DSB + Berlinese = ?

[raiderale]

Sento sempre parlare di DSB "oppure" Berlinese, ma non ho mai sentito parlare di entrambi assieme...
ammettiamo che uno abbia un ottimo rapporto rocce/litraggio, aggiungendo i classici 10/15cm di sabbia, otterrebbe risultati migliori? peggiori? uguali? magari è unja discussione inutile ma vorrei capirci qualcosa....#28g

[Stefano G.]

Sento sempre parlare di DSB "oppure" Berlinese, ma non ho mai sentito parlare di entrambi assieme...
ammettiamo che uno abbia un ottimo rapporto rocce/litraggio, aggiungendo i classici 10/15cm di sabbia, otterrebbe risultati migliori? peggiori? uguali? magari è unja discussione inutile ma vorrei capirci qualcosa....#28g
il dsb è un'evoluzione del berlinese.......... non un sistema diverso
aggiungendo la sabbia ad un berlinese già maturo si aumenta la capacità depurante del sistema ......... ma all'inizio si scombussola la stabilità

[raiderale]

Quindi si avrebbe un problema iniziale di stabilità con sballamento dei valori ma che si ricolverebbe con un miglioramento prestazionale di tutto il sistema.... interessante, quindi anche in fase di maturazione di un berlinese si potrebbe aggiungere lo strato DSB , allungando la maturazione ma migliorando il "futuro della vasca" chiamiamolo così...

[PIPPO5]

si puo' fare....a maggior ragione visto che la vasca e' in maturazione e quindi immagino priva di pesci e coralli

[raiderale]

Si si, assolutamente (nel mio caso è un mese e una settimana che gira) il mio obbiettivo è inserire gli animali a 2 mesi, per adesso i valori sono stabili, la settimana prossima inserirei la sabbia, chi sa se a quel punto è meglio inserirne 10/15cm o solo 5, o 2 cm.... è interessante capire pro e contro di queste scelte...

[Athos78]

Sento sempre parlare di DSB "oppure" Berlinese, ma non ho mai sentito parlare di entrambi assieme...
ammettiamo che uno abbia un ottimo rapporto rocce/litraggio, aggiungendo i classici 10/15cm di sabbia, otterrebbe risultati migliori? peggiori? uguali? magari è unja discussione inutile ma vorrei capirci qualcosa....#28g
il dsb è un'evoluzione del berlinese.......... non un sistema diverso
aggiungendo la sabbia ad un berlinese già maturo si aumenta la capacità depurante del sistema ......... ma all'inizio si scombussola la stabilità

1) il DSB è una cosa completamente diversa dal Berlinese. BB solo rocce in grande quantità rapporto 1/5 - 1/7 mentre al massimo una spolverata di sabbia, mentre il DSB sono dagli 8 ai 15 cm di sabbia con pochissime rocce e la "filtrazione" dell'acqua è assegnata quasi esclusivamente alla sabbia.
2) Trasformare un BB in un DSB è un riavvio della maturazione -35 quindi quasi impossibile da fare con i pesci in vasca. Ci vuole moooolto ma mooolto polso perchè il DSB in quel caso non sarà stabile perchè non potra formarsi la fauna bentonica necessaria al funzionamento del DSB -35

raiderale se hai avviato la vasca da 1 mese non dovresti avere animali al momento. Se ci metti 10 cm di sabbia rinizi il conteggio da 0 ma senza il buio e tra non meno di tre mesi si riparla di animali ;-)
5 cm fanno solo sudicio, mentre con 1/2 cm rimane il classico Berlinese e quei due cm non servono al filtraggio, ma solo esteticamente -35

In bocca al lupo

[Stefano G.]

1) il DSB è una cosa completamente diversa dal Berlinese. BB solo rocce in grande quantità rapporto 1/5 - 1/7 mentre al massimo una spolverata di sabbia, mentre il DSB sono dagli 8 ai 15 cm di sabbia con pochissime rocce e la "filtrazione" dell'acqua è assegnata quasi esclusivamente alla sabbia.
le basi sono del berlinese rocce vive tanta l.uce movimento e skimmer
se fai un dsb con le rocce di un berlinese non ti multano mica ;-)
2) Trasformare un BB in un DSB è un riavvio della maturazione -35 quindi quasi impossibile da fare con i pesci in vasca. Ci vuole moooolto ma mooolto polso perchè il DSB in quel caso non sarà stabile perchè non potra formarsi la fauna bentonica necessaria al funzionamento del DSB -35
non è un riavvio dato che le rocce avranno già spurgato avrà solo una piccola maturazione dovuta alla colonizzazione della sabbia con un pò di attenzione non dovrebbero esserci grandi problemi

[Athos78]

1) il DSB è una cosa completamente diversa dal Berlinese. BB solo rocce in grande quantità rapporto 1/5 - 1/7 mentre al massimo una spolverata di sabbia, mentre il DSB sono dagli 8 ai 15 cm di sabbia con pochissime rocce e la "filtrazione" dell'acqua è assegnata quasi esclusivamente alla sabbia.
le basi sono del berlinese rocce vive tanta l.uce movimento e skimmer
se fai un dsb con le rocce di un berlinese non ti multano mica ;-)
2) Trasformare un BB in un DSB è un riavvio della maturazione -35 quindi quasi impossibile da fare con i pesci in vasca. Ci vuole moooolto ma mooolto polso perchè il DSB in quel caso non sarà stabile perchè non potra formarsi la fauna bentonica necessaria al funzionamento del DSB -35
non è un riavvio dato che le rocce avranno già spurgato avrà solo una piccola maturazione dovuta alla colonizzazione della sabbia con un pò di attenzione non dovrebbero esserci grandi problemi

1) Come dire che una ferrari è l'evoluzione di una 500 :-)) basta cambiare la carrozzeria :-))

Il DSB non è solo batteri, ma anche Benthos tant'è che ogni due anni si suggerisce una rinfrescata della biodiversita con l'aggiunta di 1/2 kg di rocce vive nuove -35. Se metti 10 cm di sabbia in un BB non ottieni altro che una moltiplicazione batterica incompleta perche senza il bentos lo strato sabbioso non lavora bene. Se metti la sabbia un un berlinese con gia i pesci questi rallenteranno fino ad impedire la creazione di una popolazione bentonica, cibandosene. Questo rende il tutto ancora più instabile. Hai gli svantaggi del DSB. Non puoi fare trattamenti chimici in vasca e grossi errori compromettono completamente la vasca, ma non hai la stabilita di un DSB che supporta ben peggior errori rispetto al BB. Quindi con poco lo fai saltare!!

Ad un neofita non me la sentirei di suggerirlo. Quindi o il nostro amico ha la pazienza di aspettare altri 3/4 masi prima di inserire qualche corallo e altri 2/3 mesi per i pesci, o è meglio che lasci perdere :-))

[Stefano G.]

Il DSB non è solo batteri, ma anche Benthos tant'è che ogni due anni si suggerisce una rinfrescata della biodiversita con l'aggiunta di 1/2 kg di rocce vive nuove -35. Se metti 10 cm di sabbia in un BB non ottieni altro che una moltiplicazione batterica incompleta perche senza il bentos lo strato sabbioso non lavora bene. Se metti la sabbia un un berlinese con gia i pesci questi rallenteranno fino ad impedire la creazione di una popolazione bentonica, cibandosene. Questo rende il tutto ancora più instabile. Hai gli svantaggi del DSB. Non puoi fare trattamenti chimici in vasca e grossi errori compromettono completamente la vasca, ma non hai la stabilita di un DSB che supporta ben peggior errori rispetto al BB. Quindi con poco lo fai saltare!!

Ad un neofita non me la sentirei di suggerirlo. Quindi o il nostro amico ha la pazienza di aspettare altri 3/4 masi prima di inserire qualche corallo e altri 2/3 mesi per i pesci, o è meglio che lasci perdere :-))


in un'altra discussione consigliavi stelle e lumache predatrici ......... cerca di decidere quale linea tenere :-))
se aspetta come ha proposto 2 mesi prima di inserire coralli non avra problemi

[Abra]

Secondo me avete un pò ragione entrambi ;-) c'è chi lo ha fatto con ottimi risultati (NIKO) e la sua vasca era migliorata e già era uno spettacolo,certo lui era bravo e quindi non tutti sono in grado io per primo.
Però io non penso che il DSB sia un evoluzione del Berlinese,ci sono regole completamente diverse da seguire,partendo dal movimento arrivando alla somministrazione di kalk,finendo con i kg di rocce.....che poi se vogliamo essere precisi tutti i metodi hanno come base iniziale e finale la trasformazione dei nutrienti la loro assimilazione e la loro scomparsa...questo parte dalla base della filtrazione biologica,e ogni sistema ha per lavorare nel miglior modo possibile delle regole da seguire,nel DSB una superfice più possibile libera e con un buon movimento superficiale e laminare sulla sabbia, nel BB una quantità sufficente di rocce e un movimento intenso che arrivi anche in mezzo a esse e si usano pompe che tendono ad avere un movimento diverso.
Personalmente continuo a pensare che se uno in vasca ha un BB e non sia davvero un manico....meglio uno strato basso di sabbia e magari aggiungere un secchiello di calfo in sump, o un RDSB che da la possibilità in caso di rogne di isolare il sistema.
Tutto ovviamente IMHO :-))

[Athos78]

Il DSB non è solo batteri, ma anche Benthos tant'è che ogni due anni si suggerisce una rinfrescata della biodiversita con l'aggiunta di 1/2 kg di rocce vive nuove -35. Se metti 10 cm di sabbia in un BB non ottieni altro che una moltiplicazione batterica incompleta perche senza il bentos lo strato sabbioso non lavora bene. Se metti la sabbia un un berlinese con gia i pesci questi rallenteranno fino ad impedire la creazione di una popolazione bentonica, cibandosene. Questo rende il tutto ancora più instabile. Hai gli svantaggi del DSB. Non puoi fare trattamenti chimici in vasca e grossi errori compromettono completamente la vasca, ma non hai la stabilita di un DSB che supporta ben peggior errori rispetto al BB. Quindi con poco lo fai saltare!!

Ad un neofita non me la sentirei di suggerirlo. Quindi o il nostro amico ha la pazienza di aspettare altri 3/4 masi prima di inserire qualche corallo e altri 2/3 mesi per i pesci, o è meglio che lasci perdere :-))


in un'altra discussione consigliavi stelle e lumache predatrici ......... cerca di decidere quale linea tenere :-))
se aspetta come ha proposto 2 mesi prima di inserire coralli non avra problemi

Anche nell'altro post suggerivo di aspettare se ricordi.
Stelle e Nassarius sono prevalentmente erbivore e non creano problemi ad una popolazione
bentonica gia avviata anche in caso di una piccola predazione ... stelle e nassarius devono essere proporzionali alla grandezza della vasca -35 Se inserisci anche deboli predatori quando ancora la popolazione bentonica è in ripresa dal viaggio questa non avrà modo di colonizzare lo strato sabbioso -35 quindi non ho bisogno di decidermi ;-) sono coerente -35

Abra, concordo pienamente ;-) forse mi sono espresso male .... non dico non si possa fare, ma che è moooolto meno stabile di un DSB puro!! :-)) Quindi se hai manico non c'è nessun problema perchè di errori non ne fai, ma se non sei sensibile alle variazioni della vasca e non ti accorgi in tempo dei problemi prima che si aggravino, insomma, non hai manico. Rischi che una volta compromesso il DSB non ti permetta di recuperare la vasca, costringendoti ad allontanare tutti gli animali e ricominciare da 0;-)

2 mesi non sono sufficienti per un DSB ... poi dipende dalla grandezza della vasca ... sicuramente un animale messo in 500 litri fa mooooolti meno danni di uno inserito in 50 :-))
Io aspetterei almeno 3 mesi prima di inserire qualsiasi cosa e nutrirei con pezzi di gambero et similari per il 2° e 3° mese -35

Io in 500 litri per il 2° mese metterò due/tre pezzi di gambero a settimana in vasca da levare dopo 2 giorni. nel 3° mese sempplicemente li butterò in vasca che li "digerira" nel tempo che gli occorre. Dal 3° qualche turbo per ripulire le rocce e se i valori lo consentono direi anche 2/3 LPS o SPS .... da aumentare mooooooolto gradualmente nel 4° mese. Dal 5°/6° mese in po incomincerò ad introdurre pesci e crostacei anche in questo caso mooolto lentamente. Ho notato che tutte le volte che si introduce un fattore nuovo per la vasca è uno squilibrio ..... quindi meno fattori si introducono prima la vasca riesce a ritrovare il nuovo equilibrio ... per me fra un introduzione e l'altra dovrebbero passare almeno 7/15 giorni se non di più ..... tutte le volte che ho fatto così mi sono sempre trovato bene .... tutte le volte che ho accellerato ho fatto casini a non finire!! :-))

[Stefano G.]

Secondo me avete un pò ragione entrambi ;-) c'è chi lo ha fatto con ottimi risultati (NIKO) e la sua vasca era migliorata e già era uno spettacolo,certo lui era bravo e quindi non tutti sono in grado io per primo.
Però io non penso che il DSB sia un evoluzione del Berlinese,ci sono regole completamente diverse da seguire,partendo dal movimento arrivando alla somministrazione di kalk,finendo con i kg di rocce.....che poi se vogliamo essere precisi tutti i metodi hanno come base iniziale e finale la trasformazione dei nutrienti la loro assimilazione e la loro scomparsa...questo parte dalla base della filtrazione biologica,e ogni sistema ha per lavorare nel miglior modo possibile delle regole da seguire,nel DSB una superfice più possibile libera e con un buon movimento superficiale e laminare sulla sabbia, nel BB una quantità sufficente di rocce e un movimento intenso che arrivi anche in mezzo a esse e si usano pompe che tendono ad avere un movimento diverso.
Personalmente continuo a pensare che se uno in vasca ha un BB e non sia davvero un manico....meglio uno strato basso di sabbia e magari aggiungere un secchiello di calfo in sump, o un RDSB che da la possibilità in caso di rogne di isolare il sistema.
Tutto ovviamente IMHO :-))

tutte le metodologie attuali derivano dal berlinese inventato tanti anni fà ;-)
il dsb ha alcuni benefici che il calfo non puo avere (microalghe con ciclo nutritivo e maggior bentos )

Anche nell'altro post suggerivo di aspettare se ricordi.
Stelle e Nassarius sono prevalentmente erbivore e non creano problemi ad una popolazione
bentonica gia avviata anche in caso di una piccola predazione ... stelle e nassarius devono essere proporzionali alla grandezza della vasca -35 Se inserisci anche deboli predatori quando ancora la popolazione bentonica è in ripresa dal viaggio questa non avrà modo di colonizzare lo strato sabbioso -35 quindi non ho bisogno di decidermi ;-) sono coerente -35

Stelle e Nassarius sono carnivore possono accontentarsi del mangime per i pesci ma le alghe sicuramente non le mangiano ...... se vuoi lumache che smuovono il fondo e sono erbivore metti delle cerithium
2 mesi non sono sufficienti per un DSB ... poi dipende dalla grandezza della vasca ...
se inoculato e nutrito in due mesi è già molto vivo (provato più volte)
per inserire coralli è un tempo sufficiente non predano il bentos e aiutano la maturazione

[Abra]

Secondo me avete un pò ragione entrambi ;-) c'è chi lo ha fatto con ottimi risultati (NIKO) e la sua vasca era migliorata e già era uno spettacolo,certo lui era bravo e quindi non tutti sono in grado io per primo.
Però io non penso che il DSB sia un evoluzione del Berlinese,ci sono regole completamente diverse da seguire,partendo dal movimento arrivando alla somministrazione di kalk,finendo con i kg di rocce.....che poi se vogliamo essere precisi tutti i metodi hanno come base iniziale e finale la trasformazione dei nutrienti la loro assimilazione e la loro scomparsa...questo parte dalla base della filtrazione biologica,e ogni sistema ha per lavorare nel miglior modo possibile delle regole da seguire,nel DSB una superfice più possibile libera e con un buon movimento superficiale e laminare sulla sabbia, nel BB una quantità sufficente di rocce e un movimento intenso che arrivi anche in mezzo a esse e si usano pompe che tendono ad avere un movimento diverso.
Personalmente continuo a pensare che se uno in vasca ha un BB e non sia davvero un manico....meglio uno strato basso di sabbia e magari aggiungere un secchiello di calfo in sump, o un RDSB che da la possibilità in caso di rogne di isolare il sistema.
Tutto ovviamente IMHO :-))

tutte le metodologie attuali derivano dal berlinese inventato tanti anni fà ;-)


Non mi sembra propio....mi dici dove lo hai letto ? non per fare il puntiglioso eh,ma propio solo per capire ;-)

[Stefano G.]

Non mi sembra propio....mi dici dove lo hai letto ? non per fare il puntiglioso eh,ma propio solo per capire ;-)

non ho letto da nessuna parte ......... siamo passati dal biologico al berlinese e da questo con vari miglioramenti siamo progrediti
il dsb non è nato per conto suo utilizza le stesse basi ;-)

[zucchen]

se hai manico non c'è nessun problema perchè di errori non ne fai

gli errori li fanno tutti ,il manico sta nel saper correggere ;-)

[Abra]

Non mi sembra propio....mi dici dove lo hai letto ? non per fare il puntiglioso eh,ma propio solo per capire ;-)

non ho letto da nessuna parte ......... siamo passati dal biologico al berlinese e da questo con vari miglioramenti siamo progrediti
il dsb non è nato per conto suo utilizza le stesse basi ;-)

Non ha senso quello che dici, non puoi dire che il DSB è nato dal BB , sono 2 gestioni completamente differenti.....il metodo jaubert esempio è nato quasi insieme al BB e mi sembra che il DSB assomigli più al jaubert che non a un BB.
Vero che si è passati da un filtro biologico a un biologico completo....ma sempre e comunque è e rimane uno dei tanti medoti biologici che si possono usare.

[Athos78]

se hai manico non c'è nessun problema perchè di errori non ne fai

gli errori li fanno tutti ,il manico sta nel saper correggere ;-)

Se ti basta una sniffata alla vasca, vedere un alga, o la reazione dei pesci non è la solita per capire che qualcosa alla vasca non va allora hai manico. Se ti occorre un tappetino di alghe percapire cosa non va, direi che c'è ancora molto da fare :-))

[Stefano G.]

Non ha senso quello che dici, non puoi dire che il DSB è nato dal BB , sono 2 gestioni completamente differenti.....il metodo jaubert esempio è nato quasi insieme al BB e mi sembra che il DSB assomigli più al jaubert che non a un BB.
potrei sbagliare ...... ma il jaubert fù inventato per essere utilizzato in grandi vasche comunicanti con il mare ....infatti nelle classiche vasche ebbe poco successo per i limiti che comporta
Vero che si è passati da un filtro biologico a un biologico completo....ma sempre e comunque è e rimane uno dei tanti medoti biologici che si possono usare.
hai ragione .........ma considerarlo un filtro sarebbe un errore ........ volendo si puo ottenere lo stesso risultato filtrante con un biologico riducente ......ma non avrebbe la vita di un dsb

[Athos78]

Non mi sembra propio....mi dici dove lo hai letto ? non per fare il puntiglioso eh,ma propio solo per capire ;-)

non ho letto da nessuna parte ......... siamo passati dal biologico al berlinese e da questo con vari miglioramenti siamo progrediti
il dsb non è nato per conto suo utilizza le stesse basi ;-)

Non ha senso quello che dici, non puoi dire che il DSB è nato dal BB , sono 2 gestioni completamente differenti.....il metodo jaubert esempio è nato quasi insieme al BB e mi sembra che il DSB assomigli più al jaubert che non a un BB.
Vero che si è passati da un filtro biologico a un biologico completo....ma sempre e comunque è e rimane uno dei tanti medoti biologici che si possono usare.


Quotissimo .... vero che si basano entrambi sulla naturale "digestione" dei prodotti dell'azzoto e dei fosfati, ma qui finiscono le similitudini. Sono metodi diversi, con gestioni diverse per obbiettivi diversi ;-)

[Abra]

Non ha senso quello che dici, non puoi dire che il DSB è nato dal BB , sono 2 gestioni completamente differenti.....il metodo jaubert esempio è nato quasi insieme al BB e mi sembra che il DSB assomigli più al jaubert che non a un BB.
potrei sbagliare ...... ma il jaubert fù inventato per essere utilizzato in grandi vasche comunicanti con il mare ....infatti nelle classiche vasche ebbe poco successo per i limiti che comporta

Scritto da Abra:
Ovviamente ha i suoi limiti, ma la funzione biologica è uguale,sfrutta gli stessi principi ;-) ti faccio un esempio banale, da che è nato il BB i kg di rocce sono andate calando così come è sparita la sabbia (in verità il metodo non la descriveva non perchè non ci volesse,ma perchè all'epoca era usuale dove è nato il metodo mettere 2 o 3 cm di sabbia) se all'epoca avessi messo le rocce che mettiamo oggi giorno senza le tecniche attuali,le vasche sarebbero zompate ugualmente.
Sono anche sicuro ma mia idea eh,che se con le conoscenze attuali uno facesse uno jaubert sarebbe molto più performante di un tempo.



Vero che si è passati da un filtro biologico a un biologico completo....ma sempre e comunque è e rimane uno dei tanti medoti biologici che si possono usare.
hai ragione .........ma considerarlo un filtro sarebbe un errore ........ volendo si puo ottenere lo stesso risultato filtrante con un biologico riducente ......ma non avrebbe la vita di un dsb

Non discuto di quello,ne sono convinto anche io ;-) ma a livello biologico un sistema riducente rimane tale che tu lo faccia con un BB o DSB o mattoni di carta, o con le spugne come si usa nel dolce (non chiedermi il nome perchè non lo ricordo #12).
Per questo non concordo sul fatto (e non l'ho mai letto) che il DSB derivi dal BB .....sono tutti rami di un sistema che si basa sempre sulla filtrazione biologica.
Mettiamola così se tu domani ti svegli e trovi un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ....il tuo metodo non deriva da lui vero ? eppure sfrutta lo stesso principio.
Scusate ho fatto casino con il Quote #13

[Stefano G.]

Ovviamente ha i suoi limiti, ma la funzione biologica è uguale,sfrutta gli stessi principi ;-) ti faccio un esempio banale, da che è nato il BB i kg di rocce sono andate calando così come è sparita la sabbia (in verità il metodo non la descriveva non perchè non ci volesse,ma perchè all'epoca era usuale dove è nato il metodo mettere 2 o 3 cm di sabbia) se all'epoca avessi messo le rocce che mettiamo oggi giorno senza le tecniche attuali,le vasche sarebbero zompate ugualmente.
Sono anche sicuro ma mia idea eh,che se con le conoscenze attuali uno facesse uno jaubert sarebbe molto più performante di un tempo.

io ho provato 2 volte con il jaubert non ho ottenuto gli stessi risultati .....forse per colpa mia e non del metodo #13


Non discuto di quello,ne sono convinto anche io ;-) ma a livello biologico un sistema riducente rimane tale che tu lo faccia con un BB o DSB o mattoni di carta, o con le spugne come si usa nel dolce (non chiedermi il nome perchè non lo ricordo #12).
Per questo non concordo sul fatto (e non l'ho mai letto) che il DSB derivi dal BB .....sono tutti rami di un sistema che si basa sempre sulla filtrazione biologica.
Mettiamola così se tu domani ti svegli e trovi un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ....il tuo metodo non deriva da lui vero ? eppure sfrutta lo stesso principio.
Scusate ho fatto casino con il Quote #13
si basano sullo stesso principio ma il tuo esempio non lo capisco #24(sono lento)
un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ......... il berlinese non è un prodotto ma un metodo di conduzione inventato in germania ......uno dei sostenitori era wilkins
si basava su rocce vive, pompe di movimento e luce con integrazione di kalk
le basi sono le stesse .... se aggiungi 10 cm di sabbia ad un berlinese diventa un dsb

[Abra]

stefano66, forse non mi sono spiegato bene io.....secondo me l'unica cosa che hai sbagliato è nel dire che il DSB è derivato dal BB.
L'esempio ti dovrebbe far capire che se metti qualcosa in acqua e ottieni gli stessi risultati,hai trovato un nuovo metodo,non un derivato del BB ;-) ho sbagliato io a chiamarlo prodotto (intendevo come prodotto anche un mattone o jumbo o carta) chiedo scusa.
E' ovvio che il BB non è un prodotto ma un metodo biologico così come lo è il dsb.... se aggiungi a un berlinese la sabbia che abbia la funzione di un DSB,a mio avviso non hai ne l'uno ne l'altro,perchè vai contro ad entrambi i metodi,in quanto uno non prevede uno strato alto di sabbia e l'altro non prevede il quantitativo di rocce che avresti.
Cosa diversa se ci pensi è fare un RDSB ....perchè questo ti permette di avere 2 vasche gestite nella maniera corretta.
Che poi possa funzionare non discuto,ne ho viste poche di vasche fatte così.
Oh ma sono mie idee,magari sbagliate :-))

[Athos78]

Ovviamente ha i suoi limiti, ma la funzione biologica è uguale,sfrutta gli stessi principi ;-) ti faccio un esempio banale, da che è nato il BB i kg di rocce sono andate calando così come è sparita la sabbia (in verità il metodo non la descriveva non perchè non ci volesse,ma perchè all'epoca era usuale dove è nato il metodo mettere 2 o 3 cm di sabbia) se all'epoca avessi messo le rocce che mettiamo oggi giorno senza le tecniche attuali,le vasche sarebbero zompate ugualmente.
Sono anche sicuro ma mia idea eh,che se con le conoscenze attuali uno facesse uno jaubert sarebbe molto più performante di un tempo.

io ho provato 2 volte con il jaubert non ho ottenuto gli stessi risultati .....forse per colpa mia e non del metodo #13


Non discuto di quello,ne sono convinto anche io ;-) ma a livello biologico un sistema riducente rimane tale che tu lo faccia con un BB o DSB o mattoni di carta, o con le spugne come si usa nel dolce (non chiedermi il nome perchè non lo ricordo #12).
Per questo non concordo sul fatto (e non l'ho mai letto) che il DSB derivi dal BB .....sono tutti rami di un sistema che si basa sempre sulla filtrazione biologica.
Mettiamola così se tu domani ti svegli e trovi un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ....il tuo metodo non deriva da lui vero ? eppure sfrutta lo stesso principio.
Scusate ho fatto casino con il Quote #13
si basano sullo stesso principio ma il tuo esempio non lo capisco #24(sono lento)
un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ......... il berlinese non è un prodotto ma un metodo di conduzione inventato in germania ......uno dei sostenitori era wilkins
si basava su rocce vive, pompe di movimento e luce con integrazione di kalk
le basi sono le stesse .... se aggiungi 10 cm di sabbia ad un berlinese diventa un dsb

Nel berlinese almeno all'inizio si doveva mettere 1Kg di rocce per ogni 5 litri d'acqua perchè le rocce erano l'unico elemento per eliminare per eliminare NO2 ed NO3. Nel DSB questo lavoro viene svolto quasi esclusivamente dalla sabbia mentre le rocce sono quasi un fattore puramente estetico! Quindi apparte il fatto che entrambi si basano sul ciclo completo dell'azzoto non capisco quali altre similitudini ci vedi.

Considerare un DSB come un BB + 10 cm di sabbia è un grave errore -35
Sono due metodi di gestioni diversi con problemi completamente disconnessi e con gestione diversa. Il DSB va fisicamente alimentato, è più stabile ma se fai errori troppo gravi non c'è modo di recuperarlo. E' l'ideale per molli ed LPS ma molto più difficile per SPS per la difficolta di abbassare i fosfati -35
Viceversa il BB è più semplice per certi aspetti, ma leggeri squilibrii possono causare scoppi algali.-35 E' possibile tirare la vasca all'inverosimile e per questo è più semplice tirare fuori il meglio come colori dagli SPS, ma una vasca troppo magra non è adattissima a molli e LPS.

Come tu faccia a dire che sono lo stesso tipo di vasca quando la gestione è totalmente differente francamente non sò#24
Poi è chiaro che qualcuno con il manico riesce pure a gestire sistemi ibridi, ma è meglio essere consci di quello che si sta facendo ed avere una certa esperienza -35

[raiderale]

Sono incantato nel leggere ciò che avete scritto, e sicuramente prendendo atto della mia inesperienza la scelta Piu sensata è mantenere il BB con uno strato minimo di sabbia.

A prescindere dal mio caso pero è utile continuare a parlare dell'utilità o meno dei due sistemi accostati, da quello che ho e sto studiando anche io penso che il DSB non derivi dal BB, ne è anzi una alternativa, che pero se utilizzata nel contempo forse potrebbe offrire risultati migliori, in questo caso sarebbe interressante capire in quali percentuali inserire rocce e rabbia per avere una vasca "ibrida" molto stabile (ripeto a prescindere dal mio caso)

[Athos78]

Sono incantato nel leggere ciò che avete scritto, e sicuramente prendendo atto della mia inesperienza la scelta Piu sensata è mantenere il BB con uno strato minimo di sabbia.

A prescindere dal mio caso pero è utile continuare a parlare dell'utilità o meno dei due sistemi accostati, da quello che ho e sto studiando anche io penso che il DSB non derivi dal BB, ne è anzi una alternativa, che pero se utilizzata nel contempo forse potrebbe offrire risultati migliori, in questo caso sarebbe interressante capire in quali percentuali inserire rocce e rabbia per avere una vasca "ibrida" molto stabile (ripeto a prescindere dal mio caso)

Se vuoi mettere un pò di sabbia aspetta almeno un annetto quando la vasca avra raggiunto un suo equilibrio abbastanza stabile. Anche se ne inserisci solo un velo, se la vasca non è stabile rischia solo di coprirsi di alghe ed essere rifugio per sporcizia -35

Io ne volevo fare una parizalmente ibrida ... e cioè fare una vasca con la rocciata poggiata sul fondo di 60/70 Kg di roccia di cui 50 viva e 10/20 morta come base della rocciata da insabbiare.
Puoi considerarlo un ibrido o una variazione del DSB. Perchè nel DSB le rocce le puoi:
- poggiare sulla sabbia;
- su supporti in plexiglas o classici tubi in PVC;
- sul vetro.

Sono varie scelte che sono state adottata con vari vantaggi e svantaggi.

Mentre per un Berlinese c'è un rapporto preciso che una volta era 1Kg di rocce ogni 5 litri d'acqua, mentre ora si parla di più di un rapporto di 1 a 7, per il DSB è quasi superfluo.
Si parla di un raddoppio del rapporto su citato e quindi 1Kg a 14/15 litri, ma è variabile.
La quantita di supporto per i batteri fornito dalle rocce è decisamente maggiora, anche se non ricordo le cifre, rispetto a quello fornito dalle rocce. Quindi 10 cm di sabbia fanno un lavoro moooolto maggiore del classico BB.

C'è un particolare però ... che il DSB necessita di una vasca un pò più grassa e quindi è più labile l'equilibrio necessario a tirare fuori dei bei colori dai coralli. Uno dei grossi problemi del DSB sono i fosfati alti che inibiscono la crescita dei coralli e li riempiono di zooxantelle coprendone i colori.

Inoltre al contrario delle rocce vive in cui non si forma H2S che è estremamente tossico per gli animali, nel DSB si possono creare zone anossiche dove si può formare questo pericolosissimo gas. Infatti un DSB non adrebbe mai toccato in profondità con animali in vasca -35

Per fare una vasca ibrida a metà tra Berlinese e DSB non c'è un rapporto specifico tra sabbia e rocce. Come dire la pasta la puoi fare senza un filo di sale o amara di sale. Quale è la giusta via di mezzo? Per te può essere una per me un altra. Qua sta alla sensibilità dell'acquariofilo adattarsi a ciò che la vasca richiede.

Ovvio per esempio che il rame è un danno in tutte le vasche, ma al contrario se un utente usa un pappone in determinate dosi con splendidi risultati nella sua vasca, non è detto che io con vasca con identiche dimensioni se faccio lo stesso seguendo tutto al grammo ottenga lo stesso risultato -35 Purtroppo ogni vasca fa storia a se. Ma un conto è se hai fatto qualcosa di standard allora le soluzioni standard possono meglio avvicinarti ai tuoi bisogni. Se ti inventi un sistema diverso di gestione deve essere tua la sensibilità di capire cosa sta accadendo prima che sia troppo tardi!! ;-) Spece in una vasca con 10 cm di sabbia -35

[raiderale]

Quindi paradossalmente i metogi gestionali di un reef hanno delle basi, ma poi la gestione è "inventata" dal proprietario, che in base alla sua esperienza ne considera le scelte, che saranno uguali o completamente diverse da un altro acquariofilo con medesima vasca, diciamo che le basi danno l'input giusto e poi ognuno lavore come meglio crede, ottenendo risultati più o meno soddisfacenti a seconda della sua esperienza.

potrei eventualmente aggiundere i miei strati di sabbia se ovviamente conoscessi i processi di una vasca e fossi in grado di prevenirli, ma non è detto che io abbia stabilità....

nel mio caso specifico quindi non mi reputo capace di tali scelte e gestioni, dunque mi limiterò a consigli sentiti persone che ritengo attendibili ed esperte, viceversa quando magari avrò più esperienza da poter dire che problema ha una vasca solo guardandola... allora proverò questa gestione ibrida, con tutti i rischi e le sicurezze che mi potrà dare...

un mio caro amico ha una vasca IDENTICA ALLA MIA, e il suo negoziante gli ha fatto mettere una rocciata e 5cm di sabbia, subito, devo dire che lui ha poche alghe e la vasca ha valori accettabili, è stata avviata 1mese e mezzo fa, ed ora è popolata già da 10 pesci e 4 coralli (aquamar 240 ì, 240lt, 92x52x52, con 35kg di rocce) beh, lui ora sta andando bene, e chi sa se quella sabbia che io non ho messo lo sta aiutando...

[Athos78]

booooo ... i DSB possono essere una bomba ad orologeria .... vanno bene fino a che non ti muore imporvvisamente tutta la vasca .... anche in questo caso ci sono segnali ... l'H2S è talmente puzzolente che te ne accorgi prima che in acqua raggiungi livelli mortali per gli animali. Per esempio, io sono solito annusare l'acqua quasi ogni giorno prima di dosare il mangiare che deve avere un odore abbastanza neutro .... se ha un odoraccio allora li tengo un pò più a stecchetto. Se l'odore mi "piace" allora sto un filino più largo di manica .... o per esempio se ho una patina che devo rimuovere spesso sui vetri allora preferisco ridurre le dosi ... appena vedo che posso stare una settimana senza dover pulire i vetri allora allargo la manica ... ma mi reputo abbastanza neofita e questi sono solo sistemi a spanne miei personali che mi ha suggerito il mio cervello ;-)

I classici sono:
Berlinese;
DSB.

Che possono o meno essere aiutati con:
Zeovit;
Xaqua.

Ma alle volte puoi trovare qualcuno che ha un DSB con solo il reattore Zeovit ma che dosa il cibo dell'xaqua .... :-)) Devi decidere su quale metodo ti vuoi basare e successivamente essere abbastanza flessibile da adeguarti tu alla tua vasca e non viceversa .. #36#

A me piacerebbe tanto un DSB con coralli belli colorati, ma non è detto che mi riesca perche il DSB è rognoso per i fosfati .... se non riesco ad abbassarli li attaccherò con resine e carbone, ma in caso negativo, pensavo anche di utilizzare il metodo xaqua solo per la parte dei fosfati .... ma è una mia idea che devo ancora mettere in azione .....

Insomma parti con un idea di base che poi devi plasmare sulle reazioni della vasca e dei suoi abitanti.

[buddha]

Il dsb e' già alto se carichi anche di rocce rischi di non riuscire a trovare un buon movimento per tutto inoltre uno da un substrato abitativo a benthos vari.. Averli insieme e' forse troppo, seppur difficilmente (a parte zucchen che pero ha avuto casini) si fanno dsb con pochissime rocce insomma secondo me diamo tutti un po' dsb e berlinese (parlo di chi ha il dsb ovviamente) ..

[artom]

secondo me, che ho sia una vasca bb(che non vuol dire berlinese, ma bare bottom cioe senza sabbia ne altro) e una dsb ho notato che il dsb è nettamente più stabile come valori e i po4 non sono mai stati misurabili (sarà dovuto alla ricchezza incredibile di benthos che elimina tutti gli scarti di cibo e la cacca dei pesci) e nutro molto i pesci visto che è una vasca dedicata alla riproduzione dei pagliacci...inoltre ultimamente la sto anche usando come vasca per far riprendere gli sps che hanno avuto problemi di tiraggi e che in poco tempo stanno riprendendo colori e sostanza (intanto sto sistemando la vasca principale bb).......comunque se si vuole fare dsb bisogna farlo da subito, perchè bisogna organizzare la griglia o comunque l'appoggio per le rocce, dare tempo al benthos di prosperare, trovare la giusta potenza per le pompe (grosso problema per i dsbisti), e se si usa sabbia viva, aspettare che se ne vada la nebbia prima di mettere le rocce e ci vuole circa una settimana 10 gg prima che diventi bella limpida.....se invece uno volesse aggiungere 2/3 cm di sabbia per coprire il fondo, sicuramente bisognerebbe aspettare la stabilità ed è vivamente consigliato di smuovere spesso la sabbia che contribuirà ad alimentare i coralli con la cosiddetta marine snow......

[Athos78]

Concordo sul fatto che il DSB vada fatto da subito ma non con l'univocita di sistema delle griglie su cui appoggiare le rocce. Quello è un sistema ma ha tanti aspetti positivi, quanti negativi come gli altri "metodi" per avviare un DSB #36#

C'è chi con le griglie s'è ritrovato sotto a queste, zone anossiche ricche di H2S #13

L'importante è farlo popolare di Benthos ... poi ci sono due versioni:
- DSB con animali per irgirare lo strato sabbioso come archaster e nassarius;
- DSB senza alcun animale che tocchi la sabbia, quindi senza archaster o nassarius e con una popolazione limitatissima di gamberetti e paguri.#36#

Ognuno ha la sua idea pronto a giurare che lui o un amico ha la vasca con una delle soluzioni sopra indicate che funziona perfettamente :-))

[raiderale]

Infatti trovare della gente che dica così è semplice per questo mi baso SOLO su quello che vedo, es:

il mio negoziante di fiducia ha allestito in 2 settimane una vasca da 500lt con DSB e molte archaster e bavose, ora la vasca è PIENA di coralli e pesci, in 2 settimane...

utilizza la zeolite e le resine, ed ha parecchio manico, il risultato è una vasca stupenda senza la minima traccia di alghe...

questo va contro TUTTO quello che ho letto fin'ora, ma il risultato c'è... salterà? non lo so, ma è il suo metodo...

[Athos78]

Perti da qualcosa di semplice, cosi in caso di problemi iniziali possiamo consigliarti, poi piano piano la personalizzi secondo le tue esigenze e quelle della vasca per tirare fuori il meglio da ciò che hai;-)

[buddha]

Chi fa dsb vuole molti animaletti sulla sabbia che sfamino Lps.. Stelle e robe varie se li pappano.. Il tuo negoziante non deve fare crescere gli animali ma solo rendere gradevole l'aspetto.. Una immensa differenza..

[Stefano G.]

Chi fa dsb vuole molti animaletti sulla sabbia che sfamino Lps.. Stelle e robe varie se li pappano.. Il tuo negoziante non deve fare crescere gli animali ma solo rendere gradevole l'aspetto.. Una immensa differenza..
quoto #36#

[raiderale]

capisco perfettamente...

[diny1983]

Anche io ho appena aperto una discussione sul DSB perchè ho un immenso casino in testa. Il DBS va bene per gli sps? Meglio un BB? Quale dei due è più gestibile ? A volte noi novizi (mica tanto novizi però confronto a voi lo siamo) abbiamo troppi dubbi dovuti anche a persone che scrivono senza sapere...e non mi riferisco a nessuno di voi ovviamente. Grazie.

[Stefano G.]

Anche io ho appena aperto una discussione sul DSB perchè ho un immenso casino in testa. Il DBS va bene per gli sps? Meglio un BB? Quale dei due è più gestibile ? A volte noi novizi (mica tanto novizi però confronto a voi lo siamo) abbiamo troppi dubbi dovuti anche a persone che scrivono senza sapere...e non mi riferisco a nessuno di voi ovviamente. Grazie.
il dsb non va inteso come un filtro ......... è una filosofia di gestione ......... si costruisce un'abitat per tanti animali protozoi batteri ecc.
nel BB si cerca di mantenere il fondo e la sump puliti aspirando eventuali sedimenti
nel dsb il sedimento è vita ........ viene valorizzato
se si parte con un minimo di preparazione tutti i sistemi funzionano bene per gli sps
il dsb ha lo svantaggio di avere tempi più lunghi ma il vantaggio di aumentare la stabilità una volta maturo
spero di aver scritto cose comprensibili #13

[buddha]

Ti Straquoto Stefano.. Secondo me e' fattibilissimo dsb più bb basta riuscire e tenere pulite le rocce e non alzare la sabbia.. Cosa non facile.. Io ci sto provando..

[Hypa]

Io lo sto facendo staccato dalla vasca il dsb..nella vasca principale ho rocce pesci e coralli, nel refugium che è 4/7 della vasca, metterò un dsb da circa 18cm e le macroalghe.. volevo inserire anche le rocce, ma ci ho ripensato;-)

[3106155]

ragazzi, si parla sempre di DSB e accumulo di fosfati; scusate, ma nel BB chi li riduce questi fosfati? non si ha lo stesso problema? miche le rocce riducono i fosfati...se il problema è che il DSB va alimentato di più, non basta trovare la giusta quantità di alimantazione che nutra il sistema e non inquini con gli avanzi?

[Stefano G.]

ragazzi, si parla sempre di DSB e accumulo di fosfati; scusate, ma nel BB chi li riduce questi fosfati? non si ha lo stesso problema? miche le rocce riducono i fosfati...se il problema è che il DSB va alimentato di più, non basta trovare la giusta quantità di alimantazione che nutra il sistema e non inquini con gli avanzi?
io questo accumulo proprio non l'ho visto ...........per un mese sono stato senza skimmer e sono rimasti uguali
forse con il dsb i fosfati vengono utilizzati in maniera maggiore da batteri e animali per la crescita ;-)