Alimentare Plafoniera con led 10W!!!

[TROTA7]

Ciao a tutti! Finalmente ho finito anche io la mia plafoniera con i famosi led da 10W!
la plafoniera monta 24 Led da 10W! 18 bianchi e 6 royal blue!
il problema ora è l'alimentazione, avevo comprato su ebay un alimentatore stabilizzato da 30 A ma mi sta dando problemi, in pratica quando accendo tutto ok, poi ad un certo punto i led perdono di intensità e si sente friggere leggermente dentro l'alimentatore! e se lo tocco i led sfarfallano! quindi penso sia difettoso!
Quindi stavo pensando di prenderne uno serio!
Considerando che volevo poi dimmerare con Arduino, quale mi consigliate?

Grazie!!!

[hantol]

mi manderesti il link dell'alimentatore che hai preso non vorrei cannare ne sto prendendo uno anche io su ebay

[Kj822001]

Te ne servono due di questi
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150471458369&ssPageName=STRK:MEWNX:IT#ht_4204wt_918

oppure uno da 6A ..

e poi colleghi tutto in serie con questi driver
http://ledstok.com/product.php?id_product=127
te ne serve uno ogni 4 led quindi 8 driver

se invece collgehi in parallelo (cosa che non si dovrebbe fare con i led!) è un casino perchè ti ritrovi sempre con l'alimentatore a manetta e quindi dovresti comunque applicare un driver per ogni led per dar fiato all'alimentatore

[TROTA7]

il link dell'alimentatore è questo: http://cgi.ebay.it/ALIMENTATORE-STABILIZZATO-SWITCH-TRIMMER#220V#12V#30A-/180626417951?pt=Accessori_da_videosorveglianza&hash=item2a0e2c691f#ht_6601wt_1139

x Kj822001: per i collegamenti ho seguito questo schema! http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=3486515#post3486515
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ma quell'alimentatore che hai messo è a 48 V, non è troppo?

[Kj822001]

Ehmm troppo in che senso scusa.. Se collego in serie ho una caduta di tensione se collego in parallelo ho un assorbimento di corrente.. Quindi se io collego in parallelo mi serve un alimentatore che butti fuori una valanga di Amper come il tuo 20 A se metto i led in serie ( come dovrebbero andare alimentati) mi serve una tensione alta per sopperire alla caduta di tensione della serie di led.. Ti spiego in breve .. I led vanno alimentati con corrente costante ( 350 - 700 - 1000 ma) e per mantenere la corrente costante serve un driver. Quindi io con un driver da 700 ma e un alimentatore da 48 volt e almeno 1000ma posso collegare 4 led in serie perchè ogni led avrà una caduta di tensione massima di 12 v ( cosa non vera se lo alimento a 700 ma) e assicurerò ad ogni led 700 ma ossia la stessa luce per tutti i led della serie. Il driver ha anche la particolarità di avere un ingresso pwm che ne permette la modulazione.
Se io alimento in parallelo al contrario avrò un assorbimento di corrente che non è stabile, in più, devo fare i calcoli di avere un alimentatore tarato perfettamente per il numero di led che ho montato per evitare che non vada a fuoco tutto.
Per la tua domanda se non è troppo 48 volt devo dirti che è troppo poco perchè mi costringe ad acquistare un driver ogni 4 led.. però è un ottimo compromesso per il prezzo ancora abbordabile.
Poi i driver andranno alimentati e ogni driver mi succhia 700 ma quindi con 3 amper alimento 4 driver ossia 16 led .

Non so se mi sono spiegato bene.. casomai chiedi.

[superpozzy]

la teoria è perfetta, ma in pratica vengono benissimo anche in parallelo...
anche io ero dubbioso sulla resa non uniforme dei led, ma con qualche accorgimento dovresti proprio avere una sfiga pazzesca nel trovare due led così distanti di produzione perchè si notino differenze.
io ho messo 11 led da 10w con un alimentatore 12v - 20A e va che è una meraviglia...
poi sarà da stabilizzare l'intensità con arduino ed i mosfet, ma funziona in pwm perfettamente...
ho messo un video. si vede da schifo, ma si capisce...
prova led aeduino (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=291065)

[TROTA7]

Sto facendo delle prove, come anche consigliato da Superpozzy, per capire come mai l'alimentatore non ce la fa ad accendere tutti e 24 i led per bene!

Ho provato ad accendere una fila per volta e si accendono tutti i led!
la cosa strana è che un led solo lo accende con un intensità altissima! (come dovrebbe essere)
quando accendo un unica fila (di 9 led) si accendono tutti e 9 ma con un intensità bassa!
quando accendo tutti i led insieme l'intensità si abbassa ancora di più!
Sembra come che più led attacchi più l'alimentatore non c'e la fa!-04

Come mai?
l'alimentatore è 12V 30A, in teoria dovrebbe farcela tranquillamente!

[Kj822001]

è proprio così!! in parallelo più led attacchi e meno luce fanno appunto perchè si ciucciano tutta la corrente che gira per il circuito.. superpozzy ha regolato bene l'alimentatore in funzione del carico e con i mos riesce a regolare la corrente però questa non è una legge che funziona per tutte le plafo.. più led ci sono più il carico diventa ingestibile, i mos scaldano in funzinoe del carico quindi bisogna dissipare anche quelli.. Per capire sta cosa della corrente in parallelo pensa di avere 26 bicchierini d'acqua da 10cl l'uno e hai una brocca(alimentatore) da 260cl in questo caso tutti i bicchieri sono pieni (qualcuno che non tiene proprio 10cl potrebbe straripare) ma se modifichi il numero di bicchierini la quantità d'acqua che ci va dentro è inferiore e quindi fanno meno luce se è maggiore straripano (si cuociono) capisci bene che la regolazione è indispensabile.
Superpozzy ha fatto un ottimo lavoro per farli accendere ma ha avuto il vantaggio di dover accendere un numero esiguo di led.. Gestire 30 a in assorbimento devi inziare a pensare a calcolare anche il diametro dei fili che si utilizzano per impedire che si scaldino troppo. Diementicavo se ci sono più bicchierini e la brocca non riesce a riempirli tutti, la brocca rischia di rompersi.
PS
trota mi raccomando occhio a giocarci che con 30 amper ti scotti per bene!!

[superpozzy]

già, con 30 ampere parti a razzo in paradiso...
ma questo immagino lo sappia.
gli ho fatto fare un po' di prove con i led, però mi sembra strano che l'intensità sia così bassa...
ha un alimentatore ben dimensionato, quindi non dovrebbe avere questo problema...
hai detto bene dei fili... trota, hai usato quelli normali ad uso civile o più piccoli? di solito hanno un diametro adeguato.. scaldano tanto? sicuramente sono caldi, ma quanto secondo te? a che temperatura arriva il dissipatore? perchè più scaldano più si abbassa l'intensità luminosa...

[TROTA7]

Ho usato quelli ad usa civile ma da 2,5 mm di diametro, quindi belli grossi!
lo so per la pericolosità dei 30 Ampere, ma tanto a 30A l'alimentatore non ci arriverà al massimo 18A!

i cavi non scaldano niente per ora e nemmeno i dissipatori perchè non riescono nemmeno a scaldarsi per la poca luce che fanno i led! #07

[Kj822001]

allora hai una alimentatore un po' straccio come si dice dalle mie parti..:-D

[TROTA7]

-04

[Marnic]

Ciao a tutti, premetto che non ho un acquario e ne so veramente poco sull'argomento ma, sono piuttosto bravino in elettronica.
Sui led, mi sembra di notare un po' di confusione.
Il led è un componente non lineare, significa che il suo comportamento tensione/corrente non è una retta ma una curva come questa:
http://dev.emcelettronica.com/files/u4/curve2.jpg
Come si legge, in orizzontale vedete la Vf ossia la tensione che "cade" ai capi del Led, sotto ad un certo valore (tipica per ogni led) non si riesce a far scorrere corrente nel led se non in minima quantità e lo vedete sull'asse Y.
Superata la Vf la curva si impenna e piccolissime variazioni nella tensione di alimentazione provocano grandi variazioni nella corrente che circola nel led.
Questa Vf sfortunatamente non è una costante ma varia, da led a led (di solito poco a parità di marca), con la temperatura, con la corrente che circola, con l'usura ecc.
A causa di ciò in elettronica si dice che il led va pilotato in corrente e non in tensione, significa usare un driver a corrente costante. Non esiste un altro modo corretto, esistono altri modi per cui "funziona" ma gli inconvenienti, la resa cromatica, la vita dei led ecc. sono affidati al caso.

Il Driver: questo dispositivo regola continuamente la tensione ai suoi morsetti di uscita in modo da avere i mA che servono, per fare questo il driver deve avere in ingresso una tensione superiore alla Vf del (dei) led collegati in uscita, normalmente almeno 4-5V in più permettono un funzionamento corretto, se sono di più va bene, entro i limiti del driver.

Serie o Parallelo dei led: Teoricamente il parallelo, per quanto detto prima è un errore, poi, per altre esigenze si tende comunque ad usarlo. Vediamo perchè.

Led in serie: --|>I----|>I----|>I---- (si capisce?)
Ogni led ha la sua Vf (ipotizziamo 5Volt) e così collegati si somma, significa che se ho un alimentatore/driver che in uscita arriva a 12V al massimo non accenderò mai i led, devo superare i 15V.
La corrente che circola nei tre led è per forza identica anche se ogni led ha Vf differenti, garantendo quindi la stessa luminosità/colore.
Nel caso un led vada in corto, se uso un driver in corrente non succede nulla, il driver regola e avrò la stessa corrente, se uso un alimentatore dove ho regolato la tensione per far circolare la corrente che serve.... brucio anche gli altri 2 led, la Vf totale era infatti 15V, il mio alimentatore era regolato (supponiamo) a 17V per i 750mA, ora la Vf passa a 10V quindi immaginate dove schizza la corrente.
Nel caso un led si bruci (interrompendosi) si spengono tutti ma non succede nulla.
Lo svantaggio, per i led che usate voi in particolare, è che si raggiungono in fretta Vf totali troppo alte con serie lunghe di led e la cosa diventa difficile da gestire oltre che pericolosa (i volt sono pericolosi)

Led in parallelo:
---|>I---
---|>I---
---|>I---
(immaginate gli estremi collegati)
In questo caso la Vf del circuito è la stessa di un singolo led ma la corrente che dovremo fornire sarà la somma delle 3 correnti quindi per led da 1A serviranno alimentatori/driver in grado di erogare 3A (di solito più costosi).
Nel caso un led vada in corto, se uso un driver in corrente i due led sani si spengono e tutta la corrente circola nel corto, se non ho dimensionato bene i collegamenti potrei renderli incandescenti, se uso un alimentatore regolato in tensione sarà il caso a dire se va a fuoco prima l'alimentatore o il collegamento.
Nel caso un led si bruci (interrompendosi), se uso un driver questo regola sempre a 3A pertanto ogni led sarà percorso da 1,5A, se uso un alimentatore regolato in tensione non succede nulla.
Oltre ai casi estremi di guasto però nel collegamento in parallelo ho che ogni variazione della Vf di un led provoca una variazione di corrente in tutti gli altri. Nel caso delle vostre plafoniere, i led centrali saranno tendenzialmente più caldi (si trovano su tutti i lati altre fonti di calore e quindi dissipano peggio), avranno una Vf più alta, una corrente che circola minore, una usura e luminosità minore.

Per queste ragioni e compatibilmente con le necessità ci ciascuno si preferisce usare più serie con un driver per ogni serie.

http://it.emcelettronica.com/pilotare-al-meglio-i-led-i

Ciao

[TROTA7]

Ok, quindi in teoria sarebbe consigliato collegare i led in serie, facendo più serie possibili! o ho capito male?
Ma se io li attacco in parallelo come ho fatto che rischi corro a livello di sicurezza e di efficienza?
considerando che ho un alimentatore (che non va -04) a corrente costante con trimmer per regolare il vattaggio?

[Marnic]

Ok, quindi in teoria sarebbe consigliato collegare i led in serie, facendo più serie possibili! o ho capito male?Sì, il collegamento in serie è da preferirsi, eventualmente vanno realizzate più serie ognuna con il suo driver
Ma se io li attacco in parallelo come ho fatto che rischi corro a livello di sicurezza e di efficienza?Mi sembra di aver elencato pro è contro per ogni tipo di collegamento e probabile guasto, quale parte non ti è chiara?considerando che ho un alimentatore (che non va -04) a corrente costante con trimmer per regolare il vattaggio?Questa frase tecnicamente non ha senso e non riesco a capire, direi però che è un falso problema se il tuo alimentatore non va. :-))

Non volevo cambiare le opinioni di nessuno, volevo solo dare qualche info tecnica poi ovviamente uno realizza come crede ;-)

[TROTA7]

Non volevo cambiare le opinioni di nessuno, volevo solo dare qualche info tecnica poi ovviamente uno realizza come crede ;-)

Certo! hai fatto benissimo a dare delle informazioni tecniche soprattutto a uno come me che ne ha poche! :-))

se uso un alimentatore regolato in tensione sarà il caso a dire se va a fuoco prima l'alimentatore o il collegamento.

non ho capito questa frase! nel senso che se si rompe o va in corto un led, si potrebbe scaldare fino a bruciare il collegamento o addirittura l'alimentatore?

Nel caso un led si bruci (interrompendosi), se uso un driver questo regola sempre a 3A pertanto ogni led sarà percorso da 1,5A, se uso un alimentatore regolato in tensione non succede nulla

il mio alimentatore è da 12V 30A con trimmer per regolare il vattaggio, quindi non avrei problemi nel caso vada in corto un led?

[Marnic]

non ho capito questa frase! nel senso che se si rompe o va in corto un led, si potrebbe scaldare fino a bruciare il collegamento o addirittura l'alimentatore?La corrente che circola in un circuito dipende dalla legge di ohm I=V/R dove I è la corrente, V sono i Volt la tensione, R è la resistenza del circuito, ora quando ho un alimentatore da 12V e nel circuito scorre 1A si può dire che la resistenza (o resistenza equivalente nel caso del led) è di 12 ohm.
Se un componente va in corto la sua resistenza è prossima a zero e quindi 12V/0,1ohm=120A, in pratica tocca vedere cosa cede prima se alimentatore o qualche punto debole dei collegamenti, il cedimento avviene per sovraccarico e quindi surriscaldamento
il mio alimentatore è da 12V 30A con trimmer per regolare il vattaggio, quindi non avrei problemi nel caso vada in corto un led? Non regoli il vattaggio, o meglio wattaggio ma probabilmente il voltaggio. Non hai problemi se si brucia interrompendosi, se va in corto sei nella condizione pericolosa detta prima.
Perdona la pignoleria sui termini ma state giocando con la "scossa" e penso che se io confondessi i nitrati con i nitriti.... me lo faresti notare :-D

[TROTA7]

:-D si hai ragione!
volevo scrivere voltaggio non wattaggio! #23

scusa la domanda idiota, ma un led come fa ad andare in corto?

grazie!

[LOLLO77]

ragazzi occhio state facendo un po' di casino
in parallelo va bene
pero' se gestite 20A ci vuole un cavo enorme
fate bene i conti
io consiglio sempre i driver

[Ilario86]

lollo secondo te quali possono essere i dirver giusti per questo tipo di led?

[TROTA7]

Ciao lollo, ma i driver nel caso si usasse il collegamento in parallelo, dove andrebbero messi?

[vetro]

seguo con interesse#36#

[LOLLO77]

andrebbero messi e come sempre in testa al parallelo
pero' i normali driver non vanno bene perche devono portare molta corrente
poi occhio al parallelo a valutare la sezione giusta
10 led in parallelo sono 10A
20 led 20A ci vuole un cavo grosso come una casa

[TROTA7]

che intendi grosso come una casa? da 2,5 mm di diametro non basta?
considerando che un cavo da 2,5 mm ha una portata massima di 24A, non passerà mai tutta quella corrente su un cavo solo! o sbaglio?
e quanti driver servono se faccio 3 file di led?

[LOLLO77]

per quanti led in parallelo?

1 mm porta 3 A
2,5 7-8 A
e poiparliamo di corrente continua
20 led in parallelo ci vuole minimo un 6 mm

perche se no il cavo si surriscalda

[Kj822001]

Io seguirei i consigli di Marnic che oltretutto è anche un moderatore di roboitalia quindi di elettronica probabilmente ne sa molto più di noi.. Poi ognuno è libero di mettere un hepatus in 200 litri no? :) comunque sia per collegare nel modo giusto questi led si trova tutto il necessario..
P.s. Trota non ti è ancora per niente chiaro come funziona il parallelo e la serie vero??? :)

[TROTA7]

6 mm? ma non saranno troppi! da 6 mm si usano per la trifase!
sul pacco dei cavi che ho preso io c'è scritto che la portata massima è da 24A, ma su un singolo cavo non si raggiungeranno mai quelle correnti! o sbaglio?
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P.s. Trota non ti è ancora per niente chiaro come funziona il parallelo e la serie vero??? :)

:-))
no no ho capito!!!
Chiedo solo quali rischi corro con il parallelo! più che altro perchè non ho voglia di rifare tutto il cablaggio della plafoniera! :-))

[Marnic]

1 mm porta 3 A
2,5 7-8 A
e poiparliamo di corrente continua
ehmm no, direi che sono dati poco realistici.
pensa che in casa si usa 1,5mmq fino a 10A e 2,5mmq fino a 16A e questo in condizioni di posa difficili, corrente continua o alternata non hanno influenza sulla portata in quanto comunque ci si riferisce ad un valore efficace. Per la cronaca un cavo "porta" di più in corrente continua che non alternata in quanto non ci sono l'effetto corona e l'effetto pelle tipici dell'alternata
In casi come questi è molto più opportuno fare calcoli sulla caduta di tensione che dipende si dalla sezione ma anche dalla lunghezza e soprattutto dai collegamenti (morsetti o saldature) che introducono delle resistenze di contatto.

[Marnic]

http://s4.postimage.org/5g6sqhno/led.jpg (http://postimage.org/image/5g6sqhno/)
Questo è lo schema da adottare per un corretto funzionamento dei led.
Nello schema è previsto di pilotare attraverso PWM la regolazione di luminosità di tutti i led contemporaneamente, si può ovviamente tenere separati i tre segnali avendo a disposizione 2 o 3 pwm separati.
I 3 driver hanno gli ingressi in parallelo e sono collegati ad un alimentatore opportunamente dimensionato (in funzione dei driver usati)
Le uscite dei driver pilotano i led in serie, si possono mettere un numero di led tale per cui:
n°led*Vfled+10%<MaxVoutDriver
Ossia, la massima tensione di uscita del driver deve essere almeno un 10% in più della somma delle Vf dei led.
L'alimentatore a questo punto dovrà avere una tensione di uscita di 4-5 volt maggiore della MaxVoutDriver e una corrente minima del 20% maggiore della somma delle correnti dei driver collegati. Spesso viene indicata la potenza e non la corrente, in questo caso se avete 100Watt e 20Volt fate 100/20=5A

Spero di aver risposto in un sol colpo anche ai messaggi privati ;-)

[LOLLO77]

il tuo schema va benissimo
ma cmq si possono collegare anche in parallelo usando sempre dei driver

e ti dico che con 10 led in parallelo il 1,5mm di cavo si surriscalda molto
fai una prova poi dimmi

[Kj822001]

ciao lollo ascolta ma se collego in parallelo con driver, devo mettere un driver per ogni led?? perchè altrimenti non ha un granchè senso il driver.. Nel caso malaugurato che un led si bruci gli altri assorbono la corrente in eccesso e questo provoca danni anche agli altri led.. giusto??

Se li metti a monte che senso hanno i driver? cioè se dall'alimentatore escono 20A e metto un driver che stabilizza a 15A e poi collego tutto in parallelo non ho risolto alcun problema. Non riesco proprio a capire l'efficacia di driver a monte di una serie di led collegati in parallelo.

[LOLLO77]

bisogna farsi fare un driver apposta se uno li vuole collegare in parallelo perche quelli in commercio non vanno bene
se no ne metti uno per led e meglio di cosi non si puo' fare

il meglio e' usare un alimentatore da 48V e usare un driver da 1000mA e 4 led in serie
o da 36V con 3 led in serie
poi in base alla potenza dell'alimentatore
potete fare tante serie

non so se mi sono spiegato

[Kj822001]

Perfetto alla fine sei stato precisissimo. Alimentatore da 48v e driver da 1000ma serie da 4 è il modo giusto di collegare i led.

[LOLLO77]

puoi fare anche da 1000mA e mettere a monte un potenziometro cosi poi li puoi dimmerare

[Kj822001]

si si certo ho a disposizione driver con ingresso pwm da controllare con netduino.. Questa discussione è molto utile per far capire a tutti il modo corretto per accendere i led (in generale). Speriamo che trota si sia schiarito le idee

[Marnic]

il tuo schema va benissimo
ma cmq si possono collegare anche in parallelo usando sempre dei driverCon i propri led uno può fare ciò che crede ;-)
Non ho detto che non si può, solo che non è corretto, il motivo è che non hai nessun controllo (feedback) su un eventuale sbilanciamento della corrente nei vari rami del parallelo, questo può succedere e nel caso, rischi di rovinare i led.
In alcuni prodotti commerciali dove già costruttivamente è previsto un collegamento parallelo o misto serie parallelo, tipo questo (http://ledstok.com/product.php?id_product=51), puoi notare un TP che è un test point per tenere controllata la temperatura (e intervenire), comunque come già detto non voglio a tutti i costi togliere convinzioni, solo aiutare
e ti dico che con 10 led in parallelo il 1,5mm di cavo si surriscalda molto
fai una prova poi dimmiPremesso che il cavo non vede se a valle ci sono led, pompe, motori, stufette ecc. ma solo la corrente che circola.
I calcoli sono questi:
Pdissipata=R*I^2 dove I=corrente (non dici quant'è, ipotizziamo 10A), R=resistenza del cavo, se il tuo cavo è in rame hai una R di circa 0.017Ohm per ogni metro di lunghezza, significa che hai una potenza da dissipare di 0.017*100=1.7Watt per ogni metro e distribuito "ogni metro", forse diventa tiepido. Vedi riferimenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Resistivit%C3%A0_elettrica).
Probabilmente e puoi verificarlo con un termometro hai un cattivo contatto, un morsetto può facilmente introdurre una resistenza di 0.1 Ohm che oltretutto è localizzata in un punto e non distribuita, in questo caso hai 0.1*100=10W in un piccolo punto che per dissiparsi trasmettono calore a tutto il rame del cavo, se con un termometro (ci vuole uno strumento un po' dedicato) verifichi che in prossimità delle giunzioni hai temperature più alte... hai un problema.
Comunque la portata dei cavi è calcolo molto complesso che dipende da innumerevoli parametri, alcune tabelle semplificate (http://www.microst.it/tutorial/cavi_condutture_7.html), mostrano i risultati più comuni, per il cavo da 1.5mmq siamo attorno ai 20 - 22A che, attenzione non è la portata massima bensì quella che garantisce un invecchiamento regolare (mi sembra 10 anni) dell'isolante (PVC, EPR ecc.) che poi è il vero limite del cavo

[Marnic]

.....Se li metti a monte che senso hanno i driver? cioè se dall'alimentatore escono 20A e metto un driver che stabilizza a 15A e poi collego tutto in parallelo non ho risolto alcun problema. Non riesco proprio a capire l'efficacia di driver a monte di una serie di led collegati in parallelo.Sono contento di essere riuscito a spiegare un concetto, questo ragazzo ha dei numeri :-D