Visualizza la versione completa : Stagionalità nell'allevamento
MarZissimo
22-03-2011, 06:05
Salve a tutti, mi piaceva rivolgervi alcune domande di carattere generale relative a questo tema.
Quello che sto per dire, vale per tutti i tipi di pesci, ma per comodità e perchè quel poco che so è circoscritto a quella particolare fetta di pesci tropicali, parlerò della mia esperienza con i pesci acidofili sudamericani.
Quando andai alle Onde a ritirare nel Novembre scorso la coppia di Ivanacara di Paolo Piccinelli, il gestore della serra, tale Gianni, mi mise una pulce nell'orecchio.
Il discorso (lo scrissi già in un altro topic ma lo riporto per semplicità) è in poche parole il seguente: "non puoi tenere un pesce a valori limite, siano essi bassi o alti, per tutto l'anno. Se tenessi le Ivanacara a ph 4,5 per 12 mesi consecutivi, otterresti di "bruciare" il pesce."
Nel caso specifico mi suggerì quindi di tenere una conducibilità sui 300us e quando volevo far riprodurre gli animali di abbassarla, insieme al ph, fino ad arrivare sotto i 10us di conducibilità e 4,5 di ph.
Ho riflettuto un pò su questa cosa e devo dire che il discorso non mi è parso del tutto insensato, per cui ne ho discusso un pò qui sul forum e un pò in privato con davide.lupini (altro essere malato di ph sotto al 7). Quest'ultimo, con un colpo da maestro mi citò delle fonti autorevoli che sostenevano, dopo alcuni studi mirati, che i pesci acidofili ricavano sostanze da acidi umici disciolti nell'acqua, per cui l'aumentare dei carbonati (per conducibilità Gianni intendeva proprio loro) si è rivelato essere una cosa inesatta (in questo caso particolare ovviamente, per il resto ci mancherebbe, non metto bocca e anzi, si può dire che ho aperto il topic proprio per quello!).
Lasciando perdere il discorso dei carbonati l'interrogativo mi è rimasto; ovvero: come posso rendere il mio allevamento consono all'intero ciclo vitale dell'animale?
In natura è probabilmente vero che la chimica dell'acqua varia 10 volte al giorno ogni 3 metri, ma non può variare in modo troppo significativo e non è di questo che vorrei parlare.
L'arrivo della stagione delle piogge, il caldo torrido, mutamenti nella corrente, abbondanza/scarsezza di cibo sono tutti elementi che durante l'anno, biotopo più biotopo meno, cambiano con una certa regolarità.
Ora è chiaro che quando si acquistano gli animali si pensa subito alla riproduzione, ma bisognerebbe anche pesare che questa non avviene per tutti in ogni momento e per una buona riuscita di quest'ultima ci sono diversi fattori che devono verificarsi in maniera consona e coordinata.
Il primo fattore che mi è venuto in mente da considerare (il più banale) è il clima.
Per quanto le zone di pesca della maggior parte (sarà davvero la maggior parte?!) dei pesci che ospitiamo nelle nostre vasche sia "tropicale", non è detto che lo sia per tutto l'anno.
Porto l'esempio dei miei Apistogramma trifasciata. Per loro ho costruito circa un anno fa un biotopo del Rio Paranà in una vaschetta da 50 litri e appena li ho inseriti si sono riprodotti. Ho lasciato la prole con i genitori finchè non sono diventati subadulti e "ingombranti" in senso di spartizione del territorio e a quel punto li ho regalati. Poi ho deciso di mandarli in "letargo" sessuale, aumentando conducibilità (da 50 a 150us) e ph (da 5,5 a 6,5) e diminuendo la temperatura (da 26 a 24°C), il tutto chiaramente in maniera graduale. Come risultato ho ottenuto che non vi è più stata nessuna riproduzione e i due genitori si sono spartiti la vasca.
La scorsa settimana ho deciso di riprovare a riprodurli riportando tutto come prima (sempre in maniera graduale). Il risultato ottenuto è che il maschio è andato "in amore", mentre la femmina no, e ora le prende DI BRUTTO. Segno che qualcosa non è andato nel verso giusto...anche se effettivamente ancora darei tempo al tempo, dato che il fatto di sentire "la primavera" non credo sia un gradino che si sale così tanto meccanicamente...
Riflettendo però mi è venuto da pensare che questo meccanismo "alzo la T° si riproducono, la abbasso e si calmano" non è concorde con il cambiamento dei valori dell'acqua...
La conducibilità che si abbassa significa pioggia e la T° scende, non viceversa...quindi potrei aver sbagliato quell'incastro di eventi lì...
Penso alle Ivanacara, che dopo un cambio del 10% con acqua a 22° di pura osmosi depongono la mattina dopo, oppure ai corydoras in cui è importante far sentire anche la diminuzione del livello dell'acqua prima di inserire quella fresca....proprio per simulare la pioggia...
Ora a conclusione, come avrete capito le mie idee su questa faccenda sono molte e molto confuse...per cui volevo sapere in primis se quello che sto portando avanti è un discorso sensato e corretto...e in secundis come secondo voi si possono incastrare gli altri "fenomeni" stagionali come l'abbondanza/scarsezza" e biodiversità nel cibo...il livello dell'acqua...e via discorrendo.
Stavo per scordarmi almeno due considerazioni:
La prima: se questo discorso dovesse essere giusto è proprio qui che viene fuori il "senso del biotopo". C'è un topic in evidenza nella sezione aperto anni fa da un utente che mi ha insegnato che talvolta scrivere tanto non è un male (grazie Nebulus!), in cui si discute del senso del biotopo. La mia umile opinione personale è che effettivamente al mio Apistogramma, di vedere una Hydrocotyle, o una Microsorium....non gliene può fregare di meno...però è anche vero che tenere un acquario biotopo, a mio parere significa anche seguire l'andamento annuale del corso d'acqua che si è voluto ricreare.
E da qui ne consegue anche il fatto che i fritti misti "ammessi", tali non sono più.
Per spiegarmi vi riporto un aneddoto che mi vide come protagonista in negativo da poco entrato nel forum. Un utente in sezione anabantidi chiedeva se fosse possibile la convivenza X. helleri e B. splendens. Io risposi subito: si non c'è problema, i valori sono compatibili.
A quel punto arrivò Marco Vaccari che scrisse: il consiglio che hai dato è una boiata pazzesca, perchè gli helleri sono di corrente messicana, mentre gli splendens di stagni thailandesi.
Io vi assicuro che lì per lì quelle femmine di splendes che tenevo con gli helleri stavano benissimo (una è ancora con me ed è stata più volte mamma), ma probabilmente non avrebbero retto per molto. Stesso discorso vale per le varie vasche con cory (magari aeneus e paleatus) e poecilidi...lì il cambio d'acqua con acqua fresca per la riproduzione dei cory non so quanto possa essere apprezzato da tutti...
La seconda: In questo discorso si potrebbe introdurre l'importanza del concetto di "location" associato a ciascun animale...ma per me proprio no! Quando io so che il mio Fundulopanchax gardneri è della montagna Udi....che ci faccio!? Chi me le da le stime dell'acqua della montagna Udi durante l'anno? Non sto dicendo che la location sia completamente inutile, ci mancherebbe!!!...però in questo contesto a mio parere lo è....e spero tanto di essere contraddetto...
Considerate poi che le location quando ci sono (ormai è rarissimo) sono luoghi di pesca molto circoscritti...pensate un pò alla lunghezza del Paranà...come lo stimo io i pesci dove sono stati pescati? Facendo un pò di ricerche vai a vedere che il Paranà scorre vicino alla città di Posadas (ne ho presa una a caso delle 50mila che tocca) e quindi vai a vedere il clima...
http://it.allmetsat.com/clima/argentina.php?code=87178
ma il tutto mi sembra molto "all'acqua di rose"...boh...
Ringrazio chiunque si prenda la briga di leggere sto papiro di roba e di rispondermi...ciao a tutti!
lodevole tutto quello che hai scritto perchè si vede che lo fai con passione. Anche se molti interrogativi non hanno una risposta immediata
qualche altra provocazione su cui riflettere
quel'è il senso della ricostruzione del biotopo d'origine? ricreare le condizioni ideali per la riproduzione? personalmente ritengono che la ricostruzione di un biotopo in casa nostra sia un'utopia ma soprattutto non sempre adatta alla riproduzione "intensiva", riuscire a ricostruire situazioni che si conciliano con gli istinti di certi animali è già molto, ad esempio, l' Apistogramma trifasciata in vasca vuota con una noce di cocco si infila sotto (istinto!!), il Corydoras no, quindi l'allestimento con noce di cocco o simili è l'ideale per allestire una vasca con questo ciclide nano, atto alla riproduzione, noi diremmo, fa parte del biotopo -15 .
se lo scopo è il mantenimento col solo fine dell'allevamento e divulgazione una "rocciata" con dei mattoni forati favorirebbe allo stesso modo la riproduzione, l'accrescimento e sarebbe di più facile manutenzione...
Poi ci sono pesci che in biotopi differenti da quelli originali sono diventati infestanti molto più che nei paesi di origine (pesce gatto e persico sole giusto per dirne 2, le sanguinarole invece in molte zone stanno scomparendo pur essendo nel loro habitat originale, forse solo più inquinato).
Il tuo discorso mi fa invece venire in mente il racconto sulla riproduzione di P. innesi (neon) a pH 8 e conducibilità neanche troppo bassa (se non ricordo male).
Un acquario funzionante dovrebbe essere un ambiente in equilibrio, già è difficile mantenere in equilibrio un 50 litri (figuriamoci costruirvi un biotopo). Se poi giochiamo con i valori dell'acqua....forse è meglio valori non ideali (o intermedi) ma stabili. questa è l'idea che secondo me dovrebbe passare molto prima di parlare di riproduzioni.
Il consiglio che ti è stato dato invece è differente, mantenere i pesci in situazione di equilibrio ed abbassare contestualmente durezza e pH, e, come hai colto, non è un semplice "provo ad abbassare questo e se non va abbasso l'altro", cosa che, qualunque appassionato, leggendo argomenti simili, potrebbe essere indotto a fare.
Io sono veramente ammallato di riproduzioni ma questa non deve diventare una malattia di cui divenire succubi altrimenti si arriva con lo "strizzare" i pesci pur di raccogliere uova. Lo scopo primario per un acquariofilo dovrebbe essere quello di costruire un ambiente che salvaguardi il benessere degli animali, se poi arriva la riproduzione ben venga. La riproduzione infatti non è segnale di benessere degli animali, può esserlo ma fra altri.
Purtroppo c'è anche da dire che spesso anche chi è molto appassionato, per il tipo di lavoro che ha o per esigenze domestiche, ha veramente difficoltà ad avere tutta unaserie di accorgimenti volti al mentenimento-riproduzione-accrescimento.
nei miei anni di permanenza qui ho sempre data per scontata la possiiblità di avere una seconda vasca, soprattutto per la quarantena, mi sono ricreduto! non è così! Ma è bello vedere la passione del neofita nel costruire una vasca che mai gli darà la possibilità di salvare avannotti ma nella quale i pesci potranno stare comunque bene.
Quindi forse è il mantenimento dell'equilibrio nella propria vasca il lavoro principale dell'acquariofilo con la vasca in salotto, e in questo forse non c'è nulla di male e non è in secondo piano rispetto a chi, per motivi di tempo-soldi-spazio, non è fortunato come me che ho sempre avuto la possibilità di avere una fishroom dove far girare le vasche.
questo è solo il mariopensiero, ovviamente
mmmmm i concetti sono giusti, bisogna risolvere i problemi.
la location se, presa bene, con un luogo preciso, può essere utili nella ricerca delle informazioni sul clima, ok non sarà precisissimo ma almeno hai delle buone indicazioni sul tipo di clima e di piovosità, si vede un periodo di morbida e uno di quasi piena, per carità è difficile, molto difficile ma con un pò di pazienza si può fare.
un aspetto importantissimo è la tipologia fluviale. pesci di correnti di grandi fiumi o laghi (= tanta acqua) avranno variazioni di condizioni molto più contenuti di una specie che vive in una pozza che si asciuga
Qui ci sono le premesse per una discussione da "Approfondimenti Dolce"...
Secondo me la ricerca della stagionalità è un passo molto importante nell'allevamento di una determinata specie...è determinante, ad esempio, con le specie non strettamente tropicali, che abitano cioè in luoghi con una netta variabilità stagionale, che va per forza di cose riprodotta in vasca se si vogliono pesci sani e pronti alla riproduzione; in questo caso, penso ai pesci del Nord America, a quelli europei, a quelli del Medio Oriente o della Cina.
Ma anche per specie strettamente tropicali esistono variazioni in Natura, che saranno tanto più contenute quanto più ampio è il bacino idrico che le ospita...in ogni caso, ci sarà una stagione delle piogge, più fresca, che di solito coincide con il periodo riproduttivo, ed una stagione secca, con acqua più bassa e "dura"; riprodurre queste condizioni non è affatto facile, ed è qui che possono aiutarci le location, che però devono essere precise...non mi serve quasi a nulla sapere che i miei Ctenopoma acutirostre abitano nel bacino del fiume Congo, dato che è un fiume lungo più di 4000 km, che attraversa gli ambienti più disparati...le location di pesca dei killi, invece, sono molto precise, quindi è molto più semplice valutarne il clima ed i cambiamenti stagionali.
Pensate ad esempio all'Austrofundulus lehoignei "3,2 km to Sanare"...e che volete di più?!
MarZissimo
22-03-2011, 16:29
Il tuo discorso mi fa invece venire in mente il racconto sulla riproduzione di P. innesi (neon) a pH 8 e conducibilità neanche troppo bassa (se non ricordo male).
Un acquario funzionante dovrebbe essere un ambiente in equilibrio, già è difficile mantenere in equilibrio un 50 litri (figuriamoci costruirvi un biotopo). Se poi giochiamo con i valori dell'acqua....forse è meglio valori non ideali (o intermedi) ma stabili. questa è l'idea che secondo me dovrebbe passare molto prima di parlare di riproduzioni.
Sacrosanto. non c'è niente da dire.
Quell'oscillazione di valori di cui parlavo io, è ovvio che non la si può fare a caso (o meglio, io l'ho fatto, ma quando l'ho fatto aveva una sua logica nel mio cervello, anche se magari errata...ed è per questo che ho aperto il topic) e sopratutto non può essere continua! L'idea era proprio quella di ricreare situazioni di equilibrio per alcuni mesi, per poi passare ad altre situazioni in modo molto graduale.
un aspetto importantissimo è la tipologia fluviale. pesci di correnti di grandi fiumi o laghi (= tanta acqua) avranno variazioni di condizioni molto più contenuti di una specie che vive in una pozza che si asciuga
Si questo me l'ero immaginato...infatti pensando al malawi mi son detto: lì il massimo che possono sentire i pesci è un'oscillazione di 2-3° in tutto l'anno...per il resto non so....forse la quantità di cibo a disposizione..boh..
Pensate ad esempio all'Austrofundulus lehoignei "3,2 km to Sanare"...e che volete di più?!
Vorrei un database delle location con foto di parte emersa e sommersa, con rilevamenti fatti ogni 6 mesi (quindi due volte l'anno) su chimica, livello dell'acqua e temperatura.
3,2 km to Sanare non mi dice nulla...posso andare a vedere quanto piove a Sanare ma più di quello....
davide.lupini
22-03-2011, 16:39
#23 mi sono ricordato ora di un'articolo non male sulla stagionalità, mi sà che non te lo avevo girato in msn...
l'originale:
http://www.aquarticles.com/articles/breeding/adolfsson_dry%20and%20rainy%20seasons.html
questo è una traduzione in italiano:
http://www.vergari.info/varie_ciclo_stagioni_simulato_Adolfsson
era riferito ai corydoras, ma nulla vieta di riproporlo, modificandolo, anche ad altre pesci.
MarZissimo
22-03-2011, 17:18
lupinii sei un maledetto! Quell'articolo è una bibbia!
L'unico problema però è che lo sbalzo di stagionalità lo ricrea in 25 giorni...e non credo che la cosa in natura sia proprio così...quindi dilatando i tempi su un arco temporale molto più grande si potrebbe anche provare...e con questo non sto ovviamente dicendo che voglio affamare i pesci per 2 mesi interi...però da noi ad agosto le T salgono tremendamente anche sopra i 30° e credo che proverò in quel periodo a diminuire il livello dell'acqua, la disponibilità e varianza di cibo e ad aumentare i valori (interessantissimo lo stratagemma del fertilizzante liquido!)
Quindi diciamo che per il SudAmerica una vaga idea di come ricreare la stagionalità adesso ce l'abbiamo...anche se....quanto dura la stagione secca lì????
Per gli altri paesi? In Asia per esempio? Io so che i Macropodus sono vietnamiti e che reggono un buon range di T° quindi mi limito a togliere il riscaldatore e fargli sentire le stagioni così come arrivano da noi...sapete se in quei posti c'è qualche altro fattore da tenere in considerazione?
Grazie ancora a tutti per le risposte!
davide.lupini
22-03-2011, 17:29
si ovvio è migliorabile....anche perchè rispetto a noi è invertito e le piogge ci sono spesso, ad esempio in india, australia, coste del venezuela ecc...sono zone soggette all'influenza dell'oceano indiano, e dai monsoni.
nelle altre zone del sudamerica credo sia un pò diverso visto che sono zone equatoriali, ho trovato un articolo di un'agenzia turistica dei viaggi in brasile, ci sono alcuni spunti utili:
In Brasile le stagioni sono invertite rispetto all’Italia: la primavera va Settembre a Dicembre (da noi è autunno); l’estate da Dicembre a Marzo (da noi è inverno); l’autunno da Marzo a Giugno (da noi è primavera); l’inverno da Giugno a Settembre (da noi è estate). La maggior parte del vasto territorio brasiliano è compresa nella fascia tra l’Equatore e il tropico del Capricorno, con tipi di clima diverso, a seconda della regione. L’Amazzonia, il Mato Grosso e parte della regione del Maranhão hanno un clima equatoriale, con temperature medie elevate, che oscillano tra 22°C e 27°C, con piogge abbondanti, distribuite nell’arco l’anno. Non vi è una grande escursione termica. La parte centrale del Brasile, la parte orientale del Maranhão, il Piauí, la parte occidentale di Bahia e di Minas Gerais e Roraima sono interessate da un clima tropicale, con temperature abbastanza elevate che raggiungono anche i 28°C.
La stagione delle piogge va da Dicembre a Marzo (estate); la stagione secca va da Giugno a Settembre (inverno). Le regioni con altitudini comprese tra gli 800 mt. slm. e i 1.000 mt. slm. (parte degli Stati di São Paulo, Minas Gerais, Goiás, Distretto Federale, Rio de Janeiro, Espírito Santo e nord del Paraná) hanno un clima più mite rispetto a quello tipicamente tropicale. L’aria tropicale atlantica, che influenza queste regioni durante l’arco dell’anno, provoca piogge durante l’estate (da Dicembre a Marzo). Le temperature oscillano tra i 18° C ed i 22°C. La fascia litoranea del Rio Grande del Nord fino al Paraná è influenzata dalle correnti dell’Atlantico, calde e umide, con piogge intense diversificate: nella regione del Nord-Est durante l’inverno (da Giugno a Settembre), nella regione del Sud-Ovest durante l’estate (da Dicembre a Marzo). Temperature medie tra i 18°C e i 26°C. Le regioni al di sotto del Tropico del Capricorno, la parte meridionale dello Stato di São Paulo, la maggior parte del Paraná, Santa Catarina e Rio Grande del Sud hanno invece un clima subtropicale.
Le piogge sono poco intense e distribuite durante tutto l’arco dell’anno. La temperatura media è di 18°C con un’elevata escursione termica elevata (10°C). In estate (da Dicembre a Marzo) vi è un maggior caldo e si toccano anche i 30°C; l’inverno (da Giugno a Settembre) è freddo e si arriva fino a sotto gli 0°C. In primavera e in autunno le temperature sono più miti. Nello stato del Paraná si trovano le Cascate di Iguaçu. Il periodo migliore per visitarle è durante la stagione secca, ovvero da Agosto a Novembre. Nella stagione delle piogge (da Maggio a Luglio), a causa dell’alto livello delle acque dei fiumi, non sempre è possibili avvicinarsi alle cascate. Il clima nella regione del Nord-Est è invece semi-arido e caratterizzato da elevate temperature, con scarse piogge. Le città situate nelle pianure, come San Paolo, Brasília e Belo Horizonte, godono di un clima mite, con temperature intorno ai 19º, mentre quelle sulla costa, come Rio de Janeiro, Recife e Salvador hanno un clima caldo, mitigato costantemente dai venti marini.
il discorso è solo raccogliere le informazioni, non è difficile, ma è luuuuuungo come lavoro... però se opgnuno fà un matoncino potremo costruire una cosa veramente bella!
Il punto è che, conoscendo la location, è abbastanza semplice reperire i valori di temperatura e precipitazioni annue...molto più difficile è avere sotto mano i valori chimici del bacino idrico in questione...
Sono comunque del parere che una precisione maniacale non sia necessaria, l'importante è oscillare tra valori di mantenimento, più o meno medi rispetto alle tabelle trovate on-line, e valori di riproduzione, di solito raggiunti cambiando una buona percentuale di acqua e sostituendola con acqua di osmosi un po' più fresca...e lo stesso per la temperatura, settandola al minimo in inverno e lasciandola poi salire con il fisiologico caldo estivo, e ridiscendere in autunno, quando potremo provare la riproduzione...
Effettivamente la stagionalità in acquario non si avverte.
Il termostato tiene la temperatura stabile tranne d'estate dove sale anche troppo.
L'illuminazione si accende sempre si colpo alla stessa ora.
L' acquariofilo attento prepara l'acqua del cambio per mantenere stabili i valori.
In effetti stride con il cercare di ricreare l'habitat naturale.
Sono curioso di vedere che esce da questa discussione.
Mi dispiace molto che un topic così bello e importante sia caduto nel dimenticatoio, visto che i temi trattati potrebbero avere, anzi hanno un certo valore. Valore che però è tenuto spesso in poca considerazione dai più.
A proposito di questa discussione mi viene in mente un topic di qualche tempo fa riguardante i loricaridi, in cui membri del forum come Patrick Egger, che di esperienza ne ha da vendere, spiegava come l'idea di tenere perennemente gli L(e i loricaridi in generale) perennemente a pH acido fosse errata, sopratutto in ottica riproduttiva. Anzi, ammetteva di tenere (e come lui altri) i suoi ospiti a pH decisamente alcalini, per poi abbassarli per favorire e/o stimolare la riproduzione.
Mi piacerebbe sentire molte più opinioni e che questo discorso sia più sviluppato, ne potrebbe uscire qualcosa di veramente interessante e utile... Aspettiamo... #e39
Paolo Piccinelli
14-10-2011, 08:01
Oltre alla conducibilità ed al ph, per molte specie è opportuno modificare stagionalmente anche la temperatura.
Cito due o tre nomi, tanto per fornire qualche coordinata:
- Ancystrus dolichopterus deponevano regolarmente dopo un cospicuo cambio con acqua più tenera e fresca
- Corydoras duplicareus deponeveno regolarmente abbassando la conducibilità, meglio ancora se in corrispondenza di un abbassamento della pressione atmosferica
- Pterophyllum scalare selvatici deponevano dopo un cambio ed un innalzamento della temperatura da 26 a 28 gradi
Vanno in "stasi" riproduttiva a 25°C (utile per non esaurire la femmina riproduttrice)
- Ivanacara adoketa deponevano dopo un cambio con acqua tenera (osmotica) e somministrazione di abbondante cibo congelato.
- Australoheros red ceibal d'inverno vano in stasi riproduttiva se tenuti a temperatura fra i 22 e i 23 gradi, riprendono a deporre sopra i 24.
Io concordo sul fatto di variare i parametri in modo ragionato, tipo abbassare la temperatura di uno o due gradi d'inverno aumentando contemporaneamente il ph e la conducibilità (sempre all'interno di intervalli ben definiti).
Ciò va fatto tenendo presente l'ambiente d'origine del pesce e la sua biologia.
Corydoras 98
14-10-2011, 14:19
Oltre alla conducibilità ed al ph, per molte specie è opportuno modificare stagionalmente anche la temperatura.
Cito due o tre nomi, tanto per fornire qualche coordinata:
- Ancystrus dolichopterus deponevano regolarmente dopo un cospicuo cambio con acqua più tenera e fresca
- Corydoras duplicareus deponeveno regolarmente abbassando la conducibilità, meglio ancora se in corrispondenza di un abbassamento della pressione atmosferica
- Pterophyllum scalare selvatici deponevano dopo un cambio ed un innalzamento della temperatura da 26 a 28 gradi
Vanno in "stasi" riproduttiva a 25°C (utile per non esaurire la femmina riproduttrice)
- Ivanacara adoketa deponevano dopo un cambio con acqua tenera (osmotica) e somministrazione di abbondante cibo congelato.
- Australoheros red ceibal d'inverno vano in stasi riproduttiva se tenuti a temperatura fra i 22 e i 23 gradi, riprendono a deporre sopra i 24.
Io concordo sul fatto di variare i parametri in modo ragionato, tipo abbassare la temperatura di uno o due gradi d'inverno aumentando contemporaneamente il ph e la conducibilità (sempre all'interno di intervalli ben definiti).
Ciò va fatto tenendo presente l'ambiente d'origine del pesce e la sua biologia.
giustissimo :-)
Cancellato OT - Edit by Venus
l' argomento è stato approfondito anche qua... http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=320286
OT. paolo ma hai avuto anche gli australoheros?
Metalstorm
15-10-2011, 17:57
Corydoras, per i pulcher ti basta formare una coppia affiatata, nutrirli bene, non avere compagni troppo irruenti e aspetta paziente....non è un pesce che non si fa grossi problemi
l'abbasamento di temperatura è molto utile anche con i ciclidi del malawi: portare in inverno le temperature intorno a 20 - 22°C, non solo riduce gli accoppiamenti (facendo riposare di più le femmine), ma col successivo innalzamento delle temperature le riproduzioni sono pure stimolate.
le maggiori riproduzioni le ho avute tutte in primavera fino a giugno e nell'autunno post calura estiva...poi qualche eccezzione c'è sempre, se hai un maschio particolarmente prestante ci da indistintamente anche in inverno (come il mio di labeotropheus trewavasae)
Corydoras 98
15-10-2011, 19:11
Corydoras, per i pulcher ti basta formare una coppia affiatata, nutrirli bene, non avere compagni troppo irruenti e aspetta paziente....non è un pesce che non si fa grossi problemi
l'abbasamento di temperatura è molto utile anche con i ciclidi del malawi: portare in inverno le temperature intorno a 20 - 22°C, non solo riduce gli accoppiamenti (facendo riposare di più le femmine), ma col successivo innalzamento delle temperature le riproduzioni sono pure stimolate.
le maggiori riproduzioni le ho avute tutte in primavera fino a giugno e nell'autunno post calura estiva...poi qualche eccezzione c'è sempre, se hai un maschio particolarmente prestante ci da indistintamente anche in inverno (come il mio di labeotropheus trewavasae)
Cancellato OT - Edit by Venus
Ciò va fatto tenendo presente l'ambiente d'origine del pesce e la sua biologia.
Paolo, ragazzi, quindi che non è possibile generalizzare, perlomeno un minimo eh(è ovvio che la precisione assoluta è una chimera), riguardo queste caratteristiche?
Del tipo: i loricaridi tendono a deporre se alzo x e abbasso y, i grossi ciclidi se abbasso x e faccio z, i ciclidi nani se faccio z e alzo y, i callictidi se cambio x, ecc. ecc.
Secondo me è qui che sta il "trucco" di riproduzioni apparantemente complesse(e che risultano attualmente quantomeno fortunose) come ad esempio quelle degli otocinclus, che ad oggi sembrano ancora casuali, probabilmente perchè ci sfugge una di queste cose che fanno la differenza, e non solo perchè spesso le condizioni fisiche degli oto sono precarie...
P.s. Corydoras 98, prova pure col surgelato(artemia, chiro), o ancora meglio col vivo...
MarZissimo
16-10-2011, 12:05
Non devi andare a famiglie...devi andare a biotopi d'origine...il ciclide (ce n'è solo uno) asiatico sicuramente non avrà la stessa stagionalità di un amazzonico, e neanche di un africano!
Già solo pensare di portare un A. trifasciata a 20° in inverno, qualche anno fa sarebbe stata pura pazzia...oppure i Betta simplex a 17°...è un tipo di allevamento più difficile, ma molto più "naturale", che allunga di sicuro la vita media in vasca dell'animale ospitato....ma che per essere fatto correttamente ha bisogno di notizie CERTE provenienti dai biotopi d'origine, nel corso delle stagioni.
Federchicco aveva scritto che suo padre aveva trovato i suoi Australoheros red ceibal a 20°....notizia che non trovi da nessun'altra parte! Oppure che alcuni heros li trovi praticamente in acqua di rubinetto...queste informazioni qua vanno a comporre il quadro di gestione ANNUALE della vasca, che chiaramente varierà da specie a specie.
Paolo Piccinelli
16-10-2011, 18:37
Non devi andare a famiglie...devi andare a biotopi d'origine...il ciclide (ce n'è solo uno) asiatico sicuramente non avrà la stessa stagionalità di un amazzonico, e neanche di un africano!
#70
Corydoras 98
16-10-2011, 18:38
edit by Paolo Piccinelli
NON si sta parlando della tua vasca.
Per favore cerchiamo di seguire l'argomento del topic, che lo merita.
Metalstorm
17-10-2011, 11:55
Ragzzi, cerchiamo di rimanere in argomento inerente al topic...ci sono tutte le premesse per fare un topic di approfondimento serio ed interessante, da spostare poi in apposita sezione.
Corydoras98, sul pelvicachromis pulcher sono stati spesi fiumi e fiumu di parole, se ti metti un pomeriggio a cercare i topic nella sezione ciclidi dei fiumi e a leggerti gli articoli sul portale, trovi tutto quello che cerchi ;-)
Quindi se con l'avvicinarsi della stagione invernale abbassiamo di un grado i termostati della vasca, compatibilmente alle specie presenti, sarebbe un bene?
E' bene che l'inverno lo passino un po anche loro.
MarZissimo
17-10-2011, 13:38
Direi proprio di si, però è bene evidenziare il passaggio:
compatibilmente alle specie presenti
Metalstorm
17-10-2011, 13:44
E' bene che l'inverno lo passino un po anche loro.
se sono specie che nei loro biotopi saubiscono un andamento stagionale della temperatura, si :-)
tra l'altro, tenere certi pesci per un certo periodo anche a temperature più basse non solo li irrobustisce, ma ne allunga la vita media, dato che i pesci sono animali a sangue freddo e più è alta la temperatura, più è alto il metabolismo: per esempio, un fundulopanchax gardneri tenuto costantemente a 25°C campa sensibilmente meno di uno che passa il periodo primaverile e invernale a temperature inferiori.....idem per caridine come le red cherry, che sopportano bene anche temperature intorno a 20 - 22°C.
ATTNZIONE PERO': questo discorso vale solo per specie che possono sopportare abbassamenti di temperatura, inoltre le temperature minime e massime variano a seconda delle specie (un uaru non puoi portarlo alla temperatura minima di un tropheus se no lo congeli...e se metti il tropheus alla temperatura di allevamento standard di un uaru lo fai lesso!!!)
Anche in questo caso gli acquari con poche specie provenienti da un areale ristretto sono avvantaggiati nella gestione.
La variazione della pressione atmosferica ha effetti?
Metalstorm
17-10-2011, 13:51
La variazione della pressione atmosferica ha effetti?
il calo di pressione in prossimità di un temporale ha effetti su pesci stimolati a riprodurre con le piogge....se in quel momento, fai un cambio d'acqua cospicuo (per certi pesci con acqua di osmosi) c'è caso che ci scappi l'uovo, dato che simuli in toto un temporale
La variazione della pressione atmosferica ha effetti?
Certamente, fare cambi con acqua ro fresca e aumentare movimento ed ossigenazione in vasca sono sicuramente più indicati in concomitanza di un abbassamento di pressione e di un temporale...l'effetto è aumentato diciamo.
Per esperienza personale, bagnare le uova dei killi annuali in occasione di un temporale diminuisce i tempi e stimola la schiusa.
Metal, abbiamo scritto insieme!
Quindi avvolte considerare un mondo confinato tra 5 vetri e limitativo, anche l'ambiente esterno della vasca influenza la vita al suo interno.
Le fasi lunari influenzano qualcosa?
Paolo Piccinelli
17-10-2011, 14:10
Le fasi lunari influenzano qualcosa?
sì, la deposizione dell'Apistogramma mannaro! :-D
Luca_fish12
17-10-2011, 15:41
Anche io ho notato che la prima deposizione degli ancistrus è avvenuta dopo un bel cambio d'acqua fresca e di osmosi.
Invece l'inverso passato ho tenuto un acquario completamente a temperatura ambiente in casa ed è sceso gradualmente anche a 15°C; dentro ci sono i danio margaritatus e le red cherry, non hanno avuto nessuna conseguenza particolare (tranne forse un piccolo rallentamento delle loro attività) ma poi a marzo le temperature sono risalite e si sono "risvegliati". [ho monitorato la temperatura e i pesci quotidianamente, pronto ad intervenire se avessi notato problemi, ma non ce n'è stato bisogno alla fine]
Ovviamente io l'ho fatto qui a Roma dove l'inverno non è freddissimo e in un acquario in camera da letto, per cui una stanza non troppo fredda, al nord italia è sicuramente diverso come per un acquario in una stanza fredda!
Enza Catania
17-10-2011, 19:23
Leggervi èstato veramente interessante, e mi ha fatto venire in mente una cosa che una volta mi ha raccontato un genetista, coiè che esiste un sistema dentro ogni essere vivente che risponde alle variazioni e alle sollecitazioni che ci vengono dall'esterno e che gli esseri hanno sviluppato per la conservazione ed evoluzione della specie, probabilmente queste variazioni vengono lette come "pericolo" e quindi indurrebbero alla fertilità, forse questp spiegherebbe perchè un pesce che ha subito un rallentamento del suo metabolismo subito dopo depone, oppure un altro dopo un temporale che nei paesi d'origine probabilmente portava a una piena diventa fertile, anche se da decenni nei nostri acquari comunque geneticamente rispondono ancora a questi stimoli (fortunatamente!) Avevo in giardino un oleandro bianco, da dieci anni provavo a riprodurlo senza risultati.Due anni fa per colpa del giardiniere che appiccò il fuoco alle sterpaglie, si bruciò; era ridotto veramente male e l'anno scorso è seccato. Con mia grande gioia ho trovato due piantine ancora attaccate ai semi che avevano germinato.
forse questp spiegherebbe perchè un pesce che ha subito un rallentamento del suo metabolismo subito dopo depone, oppure un altro dopo un temporale che nei paesi d'origine probabilmente portava a una piena diventa fertile
La riproduzione avviene sempre nel periodo di maggiore abbondanza di cibo per i genitori che si preparano ed i nuovi nati che devono crescere.
Questo è concomitante con le inondazioni (esempio tipico, l'Amazzonia) perché milioni di ettari di foresta vengono allagati e quindi un'incredibile quantità di cibo "terrestre" diventa disponibile per gli animali acquatici.
Lo stesso avviene con i pesci subtropicali e temperati nel momento del rialzo delle temperature, che condizionano la riproduzione delle alghe unicellulari, quindi dello zooplankton e via via di tutta la catena alimentare.
In definitiva, non è il pericolo, ma la disponibilità di cibo a influenzare la riproduzione.:-)
Luca_fish12
17-10-2011, 19:34
Forse, andando per intuizione, l'inizio della bella stagione coincide con la riproduzione di molti insetti che hanno larve acquatiche (chironomus e zanzare per esempio), quindi negli specchi d'acqua poco mossi e non soggetti a piene c'è comunque un aumento di cibo in primavera! :-)
(potrebbe essere una cretinata, sono andato per logica)
Enza Catania
17-10-2011, 19:52
forse questp spiegherebbe perchè un pesce che ha subito un rallentamento del suo metabolismo subito dopo depone, oppure un altro dopo un temporale che nei paesi d'origine probabilmente portava a una piena diventa fertile
La riproduzione avviene sempre nel periodo di maggiore abbondanza di cibo per i genitori che si preparano ed i nuovi nati che devono crescere.
Questo è concomitante con le inondazioni (esempio tipico, l'Amazzonia) perché milioni di ettari di foresta vengono allagati e quindi un'incredibile quantità di cibo "terrestre" diventa disponibile per gli animali acquatici.
Lo stesso avviene con i pesci subtropicali e temperati nel momento del rialzo delle temperature, che condizionano la riproduzione delle alghe unicellulari, quindi dello zooplankton e via via di tutta la catena alimentare.
In definitiva, non è il pericolo, ma la disponibilità di cibo a influenzare la riproduzione.:-)
E' proprio a questo che mi riferisco, la conservazione della specie; gli esseri viventi di cui parliamo non hanno una concezione temporale così come noi la intendiamo quindi vivono il momentaneo squilibrio come un segnaledi pericolo, abbassamento del ph o della durezza o viceversa, quindi un pesce che vive in acque tenere, risponderà ad un segnale di innalzamento come un pericolo per la riproduzione e andrà in stasi ciò stimolerà dopo la sua ripresa. comunque l'argomento è molto interessante.
Forse, andando per intuizione, l'inizio della bella stagione coincide con la riproduzione di molti insetti che hanno larve acquatiche (chironomus e zanzare per esempio), quindi negli specchi d'acqua poco mossi e non soggetti a piene c'è comunque un aumento di cibo in primavera! :-)
(potrebbe essere una cretinata, sono andato per logica)
no no ci hai azzeccato... :-)#70
dopo aver letto questo stupendo topic vado leggermente OT (mod cancellate pure quello che volete !!!):
io ho la stanza della caldaia che ha le temperature invertite rispetto a quelle esterne ovver: inverno -> stanza calda
estate -> stanza fresca
secondo voi è una cosa che i pesci (che comunque non tengo li per ora) avvertirebbero ?
Non ho capito la domanda...dici se avvertono lo sbalzo o se avvertono che è "invertito"?
Nel primo caso sì, nel secondo non so, ma visto che la maggior parte dei pesci d'acquario vive in natura sotto l'equatore...non dovrebbero esserci problemi.
Ragazzi riprendo in mano il topic perchè mi sento veramente confuso... Posso chiedere un piccolo riepilogo? Cioè: sto cercando di dare un minimo di stagionalità alla mia vasca, attraverso abbassamento delle temperature(3 gradi) innalzamento del pH, leggero innalzamento della durezza(1-2 punti circa di KH e GH, che credo sia influente, però lo cito lo stesso). Noto invece, per la seconda volta consecutiva, contemporaneamente ad un abbassamento della pressione barometrica mi ritrovo una deposizione dei Trifasciata. Non dovrebbe succedere invece quando simulo l'estate(pH basso, durezze minime/nulle, aumento temperatura, ecc.)? So che sono ben nutriti, e forse anche questo può fare la differenza, però resto comunque confuso... Che siano ancora memori dell'acqua del negoziante e concepiscano questi valori come "estivi"? Magari aggiungendo il fatto che sono inesperti? #24
Luca_fish12
12-12-2011, 23:47
Mi sa che da regolamento non si possono postare link a siti italiani che hanno un forum.
Inoltre a volte avevamo parlato di quel sito ma alcune cose hanno degli errori, meglio prendere le informazioni con le pinze e confrontarle con altri siti attendibili!
------------------------------------------------------------------------
Meglio l'articolo originale a questo punto: http://www.aquarticles.com/articles/breeding/adolfsson_dry%20and%20rainy%20seasons.html
L'avevo già letto... :-)) Ho capito però dove sbagliavo, grazie ad una cosa che non consideravo; se ho ben capito la stagione delle piogge non coincide con il periodo invernale nei paesi tropicali, bensì con la loro estate! Ecco perchè non mi tornava il discorso dell'aumento di cibo in "inverno" e del cambiamento di valori... #23
MarZissimo
15-12-2011, 07:18
Lascia perdere se per loro la stagione calda è da Luglio o da Gennaio...tu sai che in Amazzonia c'è una stagione torrida, caldissima, in cui il cibo scarseggia, la concentrazione di O2 cala, il ph pure (e anche parecchio) e la T va alle stelle, così come la conducibilità. Per non regalare soldi all'Enel, questo per noi è il periodo da Giugno a inizio Settembre...
A seguito della stagione calda arrivano le piogge. Turbolenza, molto ossigeno, T in picchiata, cibo ovunque, ph in risalita e conducibilità prossima allo zero.
Quest'anno (2011) a Settembre la T ha fatto proprio così. Le ivanacara sono passate naturalmente da 26 a 23° in due giorni (a dir tanto), il resto lo simuli tu fornendo phytoplancton, krill, cyclops, dafnie, artemie, chironomidi e quant'altro.
Ed è qui che riproducono!
Poi man mano con il passare del tempo la situazione si stabilizza e si mantiene l'acqua moderatamente mossa (in relazione alle specie ospitate), si offre un quantitativo di cibo "standard", fino ad arrivare nuovamente a Marzo/Aprile....e con i primi caldi primaverili si diluiscono i cambi d'acqua...fino poi quando inizia di nuovo l'estate, e si ricomincia di nuovo tutta la tiritera.
Questo è quello che ho imparato io e che ho visto giovare tantissimo ai miei pesci (quelli sudamericani intendo..).
Altra cosa....se possibile (mi rendo conto che le mamme e le mogli non sono sicuramente tutte d'accordo) conviene allestire un box di polistirolo anche piccolo...dove mantenere una colonia di vermi di terra...
Questi se dati durante lo sbalzo da caldo a freddo, cioè tipicamente per rappresentare la stagione delle piogge, sono il "coniglio nel cilindro". È il classico esempio di cibo "disponibile" dopo un'inondazione.
Io dopo aver provato questo, ad Ottobre ho avuto la covata più cospicua (e li ho da più di un anno) delle Ivanacara...
Comunque....da questo topic emergono parecchi "perchè" a favore dell'aquario monospecifico, o comunque "tematico", per non dire biotopistico.
Dopo tutti questi discorsi, pensate a tenere uno splendens indonesiano insieme a degli Hiphophorus helleri messicani...
Considerate che io stesso quando approdai su AP consigliai un'accoppiata simile e il buon Marco Vaccari me ne disse quattro....come lo ringrazio...
Secondo me QUESTO è fare acquariofilia...altrimenti prendi una manciata di "roba che nuota", due cespugli verdi, uno rosso che "fa figo", e butti tutto dentro cinque vetri, poi quel che succede succede....
Mmmmmmmm... ...ottimo questo 3d... Inutile dire che per gli scalari, il mantenimento dei valori più vicini possibile a quelli di origine è molto utile sia per le aspettative di vita che per le soddisfazioni di chi li sta a guardare. Per quanto riguarda la stagionalità è quasi indispensabile per una ripro ottima (gli abbassamenti di pressione atmosferica sono il top per stimolare il loro istinto riproduttivo), per questo consiglio sempre vasche dedicate! Ovviamente queste sono le mie personalissime esperienze... ...
Grazie MarZissimo, ancora una volta gentile e chiaro! Però mi rimane ancora un dubbio da quello che dici: come fa la conducibilità a salire col pH che crolla? Noi non cerchiamo sempre di abbassare conducibilità e pH in sincro di solito nelle nostre vasche? E poi nella stagione delle piogge come fa a diminuire col pH che sale?
In ogni caso credo di aver sempre più bisogno di conduttivimetro... #23
Corydoras 98
15-12-2011, 13:18
marzissimo,ma i pesci "tropicali" che temperatue possono regege? per far patire l'inverno un mesetto pure a loro ;-)
Metalstorm
15-12-2011, 13:39
come fa la conducibilità a salire col pH che crolla?
perchè la conducibilità non è solo la mera durezza...detta molto terra a terra (visto che di queste cose non ne so molto), la torba e le foglie secche che praticamente acidificano sciogliendosi, abbassano il ph e alzano la conducibilità.
Nella stagone dell piogge l'acqua piovana (che è pura h20,come distillata) diluisce tutte le sostanze presenti nell'acqua (calando la conducibilità) acidi umici compresi (alzando il ph)
ma i pesci "tropicali" che temperatue possono regege?
dipende sempre da specie a specie
MarZissimo
15-12-2011, 14:26
Esattamente come dice Metal noi teniamo principalmente conto di Calcio e Magnesio perchè sono le componenti che fanno da tampone al ph, ma la conducibilità è una summa di tutti gli ioni disciolti.
Esempio pratico: acqua di osmosi pura: conducibilità 0us (ideale, nel caso reale sono 10-20us), la fai bollire con della torba: conducibilità 60us (in a seconda della torba e del tempo di bollitura), ci aggiungi fertilizzanti liquidi per acquari: conducibilità 300us o anche di più. E l'acqua ha sempre durezze nulle e ph molto basso. ;-)
Sta cosa dell'inverno non è valida per tutti....occhio!
Pesci molto vicini all'equatore l'inverno lo sentono con un solo grado in meno e difficilmente vanno sotto i 26°, mentre ad esempio un biotopo Uruguagio lo porti anche a 20#18° in inverno....
Bisogna contestualizzare, e di conseguenza studiarsi le specie che si hanno in vasca (possibilmente poi, PRIMA di acquistarle ;-) )
Quindi torba, catappa & friends non abbassano MAI la conducibilità, giusto? Quindi le acque nere sudamericane in "estate"(stagione secca) col cavolo che hanno conducibilità nulla, giusto? Anche se sono comunque nere? Solo con le piogge la situazione cambia?
Tante domande lo so, sorry.... :-(
Paolo Piccinelli
15-12-2011, 15:25
Quindi torba, catappa & friends non abbassano MAI la conducibilità, giusto?
sbagliato.
la torba abbassa eccome la conducibilità ;-)
le acque nere sudamericane in "estate"(stagione secca) col cavolo che hanno conducibilità nulla, giusto?
la conducibilità rasenta lo zero durante la stagione delle piogge e varia in quella secca, ma comunque con valori difficilmente mantenibili in vasca.
Ricordiamoci che laggiù piove per 250 giorni all'anno.
Quindi torba, catappa & friends non abbassano MAI la conducibilità, giusto?
sbagliato.
la torba abbassa eccome la conducibilità ;-)
Eccolo allora avevo capito bene! Infatti anche in uno dei tuoi topic era spiegato bene attraverso i tuoi esperimenti! Quindi ipoteticamente se io volessi simulare una stagione secca userei la catappa o la quercia che ambrano ma alzano(di poco se ricordo bene) la conducibilità abbassando il pH, mentre se volessi simulare la stagione delle piogge dovrei usare la torba per abbassare la conducibilità(ma con parsimonia per non far variare il pH verso il basso se ho ben capito) contemporaneamente ad un aumento di pH(lieve credo comunque)... Giusto? Torba e aumento di pH sarebbero quasi in controsenso...
P.s. Oh poi me fanno ride tante persone quando sento che vogliono "fare un biotopo"... Se, sta cippa...
MarZissimo
15-12-2011, 19:31
Se metti la torba in vasca, questa lentamente abbassa la conducibilità
Se prendi una pentola d'acqua ad osmosi e ci fai bollire della torba...la conducibilità sale.
Non chiedetemi il perchè, perchè non lo so, ma quello della bollitura era per farti un esempio ;-)
pietropal
15-12-2011, 21:25
Tanganika
http://www.ilec.or.jp/database/afr/afr#06.html
Malawi
http://www.ilec.or.jp/database/afr/afr#13.html
Da qui si può vedere che per esempio nei due laghi il cambio di temperature è praticamente nullo, anche se consideriamo luoghi e profondità diverse.
Sui valori mi astengo, comunque mi sembrava interessante postare questi link.
MarZissimo
16-12-2011, 10:02
Interessanti, grazie per la segnalazione Pietro ;-)
Metalstorm
16-12-2011, 11:32
oltre la fascia climatica, per i grandi laghi africani incide molto anche la grande massa d'acqua per avere temperature che cambiano poco, ha un grosso effetto tampone
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |