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Su Advancedaquaristic è stato pubblicato un interessantissimo articolo, uno studio sui batteri ed il loro ruolo nell'acquario reef con risultati molto interessanti.
http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature
vale la pena assolutamente leggerlo, per chi non mastica troppo l'inglese traducetelo con uno dei traduttori online disponibili (ottimo quello di google) perchè è uno studio veramente notevole e dalla ricerca emergono dati molto interessanti.
Mi piacerebbe aprire una discussione sulle molteplici conclusioni ed evidenze che scaturiscono da questo bello studio.
Per ora mi vengono a mente:
1) I batteri marini presenti nel mare e nelle nostre vasche sono diversi da quelli presenti nell'aria e nell'acqua dolce, hanno bisogno e consumano molto sodio ma anche, per esempio, potassio.
2) Il TOC (carbonio organico totale) viene eliminato principalmente, 75% dal carbone attivo e solo marginalmente 25& dallo schiumatoio.
3) Le vasche gestite con skimmer,carbone attivo e cambi acqua hanno un carico batterico di 1/10 di quello normalmente presente nei reef naturali ed hanno un TOC uguale a quello dei reef.
aggungendo carbonio il carico batterico aumenta ma è sempre molto lontano da quello presente in natura.
4) i cambi d'acqua apportano un carico notevole di batteri e fanno aumentare i batteri presenti in vasca.
5) lo skimmer elimina i batteri ma non tanto e non oltre un certo limite che poi rimane costante.
Ma ci sono tante altre cose interessanti.
oceanooo
17-03-2011, 19:49
leggo con calma e ti dico ;-)
bibarassa
17-03-2011, 20:25
Intanto me lo sono stampato e poi me lo leggerò con calma ;-)
ALGRANATI
17-03-2011, 21:45
intanto sposto in APPROFONDIMENTI
molto interessante da leggere con calma;-)
triglauco
26-03-2011, 10:20
non capisco come i cambi d'acqa possano portare un carico notevole di batteri
mmm vabbe dai me lo leggo anche io:-))
eh..per questo ho detto che è interessantissimo...vengono fuori cose sorprendenti...tipo che le vasche zeovit o similari (a moltiplicazione batterica) hanno MENO batteri di quelle "classiche"...
non è che ne hanno di meno,ma succede che i vari metodi a prolificazione batterica creano monoculture batteriche a lungo andare e ciò col tempo può creare danni al sistema,mi spiego meglio una vasca che genera automaticamente come giusto che sia un giusto ciclo batterico come evidenziato dall'articolo in 4 fasi (ossia nascita moltiplicazione stallo e morte)è meno soggetta ad errori di conseguenza u errore di gestione può essere recuperato più facilmente perche il sistema è ben bilanciato,nelle vasche tirate un'errore può divenire fatale perchè vi è una monocoltura batterica...per questo è meglio che tali gestioni vengano fatte dai più esperti.
personalmente ho provato ad utilizzare una fonte di carbonio e a lungo andare mi si è schiantata la vasca questo perchè come penso si era creata una monocultura che ha creato scompensi.......questo fino a quando la vasca girava con berlinese classico nn era accaduto,anzi la vasca cresceva meravigliosamente,poi la brillante idea di voler colori stupendi ha dato il via a tutto ciò che è scaturito...sicuramente è stata inesperienza però la natura va lasciata libera e i risultati arriveranno ugualmente col tempo ma arriveranno.
bene, bene..finalmente iniziano i commenti!
dani78: se noti la tavola 1 del punto 3.1 vedi che la vasca "Sanjay500 zeovit" ne ha molti di meno delle vasche Sanjay 55,29 e 28.
Mi sarei aspettato che ne avesse molti di più..
la tua osservazione sulle monocolture potrebbe essere una risposta.
si,infatti mi viene da pensare appunto questo che il dosaggio imposto crea una sorta di instabilità nel sistema a lungo andare...questa è una mia impressione
Alex_Milano80
26-03-2011, 14:20
Me lo leggo anche io appena ho un attimo... sembra moooolto interessante.
interessante articolo.....................
per me l'esperimento è una colossale minchiata...
Potrebbe anche essere vero, per carità, ma non si può provare a misuare i batteri una sola volta in 4 vasche diverse, provando ad accendere o spegnere lo skimmer, a dare o non dare carbonio e venderlo per vero... se 90 volte su 100 ottieni quel risultato in 20 vasche diverse, allora sarà probabilmente generalizzabile, ma per me, così come hano fatto, non vale più di uno che dice che conta i batteri che ha in vasca mettendo una goccia d'acqua sul microscopio senza manco colorarli... in più ci sono tutti i limiti della misurazione che loro stessi spiegano... ma avete idea di quanti fattori entrano in gioco quando spengo lo skimmer per la prima volta in una vasca in cui ha funzionato per 10 anni? o quando doso carbonio per la prima volta, rispetto ad una vasca che gira regolarmente a fonti di carbonio?
Come cavolo si fa a misurare i batteri nell'acqua prelevata da una vasca e messa a girare in un catino, dove non vengono minimamente riprodotte le condizioni originali? Ma dai...
Io di articoli scientifici (medici, per carità) ne leggo e qualche volta ho provato anche a scriverli... quello lo potrebbero pubblicare giusto su AAOL, perchè nessuna rivista lo accetterebbe...
L'introduzione invece è bellina e da delle informazioni interessanti...
egabriele
05-04-2011, 17:25
per me l'esperimento è una colossale minchiata...
Mi esprimerei in termini piu' edulcorati.... ma il mio pensiero piu' o meno e' lo stesso!!!
Mi pare che le misure siano fatte totalmente fuori controllo, senza confrontare le condizioni al contorno, senza preoccuparsi di separare cause ed effetti.
Ammetto di averlo letto frettolosamente e mi riservo di trovare il tempo di leggerlo piu' attentamente, ma l'impressione e' questa.
Acquari totalmente diversi, popolazione totalmente diversa... Trovo interessanti comunque i grafici e le figure, ma da qui a trarne conclusioni generali ci andrei con i piedi di piombo!!!
per me l'esperimento è una colossale minchiata...
Io di articoli scientifici (medici, per carità) ne leggo e qualche volta ho provato anche a scriverli... quello lo potrebbero pubblicare giusto su AAOL, perchè nessuna rivista lo accetterebbe...
L'introduzione invece è bellina e da delle informazioni interessanti...
Lo studio è stato fatto da:
Departments of Chemistry (Ken S. Feldman, Allison A. Place) and Industrial and Manufacturing Engineering (Sanjay Joshi), The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania 16802, and Route 66 Marine, Gardena, California
quello che dici mi rincuora, credevo (pensa Tu...) che nelle università americane la qualità della Ricerca e delle menti dedicate alla stessa fosse più alta di quella/e presenti nel nostro Bel Paese..invece mi sbagliavo...una bella soddisfazione per un cittadino italiano, no?
Alereef, guarda che in Italia si pubblicano fior fiore di studi... e se ne producono molti di più che oltreoceano... purtroppo molti non vengono accettati dalle riviste perchè scritti in malomodo, essendo noi non-anglosassoni...
Sinceramente, l'impressione che ho avuto leggendo quel lavoro, è che sia la tesi di laurea della ragazzina che si vede in foto... perciò, per una tesi, basta scrivere qualcosa e l'hanno poi sbattuto su AAOL tanto per dare qualcosa su cui ragionare a tutti gli acquariofili che non sanno bene come gira il metodo scientifico...
credevo (pensa Tu...) che nelle università americane la qualità della Ricerca e delle menti dedicate alla stessa fosse più alta
pensavi decisamente male, è la quantità di fondi che è differente... Non bistrattiamo sempre i poveri ricercatori italiani che spesso fanno un lavoro eroico per le condizioni in cui sono costretti a trovarsi...
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PS: Ink mi ha rubato le parole di bocca riguardo l'articolo...
Sinceramente, l'impressione che ho avuto leggendo quel lavoro, è che sia la tesi di laurea della ragazzina che si vede in foto... perciò, per una tesi, basta scrivere qualcosa e l'hanno poi sbattuto su AAOL tanto per dare qualcosa su cui ragionare a tutti gli acquariofili che non sanno bene come gira il metodo scientifico...
lo studio non l'ha fatto la "ragazzina" ma l'ha fatto sopratutto Lui:
http://www.chem.psu.edu/directory/kxf5
nato nel 1956 presiede la cattedra di Chimica presso l'Università di Penn State.
oltre alle numerose pubblicazioni presentate nel link di cui sopra è uno stimatissimo esperto chimico per quanto riguarda l'acquariofilia marina.
metto il link a qualche altro apprezzato articolo:
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
http://www.advancedaquarist.com/2008/8/aafeature3
http://www.advancedaquarist.com/2009/1/aafeature2
Sanjay Joshi invece credo lo conosciate in molti per i suoi apprezzatissimi studi sugli spettri luminosi.
qua si può leggere il suo "discreto" curriculum
http://www.personal.psu.edu/sbj4/
nella vita, oltre a dilettarsi in vasche e pesci, mi pare di capire insegni Ingegneria Industriale ed altre amenità del genere.
Da come ti esprimi si intuisce però che la tua preparazione in materia sia superiore agli estensori dello studio.
Ti incoraggerei pertanto a contattare gli autori ed a confutare le loro teorie e le risultanze delle loro sperimentazioni argomentando quanto hai prima sostenuto.
Alereef, ho già scritto qualche mese fa più di una mail a sanjoshy per discutere dei suoi esperimenti sulle misurazioni di PPFD dei vari riflettori e lampadine... che mancano di qualche dato utile e senza una motivazione chiara... non ho mai avuto risposta...
alereef fa una prova molto molto semplice :
prendi una bacinella da 10 litri,la riempi con osmosi ,porti la densità a 1026,ci metti una pompetta di movimento e una manciatina di zeolite,ci butti un paio di gamberetti e poi aspetta 3 settimane.. non inserire ne batteri e neanche carbonio..
vedrai i valori alzarsi e dopo azzerarsi.. e ti chiederai .. come è possibile ?
i batteri sono nell aria .. dapertutto ...e si adattano anche in acqua salata.. ne avevamo discusso qui sul forum con uno che con ste cose le fa per lavoro e le insegna in università.... ce magna ..
alereef fa una prova molto molto semplice :
prendi una bacinella da 10 litri,la riempi con osmosi ,porti la densità a 1026,ci metti una pompetta di movimento e una manciatina di zeolite,ci butti un paio di gamberetti e poi aspetta 3 settimane.. non inserire ne batteri e neanche carbonio..
vedrai i valori alzarsi e dopo azzerarsi.. e ti chiederai .. come è possibile ?
i batteri sono nell aria .. dapertutto ...e si adattano anche in acqua salata.. ne avevamo discusso qui sul forum con uno che con ste cose le fa per lavoro e le insegna in università.... ce magna ..
ma guarda, di questo discorso ne abbiamo parlato anche con Alessandro Rovero, più di 10 anni fa..io nella mia vasca precedente, nel 2004 ed in quella precedente ancora, prima del 2000, non ho mai messo batteri se è per questo.
I batteri marini forse (IMHO difficilmente), sono nell'aria.
Non probabilmente (quelli utili per l'acqua marina) non sono nell'acqua potabile.
Gli esperimenti gli evito, ne ho già fatti tanti, ma se dovessi fare come dici tu i batteri, gli introdurrei con le particelle di acqua presenti sui gamberetti, ammenochè tu non voglia provare a fare l'esperimento asciugando prima con il phon i poveri gamberetti...:-))
Secondo il mio modestissimo punto di vista, in un classico acquario marino, i batteri marini entrano con le rocce vive, o con qualunque altra cosa che è stata in contatto con un acquario marino (pesci,gamberetti,coralli, riscaldatori,quel che ti pare).
Ma tutto questo non c'entra una emerita cippa con lo studio in questione.
Gli argomenti trattati sono ben altri.
Se le critiche contrarie allo studio fossero venute da Marcola (ti riferisci a Lui, vero) allora le leggerei con attenzione perchè certamente le avrebbe argomentate con puntualizzazioni scientifiche, tipo le prove effettuate non sono valide perchè si è usato il metodo X anziche il metodo Y.
Mi danno fastidio invece le prese di posizioni aprioristiche e maccheroniche.
L'estensore dello studio è persona stimatissima, Professore Chimico presso una Università ed autore di altri considerevoli studi, apprezzati dalla comunità scientifica.
Il problema poi è che ho il sospetto che molti l'articolo non l'abbiano nemmeno letto.
Tu l'hai letto?
io ho postato lo studio perchè lo ritengo molto interessante e Matteo Algranati ha ritenuto di spostarlo in Approfondimenti.
Ma dato il tono degli ultimi interventi suggerirei di spostarlo in reef Cafè o meglio ancora di aprire una nuova sezione "Chiacchere da Bar" e metterlo li.
egabriele
06-04-2011, 12:17
io ho postato lo studio perchè lo ritengo molto interessante e Matteo Algranati ha ritenuto di spostarlo in Approfondimenti.
.
Lo studio e' interessante, perche' in ogni caso riporta dati e misurazioni non fattibili dall'hobbysta, e su questo volgio prendere per buona la serieta' delle persone che lo pubblicano.
E quei dati sono da prendere in considerazione per riflettere, sicuramente.
Riguardo alle conclusioni, possono essere giuste o errate, ma non sono estraibili dagli esperimenti fatti, dalla loro quantita', dalle loro condizioni.
Ink, non sono ricercatore, ma ho a che fare con loro. Diciamo che li reputo 'volontari della cultura' in italia. E pero' ti dico per un tot che producono risultati di livello, anche in italia ce ne sono un tot che hanno un approcio piu' hobbystico amatoriale che disciplinatamente scientifico, e questo purtroppo a causa dei professoroni che li guidano. Sto giusto discutendo con alcuni di loro in questo periodo. In ogni caso, per come e quanto vengono pagati, anche loro fanno anche troppo!
Ale, ora mi sento preso io per il culo.... non mi è ben chiaro... basta avere dietro un curriculum lungo come una casa come certificazione che i lavori che scrivi siano di qualità?
Io il lavoro me sono letto tutto, eccome, non faccio il professore di biologia, ma il cardiologo, che credo sia il ramo dove si pubblica di più in assoluto... Non so se hai presente quante riviste scientifiche cardiovascolari esistano... e di lavori ne leggo tutti i giorni. Sicuramente non ho un'esperienza particolare nei lavori di biologia, ma non credo serva un genio per capire che se vieni a casa mia, misuri i batteri con lo skimmer acceso, poi lo spegni e li rimisuri e ci scrivi un articolo, non puoi pretendere che tali risultati siano generalizzabili. La struttura ed i principi del metodo scientifico, non sono dipendenti dal campo in cui lavori, sono per l'appunto sempre gli stessi.
Hanno fatto une bella introduzione. Hanno spiegato dettagliatamente i metodi, con le due tecniche, la conta manuale "ad occhio" spiegandone i limiti, e la conta con il citofluorimetro (se vuoi saperlo l'emocromo, esame con cui si misurano varie cellule ematiche, si fa proprio con lo stesso metodo... per me non è una gran novità), spiegandone anche di esso i limiti.
Ma l'esperimento in se va preso con le pinze. Non dico che abbiano fatto male e scriverlo. E' un'esperienza scientifica e come tale è giusto condividerla, ma non mi piace il fatto che non venga sottolineata l'assoluta non-generalizzabilità dei risultati per l'estrema limitatezza del campione valutato. Non si parla di potenza statistica, non si parla di risultati attesi, non si parla di tante cose che andrebbero impostate e teorizzate prima di mettere in atto un esperimento. Non si parla di ipotesi. Hanno fatto delle misurazioni e stop.
Mi spiace, che dirti, probabilmente hai bisogno di confrontarti solo con persone di un certo rilievo, altrimenti per te non ha valore il loro pensiero... piuttosto fastidioso direi per me... e probabilmente coloro che usano parole tipo "minchiata colossale" ed hanno 30 anni non possono avere sufficienti conoscenze per esprimere un parere che possa ritenersi valido. Tranquillo ci convivo tutti i giorni con questa sensazione... D'altronde, in questo caso, io non devo convincere nessuno a fare qualcosa... se credi che il lavoro sia ottimo, segui il messaggio che tu ci leggi ed ognuno avrà il cuore in pace...
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egabriele, assolutamente d'accordo, l'importante è sapere come leggere i risultati, come ho scritto sopra.
Ale, ora mi sento preso io per il culo.... non mi è ben chiaro... basta avere dietro un curriculum lungo come una casa come certificazione che i lavori che scrivi siano di qualità?
beh..diciamo che aiuta, no? tu sei cardiologo, leggi tanti studi, immagino che terrai in dovuta considerazione se uno studio lo scrive il miglior cardiologo del mondo oppure se lo scrivo io? no?
Hanno fatto une bella introduzione. Hanno spiegato dettagliatamente i metodi, con le due tecniche, la conta manuale "ad occhio" spiegandone i limiti, e la conta con il citofluorimetro (se vuoi saperlo l'emocromo, esame con cui si misurano varie cellule ematiche, si fa proprio con lo stesso metodo... per me non è una gran novità), spiegandone anche di esso i limiti.
Ma l'esperimento in se va preso con le pinze. Non dico che abbiano fatto male e scriverlo. E' un'esperienza scientifica e come tale è giusto condividerla, ma non mi piace il fatto che non venga sottolineata l'assoluta non-generalizzabilità dei risultati per l'estrema limitatezza del campione valutato. Non si parla di potenza statistica, non si parla di risultati attesi, non si parla di tante cose che andrebbero impostate e teorizzate prima di mettere in atto un esperimento. Non si parla di ipotesi. Hanno fatto delle misurazioni e stop.
questo mi sembra già diverso che scrivere "è una minchiata colossale" no?
mica avevo detto di prendere per oro colato quello che c'era scritto, anzi, avrei voluto aprire una discussione costruttiva su quanto pubblicato, alcuni dati sono sorprendenti no?
Ne ho parlato sabato con un noto ed apprezzatissimo commerciante, gli ho chiesto: ma secondo te ci sono più batteri in una vasca zeovit od in berlinese classico.Mi ha risposto: secondo me indubbiamente in una vasca zeovit...anche io avrei risposto così prima di leggere lo studio.
Mi spiace, che dirti, probabilmente hai bisogno di confrontarti solo con persone di un certo rilievo, altrimenti per te non ha valore il loro pensiero... piuttosto fastidioso direi per me..
no guarda, mi conosci male, non sono proprio quel genere di persona.
sono molto aperto con tutti e mi piace ascoltare tutti, preferisco in generale i più giovani dei più vecchi perchè sono quelli che hanno più energia, più apertura mentale e sono quelli più aperti alle novità. In genere i più vecchi sono quelli più facilmente soggetti a rincoglionimento..:-D
come ti ho detto mi da noia invece chi ha preconcetti e chi giudica il lavoro di altri con troppa superficialità.
Conosco bene la situazione dei ricercatori universitari italiani e fosse per me guadagnerebbero 10 volte di più e sarebbero trattati con i massimi riguardi (quelli che meritano eh..)
egabriele
06-04-2011, 13:23
MEttendo da parte il dibattito Ink-Alereef in particolare (credo vi siate abbastanza chiariti), penso sia buona cosa analizzare l'articolo.
Anche perche' come dicevo, non avendo quegli strumenti, in ogni caso e' buona cosa che qualcuno abbia fatto quelle misure!!!
Ora metto delle osservazioni, non sono critiche, ma osservazioni per interpretare meglio i risultati, o magari solo dovute a limiti miei nel capire l'articolo. Li numero per facilitare i vostri commenti
1 - faccio notare che in ogni caso loro contano e parlano di batteri nella oclonna d'acqua in senso generale. NON PARLANDO DI NITROSOMAS o di batteri specifici per la nitrificazione/denitrificaizone.
2 - Io non ho chiaro la gestione degli acquari campionati per esempio. Quelli senza skimmer..... magari uno ha il DSB ed e' gestito con metodo naturale... (ma cambi rari?!?!) ma gli altri ? Parlando di letto di sabbia si/no, senza specificare la profondita', che invece mi pare non trascurabile.
3 - Direi che l'esperimento proposto qui, l'hanno fatto anche loro. Hanno messo acqua sintetica in un bidone con pompe di movimento ed hanno visto i batteri aumentare!!! Forse i batteri marini sono diversi, ma i batteri in aria si adattano rapidamente diventando marini. E mi pare che un blando accenno a qualcosa del genere venga fatto anche nell'articolo.
4 - le fonti di carbonio sono aggiunte in modo costante, mentre generalmente all'inizio i protocolli prevedono dosi ad aumentare, fino al crollo dei nutrienti. Mi chiedo perche' non abbiano adottato uno dei protocolli già usati e collaudati in acquariofilia per questo esperimento
5 - il discorso SPS - batteri non l'ho capito. Ma se gli SPS si nutrono anche di batterio plancton, come sostengono alcuni, non mi meraviglia che dove ci siano loro troveo meno batterioplacton.
In generale in tutto lo studio, il fatto che il batterio placton sia consumato dagli animali in vasca ed il loro adattamento alle variazioni, non viene preso in considerazione, mi pare.
6 - Gli esperimenti vengono condotti per 5-6 giorni in generale. Io quando parlo di acquariofilia marina sono abituato a parlare di mesi.
a voi!
ma guarda, di questo discorso ne abbiamo parlato anche con Alessandro Rovero, più di 10 anni fa..io nella mia vasca precedente, nel 2004 ed in quella precedente ancora, prima del 2000, non ho mai messo batteri se è per questo.
I batteri marini forse (IMHO difficilmente), sono nell'aria.
Non probabilmente (quelli utili per l'acqua marina) non sono nell'acqua potabile.
Gli esperimenti gli evito, ne ho già fatti tanti, ma se dovessi fare come dici tu i batteri, gli introdurrei con le particelle di acqua presenti sui gamberetti, ammenochè tu non voglia provare a fare l'esperimento asciugando prima con il phon i poveri gamberetti...:-))
Se le critiche contrarie allo studio fossero venute da Marcola (ti riferisci a Lui, vero) allora le leggerei con attenzione perchè certamente le avrebbe argomentate con puntualizzazioni scientifiche
Tu l'hai letto?
.
no ,non l ho letto e neanche lo leggo :-))
leggi qui sotto con attenzione,il biodigest va sia in acqua dolce che salata ,come mai ? #19
e poi la prova l ho fatta con aminoacidi senza gamberi ;-)
BIO DIGEST raggruppa in ottime proporzioni due gruppi di batteri naturali che non hanno subito mutazione genetica, selezionati per la loro efficacia e per la loro complementarità in acqua dolce e in acqua di mare.
SELEZIONE BATTERICA il lavoro del differenti ceppi batterici è programamto dal materiale genetico che è contenuto nel DNA di ogni cellula.
I ceppi sono scelti per la loro afficacia e la loro complementarietà sia nell'acqua dolce che nell'acqua di mare : ogni ceppo può far partir un processo continuato successivamente ad un altro ceppo.
I BATTERI NITRIFICANTI
- Nitrosomonas europea
- Nitrobacter winogradskyi
I BATTERI ETEROTROFI, tra cui:
- Paracoccus denitrificans
- Pseudomonas stuzerii
Ale, perfetto, ora è chiaro e mi scuso per essermi scaldato.
Putroppo non ho tempo di leggere le altre risposte, ma ci tengo a dire solo una cosa: io credo invece che il carico batterico sia proporizionale alla quantità di cibo che gira. Da quando ho iniziato il blucoral, alimentando in modo estremo, ho visto formarsi, ogni qual volta aumentavo la dose di cibo, una maggiore patina batterica verde, che col tempo tornava nei canoni normali ed anche sulla sabbia, sempre rimasta linda, ha cominciato a formarsi una sorta di crosta batterica, che ora sta regredendo. Vedendo anche come la vasca assorba senza particolare disturbo delle enormi quantità di cibo, mi sono convinto che la massa batterica sia divenuta davvero importante. Non credo pertanto che in una vasca oligotrofica ci siano molti batteri.
Discuto spesso con morganwind di tale argomento... chissaà perchè in una vasca zaovit appena metti un cicino di mangiare in più smarroni tutto e lo vedi subito. Se metti una goccia in più di aminoacidi, lo vede subito... se mettesse la dose che metto io di AA, diventerebbe tutto marrone istantaneamente... da me no... perchè? per me la risposta sta proprio nella massa batterica.
Più tardi leggo le risposte di egabriele e di zucchen, ora non riesco...
Egabriele:
finalmente un altro commento inerente all'articolo, grazie!
i commenti ai punti 1-2-3-4-6 sono inerenti, mi sembra, alle metodologie scelte e quindi non saprei rispondere/commentare.
non ho la preparazione per farlo ma potresti sicuramente contattare gli autori per chiedere lumi e sono sicuro che ti risponderebbero (fa sempre piacere vedere qualcuno interessato al proprio studio) bel link che ho messo sopra ci sono anche gli indirizzi email, tu che hai la preparazione per farlo, perchè non li contatti? sarebbe molto interessante.
Per il punto 5 credo che il confronto sia fatto non solo su vasche SPS /non SPS ma sopratutto sui metodi di gestione cioè su vasche con più o meno la stessa quantità di SPS ma gestite con/senza riproduzione batterica/aggiunta di carbonio.
e le differenze sono notevoli.
dalla parte che non mi aspettavo.
Il mio pensiero? le vasche "pro-biotiche" hanno molto meno batteri in quanto l'acqua è più "pulita" direi più "sterile" e quindi hanno meno cibo per mangiare.
Comunque se fosse vero il loro ragionamento e cioè che una delle causa più frequenti di morte dei SPS sia perchè colpiti da batteriosi, i coralli in vasche zeovit o similari sarebbero meno soggetti a morte, starebbero in generale meglio.
altro punto importante, no?
egabriele, sono più o meno d'accordo su tutto... mancano parecchi dati metodici di rilievo e le condizioni sono spesso troppo lontane da quello che tutti facciamo normalmente.
Per quanto riguarda i batteri in presenza di coralli... credo sia quello che normalmente chiamiamo fultrazione a coralli, ma proprio per questo, più coralli hai, più serve cibo... i batteri sono alla base della catena alimentare e chiudono ogni ciclo biologico, da loro parte la vita e termina trasformando la sostanza organica complessa in qualcosa di più facilmente utilizzabile dai microrganismi.
E' quello che io sto cercando di fare: alimento e sviluppo i batteri e ricreo il più massicciamente possibile la catena alimentare. Qualcuno ha parlato di OTS in una vasca BC, per me è l'opposto, è la prevenzione dell'OTS, proprio perchè avere cibo, significa avere tante forme di vita. Oligotrofia= averne poche e stare molto attenti a tenerle in eeuilibrio. Questa è la teoria che seguo, ben lungi da essere dimostrata, naturalmente.
Mi sarebbe piaciuto che avessero misurato i batteri della vasca di Maurizio Manili, per esempio, ed in una vasca zeovit vera... non quella di Sanjay, di cui non abbiamo nessuna notizia e che non sapevo nemmeno fosse zeovit, visto che ha quella vasca da anni e non è partita come tale...
no ,non l ho letto e neanche lo leggo :-))
Cri, sei un grande!:-D:-))
p.s. se te non leggi l'articolo io non leggo il bugiardino dei biodigest...#18-28
alereef, viene la diarrea dopo aver preso chili di antibiotici o quando stai bene e sei in forma?
ovviamente nella prima, più probabilmente, perchè non c'è varietà batterica e non c'è competizione, la prima forma di difesa. Quindi in un vasca oligotrofica c'è poca competizione batterica e possono proliferare specie, magari di per sè non patogene, ma che sono virulente in determinate condizioni favorevoli, per esempio, in mancanza di un controllo da parte di altre specie... lo vediamo in natura costantemente...
Ale, perfetto, ora è chiaro e mi scuso per essermi scaldato.
Putroppo non ho tempo di leggere le altre risposte, ma ci tengo a dire solo una cosa: io credo invece che il carico batterico sia proporizionale alla quantità di cibo che gira. Da quando ho iniziato il blucoral, alimentando in modo estremo, ho visto formarsi, ogni qual volta aumentavo la dose di cibo, una maggiore patina batterica verde, che col tempo tornava nei canoni normali ed anche sulla sabbia, sempre rimasta linda, ha cominciato a formarsi una sorta di crosta batterica, che ora sta regredendo. Vedendo anche come la vasca assorba senza particolare disturbo delle enormi quantità di cibo, mi sono convinto che la massa batterica sia divenuta davvero importante. Non credo pertanto che in una vasca oligotrofica ci siano molti batteri.
Discuto spesso con morganwind di tale argomento... chissaà perchè in una vasca zaovit appena metti un cicino di mangiare in più smarroni tutto e lo vedi subito. Se metti una goccia in più di aminoacidi, lo vede subito... se mettesse la dose che metto io di AA, diventerebbe tutto marrone istantaneamente... da me no... perchè? per me la risposta sta proprio nella massa batterica.
Più tardi leggo le risposte di egabriele e di zucchen, ora non riesco...
ma figurati! mi piacciono i tipi sanguigni! (lo sono anche io!)
mentre scrivevi ho risposto a egabriele ed ho detto proprio le stesse cose che hai detto tu: i batteri sono in relazione ai nutrienti (cibo ecc.) presenti in vasca.
il numero batterico dipenda molto dalla maturità della vasca .. una volta raggiunto l equilibrio spostano la loro biomassa a seconda dei nutrienti e carbonio disponibile.. ma nè che in un ambiente oligotrofico ne trovi meno.. troverai piu eterotrofi...
in un ambiente con nutrienti altri ci saranno piu nitrificanti..
ci sono dei file dove si vede lo spostamento della biomassa in una direzione o nell altra ..
alereef fà una ricerca sui nomi dei batteri che ti ho postato ,poi ci metti vicino freshwater o seawater e vedrai che troverai i stessi batteri in tutte e due le condizoni..
il numero batterico dipenda molto dalla maturità della vasca .. una volta raggiunto l equilibrio spostano la loro biomassa a seconda dei nutrienti e carbonio disponibile.. ma nè che in un ambiente oligotrofico ne trovi meno.. troverai piu eterotrofi...
in un ambiente con nutrienti altri ci saranno piu nitrificanti..
ci sono dei file dove si vede lo spostamento della biomassa in una direzione o nell altra ..
alereef fà una ricerca sui nomi dei batteri che ti ho postato ,poi ci metti vicino freshwater o seawater e vedrai che troverai i stessi batteri in tutte e due le condizoni..
è quello che credevamo tutti... invece nello studio viene fuori il contrario.
Loro non dicono che più eterotrofi, meno eterotrofi, più nitrificanti, meno nitrificanti..manco gli hanno guardati i batteri in faccia..li hanno solo contati..ma che te lo dico a fare non vorrai mica che ti faccia la traduzione eh! col cavolo che te la faccio...:-D-41
è quello che credevamo tutti... invece nello studio viene fuori il contrario.
Loro non dicono che più eterotrofi, meno eterotrofi, più nitrificanti, meno nitrificanti..manco gli hanno guardati i batteri in faccia..li hanno solo contati.1
ma il contrario di cosa ? :-)) , mi pare normale che se butti una salsiccia in acqua poi conti piu batteri , infatti il biodigest ti dice piu di 5 miloni di batteri per ml,mentre sui reef se ne contano 1 milione circa.. se testi l acqua nei biodigest trovi ammoniaca nitriti di tutto..
ah è vero .. biodigest so bugiardi ..
se ti va fa un sunto.. l ho aperto ma è lungo 2 km e non c ho capito un a fava.. che dice sul numero dei batteri in relazione coi nutrienti ? e l acido acetico ? e lo skimmer ?
Acquedotto di Silvio
06-04-2011, 18:11
Sempre la solita roba
[QUOTE=Alereef;3550673]
ah è vero .. biodigest so bugiardi ..
se ti va fa un sunto.. l ho aperto ma è lungo 2 km e non c ho capito un a fava.. che dice sul numero dei batteri in relazione coi nutrienti ? e l acido acetico ? e lo skimmer ?
ho scritto che non leggo il bugiardino, no che sò bugiardi...:-D
wikipedia:
Bugiardino è il nome con cui comunemente viene chiamato il foglietto illustrativo allegato ai medicinali contenente posologia, modalità d'uso ed effetti indesiderati.
:-)
Sempre la solita roba
Sono perfettamente d'accordo.
Federico Rosa
11-04-2011, 15:28
Vi racconto questa così per fare quattro risate e vi rilassate tutti ;-)
Mercoledì scorso eravamo ad una pizzata di Goccia Blu e Alereef è uscito fuori con la fatidica domanda "ma secondo voi ci sono più batteri su una vasca zeovit o in una berlinese puro?" noi sapendo che era una domanda trabocchetto gli abbiamo risposto subito il contrario di quello che generalmente si dice in giro confermando i risultati dello studio linkato ... c'è rimasto male :-D :-D :-D credeva di spiazzarci tutti :-D :-D :-D però era solo un dispetto nessuno di noi aveva argomentazioni valide per asserire l'una o l'altra cosa #36#
Scherzi a parte lo studio è interessante ed io leggo queste cose sempre volentieri. Credo che abbiate ragione tutti. Cioè lo studio non è rigoroso, il campione è basso, non sono note tutte le variabili ne le condizioni al contorno. Però il fatto che gli autori stessi hanno preventivamente indicato i limiti è un punto a suo favore, i risultati ci sono e fanno riflettere ... altro non saprei dire.
Magari invece di estenderlo come risultato assoluto si potrebbe ragionare di perchè le vasche esaminate hanno dato questi risultati ma bisognerebbe conoscere tali vasche in dettaglio.
Certo se Ale si decidesse a tradurre il tutto la comunità gnurante non anglofona sarebbe grata :-))
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fa sto sunto nte la tirà
giusto così magari son sicuro anche io di aver capito bene :-))
Vi racconto questa così per fare quattro risate e vi rilassate tutti ;-)
Mercoledì scorso eravamo ad una pizzata di Goccia Blu e Alereef è uscito fuori con la fatidica domanda "ma secondo voi ci sono più batteri su una vasca zeovit o in una berlinese puro?" noi sapendo che era una domanda trabocchetto gli abbiamo risposto subito il contrario di quello che generalmente si dice in giro
no,no...avete risposto così perchè un capite 'na seg...
:-D#36#-35-35
Certo se Ale si decidesse a tradurre il tutto la comunità gnurante non anglofona sarebbe grata :-))
http://www.google.it/language_tools
-28
Federico Rosa
11-04-2011, 16:55
mi sa tanto che c'hai sgamato :-D :-D :-D
ragazzi post interessantissimo, ma sono arrivato tardi... e inserirmi nel bel mezzo di un feroce dibattito è come invitarmi e fare 'il cavolo a merenda' :-D!
io cmq mi trovo d'accordissimo con Ink.
una cosa vorrei dire... secondo me il rischio delle vasche che giran col metodo zeovit, è che basta una piccola cappellata o un semplice scompenso di valori (es. un minimo aumento di carico organico rispetto ‘al solito’) che il sistema vacilla fortemente.
io reintegro periodicamente i batteri in vasca (non uso i biodigest tuttavia) perchè credo che mantenere quanto più variata possibile la popolazione batterica in vasca (sopratutto l'autotrofa nitrificante) sia la chiave dell’equilibrio. Oltrettuto come ho detto in altri post, nelle nostre vasche che sono sistemi imperfetti, certi ceppi batterici tendono a prendere il sopravvento su altri, andando così a togliere alcuni importanti anelli della catena nitrificante.
Probabilmente mi darete contro, ma io da quando uso integrare i ceppi batterici noto una migliore qualità del sistema, che si traduce in:
meno alghe (anzi nessuna, a parte le coralline e l’halimeda)
nessuna traccia di cianofite
valori di nitrati e fosfati irrilevabili
……e tutto questo pur dosando ogni sera il pappone, in una vasca senza refugium e che conta solo dele rocce vive (o delle zooxantelle dei coralli) per abbassare i nutrienti.
Non posso dire che il mio metodo sia quello giusto, ma con me e nei miei due nanoreef, ha datro ottimi risultati… ma il discorso batteri è così complesso che nemmeno io ho ancora fatto del tutto chiarezza sui loro cicli biochimici o sui pro e contro
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tuttavia una cosa è certa:
ho capito che se anche sovvraddoso il cibo, i batteri 'tamponano' immediatamente il sistema abbassando il carico organico (oltretutto competono con le cianofite, impedendole di formarsi)
e questa è una cosa buona...
quello che non so, è se posso correre dei rischi...
mi sà che il miglior modo x riprodurre i batteri sia inserire dei pezzi di roccia viva in sump ogni tot periodo,l'importante è avere il giusto equilibrio batterico una monocultura se nn si stà attenti e nn si è capaci di leggere la vasca può essere letale..
erisen e perchè sei convinto che sia merito dei batteri e non del pappone?
io ho sempre dosato in vasca batteri senza che vedere alcuna differenza... metterli o non metterli e la vasca rimaneva identica... da quando do chili di pappone ed ho smesso di dare batteri, la vasca va che è una bellezza... sarà un caso?
Prova a sospenderli e continua con solo il pappone e ti accorgerai che non cambierà nulla, forse andrà meglio... i batteri sono nell'aria che respiriamo... non c'è bisogno di immetterli in vasca pensando di mantenere chissà quale varietà... nei preparati batterici ci saranno 4 specie batteriche autotrofe e 4 eterotrofe... se sputate in vasca, ci buttate dentro più batteri...
A mio modo di vedere, per evitare che i batteri si estinuguano, serve solo cibo in grandi quantità... immagina un villaggio isolato dove vivono un certo numero di persone. Cosa credi che serva a fare crescere questa popolazione? io preferirei che stessero tutti bene e ben nutriti e che si riproducano da soli perchè vivono nell'agio e nell'abbondanza, piuttosto che man mano che muoiono di stenti, fare venire nuove persone... nel primo caso il villaggio diventerà una città, nel secondo resterà un villaggio e prima o poi sparirà perchè arriva qualche rogna che non riescono a superare...
Tutti sono convinti che il pappone sia cibo per coralli, ma è esattamente cibo per batteri, che diventano una massa enorme e loro stessi fanno da cibo a tutti gli organismi superiori su per la catena alimentare...
sono convinto che il pappone sia cibo per batteri e che rinforzarli sia un bene dar loro un substrato adeguato, tuttavia credo sia bene anche ripristinare tutti i ceppi batterici che in vasca tenderebbero a essere soppiantati da pochi prevalenti.
io usando batteri di prima qualità la differenza la noto eccome :-)
tant'è che la mia regola adesso è 'tanta pappa e reintegro batteri'
molti non sono d'accordo, ma ormai son mesi che sperimento... e funziona! :-)
cmq in gran parte di quello che dici mi trovo d'accordissimo con te
claudiomarze
24-04-2011, 01:49
mi sà che il miglior modo x riprodurre i batteri sia inserire dei pezzi di roccia viva in sump ogni tot periodo,l'importante è avere il giusto equilibrio batterico una monocultura se nn si stà attenti e nn si è capaci di leggere la vasca può essere letale..
o fare cambi con acqua di mare...
claudio nn tutti però possono farlo;-)quindi il più comune può essere utilizzare le rocce vive al posto di boccette varie che alla fine creano monocolture
le monocolture si formano se non integri... o acqua di mare o batteri scelti aggiuntivi per me vanno benissimo ;-)
il modo migliore per allevare coralli è di cercare di riprodurre, quanto più possibile quanto meglio, le condizioni nelle quali sono abituati a vivere in natura cioè valori di inquinanti (fosfati,nitriti,nitrati) prossimi allo zero, tanta luce, tanto cibo, tanto movimento dell'acqua.
Il problema, ovviamente, è che abbiamo a disposizione meno di un metro cubo di acqua e gestire i valori biochimici in questa goccia di acqua è difficile.
I metodi sono tanti, non stò certo ad elencarli.
Una cosa per me è certa, più ti avvicini ai valori naturali più rischi di far crollare la vasca.
E' come avvicinarsi al bordo di un cornicione in montagna, più ti avvicini, più vedi e più rischi di cader giù.
Per questo si dice che metodi tipo zeovit sono rischiosi e spesso portano al crash.
Bisogna inoltre capire qual'è la strada che porta vicino al limite, spesso si intraprendono strade che sono come un labirinto, ti portano magari vicino all'uscita ma poi oltre non vai.
Per me questo è il caso della super alimentazione, del pappone, degli aminoacidi a go-go.
Sicuramente apportano una componente fondamentale, il cibo, e apportano anche ad un grande sviluppo conseguenziale di batteri, ma i colori naturali, quelli super, non li raggiungerai mai perchè i nutrienti sono troppo alti con conseguente sviluppo abnorme delle zooxantelle.
E trovo quindi un controsenso super alimentare e poi usare lo zeospur per far espellere le zooxantelle in eccesso.
Magari il giorno della foto hai bei colori, ma dopo pochi giorni il corallo si immarronisce ed è stupido mentire a se stessi.
Quale è la soluzione? ve l'ho detto...dipende cosa vuoi ottenere e quanto sei disposto a rischiare e sopratutto quanta passione hai.
tanto più ti avvicini al bordo e tanto più devi essere attento.
Occorre passione, tempo e metodo.
Bisogna testare i valori spesso, specialmente fosfati e alcalinità per correggere prima che siano i coralli, con tiraggi,bruciature, perdita di colore o morte a dirtelo.
Solo un esempio: io uso il "balling" e siccome i coralli quando stanno bene crescono, ed in maniera quasi esponenziale, devo aumentare almeno una volta alla settimana l'apporto di calcio ed alcalinità variando i valori di quanto doso.
Se usate un reattore di calcio è lo stesso,(più difficile da farsi) ogni settimana dovrete aumentare le gocce.
Altrimenti costringete i coralli a crescere di meno, con ratei di crescita sempre inferiori.
Oppure vi cala il KH.
Non si scappa.
lo stesso vale per i fosfati.
tanti dicono: ho zero fosfati. il fatto è che con zero fosfati REALI i coralli muoiono (situazione di zeovit fatto alla leggera.)
Se non ti muoiono i coralli vuol dire che testi male, non hai zero.
Zero fosfati è uno dei "bordi" più ti ci avvicini più hai bei colori (se alimenti correttamente ed hai tutto il resto a posto) ma se tocchi il bordo per troppo tempo la vasca muore.
Oppure stai uno o due passi indietro dal bordo e ti permetti qualche errore.
Più stai lontano, meno rischi.;-)
Bisogna inoltre capire qual'è la strada che porta vicino al limite, spesso si intraprendono strade che sono come un labirinto, ti portano magari vicino all'uscita ma poi oltre non vai.
Per me questo è il caso della super alimentazione, del pappone, degli aminoacidi a go-go.
Sicuramente apportano una componente fondamentale, il cibo, e apportano anche ad un grande sviluppo conseguenziale di batteri, ma i colori naturali, quelli super, non li raggiungerai mai perchè i nutrienti sono troppo alti con conseguente sviluppo abnorme delle zooxantelle.
E trovo quindi un controsenso super alimentare e poi usare lo zeospur per far espellere le zooxantelle in eccesso.
Magari il giorno della foto hai bei colori, ma dopo pochi giorni il corallo si immarronisce ed è stupido mentire a se stessi.
Ovviamente parli per esperienza, vero?
Hai provato a dare pappone ed aminoacidi e, nella TUA vasca, senza zeospur non ottenevi colori e lo usavi per fare le foto... Poi hai capito che era inutile mentire a te stesso e sei passato a zeovit, col quale hai perso qualche bell'animale o qualche vasca, addirittura...
Leggo correttamente il tuo discorso?
ho solo espresso una modestissima opinione, se mi è concesso farlo.
non capisco come mai ti incavoli.
mica sei l'unico che usi il pappone.
Sicuramente non sono l'unico che usa il pappone e non sono un suo difensore necessariamente, ma non tollero quando si esprima un parere per sentito dire, per di più senza nemmeno specificarlo... quello che traspare dal tuo messaggio, almeno per me, non è un opinione, ma un giudizio bello e buono.
E' come se dicessi: "lo skimmer tale funziona egregiamente" sulla base di commenti di altre persone, senza che tu non abbia nemmeno visto di persona l'oggetto in questione.
Figuriamoci di un intero metodo di gestione, dove le variabili sono milioni... hai categorizzato il modo di fare di migliaia di persone in due possibilità, quando la realtà è completamente eterogenea, con tutta la varietà possibile tra i due estremi.
Come si può dire che pappone e aminoacidi portano solo a coralli scuri? tu hai provato? come si fa a dire che con zeovit più la vasca è bella (opinabile), più è vicino all'orlo del baratro? ti ripeto, hai provato?
Altrimenti, basta scrivere cose di cui non si ha nozione nè esperienza diretta.
Ecco spiegato perchè mi incavolo.
wolverine
24-04-2011, 21:40
Ink,
non è il caso di incavolarsi ... altrimenti ti sale la pressione :-D
Se il pappone alimenta principalmente (ovviamente non solo) i batteri che differenza ci sarebbe tra dare pappone o dare fonti di carbonio come zeostart senza dosare batteri?
guarda Ink, te l'ho scritto anche qualche post fà, mi sei simpatico per il tuo modo di fare "sanguigno".
però...
se ti leggi con calma noterai che sei proprio tu che dai giudizi categorici.
dici che io do giudizi "per sentito dire" senza conoscermi.
E' più di dieci anni che ho vasche con coralli, ben prima che "inventassero" zeovit.
Ho provato tantissime cose in questi anni, compreso la super alimentazione con aminoicidi a go-go.
Io non vivo di certezze, mi piace leggere,capire, provare.
Diffido di chi ha forti e radicate idee, preferisco chi ha i dubbi.
a me (come a tanti altri) così scuriscono.
scusami non sono bravo come te.
vieni qua, su questo thread, dove segnalo uno studio che ritenevo di interesse pubblico e te ne vieni fuori a dire che son tutte stronzate, che l'ha scritto una ragazzina.
Poi, dopo che ti ho dimostrato che non l'ha scritto una ragazzina, vieni a parlare del tuo sistema (anche se magari non c'entra tanto con il topic) ed io mi permetto di dissentire sull'uso "pesante" di pappone ed aminoacidi, non riferendomi a te ma in generale.
e che non mi riferivo a te avresti dovuto capirlo dal fatto che ho parlato di quelli che usano zeospur e tu, notoriamente contrario a zeovit, non sei certo quello che lo usi.
Io cerco di parlare di reefing in generale, magari porto qualche esperienza, e tu ne fai una questione personale per criticare tutti quelli che non seguono il tuo sistema.
a me non frega niente giocare a chi ce l'ha più lungo.
cerco solo argomenti per provare a capire qualche cosa di più.
come ti dicevo, vivo per avere dubbi.
probabilmente quando tutto sarà più semplice ed alla portata del primo venuto mi dedicherò ad altri hobby.
Nel frattempo vedi di sopportarmi.
wolverine
24-04-2011, 22:34
come ti dicevo, vivo per avere dubbi.
probabilmente quando tutto sarà più semplice ed alla portata del primo venuto mi dedicherò ad altri hobby.
Quoto pienamente #25
Però non litighiamo che l'argomento è interessante ;-)
secondo voi qual'è il giusto metodo per portare avanti una vasca come le nostre che si avvicina maggiormente alla natura????
rispondetemi onestamente senza litigare:-));-)...
io vi dò il mio parere poi come giusto che sia accetto critiche che possono rivelarsi ottimi consigli....
il miglior metodo o meglio quello che si avvicina di più è il berlinese insieme al dsb sul dsb nn ho esperienze quindi passo però è quello che assomiglia di più alla natura perchè ha tutto quindi io direi che è un'evoluzione del berlinese.....
il berlinese oggi è migliorato parecchio in quanto grazie alle tecnologie che si sono evolute permettono di mantenere vasche reef con una quantità di pesci che anni fà potevi scordarti.
quindi io nella mia attuale vasca le fonti di carbonio le dò in modo naturale,come in modo naturale alimento gli sps....x lo smaltimento e tutto il resto ci pensa la tecnologia che si è evoluta...
vi dico anche cos'è che mi fà alimentare e integrare fonti di carbonio,i PESCI,che con i loro escrementi sfamano gli sps e danno carbonio il tutto naturalmente....nella mia vasca di 280 litri circa ho 11 pesci sono loro che aiutano il sistema batteri compresi.....
questo è il mio modesto parere.;-)
giusto per tornare in topic ho tradotto con google alcuni punti iniziali dello studio che mi sono sembrati interessanti:
Recentemente, la metà del 1960, la comunità scientifica non era del tutto convinto che "i batteri marini" esisteva come un gruppo distinto. Si è scoperto che i batteri marini hanno esigenze particolari per ioni inorganici di fornire le loro esigenze di crescita e metabolismo, nonché per preservare l'integrità delle loro celle. Essi hanno un bisogno altamente specifici per il sodio, un bisogno di alte concentrazioni di potassio, calcio e magnesio che sono in genere disponibili sia in ambienti d'acqua dolce o terrestri, e presentano una tolleranza di alogenuro di ioni che molti altri gruppi di mancanza batteri. Molti ceppi di batteri marini hanno una preferenza per gli aminoacidi come fonti di carbonio, azoto ed energia, e richiedono vitamine e altri fattori di crescita (MacLeod, 1965). E 'a causa delle differenze nella composizione della parete cellulare, i requisiti ionici, e le tolleranze di ioni inorganici che la maggior parte dei batteri associati con acquari d'acqua dolce non può sopravvivere ad un passaggio diretto agli acquari marini.
Batterica Nutrienti
Batteri marini utilizzano un vasto gruppo di elementi e composti per soddisfare i loro fabbisogni calorici e nutrizionali. Batteri marini hanno un particolare bisogno di sodio. Altri importanti elementi necessari per la crescita di batteri marini e la riproduzione sono carbonio, azoto, fosforo, ossigeno, idrogeno, zolfo, potassio, magnesio, calcio e ferro. Comune traccia requisiti elemento composto di manganese, cobalto, zinco, rame e molibdeno. Gruppi chimici soddisfare le esigenze energetiche e nutrizionali span una gamma ancor più ampia, composti inorganici del carbonio, composti di carbonio organico (in genere, ma non solo, zuccheri e aminoacidi), composti di azoto inorganico e organico, composti organici dello zolfo, composti inorganici fosfato e potassio , magnesio, calcio e sali di ferro. Batteri marini possono sequestrare gli elementi, come il potassio, nell'ambito delle loro cellule a concentrazioni di gran lunga superiore alla concentrazione dell'elemento nel loro ambiente (Thompson & MacLeod, 1974). Tale sequestro presenta la possibilità di un certo grado di esaurimento elementare in un acquario marino da esportazione batterica via schiumatoio.
Lo sviluppo di una comunità microbica all'interno di un acquario marino è influenzato anche dalla stocastico (casuale) fenomeni: possibilità favori organismi che capita di essere nel posto giusto al momento giusto per entrare nel sistema e di proliferare se esistono le condizioni adatte. E 'questo aspetto stocastico che spiega perché diversi acquari marini possono evolvere comunità microbiche nettamente diversi, nonostante la comparsa di condizioni quasi identiche. L'idea che entrambe le condizioni ambientali e l'influenza casualità e l'emergere di comunità microbiche fornisce il contesto per il concetto di probiotici come condizionamenti biologici e agenti di controllo. Durante un periodo di tempo in cui una comunità stabile microbica in un acquario marino è appena emergente, una sola aggiunta di una cultura dal vivo batterica può essere sufficiente a raggiungere la colonizzazione e la persistenza nell'ambiente a condizione che i ceppi da aggiungere sono ben adattate alle prevalenti condizioni ambientali. Quando l'ambiente esercita già una comunità relativamente stabile microbica, è più probabile che una cultura batterica vivo dovranno essere aggiunti su base regolare al fine di ottenere una presenza stabile artificialmente nella comunità microbica (Verschuere et al 2000)
Alereef (http://www.acquariofilia.biz/member.php?u=1780) quoto in pieno i tuoi interventi in questo topic e apprezzo la anche la tua umiltà e la chiarezza con cui esprimi il tuo pensiero!
infondo siamo su un forum..... dove si esprimono pareri, non giudizi o certezze obbiettive.... nè si fanno gare di 'chi ha il corallo più grosso'....... io stesso mi sto ridimenzionando molto nell'esprimermi, perchè talvolta ho lanciato anch'io giudizi e sentenze fuoriluogo.
ho trovato l'articolo molto interessante, e per chi altri è interessato ai batteri in vasca e alle loro molteplici funzioni, linko un'altro articolo che ho letto e riletto e che trovo sacrosanto e vero:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Chimica/batteri/default.asp?Stampa=true
un saluto a tutti,
Nico
Alereef (http://www.acquariofilia.biz/member.php?u=1780) quoto in pieno i tuoi interventi in questo topic e apprezzo la anche la tua umiltà e la chiarezza con cui esprimi il tuo pensiero!
infondo siamo su un forum..... dove si esprimono pareri, non giudizi o certezze obbiettive.... nè si fanno gare di 'chi ha il corallo più grosso'....... io stesso mi sto ridimenzionando molto nell'esprimermi, perchè talvolta ho lanciato anch'io giudizi e sentenze fuoriluogo.
ho trovato l'articolo molto interessante, e per chi altri è interessato ai batteri in vasca e alle loro molteplici funzioni, linko un'altro articolo che ho letto e riletto e che trovo sacrosanto e vero:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Chimica/batteri/default.asp?Stampa=true
un saluto a tutti,
Nico
ciao in base all'articolo che hai linkato su aquarium advanced c'è uno studio che parla del ciclo dell'azoto nn più come all'origine ma di un'evoluzione del ciclo dell'azoto ecco il ink;-)http://www.advancedaquarist.com/2011/4/chemistry?utm_source=nivoslider&utm_medium=slider&utm_campaign=clickthru..
personalmente reputo la discissione molto interessante dico solamente che se si vuole seguire la natura i metodi di gestione che più si avvicinano sono berlinese e dsb;-)
dany78: hai linkato lo studio fatto da un italiano, persona che stimo moltissimo, Professore presso l'Università di Roma, moderatore dell'altro forum e che ha avuto giustamente l'onore e la soddisfazione di vedere un suo interessantissimo studio pubblicato su Advancedaquaristic.
Magari qualcuno ha piacere di leggerlo in italiano:
http://www.reefitaliascience.it/magazine/2010-1/cicloN.pdf
bibarassa
25-04-2011, 18:48
Ale,
non si riesce ad aprire la pagina
a me va, Tiziano.
se no vai alla pagina principale e cerca l'edizione di gennaio/febbraio 2010...
è in pdf eh!
dany78: hai linkato lo studio fatto da un italiano, persona che stimo moltissimo, Professore presso l'Università di Roma, moderatore dell'altro forum e che ha avuto giustamente l'onore e la soddisfazione di vedere un suo interessantissimo studio pubblicato su Advancedaquaristic.
Magari qualcuno ha piacere di leggerlo in italiano:
http://www.reefitaliascience.it/magazine/2010-1/cicloN.pdf
si articolo molto interessante ;-) è da molto che nn vado su ri.......ci andavo più spesso quando ho provato il bc-28
ti sei sprecato :-D
:-))
lassa perde...torna a provare a parlare ai batteri che mi sembra ultimamente vi capite poco..
;-)-41-28
e infatti mi trovo d'accordissimo col berlinese, mentre secondo me lo zeovit è una bomba o orologeria e forse... anche il dsb potrebbe esser rischioso... ma parlo di ipotesi, non ho l'esperienza necessaria.
una cosa è certa: nno proverò mai lo zeovit, piuttosto mi tengo i coralli con una gradazione di colore in meno :-D
ti sei sprecato :-D
:-))
lassa perde...torna a provare a parlare ai batteri che mi sembra ultimamente vi capite poco..
;-)-41-28
vero nè ultimamente un mi capiscono i batteri.. o so io che un capisco loro :-D
però una cosa è sicura ... tu credi a tutte ste favole che scrivono sti scienziati che un hanno manco l acquario..
io parlo per esperienza diretta e posso ASSICURARTI che se prendi una tinozza ci metti acqua del rubinetto ,sale ,una pompa e aminoacidi ,dopo 3 settimane diventa un ecosistema marino .. e in futuro non dovrai neanche aggiungere batteri ...
ste cose me le ha anche confermate quel prof che hai citato prima a casa mia ,una volta che è venuto a vedere l acquario che mandavo avanti senza batteri,perchè i batteri sono ovunque e si adattano benissimo in diverse situazioni ,mò torna a legge le tredicenni che scrivono -28
tu credi a tutte ste favole che scrivono sti scienziati che un hanno manco l acquario...
Bravo...
Federico Rosa
26-04-2011, 08:41
E' come dire che un bravo oncologo ci deve avere per forza un tumore ... :-D :-D :-D
E' come dire che un bravo oncologo ci deve avere per forza un tumore ... :-D :-D :-D
quoto :-)
però una cosa è sicura ... tu credi a tutte ste favole che scrivono sti scienziati che un hanno manco l acquario..
mò torna a legge le tredicenni che scrivono -28
apparte che questo scemo l'acquario ce l'ha pure, e neanche tanto bruttino...#17
http://www.advancedaquarist.com/2011/4/podcast
#28 -05
ora comunque torno al blog di hannah montana...#36#:-D
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E' come dire che un bravo oncologo ci deve avere per forza un tumore ... :-D :-D :-D
Fede, se continuano ancora a questi qua non glielo diciamo il segreto dell'Elisir Livornese, la mitica Goccia Blu che mettiamo ogni sera in vasca...#26
Federico Rosa
26-04-2011, 09:36
No il segreto rimarrà solo per i soci di Goccia Blu ... certo che su sto' professore si può dire di tutto ma senza vasca proprio non direi ;-)
sempre stonzate dice.. scusate ma se la cercano #13
come fa a dire che i batteri in acqua dolce non si adattano in acqua salata .. sinceramente è la prima volta che sento una stronzata del genere #36#
credo che sia l unico al mondo a dirlo..
ma che goccia blu.. dateje er gh :-D
wolverine
26-04-2011, 10:09
ti sei sprecato :-D
:-))
lassa perde...torna a provare a parlare ai batteri che mi sembra ultimamente vi capite poco..
;-)-41-28
vero nè ultimamente un mi capiscono i batteri.. o so io che un capisco loro :-D
però una cosa è sicura ... tu credi a tutte ste favole che scrivono sti scienziati che un hanno manco l acquario..
io parlo per esperienza diretta e posso ASSICURARTI che se prendi una tinozza ci metti acqua del rubinetto ,sale ,una pompa e aminoacidi ,dopo 3 settimane diventa un ecosistema marino .. e in futuro non dovrai neanche aggiungere batteri ...
ste cose me le ha anche confermate quel prof che hai citato prima a casa mia ,una volta che è venuto a vedere l acquario che mandavo avanti senza batteri,perchè i batteri sono ovunque e si adattano benissimo in diverse situazioni ,mò torna a legge le tredicenni che scrivono -28
Zucchen,
ma sono i batteri che ci ritornano utili per il ciclo dell'ammonio? Capisco che alla fine trovano un bilanciamento con il tempo ma ....
Poi perchè aminoacidi e non fonti di carbonio? Una sono la base delle proteine e l'altro è ovviamente carbonio ... ma che differenza c'è praticamente?
Inoltre, Ink diceva che dando il pappone alla fine alimenti anche i batteri (ovviamente) ma che differenza c'è ancora una volta nel dosare il pappone o fonti di carbonio tipo zeostart?
Ciao a grazie
nella combinazione pappone+AA c'è tutto: C/N/P. Tutto sta a sapere dare le dosi giuste. Nello zeostart c'è carbonio, non sai quale e non sai quanto.
Quoto sempre cris sull'adattabilità dei batteri... sono sempre i famosi nitrosomonas e nitrobacter in fondo... poi ci sono delle interessanti caratteristiche dei batteri che permettono di scambiarsi informazioni in modo semplice per produrre proteine che li rendono adattabili a svariate condizioni.
Poi perchè aminoacidi e non fonti di carbonio? Una sono la base delle proteine e l'altro è ovviamente carbonio ... ma che differenza c'è praticamente?
Inoltre, Ink diceva che dando il pappone alla fine alimenti anche i batteri (ovviamente) ma che differenza c'è ancora una volta nel dosare il pappone o fonti di carbonio tipo zeostart?
Ciao a grazie
eehhh domande complesse #24
ti dico cosa penso,diciamo che dosando zeostart vai ad alimentare soltanto i ceppi eterotrofi,e qui un ci piove.
quindi se abbiamo una vasca magra di nutrienti dosare lo start non sarebbe proprio il massimo,meglio farne a meno.
se invece avessimo una vasca con nutrienti rilevabili allora meglio non dosare aminoacidi,perche andrebbero a caricare di lavoro i nitrificanti.
zeostart è acido acetico , è piu diretto..
gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile #13
passiamo alla pratica che è meglio :-))
se hai coralli chiari meglio aminoacidi.
se hai coralli scuri meglio nulla,io sono contrario allo start perchè gli eterotrofi già sono i piu veloci nella riproduzione rispetto a tutti gli altri batteri e di certo non hanno bisogno di essere stimolati,trovo sbagliato alimentare tanto e dare lo start per abbassare i valori ,il nitrito non si leva mai e l equilibrio non arriva .
franconapoli
26-04-2011, 19:55
interessante ..................
non so se ti è mai capitato di leggere sulle confezioni dei bio xaqua :stimolatori batterici sia autotrofi che eterotrofi .
ho sempre sentito in giro che il sistema zeovit a lungo termine crea delle monoculture batteriche ..sara vero....................
ma sono i batteri che ci ritornano utili per il ciclo dell'ammonio? Capisco che alla fine trovano un bilanciamento con il tempo ma ....
ci sono i batteri utili per tutti i cicli, ora non so se arrivano dal rubinetto o dall aria,fatto sta che dopo 3 settimane i valori erano a zero e il pesce e le lumache stavano bene .
tutte le altre vasche che ho fatto non ho mai inserito batteri,però ho inserito coralli e da li ne arrivano..
ma in quella prova ho messo solo un pò di zeolite e aminoacidi ,in poco tempo pesci e lumache stavano na bomba.
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interessante ..................
non so se ti è mai capitato di leggere sulle confezioni dei bio xaqua :stimolatori batterici sia autotrofi che eterotrofi .
ho sempre sentito in giro che il sistema zeovit a lungo termine crea delle monoculture batteriche ..sara vero....................
anche il granulato per pesci alimenta i 2 ceppi , il pappone,qualsiasi cosa organica che contiene carbonio.
non ho mai capito cosa significa monocultura batterica ?
che in vasca rimane un solo ceppo vivo ?#24
franconapoli
26-04-2011, 20:11
boooooooo
anche sulla guida zeovit dice di dosare zeoback per evitare monoculture batteriche
ma sinceramente non so cosa vuol dire il Crucco
credo che voglia dire che un ceppo batterrico prende il sopravvento.....
avete presente il "ne resterà soltanto uno"? bhe, una cosa del genere...
franconapoli
26-04-2011, 21:02
ink
gentilmente puoi spiegarmi meglio perche non mi è chiaro l ultimo dei moicani ????????
wolverine
26-04-2011, 21:07
Grazie Zucchen,
anche se la secconda parte di questa non l'ho capita #12
"gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile"
forse mi manca la differeza tra eterotrofi e nitrificanti #12
So che non sei a favore delle fonti di carbonio e batteri ... ma in passato hai utilizzato Zeovit ... cosa hai notato a distanza di tempo ...
credo che l'abbia fatto capire zucchen quale può prendere il sopravvento dosando acido acetico....quindi sempre da quello che dice cry,io credo che sia meglio alimentare i pesci e da li parte tutta la giusta catena dove nessun ceppo prende il sopravvento perchè avvengono tutti i giusti passaggi.......
franconapoli
26-04-2011, 21:14
quindi praticamente tutti quelli che utilizzano zeovit o fonti di carbonio alternative perdono tempo e creano solo squilibri in vasca
Franco, è un vantaggio selettivo derivante dalle caratteristiche dei batteri abbinate alle favorevoli condizioni ambientali. Se metti dieci coppie di conigli di razze diverse, ognuna delle quali mangia qualcosa che le altre non mangiano e c'è più magiare per una sola delle razze, questa si riprodurrà più rapidamente ed abbondantemente fino a che le altre non scompariranno...
franconapoli
26-04-2011, 21:53
a questo c ero arrivato .........e quindi mi chiedo è sbagliatissimo dosare carbonio??????
franco credo sia la domanda più subdola e senza una risposta univoca che esista... non troverai mai due persone che la pensino uguale...
A me dare carbonio per smagrire non piace, ho solo avuto pessime esperienze... A molti è andata meglio... ma nel pappone c'è zucchero... probabilmente l'effetto è diverso... Davvero non so...
franconapoli
26-04-2011, 22:27
lo so che faccio domande da 100000000 di dollari :-D:-D:-D
a questo c ero arrivato .........e quindi mi chiedo è sbagliatissimo dosare carbonio??????
ni-41
ti dico cosa penso,diciamo che dosando zeostart vai ad alimentare soltanto i ceppi eterotrofi,e qui un ci piove.
ok.
quindi se abbiamo una vasca magra di nutrienti dosare lo start non sarebbe proprio il massimo,meglio farne a meno.
esatto. è la condizione che porta a molte zompate di vasche zeovit o "probiotiche".
bisogna evitare di portare la vasca ad essere troppo magra.
i coralli, specialmente se colorati e quindi senza troppe zooxantelle devono mangiare e glielo dobbiamo dare..
se invece avessimo una vasca con nutrienti rilevabili allora meglio non dosare aminoacidi,perche andrebbero a caricare di lavoro i nitrificanti.
zeostart è acido acetico , è piu diretto..
gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile #13
passiamo alla pratica che è meglio :-))
se hai coralli chiari meglio aminoacidi.
se hai coralli scuri meglio nulla,io sono contrario allo start perchè gli eterotrofi già sono i piu veloci nella riproduzione rispetto a tutti gli altri batteri e di certo non hanno bisogno di essere stimolati,trovo sbagliato alimentare tanto e dare lo start per abbassare i valori ,il nitrito non si leva mai e l equilibrio non arriva .
qua mi trovi meno d'accordo.
preferisco alimentare e far lavorare gli eterotrofi sui nutrienti stimolandoli con lo start.
certo bisogna lavorare con il bilancino e qua si torna al discorso che facevo sull'importanza dei test e mi pare su questo anche tu sei d'accordo.
Io alimento e dò aminoacidi (è tutto nello Xaqua One) e lo doso a secondo di come vedo reagire i coralli.
però il carbonio mi piace dosarlo a parte.
I batteri, sempre per me, sono importanti, molto più di quanto pensassi qualche mese fà.
avete mai provato il biomate?
parlo dopo 3 settimane eh...;-)
come mai spariscono sedimenti, sporcizia varia e le rocce tornano come appena messe?
quel crucco la sà lunga...
Comunque si parla di questo e di quello ma le variabili in ogni vasca sono una miriade e tutte incidono in maniera importante.
Ora và di moda parlare dei batteri, qualche tempo fà andava di moda parlare degli additivi.
Tutti a chiedere ma te cosa usi? quante gocce metti?
Poi ci sono cose che nessuno considera, quanti veramente controllano la densità e conoscono il valore reale?
io sono contrario a usare acetico perchè ho i valori sempre a zero senza usarlo,quindi che lo metto a fà ?
ma anche se mi si alzano i valori non lo uso ,trovo altre strade per abbassarli... l acetico è una scorciatoia che non porta all equilibrio.. ihmo.:-)
mi hai incuriosito col biomate ,è si il crucco è un diavolo a gestire acquari, sono cresciuto nella sua serra, per 2 anni ogni mese andavo a coburg e posso dirti che un ce nè per nessuno,quello veramente ci parla .....
che i batteri sono importanti è sicuro nè ,sono loro che mandano avanti la baracca.. altro che boccette .
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Grazie Zucchen,
anche se la secconda parte di questa non l'ho capita #12
"gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile"
forse mi manca la differeza tra eterotrofi e nitrificanti #12
So che non sei a favore delle fonti di carbonio e batteri ... ma in passato hai utilizzato Zeovit ... cosa hai notato a distanza di tempo ...
forse è meglio che ci dai una ripassatina #36#
zeovit è un metodo per capire come colorare e far crescere i coralli... all inizio se segui la guida i risultati arrivano ,ma come i coralli iniziano a diventare grandi devi sbrigarti a cambiare strada e li entra in ballo la bravura e l occhio sennò la vasca te la giochi.
bibarassa
27-04-2011, 08:29
Ale,
quanto e a che intervalli dosi di biomate?
stimolandoli con lo start.
questa è quello che pensano molti,i batteri la loro fonte di carbonio come l acetico la trovano anche senza dosare start,sono piu furbi di quello che si pensa ,zuccheri , glucosio ma anche acidi grassi,amminoacidi ,vengono spezzati in frammenti di due atomi di carbonio e ossidati per formare molecole di acido acetico,è un passaggio obbligato durante la respirazione cellulare .
esistono dei sistemi complessi di autoregolazione ,noi un dobbiamo stimolare nulla ,un serve.
wolverine
27-04-2011, 08:46
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Grazie Zucchen,
anche se la secconda parte di questa non l'ho capita #12
"gli eterotrofi prima che riescano a utilizzare l acido acedico che arriva dagli aminoacidi ...dopo diverse ossidazioni biochimiche.. ce ne passa, abbiamo prima stimolato i ceppi nitrificanti,spero di essere comprensibile"
forse mi manca la differeza tra eterotrofi e nitrificanti #12
So che non sei a favore delle fonti di carbonio e batteri ... ma in passato hai utilizzato Zeovit ... cosa hai notato a distanza di tempo ...
forse è meglio che ci dai una ripassatina #36#
Mi sà che hai ragione :-))
io sono contrario a usare acetico perchè ho i valori sempre a zero senza usarlo,quindi che lo metto a fà ?
ma anche se mi si alzano i valori non lo uso ,trovo altre strade per abbassarli... l acetico è una scorciatoia che non porta all equilibrio.. ihmo.:-)
mi hai incuriosito col biomate ,è si il crucco è un diavolo a gestire acquari, sono cresciuto nella sua serra, per 2 anni ogni mese andavo a coburg e posso dirti che un ce nè per nessuno,quello veramente ci parla .....
che i batteri sono importanti è sicuro nè ,sono loro che mandano avanti la baracca.. altro che boccette .
si, sono d'accordo, se hai valori a zero inutile metterlo, ma come dicevo ogni vasca fà storia a se, le variabili sono mille.
io qualche goccia devo per ora sempre metterne.
tanto per chiarire lo start non è solo GAA nè GAA diluito.
se annusi il glaciale manca poco svieni, prova ad annusare lo start: c'è senz'altro un pò di "acetico" ma c'e una componente anche di etanolo o derivati un aroma dolce.
E' roba forte, ha la stessa "potenza" del GAA, per un periodo di tempo ho dato solo GAA oppure la mattina GAA e la sera Start ed i dosaggi sono gli stessi cioè una goccia di GAA "alimenta" come una goccia di Start.
solo che sembrerebbe, dagli studi degli "scienziati" che la componente acetica alimenti maggiormente una "famiglia" di batteri mentre quella etanolica un'altra.
Poi comunque, come dicevi, le strade sono tante e portano tutte verso il limite.
L'importante (ed il difficile) stà nell'avvicinarsi senza superarlo.
o butti via la vasca.
Per il biomate sarei curioso anche io che lo provassi.
mi piacerebbe vedere in quanto tempo ti pulisce le rocce.
(dose doppia, un giorno si ed uno no, molti hanno avuto buoni risultati con la "bomba": (zeozyme+ dose doppia biomate).
non ti fermare all'inizio però: nelle prime due/tre settimane la situazione peggiora perchè porta fuori tutta la sporcizia, poi inizi a vedere i miglioramenti, giorno dopo giorno.
attenzione abbassa anche i nutrienti in generale, conviene alimentare di più.
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Ale,
quanto e a che intervalli dosi di biomate?
ora come ora su 800 litri ne metto una decina di gocce 2-3 volte la settimana.
ma se hai le rocce sporche dai almeno 2/3 gocce per 100 litri un giorno si uno no.
per un effetto più potente mescoli a zeozyme e versi subito.
bibarassa
27-04-2011, 10:38
Ale grazie
wolverine
27-04-2011, 21:53
Zucchen mi sono fatta un ripassata .... ho un pò esagerato:
http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf
:-D
sei andato subito di formule ..
Darkclown
28-04-2011, 21:32
Ciao zucchen fammi capire se ho capito bene dai tuoi mille post un po del tuo pensiero e conduzione
- nessun inserimento di batteri o cibo diretto per loro
- Coralli chiari aminoacidi (Quali)?
- alimentazione dei pesci che varia in funzione dei nutrienti dosi o tieni a stecchetto
- uso della zeolite
Corretto?
-28d#
bibarassa
29-04-2011, 08:33
darkclown,
è interessante anche farsi spiegare il corretto uso della zeolite.......scrollatine quando e quante...cambio zeoliti, si o no.....
Zucchen mi sono fatta un ripassata .... ho un pò esagerato:
http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf
:-D
sei andato subito di formule ..
chi ha cannato dei due -28d#,zucchen cosa fai te li fumi i batteri:-D:-D:-D-28
wolverine
29-04-2011, 18:25
Dany sono io quello che se li è fumati -:33 -:33-50-e13-sgraat--e28#12
:-D:-D:-D:-D,mi hai fatto accusare ingiustamente una brava persona che si fuma i batteri:-))
:-D:-D:-D:-D,mi hai fatto accusare ingiustamente una brava persona che si fuma i batteri:-))
uno che accusa giustamente non mi piace per indole ,a roma lo chiamiamo infame ,figurati ingiustamente
non voglio immaginarlo:-)):-))
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