Riproduzione pesci

[laetitia92]

Ciao a tutti, spero di aver azzeccato la sezione. L'altro giorno parlando di riproduzione dei pesci con i miei fratelli gli ho esposto la mia opinione di non mettere la sala parto in acquario e lasciare che tutto avvenga "secondo natura" perchè a mio parere usando la sala parto non si permette alla selezione naturale di fare il suo corso come si deve e loro mi hanno guardato inorriditi...

Quali sono le vostre opinioni? Secondo voi è giusto far crescere tutti gli avannotti che probabilmente in natura non sarebbero arrivati alla "taglia in cui nessuno mi può mangiare"? Non si rischia di indebolire ulteriormente le linee genetiche come è successo con i Guppy (Informandomi sul web ho letto che un tempo erano molto più robusti e rustici di quelli odierni)?

Attendo risposte :-))
L.

[Venus]

La sala parto non va utilizzata a priori, perché causa troppo stress nella femmina...
Non si rischia di indebolire ulteriormente le linee genetiche come è successo con i Guppy (Informandomi sul web ho letto che un tempo erano molto più robusti e rustici di quelli odierni)?
Non è per il fatto di salvare i piccoli che i guppy si sono indeboliti...sono le selezioni portate all'estremo, la ricerca del colore o della coda "perfetta"#07, gli incroci tra consanguinei allo scopo di fissare un certo carattere ad indebolire una specie...così come l'allevamento in massa, come avviene nelle farm dell'Est Europa e dell Thailandia...

[skasserra]

Io non uso la sala parto===>ho la vasca piena di avannotti.
Immaginati cosa sarebbe successo se l'avessi messa.
E poi credo che i primi giorni di vita di un avannotto siano fondamentali per lo sviluppo, tenerli in uno spazio così ristretto non credo giovi!

[laetitia92]

Non è una crociata contro la sala parto la mia ma spesso leggendo le conversazioni sui vari forum leggo di comprare la sala parto per eventuali parti nel caso di ovovivipari ma anche di ovipari...o di usare vasche solo per gli avannotti eliminando così qualsiasi predatore che faccia selezione....non avendo mai riprodotto pesci posso solo fare supposizioni ma secondo me anche questo può portare all'indebolimento delle linee...

[Venus]

spesso leggendo le conversazioni sui vari forum leggo di comprare la sala parto per eventuali parti nel caso di ovovivipari ma anche di ovipari...
I soldi per la sala parto è maglio risparmiarli per una vaschetta da 15/20 litri dove crescere gli avannotti...almeno in questo forum non ho mai letto che venisse consigliato l'acquisto di sale parto, non fanno parte di quell'acquariofilia consapevole che si cerca di trasmettere qui...secondo me anche questo può portare all'indebolimento delle linee...
No, è la selezione esasperata che indebolisce, non la sopravvivenza più alta che in natura...
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o di usare vasche solo per gli avannotti eliminando così qualsiasi predatore che faccia selezione
In acquario i predatori non fanno selezione...mangiano tutto!

[laetitia92]

spesso leggendo le conversazioni sui vari forum leggo di comprare la sala parto per eventuali parti nel caso di ovovivipari ma anche di ovipari...
I soldi per la sala parto è maglio risparmiarli per una vaschetta da 15/20 litri dove crescere gli avannotti...almeno in questo forum non ho mai letto che venisse consigliato l'acquisto di sale parto, non fanno parte di quell'acquariofilia consapevole che si cerca di trasmettere qui...

Il riferimento non è in quello che ho letto nel forum...
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o di usare vasche solo per gli avannotti eliminando così qualsiasi predatore che faccia selezione
In acquario i predatori non fanno selezione...mangiano tutto!
Un minimo di selezione la fanno anche i predatori...prendendo un esempio "terrestre" un branco di lupi attacca il cervo più vecchio e debole (magari anche malato) o il più giovane e inesperto...

[davidesara]

spesso leggendo le conversazioni sui vari forum leggo di comprare la sala parto per eventuali parti nel caso di ovovivipari ma anche di ovipari...
I soldi per la sala parto è maglio risparmiarli per una vaschetta da 15/20 litri dove crescere gli avannotti...almeno in questo forum non ho mai letto che venisse consigliato l'acquisto di sale parto, non fanno parte di quell'acquariofilia consapevole che si cerca di trasmettere qui...secondo me anche questo può portare all'indebolimento delle linee...
No, è la selezione esasperata che indebolisce, non la sopravvivenza più alta che in natura...
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o di usare vasche solo per gli avannotti eliminando così qualsiasi predatore che faccia selezione
In acquario i predatori non fanno selezione...mangiano tutto!

sono completamente d'accordo...stramegaquoto...

[skasserra]

Bé ma una cosa sono i predatori e una cosa sono predazioni sporadiche.
Per esempio i Guppy mica predano ferocemente gli avannotti ma li inseguono e talvolta li mangiano.
Io ho tanti avannotti in vasca coi Guppy che hanno mangiato sicuramente i più deboli e lenti!

[Venus]

...un branco di lupi in un recinto attaccherebbe anche il cervo più scaltro e forte...

[laetitia92]

non mi riferisco all'allevamento in cattività...in natura sono i soggetti deboli e malati a finire nello stomaco dei predatori...tieni conto che un cervo adulto e in piena salute può benissimo uccidere il lupo...

[CapitanoNemo]

non mi riferisco all'allevamento in cattività...in natura sono i soggetti deboli e malati a finire nello stomaco dei predatori...tieni conto che un cervo adulto e in piena salute può benissimo uccidere il lupo...

Perchè dovrei trovare un cervo dentro un recinto pieno di lupi? :-)

[skasserra]

Ho appena assistito ad un parto di una mia Guppy, nell'istante in cui ha partorito un Guppy maschio era dietro di lei pronto a mangiare il piccolo.
Questo appena nato ha visto il maschio ed è schizzato via attraverso la microsorum, sotto il tronco e poi al sicuro tra le foglie di cabomba.
Come vedete se il recinto e sufficientemente grande e offre nascondigli il lupo non può molto!

[laetitia92]

[QUOTE=skasserra;3473363]Ho appena assistito ad un parto di una mia Guppy, nell'istante in cui ha partorito un Guppy maschio era dietro di lei pronto a mangiare il piccolo.
Questo appena nato ha visto il maschio ed è schizzato via attraverso la microsorum, sotto il tronco e poi al sicuro tra le foglie di cabomba.
Come vedete se il recinto e sufficientemente grande e offre nascondigli il lupo non può molto![/QUO

In questo caso si può dire che l'avannotto è stato più "forte" (in questo caso furbo) dell'adulto, ma se la tua Guppy avesse partorito in una vasca a parte e poi tu la rimettevi in acquario e quel piccolo era destinato a soccombere, quel piccolo sarebbe cresciuto (lasciando cause di forza maggiore come può essere uno sbalzo termico o inquinamento visto che penso che tu tenga con cura i tuoi piccoli :-)) ) magari con delle tare non visibili esternamente.

Congratulazioni per il lieto evento!!!
L.

[Lerajies]

Mi sono accorta anche io che molti inorridiscono a sentir parlare di avannotti che vengono lasciati alla mercé dei genitori, soprattutto tra gli appassionati di "mammiferi". Probabilmente fanno il confronto tra pesci e chessò, cani..se i cani mangiassero i cuccioli, non sarebbe crudele lasciarli in balia dei genitori cannibali?
Probabilmente non li fareste nemmeno partorire...ma se ad un guppy togli la sua bella femmina, cosa gli rimane?

[Venus]

quel piccolo era destinato a soccombere, quel piccolo sarebbe cresciuto (lasciando cause di forza maggiore come può essere uno sbalzo termico o inquinamento visto che penso che tu tenga con cura i tuoi piccoli ) magari con delle tare non visibili esternamente.
...mi pare di ricordare che già qualcun'altro ha fatto di questi discorsi...#07

[Luca_fish12]

Secondo me, tenendo presente la linea guida del forum ovvero "Acquariofilia Consapevole", bisogna sì lasciare che la natura faccia il suo corso in un acquario (anche se parlare di Natura in un acquario è difficile) infatti sono d'accordissimo con Venus e con quelli che sconsigliano rimedi artificiali per gli avannotti!
Va però detto che per essere "Consapevole" il nostro metodo di allestimento/gestione deve essere il più possibile ad hoc per l'ambiente e la specie da noi voluta! Per esempio, lasciare gli avannotti di guppy in un acquario piccolo e poco piantumato equivale a rinchiudere una capretta nella gabbia dei lupi...e lì la natura ha poco a che fare!! Un'altra cosa è avere una vasca decente e ben piantumata secondo le esigenze della specie e degli avannotti! ;-)
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In quest'ultimo caso il nostro intervento dovrebbe essere quasi inesistente! :-)

[laetitia92]

quel piccolo era destinato a soccombere, quel piccolo sarebbe cresciuto (lasciando cause di forza maggiore come può essere uno sbalzo termico o inquinamento visto che penso che tu tenga con cura i tuoi piccoli ) magari con delle tare non visibili esternamente.
...mi pare di ricordare che già qualcun'altro ha fatto di questi discorsi...#07

Scusa ma non riesco a seguirti...io dico solo la mia opinione...secondo me usare una vasca a parte per crescere gli avannotti senza predatori e simili o usare la sala parto, va contro il concetto di naturale...poi ognuno ha la propria opinione non sono certo io a obbligarti a cambiarla, per carità!

[Luca_fish12]

Infatti Laetizia, ma credo che anche Venus intendesse questo all'inizio...ci deve essere stata un po' di confusione...

Io sono d'accordissimo, bisogna intervenire pochissimo con metodi artificiali a patto però che si ricrei un ambiente idoneo per avannotti e predatori! ;-)

[Ale87tv]

la selezione naturale non c'entra niente in acquario ( a meno che tu non abbia un 1000 litri allestito a biotopo e con guppy selvatici)
il discorso è fondamentalmente un altro... come riesci a gestirti 30 avanotti che nascono ogni mese? per questo viene detto di lasciar fare alla natura (o meglio alla vasca), ti si salvano comunque una parte di avanotti, ma non ti collassa la vasca... ciò non toglie che la vasca deve essere allestita ad hoc e senza fauna incompatibile. se poi uno ha una richiesta sicura di guppy, può allevare tranquillamente gli avanotti da soli....

[mario86]

mi blocco alla prima risposta, quoto e approfondisco il discorso di Ale.

che se ne voglia dire, è praticamente impossibile ricostruire fuori dall'habitat nturale un ambiente che rispecchi fedelmente il biotopo d'origine, questo comporta, ovviamente, che ogni termine affiancato alla parola naturale (a parte innaturale) sia fuori luogo.

un esempio giusto per smorzale eventuali ma e però.
in cattività non ci sono predatori, non c'è il martin pescatore appoggiato ai bordi della vasca pronto a catturare il pesciolino che sale in superficie, i pesci non devono cacciare.

quindi, sempre e comunque è impossibile rispecchiare a pieno quella che è la Natura, o per il mantenimento del fenotipo o per il comportamento etc, a meno che ci si appropria di un pezzo di fiume o lago :-)



Non si rischia di indebolire ulteriormente le linee genetiche come è successo con i Guppy (Informandomi sul web ho letto che un tempo erano molto più robusti e rustici di quelli odierni)?
Non è per il fatto di salvare i piccoli che i guppy si sono indeboliti...sono le selezioni portate all'estremo, la ricerca del colore o della coda "perfetta"#07, gli incroci tra consanguinei allo scopo di fissare un certo carattere ad indebolire una specie...così come l'allevamento in massa, come avviene nelle farm dell'Est Europa e dell Thailandia...


le selezioni non c'entrano assolutamente niente, questa è una leggenda metropolitana portata avanti dai puristi del selvatico, se io nella mia vasca di guppy selvatici inserisco un "inoculo" di costia dopo 5 giorni trovo solo carne putrida...
e le prime mortalità dovute ai micobatteri le ho avute proprio in pesci selvatici

inoltre, se ci fate caso, guarda caso, al termine ciclide selvatico viene spesso abbinato il termine "sverminare".

aggiungo poi, gli studi dimostrano che, ad esempio, il gyrodactylus è speciespecifico, questo significa che esisteva ed attaccava i pesci molto prima che in asia cominciassero a selezionare il carassio.

rispondendo alla domanda sulla sala parto per i poecilidi, va usata bene (se si sente la necessità di utilizzarla), la femmina va inserita solo quando è in procinto di liberare gli avannotti, va subito tolta alla fine del "parto" e gli avannotti spostasti in una vasca adeguata e non lasciati in questo mezzo litro d'acqua

[Venus]

Più che puristi del selvatico, direi puristi della forma naturale...anzi, personalmente considero molto importante il mantenimento, la riproduzione e la distribuzione nell'hobby delle specie che allevo, proprio per evitare che i soggetti in natura vengano prelevati a sproposito...

...è scientificamente provato che le selezioni atte alla fissazione di un dato carattere, implicando l'incrocio continuativo tra consanguinei, indebolisca il patrimonio genetico di una specie, rendendo i soggetti più esposti a malformazioni o ad agenti patogeni...
Questo accade in tutti gli animali, e anche nell'uomo...esistono infatti comunità "chiuse" nelle quali l'incrocio tra consanguinei è un obbligo, dettato da isolamento geografico e rispetto delle tradizioni, dove appunto alcune malattie genetiche, molto rare altrove, sono centinaia di volte più frequenti...la stessa sensibilità si manifesta anche verso gli agenti patogeni ambientali, proprio perché i corredi genetici restano più o meno invariati, e quindi i batteri o altri microrganismi, che hanno una capacità replicativa (e quindi di adattamento) enorme, riescono ad adeguarsi alle "difese" dell'ospite molto più facilmente...
Certo, anche in una comunità "geneticamente sana", l'arrivo di un patogeno causa malattia...ma grazie alla variabilità genica, è molto più probabile che una certa quota di individui sopravviva, essendo più resistenti di altri verso quel dato elemento, e quindi dia luogo ad una progenie più resistente...
E ripeto, questo avviene sempre, in ogni specie...ovviamente anche nei pesci è lo stesso: ci sono ad esempio alcune specie di killi che, pescate decenni or sono (magari una sola coppia, o poco di più), sono ormai difficili, in quanto la percentuale di malformati per ogni deposizione è superiore ai sani, proprio perché non c'è stata più l'immissione di geni "nuovi", e gli incroci sono sempre avvenuti tra stretti consanguinei...

[Metalstorm]

secondo me usare una vasca a parte per crescere gli avannotti senza predatori e simili o usare la sala parto, va contro il concetto di naturale
questo mi sembra un po estremistico come concetto...allora nessuno dovrebbe salvare i pesci che riproduce.
passi la sala parto che nella maggior parte dei casi è dannosa, ma non vedo perchè non dovrei salvare la prole in una vasca a parte, soprattutto se di una specie rara e difficile da riprodurre.
C isono certi pesci che predano attivamente la prole, se non veniessero isolati i piccoli sarebbe quasi impossibile tirarne su un numero decente..oppure, non riesci a nutrirli in modo mirato.
I casi in cui è tassativo lasciare i piccoli coi genitori è nel caso di pesci che effettuano cure parentali..innanzi tutto è uno spettacolo vendere i genitori che si prendono cura dei piccoli, inoltre se vengono tolte le cure parentali si possono avere piccoli con pessime attitudini da genitori (come nel caso degli scalari, che spesso vengono riprodotti staccando la foglia su cui hanno deposto)

[mario86]

Jacopo
c'è solo una grande confusione tra il rapporto
ricostruzione (utopica) di un biotopo e metodo "naturale"/difese immunitarie dei pesci

il discorso geentico è irrelevante, sono altri i veri fattori.

ti sei mai chiesto perchè chi alleva killifish non si porta la costia per generazioni?
è solo perchè gli avannotti non entrano in contatto con i genitori e moltissimi parassiti in assenza dell'ospite muoiono

il sangue blu c'entra gran poco con i pesci, i poecilidi commerciali hanno una variabilità genetica sorprendete (maggiore di certe popolazioni wild standard probabilmente) eppure schiattano.

la questione è semplicissima, se un pesce non malato entra in contatto con uno malato schiatta, se un pesce che è già stato malato rientra in contatto con lo stesso parassita può avere più probabilità di superare il problema, nulla a che vedere con la genetica e le selezioni

[Ale87tv]

secondo me usare una vasca a parte per crescere gli avannotti senza predatori e simili o usare la sala parto, va contro il concetto di naturale
questo mi sembra un po estremistico come concetto...allora nessuno dovrebbe salvare i pesci che riproduce.
passi la sala parto che nella maggior parte dei casi è dannosa, ma non vedo perchè non dovrei salvare la prole in una vasca a parte, soprattutto se di una specie rara e difficile da riprodurre.
C isono certi pesci che predano attivamente la prole, se non veniessero isolati i piccoli sarebbe quasi impossibile tirarne su un numero decente..oppure, non riesci a nutrirli in modo mirato.
I casi in cui è tassativo lasciare i piccoli coi genitori è nel caso di pesci che effettuano cure parentali..innanzi tutto è uno spettacolo vendere i genitori che si prendono cura dei piccoli, inoltre se vengono tolte le cure parentali si possono avere piccoli con pessime attitudini da genitori (come nel caso degli scalari, che spesso vengono riprodotti staccando la foglia su cui hanno deposto)

metalstrom ha perfettamente ragione. bisogna sempre fare dei distinguo a seconda delle specie. nel caso specifico dei poecillidi maggiormente in commercio, non ha molto senso applicare procedure particolari, perchè in una vasca adatta si salvano comunque più avanotti di quanto la vasca possa supportarne nel lungo periodo. non c'entra la selezione ma solo una gestione facilitata.

[skasserra]

Sono d'accordo con Ale.
Dipende ogni volta dal caso in questione...

[Metalstorm]

Mario mi sa che il discorso di Venus era più relativo a tare genetiche come deformità che alle malattie...e in effetti una forte consanguineità può causare questi problemi alla lunga

ci sono poi casi particolari, come il noto labidochromis caeruleus: a quanto pare tutti quelli in commercio deriverebbero dalla coppia venuta in possesso a Brichard!!! E i "gialloni" sono praticamente rimasti identici rispetto ai selvatici
Solo di recente è stata fatta un'importazione in europa dal malawi di questi pesci (è un pesce difficilissimo da pescare, perchè non sta in gruppi compatti, è timido e vive in habitat profondi e ricchi di anfratti...se le femmine incubano poi col cavolo che le prendi)