devo scegliere lo schiumatoio.parliamone! [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

marco514182

25-02-2011, 00:02

ciao a tutti! in questi giorni sto' decidendo con calma gli acquisti da fare per allestire la vasca nuova.... adesso tocca allo ski!
dunque,vasca 130 x 90 x 55h + sump 80 x60 x35 h.diciamo che siamo su qualcosa piu' di 600 litri d'acqua netti,considerando rocce ecc ecc

ho bisogno di un prodotto davvero performante.... in linea di massima posso dirvi che utilizzero' moltiplicazione batterica (start+ biodigest e zeolite) e ho tutta l'intenzione di tenere molti pesci,oltre che sps. ah,e per com'e' concepita la vasca non ci saranno quintali di roccce vive.

adesso come adesso pensavo ad ATI power cone 250 (con un grande punto di domanda perche' voglio essere sicuro che risolvano i problemini di gioventu' che ha in certi casi),oppure un ATB e in tal caso lo small size con airstar pro

voi che dite??? non ho nessun pregiudizio o preferenza a priori per questo o quell'altro marchio,sono aperto a tutti i consgli possibili! grazie:-)

fappio

25-02-2011, 00:16

http://www.hs-aquaristikshop.de/shop/article_psk16/250-F5000.html?sessid=um5hP9iyBtoTiWsLZrG59HCKYXy3MMUM o2rZvPvi6b32gdgWFzv7T621HGN6fjx5&shop_param=cid%3D26%26aid%3Dpsk16%26 ... forse questo è anche esagerato

marco514182

25-02-2011, 00:28

e' il monopompa ,vero fappio? i due che ho citato non ti convincono? l'hs lo prendo sicuramente in considerazione...da quanto ne so...vecchiotti ma validissimi,soprattutto i monopompa

fappio

25-02-2011, 01:03

mi sembra che abbiano una camera troppo piccola... con questo non dico che non facciano il loro lavoro ... ma la tendenza attuale è quella di far aspirare moltissima aria dare forme strane ecc ecc .... l'h&s fa anche questi: http://www.hsaquaristik.de/html/out_of_sump8.html :-D ....posta qualche miserura se l'hai a disposizione ....

marcoces

25-02-2011, 01:13

deltec serie sc??? cosa ne pensi??? ottimi prodotti se vuoi fare una riproduzione batterica lo ski e fondamentale come le rocce

marco514182

25-02-2011, 01:19

fappio??? che e' quella roba che hai postato? va bene skimmer sovradimensionato ma#17
che misure intendi?
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deltec serie sc??? cosa ne pensi??? ottimi prodotti se vuoi fare una riproduzione batterica lo ski e fondamentale come le rocce

non li conosco come skimmer,e si e' indispensabile un ottimo schiumatoio con le moltiplicazioni batteriche e tenete conto che voglio tenere molti pesci#24

fappio

25-02-2011, 01:26

è alto 260cm , mi sa che in sump non entra :-)).... quelli che hai postato, non sono male, io li terrei in considerazione .... posta un pò di dati e prezzi , che si paragona
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marcoces .... non lo conosco ....

marco514182

25-02-2011, 01:43

mah ,il power cone 250 di ati lo danno per vasche dai 1000 ai 2000 litri,dovrebbe trattare fino a 2700 litri di aria all'ora ,ma non riesco a trovare il dato sulla quantitaà d'acqua trattata per ora .prezzo : indicativamente 500,00 euro scarsi

l'atb small size con la pompa airstar pro,invece,lo danno per vasche fino a 1500 litri e costa sui 650,00

dell'atb in particolare ho letto impressioni piu' che positive

marco514182

25-02-2011, 08:48

allora boyz??? :)

zack78

25-02-2011, 10:28

allora boyz??? :)

Lgm 950? L'ho visto lavorare bella vasca di Paolo Marzocchi e mi pare un ottimo prodotto... Puoi chiedere info a Paolo ..

Maurizio Senia (Mauri)

25-02-2011, 10:35

ATB Small Size io lo utilizzo sotto la mia vasca..........ottimo prodotto.

marco514182

25-02-2011, 11:31

Ciao mauri! Grazie ancora per l'aiuto che m'hai dato un paio di anni fa per avviare la vasca con zeo!
Allora, secondo te per le esigenze che ho , molti pesci più moltiplicazioni batteriche ... Come lo vedi lo smallsize?

emio

25-02-2011, 11:49

...io per prendere ATI aspetterei un po'....
..anche se il mio 200 lo vedo assolutamente anche piu' che sufficiente per iol tuo progetto di vasca...
..l?HS non lo prenderei in considerazione...
...invece penseeii anche al nuovo Oceanlife X3 che partendo gia' da un'ottima base come il vecchio ha subito una serie di migliorie talio da renderlo, piu' ancora di quanto gia' non lo fosse il vecchio, uno ski di prima fascia assoluta....
...non trascurerei nenche un KZ M....
...prodotto ingiustamente messo nel dimenticatoio da tanti che non l'hanno saputo utilizzare e ne hanno parlato male......

marco514182

25-02-2011, 12:07

Grazie emio! Dunque , non ho fretta... Sto' pianificando con calma gli acquisti da fare nei prossimi tempi. Detto ciò , ho tutto il tempo di vedere come evolve la situazione dei power cone di ati. Stó seguendo il sondaggio aperto tempo fa con le vostre esperienze dirette in merito, infatti.
Sai che ti dico ?? Non lo escludevo per nulla il kz... Anzi.So che se ne e' parlato male , ma come dici tu.. Forse i problemi erano legati più ad una scarsa comprensione del suo funzionamento e quindi regolazione.
Si, ho letto degli ocean life. Che dirti , mi sono trovato bene con i loro integaratori, se fanno altrettanto bene gli ski, dev'essere davvero un trattore. Purtroppo non l'ho mai visto in azione

fappio

25-02-2011, 13:01

marco ... tutti gli schiumatoio citati, sono buoni schiumatoi ... io ti suggerisco , di valutare più che per sentito dire dai dati oggettivi ... il più importante probabilmente , tra gli schiumatoi efficienti , è il volume .... difficilmente uno schiumatoio con una camera di contatto più piccola può rendere di più .... emio , perchè escluderesti gli h&s?

periocillin

25-02-2011, 13:19

perche non pensi ad un bubble king?

marco514182

25-02-2011, 13:40

Si , eccome se ci penso al bubble king :( ma non saprei il modello da scegliere, non li conosco.
Comunque ripeto, non ho alcun pregiudizio o preferenza di sorta su quello piuttosto che sull'altro.ho finora avuto un solo skimmer e per questo chiedo a voi o comunque a chi ha avuto modo di provarne diversi negli anni, tipo emio .
L'esigenza e' questa , poter far convivere un sistema a moltiplicazione batterica con molti pesci( sebbene piccoli) e un quantitativo leggero di roccia viva. Beninteso non si tratta di risparmio , ma esigenze estetiche e funzionali

fappio

25-02-2011, 14:04

marco , certo ... se parlavi con emio nemmeno un anno fa per lui esistevano solo gli lg :-D... non potevi nemmeno provare a citare un'altra marca che ti sbranava :-D .. sarebbe bello fare una valutazione su dati oggettivi e non su semplici modi di vedere o mode del momento ;-)

marco514182

25-02-2011, 14:11

Ahahahahah!! Il punto e' proprio questo fappio.... Ho chiesto lumi a voi perché io di dati oggettivi... Non ne ho :(

fappio

25-02-2011, 14:14

anche gli lg sono ottimi schiumatoi , ma è bastato farne uscire qualcuno sul mercato con una forma un pò strana , per farlo diventare obsoleto ;-)

periocillin

25-02-2011, 14:23

per il bubble king parla con twin2 sul forum

emio

25-02-2011, 16:37

fappio...
..quello che scrivi non è vero...
..non sono la banderuola che pensi....
..non sono mai stato un fissato degli LGM...
..quando li ho provati, ne ho parlato bene...certo..,perche' non avrei dovuto ?....
..e visto quello che pensano tanti utenti del forum non credo di aver sbagliato a farlo...
..io pero' ho provato anche moltissimi altri ski...
...il tempo passa...escono continuamente nuovi prodotti...
..alcuni (non tutti) fatalmente, sfruttano le esperienze di altri e risultano essere piu' performanti, piu' belli, piu' rifiniti, etc. dei predecessori....
..anche le tecniche di assemblaggio si evolvono...
...dalla sega si passa al tornio e dal tornio al laser...
..cambiano le colle...cambiano i materiali...
...quando consiglio uno ski io prendo in considerazione vari fattori, ed indico quelli che, in quel momento, mi sembrano i migliori per vari motivi....senza nulla togliere agli altri...
...io cerco di tenermi aggiornato....
..il KZ m lmi incuriosiva....anche se se ne parlava e se ne parla male...
....l'ho personalmente tenuto per mesi sotto la mia vasca e, checche' se ne dica, lo ritengo uno tra i migliori ski che abbia mai provato....
.....l'oceanlife X3 ?...idem...
...il BK 200 interno non mi è venuto in mente....(come altri)...
...ma non credo ci sia bisogno del mio consiglio per prenderlo in consiiderazione....
...ovviamente si tratta di opinioni personali...non del "verbo".....

marco514182

25-02-2011, 19:02

Emio, ti ringrazio, sei stato chiarissimo. Per curiosità , dato che non li conosco per nulla... Il bk che eventualmente potrei utilizzare.... E' il 200 super marin interno, giusto? Qual'è la differenza tra il super marin e quello " tradizionale " ?

marco514182

25-02-2011, 23:28

Emio , 200 super marin o 250 super marin ??

fappio

25-02-2011, 23:59

emio , non intendevo dire assolutamente che sei una banderuola , non l'ho mai nemmeno pensato ;-) se uno dovesse cambiare idea vuol dire che si è evoluto in qualche modo, o almeno, non è rimasto al punto di partenza, come me del resto :-D ... senza nessuna ironia , sono assolutamente convinto che in campo di schiumatoio ne sai parecchio , sicuramente più di me ...detto questo passimo oltre, io la vedo così, se uno interviene in una discussione è dice: ho provato lo schiumatoio x e mi sono trovato bene è una opinione. se uno interviene in una discussione e dice , questo schiumatoio è meglio di un'altro è una affermazione, di conseguenza dovrebbe essere in grado di dare una spiegazione. sembra una piccolezza , ma c'è un abisso ..... anche le tecniche di assemblaggio si evolvono...
...dalla sega si passa al tornio e dal tornio al laser...
..cambiano le colle...cambiano i materiali... senza entrare in merito, il tornio è la colla in che modo possono incidere sulla schiumazione? quando consiglio uno ski io prendo in considerazione vari fattori, ed indico quelli che, in quel momento, mi sembrano i migliori per vari motivi....senza nulla togliere agli altri... siamo qui proprio per capire questi fattori ;-)

fappio

26-02-2011, 00:14

esempio parliamo di questi 2 : http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_145&products_id=399&osCsid=4d8135f406773795b7da141998bf5a25 .... http://www.hs-aquaristikshop.de/shop/article_psk16/250-F5000.html?sessid=doAPglBQjJzp0Qp8pXjaTX7PFWi2jGtv U0sOa58YOgTKmoIaEqQIbgR5lNAW1rEd&shop_param=cid%3D26%26aid%3Dpsk16%26 ...poi se vuoi possiamo rapportare quasto h&s con il kz

marco514182

26-02-2011, 00:25

Ciao fappio! In attesa di emio, nel mio piccolissimo posso dirti che probabilmente si riferiva alla qualità costruttiva che, prescindendo dalla schiumazione, in certi casi può essere ben diversa. Per quanto non sia un esperto di schiumatoi( ma proprio per nulla) , nel caso degli ATI, l'idea che mi son fatto sulla base di riscontri di diverse persone, e' di prodotti con delle prestazioni eccezzionali se paragonate a prodotti dal costo analogo . Il contro e' che magari non hanno una qualità costruttiva( non in senso progettuale ) ma in termini di materiali , spessori ed altro , paragonabile a quella di altri ski più blasonati tipo appunto bk
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Guarda , mi piacerebbe poter dire qualcosa dei due ski che hai postato ad esempio , ma purtroppo non conosco ne l'uno e ne l'altro , anche se mi piacerebbe saperne qualcosa di più , specialmente del bk. Insomma penso che lo ski sia un investimento importante e se c'e da spendere qualcosa di più ( anche se di fatto a parità di prestazioni non e' che ci sia un abisso in definitiva), il sacrificio lo faccio volentieri. Nessuno mi corre dietro e mi godo la progettazione della vasca con calma

fappio

26-02-2011, 00:49

marco ... se emio , e chi vuole intervenire ci da una mano si va a fondo.... ;-) il mio 150 è in tubi pvc standard e acrilico da 3 mm tutti i componenti sono saldati a caldo. molto spartano , ma funzionale , del resto va messo in sump ...

marco514182

26-02-2011, 01:03

gia',aspettiamo delucidazioni in merito! forse per quanto concerne hs,hai gia' dato una risposta involontariamente.sono prodotti che hanno fatto un po' la storia dell' nostro hobby in un certo senso.....ma come dire, si son messi a dormire sugli allori,sono rimasti fermi al palo.continuano a svolgere piu' che bene il loro lavoro ma ( e qui spero che intervenga emio)
difettano della mancanza di soluzioni un po' piu' nuove,sia da un punto di vista funzionale e ,perchè no, estetico o di finiture complessive,se vogliamo.
conosci i bk fappio?

fappio

26-02-2011, 01:42

marco ... non voglio convincerti ad acquistare un prodotto invece che un'altro ,anche perchè costando parecchio , è una bella responsabilità ... l'intento è solo quello di capire certi concetti .... se cerci uno schiumatoio gradevole all'occhio, gli h&s non sono il massimo ... i processi fisici e chimici , che permettono il funzionamento dello schiumatoio, sono conosciuti se non da 100 anni , quasi... a livello scientifico , lo schiumatoio non ha segreti per nessuno, volendo nemmeno per noi comuni mortali , perchè esistono articoli che spiegano in modo approfondito i parametri della schiumazione dal punto di vista chimico/fisico .... ma come dire, si son messi a dormire sugli allori,sono rimasti fermi al palo non mi sembra, è l'unica azienda tra quelle citate che produce schiumatoi non solo per uso hobbistico ... sono appunto le nuove soluzione , che personalmente non vedo ... io penso che molte aziende per innescare il mercato , studino meccanismi per poter vendere di più, a volte , probabilmente andando anche a penalizzare il prodotto. guarda i conici , il cono rispetto il cilindro ha circa 1/3 di volume in meno , mediamente uno schiumatoio conico ha circa la metà del volume rispetto a quello cilindrico a parità di ingombro ... e se alcune aziende come h&s lg deltec ecc ecc che hanno fatto la storia degli schiumatoi, abbiano attualmente raggiunto il top perchè dovrebbero modificare i loro prodotti ?... e se un giorno fossero costrette , per seguire il mercato, a modificare penalizzando i loro prodotti ??? forse però adesso sto un pò fantasticando :-D
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io ho visto funzionare un atb , ed è veramente notevole , però così su due piedi diventa difficile ..i bk li ho visti funzionare ....

marco514182

26-02-2011, 02:34

intendi diventa difficile consigliare cosi' su due piedi? gurda fappio....cacchio....ci dovra' pur essere un motivo valido per cui tante aziende abbiano cominciato a produrre camere di contatto coniche.cioe' tu hai perfettamente ragione dicendo che il volume della camera di contatto si riduce parecchio nei coni....ma non credo che sia solo un discorso di moda del momento e che tutti si mettano a produrli per tal motivo. mi auguro che ci sia di piu' ,e vorrei proprio capire quali sono i vantaggi,se ci sono,del cono sul cilindro

qbacce

26-02-2011, 11:26

Io andrei su ATB, col mio mi sto trovando davvero bene;-) inoltre hanno ottima fattura, tipo BK per intendersi

marco514182

26-02-2011, 11:36

Grazie gbacce, ciao! ATB era uno dei marchi che prendevo in considerazione dopo averne letto bene da chi ce l'ha. Su che modello dovrei orientarmi seco di te? Conduzione zeo e alto carico organico

qbacce

26-02-2011, 12:01

small size con airstar pro, prova a contattare cristian di fauna esotica, magari ti fa uno sconticino;-)

marco514182

26-02-2011, 12:31

Lo smallsize e' sufficiente ??

fappio

26-02-2011, 12:47

marco intendi diventa difficile consigliare cosi' su due piedi? gurda fappio....cacchio....ci dovra' pur essere un motivo valido per cui tante aziende abbiano cominciato a produrre camere di contatto coniche.cioe' tu hai perfettamente ragione dicendo che il volume della camera di contatto si riduce parecchio nei coni....ma non credo che sia solo un discorso di moda del momento e che tutti si mettano a produrli per tal motivo. mi auguro che ci sia di piu' ,e vorrei proprio capire quali sono i vantaggi,se ci sono,del cono sul cilindro li fanno perchè li vendono , analizza il tuo singolo caso. tu lo stai prendendo fidandoti solo sul giudizio di altre persone ... ;-) ... non dico che non sia un buon prodotto, però si potrebbe valutare quanto effettevamente lo sia. io parto da un dato oggettivo, la camerà è ridotta ... dodarcs lo usa con soddisfazione da tempo , ma secondo me lui riuscirebbe a gestire anche senza schiumatoio :-D non sono un fanatico che vuole a tutti i costi avere ragione , in tutta la mia vita ho comperato 3 schiumatoi che ho sfruttato fino all'osso... se esiste un dato tecnico , cambio immediatamente idea ....;-)

marco514182

26-02-2011, 13:26

Non posso che darti ragione, fappio... Lo so, mi sto fidando sulla base di opinioni esterne.... Ma , purtroppo, non posso fare altrimenti . Io di skimmer in vita mia ne ho avuti due, quindi devo per forza di cose essere aperto a suggerimenti.., poi chiaro la scelta finale spetta a me, al mio ( speriamo) buon senso. E' per questo che ho chiesto consigli... Perché speravo di avere suggerimenti sulla base di esperienze dirette... Che siano con coni, cilindri o cubi . Ahahahahah :)

emio

28-02-2011, 11:11

...ATB va' di moda....
...ATB, attualmente, e' la panacea di tutti i mali....
...gli ATB sono eccezionali indipendentemente dal modello....
...nulla di nuovo.....è gia' successo con altri marchi....
...tutti erano contentissimi e soddisfattissimi, gridavano al miracolo poi tornarono sulla terra...
...anch'io non voglio dire che sia un cattivo prodotto, pero' farei attenzione con i superlativi assoluti...
...e poi aggiungo un'altro dato senza togliere nulla a nessuno....
...quanti di quelli che santificano ATB hanno il metro di paragone giusto per esprimere un giudizio di merito ?...
..molti meno di quanti gridano al miracolo e straparlano...
...quanti in questo forum ed in altri parlavano fino a poco tempo fa (ed alcuni ancora oggi) di HS come il massimo possibile avendo provato solo ed esclusivamente HS ?....
...troppi....
...io gli ATB non li ho ancora provati...
..ma a giudicare dalle foto, salvo alcuni modelli che mi sembrano oggettivamente ben fatti, io tutta questa magnificenza non la vedo...
...a me sembrano anche un tantino esagerati come litri dichiarati in rapporto alle dimensioni....
..pero' è solo una mia impressione....
..e come sempre, sono pronto a ricredermi...

fappio

28-02-2011, 19:29

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emio , scommetto che questo è il momento dei kz ... :-D ... ma perchè non vuoi cercare di spiegare come mai lo schiumatoio migliore per te è effettivamente migliore di quello che ho postato io? ...so che gli h&s non sono i migliori schiumatoio del mondo , io li trovo buoni come parecchi altri , abbiamo visto vasche stupende con h&s , lg , deltec , atb ati ecc ecc vuol dire che bene o male il loro lavoro lo fanno , ma se si vuol cercare quale sia lo schiumatoio "migliore in assoluto" occorre sperimentare in modo più scientifico... non puoi pretendere che uno schiumatoio è buono , solo perchè lo dici tu, questa è un pò presunzione , non trovi ? almeno che tu non dia spiegazioni valide ;-)

qbacce

28-02-2011, 19:38

io no credo che per quanto riguarda atb sia solo moda..
penso che hanno un buon rapporto qualità prezzo (non dico il migliore perche potrei sbagliarmi) e inoltre tutti quelli che lo hanno avuto ne parlano più che bene.. a me sembrano due motivi, sebbene non scientifici, per poter spiegare perchè sia una delle "mode" del momento in fatto di skimmer...
se un prodotto va bene e costa meno di altri ovvio che la mia scelta cada su quello senza considerare per esempio vertex o kz, anch'essi ottimi skimmer per carità..
Poi come diceva fappio ci sono vasche bellissime che girano ancora coi "vecchi" H&S oppure con i cinesini....

Maurizio Senia (Mauri)

28-02-2011, 19:44

qbacce

28-02-2011, 19:48

appunto.. una moda è quando si compra un prodotto solo perchè ce l'hanno tutti ma non ha grossi vantaggi sulla concorrenza.. qui il discorso è ben diverso perchè i vantaggi a mio avviso ci sono...

fappio

28-02-2011, 19:50

hai parlato bene dei kz, quale sceglieresti tra questi 2 .... e perchè ?http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_80&products_id=905 ... http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_258&products_id=1228 .... ho postato questi 2 schiumatoii a caso tenedo solo in considerazione i prezzo edi il fatto che conosci bene entrambi ...

fappio

28-02-2011, 20:07

fappio

28-02-2011, 20:27

gbacce e mauri , sono convinto che si scelga una schiumatoio con l'intento di avere di più spendendo meno , ma oggettivamente tra questo :http://www.faunaesotica.it/product_info.php?cPath=25_90_647&products_id=4995 e questo: http://www.hs-aquaristikshop.de/shop/article_psk14/200-3xF2001.html?shop_param=cid%3D26%26aid%3Dpsk14%26 ... o con nemmeno 100€ in più questo : http://www.hs-aquaristikshop.de/shop/article_psk15/200-F5000.html?shop_param=cid%3D26%26aid%3Dpsk15%26 quale potrebbe essere il più efficacie ? ;-)

qbacce

28-02-2011, 21:30

Fappio il paragonerei ai due hes il nano b con aistar pro. E poi sceglierei questo perché anche se ha pari prestazioni consuma molto ma molto meno di corrente e costa anche meno...

fappio

28-02-2011, 21:41

g bacce , scusa non ho capito ...

qbacce

28-02-2011, 21:55

Si mi sono espresso male ma ero con l'iPhone;-)
dicevo che io paragonerei questo: http://www.faunaesotica.it/product_info.php?cPath=25_90_647&products_id=4997
ai due H&S che hai linkato..
Sulla carta dovrebbe essere più efficiente atb considerando aria e acqua.. Inoltre costa meno e consuma molto meno...
Perchè quindi scegliere H&S???

RobyVerona

28-02-2011, 21:59

Se decidi di andare su un LG io per non sapere ne leggere ne scrivere andrei su un LG1260. Non vorrei che il 950 si rivelasse un po troppo strettino. Per quanto riguarda i conici si legge molto bene di ATB e non nego che se ci fosse stato in sump l'avrei preso pure io. Bene sulla tua vasca il nano b con air star. Per l'ATI si leggono troppe lamentele in giro, lamentele oltretutto fondate e non cazzatine. Aspetterei ancora un pò per aver qualche feedback in più delle nuove versioni.

fappio

28-02-2011, 21:59

a ho capito ... però la camera di contatto parte con 200 cm di base e termina con circa 110 , a grandi linee la zona dove avviene il contatto è poco superiore a quella di un 110... il volume d'acqua della camera di contatto e circa quello di un h&s 150 .... la 5000 consuma 43w le 2000/1 13w l'una , perchè dici che consuma di più ?

qbacce

28-02-2011, 22:08

il discorso camera di contatto bisogna prendere per buono che un conico ha pari prestazioni di un cilindrico con camera più grande, il che poi è supportato da molte esperienze degli acquariofili che li montano..
Il discorso consumo mi pareva di avere letto di più riguardo gli H&s, ad ogni modo la airstar pro dovrebbe essere sui 26W quindi è inferiore..

tuto questo senza nulla togliere ad H&S...;-)

qbacce

28-02-2011, 22:19

leggevo i consumi la 5000 fa 43W effettivi, mentre le ab 2000/1 non credo vadano sui 13 ma come minimo 18/20W..

fappio

28-02-2011, 22:39

mi sembra 36 quella dell atb ... i valori di consumi e volumi , comunque sono tutti da rivedere , il bk 250 di matteo , se non ricordo male tratta 2200l e circa 1000l d'aria e la casa lo da per circa il doppio ... prendere per buono che un conico ha pari prestazioni di un cilindrico con camera più grande, è questo che mi piacerebbe capire ..;-)

qbacce

28-02-2011, 22:50

Sul forum ATB mi pare che il consumo effettivo sia di circa 26W..

fappio

28-02-2011, 23:29

ho fatto un piccolo riassunto di un articolo : le regole per massimizzare l'effcienza della schiumazione sono fondamentalmente 3:

Massimizzare la superficie di interfaccia tra acqua e aria. Questo lo si può fare solo creando più bolle possibili e di diametro il più piccolo possibile, sempre rimanendo entro il 13% di rapporto aria/acqua per la densità dell'acqua marina ... Non si può comunque pensare di generare una quantità di aria troppo elevata poichè esiste fisicamente un limite superiore a questa quantità. Questo limite dipende dalla densità dell'acqua ed è fissato al 13% in volume di aria rispetto all'acqua per una densità pari a quella dell'acqua marina. Se si eccede oltre questa quantità, avviene quello che si chiama bubble merging, ovvero le bolle risultano troppo vicine e si uniscono le une con le altre, dando origine a bolle più grosse vanificando di fatto lo sforzo per ottenere una vasta superficie di contatto
Creare un tempo di contatto che non sia troppo basso ma neppure troppo alto. In questo modo la bolla si ricopre completamente di surfactanti di tutti i tipi
Creare una giusta velocità relativa tra bolla e acqua in modo da permettere anche alle molecole attratte più debolemnte di ancorarsi e di rimanere agganciate fino alla fine della corsa della bolla stessa
alla luce di tutto questo: la grandezza della camera di contatto è il primo fattore da tenere in considerazione ....;-)

qbacce

28-02-2011, 23:44

Sono cose che so fappio.. Infatti anch'io, teoricamente, ho sempre concordato con quello che dice l'articolo.. Sono i fatti che dicono che il volume ddella camera non è il solo fattore e nell'anno fondamentale.. Io per esempio avevo il BK mini 200 e messo l'atb ha tolta tanto di quella roba che il BK lasciava in vasca pur avendo la camera cilindrica e piu grande...

fappio

01-03-2011, 00:10

io attualmente ho un 150 mono ... circa 200litri di aria aspirata e circa 500d'acqua ...immagino che nessuno al mondo abbia l'aria quasi completamente chiusa o comunque usato l'apposito morsetto. chiudendo col morsetto , si nota immediatamente un aumento apparente delle bolle nella camera di contatto che ad aria tutta aperta arrivano a circa metà della camera mentre ad aria quasi completamente chiusa si spingono fino l entrata dello scarico ...l'impressione è che l'aria sia aumentata ..il flusso in uscita è ovviamente aumentato .... a me sinceramente viene da ridere , quando vedo schiumatoio da 5 litri di volume che aspira 800l d'aria .....;-)

qbacce

01-03-2011, 00:25

Non ho capito cosa vuoi dire...

fappio

01-03-2011, 00:39

dico sostanzialemnte 2 cose: 1) che probabilmente sono l'unico ad aver chiuso l'aria dello schiumatoio ... 2) che non capisco come facciano gli schiumatoio di nuova generazione a funzionare in modo ottimale spirando tutta quell'aria ..... :-D

fappio

01-03-2011, 00:50

a dimenticavo , per l atb la casa da 37w la pro 1800 e 33 la 1500....

fappio

01-03-2011, 01:09

guarda che vermante non capisco ... non sto facendo dell'ironia .... ho la sensazione che gli schiumatoio tendino ad andare contro corrente, sfidando le leggi fisiche ....

qbacce

01-03-2011, 09:17

Non ho detto che fai ironia;-) non capisco veramente cosa volevi dire..

emio

01-03-2011, 10:15

...scusa Fappio rientro ora sul post da Venerdi'...
...non ho capito che schiumatoio hai sotto la vasca...
...parli di un 150 mono...
...ti riferisci ad HS ?...

fappio

01-03-2011, 18:41

si emio ....

fappio

01-03-2011, 18:58

qbacce ... non capisco come schiumatoi del genere possano funzionare correttamente aspirando tutta quell'aria, ovviamente stando a quello che dice l'articolo che ho postato ... l'articolo dice che per una schiumazione ottimale il volume d'aria dovrebbe essere circa il 13% rispetto l'aria .... di conseguenza uno schiumatoio che tratta 1000 litri d'acqua necessita di circa 130l, facciamo 200.... poi è importante che non ci sia una forte turbolenza all'interno , perchè alcune molecole organiche si legano in modo molto debole e che le bolle restino nella camera di contatto il tempo sufficiente a caricarsi di materiale organico ...

qbacce

01-03-2011, 19:10

fappio, ora ho capito cosa intendevi;-)
per esperienza personale (ho il nano b) di turbolenza all'interno ce n'è ben poca.. ci sono solo bolle finissime che lentamente salgono nel collo... questo contrasta con la teoria.. però nulla vale di più di una prova empirica..
e anche sul discorso camera contatto comincio a pensare che ci sia qualche fattore, fin'ora non considerato, e che nei conici fa la differenza.. pensa solo a cosa dicevo ieri rispetto al BK...

fappio

01-03-2011, 20:13

e certo , peccato che nella camera di contatto non c'è niente :-) .... se nel mio 5 litri di volume faccio passare 150litri d'aria e 600 d'acqua (a grandi linee, ma anche meno ), in un 10 litri dovrei far passare circa 300litri d'aria e circa 1200 d'acqua, giusto ? però negli schiumatoi moderni , a grandi linee passano 1000 litri d'aria e circa 2200litri d'acqua ... i rapporti sono molto lontani dalla schimazone ottimale ... qual'è quel meccanismo che permette di gestire 3 4 il volume d'aria corretto e circa il doppio dell'acqua? la gratina forata ?

qbacce

01-03-2011, 20:32

potrebbe essere senz'altro che il diffusore e la forma conica attenuino e riducano al minimo la turbolenza nella camera..
per quanto riguardo i tempi di contatto e dimensione della camera non so cosa dire.. ci vorrebbe qualcosa di scientifico... però credo che ormai sia palese la loro efficienza...

fappio

01-03-2011, 20:54

credo che ormai sia palese la loro efficienza, schiumano, per valutare l'efficienza come dici giustamente ci vorrebbe qualcosa di scientifico .... ci vorrebbe qualcosa di scientifico l'unica cosa di scientifico che abbiamo, dice che non possono essere molto efficienti ... sarebbe interessante contattare queste case o l'atb e sentire quello che dicono per poi magari aprire un interessante approfondimento ....;-)

qbacce

01-03-2011, 21:36

sarebbe molto interessante sentire le case cosa c'è dietro al cono..
però fosse solo un "novità" per vendere, non credo avremmo risposta..
tentar non nuoce pero;-)

fappio

01-03-2011, 21:59

bè però si capisce se uno arranca o da una speigazione scientifica ... io tra non molto devrei cambiare lo schiumatoio , perchè no , potrei scegliere uno di questi ... dai contatatli , ci conto ....;-)

qbacce

01-03-2011, 23:07

Io posso provare a sentire Anton di ATB... E vediamo che dice.. Magari parliamo di come porre la questione..

fappio

01-03-2011, 23:13

ok ... ma tu in questo sei sicuramente più bravo i me .... ti posto una foto , ho pulito lo schiumatoio per far vedere la schiuma nel collo con l'aria quasi completamente chiusa ... questo è un 150 mono , in 120l lordi con 100l lordi di sump in tutto ci saranno 150 litri netti ...
http://s3.postimage.org/themgd6s/013.jpg (http://postimage.org/image/themgd6s/)
------------------------------------------------------------------------
vedo che fai parte di goccia blu , siete un bel gruppo , magari puoi organizzare qualcosa ...

emio

02-03-2011, 11:40

fappio...
...tempo fa' misi un post per cercare di approfondire, anzi capire, le ragioni della maggiore efficienza dei conici rispetto ai tradizionali...
..dopo un "vagone" di pagine e di elucubrazioni non siamo arrivati a nulla e ci siamo dovuti accontentare del dato di fatto facilmente riscontrabile...
...probabilmente la ragione sta nell'unione di tre elementi presenti negli ski conici...
1) il diffusore....
2) la forma conica...
3) una quantita' 'aria enorme....
...gli HS sono gli ski con i progetti piu' vecchi del mercato...
...sono quelli che lavorano con meno aria...
..non sono mai stati un prodigio di efficienza ne' tantomeno lo sono ora...
..sono sicuramente gli ski meno adatti ad essere protati come pietra di paragone...
...se provassi a montare sotto i tuoi 150 litri uno ski di oggi o addirittura un conico ti renderesti conto di persona di quello che dico...
..in ogni caso la schiumata della foto, per giunta ottenuta con l'aria quasi completamente chiusa, dimostra piu' una situazione particolare della vasca che non l'efficienza dello ski....

fappio

02-03-2011, 16:12

emio ... ...tempo fa' misi un post per cercare di approfondire, anzi capire, le ragioni della maggiore efficienza dei conici rispetto ai tradizionali...
..dopo un "vagone" di pagine e di elucubrazioni non siamo arrivati a nulla e ci siamo dovuti accontentare del dato di fatto facilmente riscontrabile...
...probabilmente la ragione sta nell'unione di tre elementi presenti negli ski conici...
1) il diffusore....
2) la forma conica...
3) una quantita' 'aria enorme.... il diffusore , può aiutare a diminuire la turbolenza però , non penso faccia miracoli .... tutte le aziende possono mettere un disco forato nello sciumatoio ..... per quanto riguarda la forma conica non riesco a capire come, diminuendo il volume della colonna di contatto , possa aiutare a gestire il triplo se non il quadruplo dei volumi... la quantità enorme d'aria va a diminuire ancora di più il volume interno e inevitabilmente diminuisce ancora di più il tempo di contatto ... gli HS sono gli ski con i progetti piu' vecchi del mercato... i più vecchi in assoluto sono i deltec mi sa..... per quanto riguarda l'efficienza trovami una spiegazione scientifica che lo dimostra e si valuta, fin che si fanno delle ideologie una scienza , non si va da nessuna parte...;-) certo , a me manca di provare uno di questi schiumatoi , probabilmente ne rimarrei entusiasta, ma questo non deve bastare ...in ogni caso la schiumata della foto, per giunta ottenuta con l'aria quasi completamente chiusa, dimostra piu' una situazione particolare della vasca che non l'efficienza dello ski....
http://s3.postimage.org/10c8l02is/001.jpg (http://postimage.org/image/10c8l02is/)
questa l'ho fatta adesso , io nutro molto , certo io nutro abbastanza e rimane spento per 5 ore al giorno ....la prima cosa che noti chiudendo l'aria è l'aumento di micro bolle e la scomparsa di bolle più grandi ... lo schiumatoio è come de fosse pieno di fumo... per questo ti dico non serve moltissima aria , ma bolle piccole. sicuramente con quei passaggi nella camera si formeranno bolle molto grosse ... io non sono molto esperto di conci , però prendendo in considerazione il kz da 1000€ quello che balza all'occhio , è che è gestito dalla mia stessa pompa , una up2000/1 il volume è simile ma costa il triplo. oggettivamente mo sa di presa per il culo ... cerchiamo di analizzare in modo serio questa circostanza,facciamoci spiegare che processo scientifico permette un buon funzionamento di questi schiumatoi... perchè è un segreto? i dubbi vengono

qbacce

02-03-2011, 16:40

Ho scritto ora ora ad Anton...

fappio

02-03-2011, 16:47

http://www.sewatec.de/lng/it/atb-skimmer-d200-short.html?xploidID=5mljui78o6gpogq9t9q5e4bpr6 qui sembra che facciano schiumatoi uguali agli h&s....:-D ..... nessuno a un filmato sulla schiumazione ... l'impressione di quelli nuovi, che funzionino con lo stesso principio dei vecchi tunze , senza l'iniezione però
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grazie qbacce ;-)

qbacce

02-03-2011, 16:59

Emio, non potresti sentire anche tu qualcuno, Thomas Pohl per esempio e sentire cosa dicono su questo benedetto cono??

fappio

02-03-2011, 17:44

io non conosco nessuno ....

qbacce

02-03-2011, 19:28

Ecco la risposta:
"Hello,
the most important thing for a cone skimmer is the setup between the body and the airwater mix. So no turblences will be appearing. Only then it is a perfect skimmer.
The cone skimmers are having the advantage that they don´t have turbulances like the cylinder ones.
Also the build up of the foam is much better. It will be comprimised from the bottom until to the top of the cone shape.
regards,
Anton"

fappio

02-03-2011, 20:20

bene ;-)... potresti postare le risposte in italiano? .... comunque dice quello che immaginavamo, che il disco forato elimina le forti turbolenze ....ok... restano ancora da capire i 2 punti fondamentali che sono: come fa ad eliminare l'effetto bubble merging che compare quando si supera il 13%circa del rapporto aria /acqua eche non permette di massimizzare la superficie di interfaccia .... ottimizzare il tempo di contato.... è possibile vedere un filmatino che fa vedere quanta turbolenza c'è nella camera di contatto , in modo da valutare effettivamente quanta turbolenza c'è ? ...

qbacce

02-03-2011, 21:41

"La cosa piu imporatante per uno skimmer conico è il rapporto tra corpo e mix aria/acqua. Cosi non ci saranno turbolenze. Solo cosi sará uno skimmer perfetto. Gli skimmer conici hanno il vantaggio di non avere turbolenze al loro interno a differenza dei conici. Anche la salita della schiuma è migliore. Sará compressa dalla base fino all'apice della forma conica."
Molto molto vago....
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Beh di filmati di ATB su youtube credo c'e n'e siano molti, altrimenti lo faccio io.

fappio

02-03-2011, 22:56

grazie gbacce .... ho fatto una ricerca ma non ho trovato niente ...:-)

qbacce

02-03-2011, 23:12

Domani provo a farlo;-)

Geppy

03-03-2011, 08:30

qbacce

03-03-2011, 11:38

appunto geppy;-)

fappio

03-03-2011, 19:03

qbacce , Domani provo a farlo ti sto caricando di compiti, lo apprezzo.... spero che il tuo aiuto serva a farci capire qualcosa di più ...;-)

qbacce

03-03-2011, 20:49

Eccolo: http://www.youtube.com/watch?v=nfsRMqTiJsA
È il meglio che posso fare...;-)

fappio

03-03-2011, 21:07

non si capisce bene comunque non sembra ci sia molta turbolenza , nella parte iniziale del filamto qualcosa si vede ...

qbacce

03-03-2011, 21:46

dal vivo si vedono bolle finissime, e dico finissime che salgono dal diffusore con velocità decrescente verso l'alto.. avendo visto lavorare anche altri skimmer mi sembra che ci sia poca turbolenza...

fappio

03-03-2011, 23:17

qbacce , in questo sei sicuramente più bravo di me comunque: raddoppiando il raggio della sfera , la superficie aumenta di circa 4 volte ed il volume di circa 8.... i conseguenza se non sbaglio per avere la stessa superficie mi basterebbe dosare metà aria .... in 2 parole se in uno schiumatoio ho bolle da 2 decimi e in un'altro 4 decimi per avere la stessa supeficie dovrei pompare il doppi d'aria , se avessi bolle da 8 decimi 4 volte tanto a parità di superficie .....

qbacce

03-03-2011, 23:35

si giusto.. cosa vuoi dire? bolle più piccoli nei conici per via delle pompe performanti compensano la camera di contatto più piccola??

qbacce

03-03-2011, 23:57

anche se cosi fosse si potrebbe usare una pompa come l'airstar pro su una camera cilindrica con volume tre volte più del normale cono e si avrebbe uno skimmer tre volte più efficiente...

marco514182

04-03-2011, 00:42

Mamma mia ... Resto a letto tre giorni con l'influenza, credendo che il post sia già bello che morto e... Ritrovo 10 pagine di arretrati! Ahahahhah
Ho letto tutto con interesse e , per la cronaca, dopo aver fatto due conti e aver parlato con chi farà la vasca, mi sono allungato un pochino. Si , ho deciso all'ultimo di farla più grande 160 x 90 x 55h :)
Fappio, gbacce.. Bentrovati ! Saluto anche emio con il quale ho avuto una piacevole conversazione telefonica .
Guardate, pur avendo cominciato io ... Non sono in grado di contribuire a togliere il velo di mistero presunto o non che grava sull'efficenza( credo ormai assodata dei conici)

fappio

04-03-2011, 19:24

ciao marco ... qbacce, quello che intendevo dire è che è facile pomapre molta aria ma non aver molta efficienza ... facciamo un piccolo esempio: camera di contatto da 5 litri, in una pompo 150l d'aria e 600 d'acqua , in un conico con camera da 5 litri pompo 800litri d'aria e 1500litri d'acqua, nel secondo schiumatoio l'acqua staziona nella camera di contatto 3 volte meno rispetto al tempo che staziona nel primo schiumatoio , senza contare che generalemte costano e consumano il doppio .... io non dico che non funzionano, quello che vorrei capire è se effettivamente uno schiumatoio di nuova generazione,a parità di costo e consumo, siano effettivamente più performanti ... hai visto il mio schiumatoio, l'acqua della mia vaschetta ogni ora passa 4 volte attraverso ad esso eppure ha sempre qualcosa da schiumare. di certo , non si può dire che non è efficiente, vorrei vedere un atb da 300€ ma anche da 400 come si comporta ....

qbacce

04-03-2011, 20:12

fappio io ti dico una cosa sola. il nano b con la eheim 1250 in america lo usano di frequente su vasche anche di 6/700l.. te una vasca del genere la manderesti con un H&S 150??
l'atb ha la camera più piccola e come aria e acqua siamo li.. sulla carta dovrebbe essere inferiore..

fappio

04-03-2011, 20:46

qbacce ... il nano b ,costa 220€ in più , quasi il doppio ... comunque si , una decina d'anni fa si metteva in vasche da 500l, un forumista che non sento da molto,( mi sembra si chiamasse eros, abita in un paese sopra a lecco, sono andato un paio di volte a prendre qualche talea) lo aveva in una vasca molto bella 160 60 60 ... è cambiata solo la mentalita;-) personalemnte non lo reputo uno schiumatoio eccezionale, ma ti assicuro che fa il suo sporco lavoro e con 300€ trovi ben poco che si avvicini come prestazioni ... ;-)

fappio

04-03-2011, 21:18

suggerisco a tutti , di andare a vedere le vecchie vasche del mese di ap .... si parla comunque di vasche che massimo hanno 10 anni ... alcune non sono il massimo come layout ma si può valutare la salute degli animali rapportata alla tecnica usata ... si possono vedere belle vasche a 300l con seaclone , oppure qualcosa di più spinto .... in questi ultimi 10 anni la qualità della luce , con le nuove lampade t5 ha aiutato molto a livello di colori ...guardate la vasca di matteo benecchi ...

qbacce

04-03-2011, 22:26

si, il mio era solo un discorso di prestazioni e non di prezzo;-) comunque si cade sempre li.. anche il paragone che ho fatto io , l'ho fatto in base alle "usanze" di ora, quindi di scientifico non c'è nulla..
sulle vecchie vasche hai ragione, ce ne sono di bellissime, però come alcune di oggi non mi sembra.. forse oggi si trovano anche animali più belli però anche la tecnica, come sottolineavi tu, si è evoluta e nel bene e nel male è sortito fuori anche sto benedetto cono...
Ma qualcun'altro che ne parli con noi esiste????

fappio

04-03-2011, 22:52

e vero ... siamo riamsti soli :-D.... l'intento è quello di far vedere che si possono avere ottimi risultati comunque .... il mio era solo un discorso di prestazioni e non di prezzo però dovrebbero essere proporzionati .... è proprio questo il discorso , cosa mi offrono le altre marche con 650€ ...

qbacce

04-03-2011, 23:00

comunque il nano con la eheim costa sui 500, forse meno.

fappio

04-03-2011, 23:03

http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_258&products_id=1228 questo se non sbaglio monta una aquabee 2000/1 solo che costa 1000€.... #12
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si 550 ....con quei soldi comperi questo : http://www.hs-aquaristikshop.de/shop/article_pskE50/200#1260.html?shop_param=cid%3D26%26aid%3DpskE50%2 6 per me un'altro mondo ....oppure quasto se si preferiscono i bpompa http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_80&products_id=902 .... secondo me non sono nemmeno da paragonare, a grandi linee ,nano lo paragonerei ad un 110 mono

qbacce

04-03-2011, 23:15

anche secondo me i secondi due sono più performanti.. però paragonarlo al 110 mi sembra eccessivo in termini di prestazioni, non di dati tecnici..

fappio

04-03-2011, 23:56

forse si .... se devo essere sincero anche con gli h&s ci sono situazioni che mi lasciano dubbi .... ci sono modelli che come prestazioni (almeno sulla carta) si avvicinano hai bk , anche loro tendono a far aspirare grosse quantità d'aria .... poi esempio il 200 - 1260 è identico come dimensioni al 200 - 5000, mi sembra un pò strano che praticamente raddoppiando il volume di pompaggio , non ci siano differnze visibili ...

qbacce

05-03-2011, 00:04

io te ormai siamo un pò a corto di idee;-) qualcuno che dica la sua, su:-))

fappio

05-03-2011, 01:12

:-D ... io sinceramente sono sempre stato corto di idee su quest'argomento.....

Geppy

06-03-2011, 10:34

http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=65_258&products_id=1228 questo se non sbaglio monta una aquabee 2000/1 solo che costa 1000€.... #12

Attenzione perchè questo è uno schiumatoio da appendere a bordo vasca. Lo trovo esteticamente osceno, ma la 2000/1 ci sta (è abbastanza piccolo) e, secondo me, è paragonabilissimo all'H&S 110 (sempre secondo me il 110 ha prestazioni decisamente superiori ma è un'altra tipologia di schiumatoio).

qbacce

06-03-2011, 11:31

Geppy, come spieghi l'efficienza dei uno skimmer come per esempio ATB nano b (il mio;-) )??
con una quantità esagerata di arai/acqua per compensare la camera ridotta??

fappio

06-03-2011, 12:35

qbacce

06-03-2011, 12:49

qbacce ... come spieghi l'efficienza è proprio qui il problema, capire l'efficienza. se si parte dalla schiuma non si fa molta strada, anche il seaclone schiumava. ci sono acquari del mese che funzionavano perfettamente gestiti da questi "schiumatoi" questo basta per dire che sono efficienti ....? non si mette in dubbio che schiumino , ma se il loro costo è proporzionato all'efficienza .... tu stesso hai detto che a parità di prezzo i vecchi schiumatoi sono migliori, che senso ha spendere di più per avere meno? il passo sucessivo in questa discussione penso che sia chiedere lumi a chi li costruisce chiedendogli come fanno a gestire un rapporto acqua/aria superiore a quello che la fisica impone ...:-)

verissimo.. volevo solo sapere cosa ne dice Geppy;-)

e poi mi piacerebbe sapere la sua opinione anche sul'enorme differenza di efficienza (a mio avviso) e al radicale cambiamento della mia vasca dopo aver dato via il BK 200 mini che aveva camera più grande, meno aria e meno acqua (e quindi sulla carta migliore) ma tirava fuori molto meno dall'acqua...

fappio

06-03-2011, 13:51

secondo me sei diventato tu più bravo .....:-D

Geppy

06-03-2011, 14:03

chiedere lumi a chi li costruisce chiedendogli come fanno a gestire un rapporto acqua/aria superiore a quello che la fisica impone ...:-)

La risposta ricevuta da ATB è quella che mi aspettavo ed è l'unica possibile. L'unica perchè non ci sono spiegazioni da dare su basi scientifiche.
Se noi vogliamo attribuire ai conici una grande efficienza, possiamo trovare qualunque spiegazione purchè non ci addentriamo in ragionamenti scientifici, altrimenti tutte le ipotesi cadono.

Come fanno a gestire un rapporto acqua/aria superiore a quello che la fisica impone?
Semplice: non lo gestiscono. Non perchè il progettista non è capace ma semplicemente perchè la fisica non lo consente.

e poi mi piacerebbe sapere la sua opinione anche sul'enorme differenza di efficienza (a mio avviso) e al radicale cambiamento della mia vasca dopo aver dato via il BK 200 mini che aveva camera più grande, meno aria e meno acqua (e quindi sulla carta migliore) ma tirava fuori molto meno dall'acqua...

La camera più grande del 200 mini è fittizia in quanto solo una piccola parte della colonna di contatto è realmente utilizzata. Secondo me il 200 mini tratta molta acqua ma questa passa troppo velocemente nella colonna di contatto utile, mentre l'ATB probabilmente tratta meno acqua quindi le bolle hanno maggior possibilità di caricarsi.
In ogni caso si tratta, a prescindere dalla forma, di schiumatoi con un rapporto volume/prestazioni molto sfavorevole.
Paradossalmente se prendiamo un H&S A110 e gli montiamo pompa/venturi come quello utilizzato dagli schiumatoi in questione, avremmo una resa simile se non superiore. L'unico inconveniente è nel fatto che verrebbero fuori molte bolle dallo scarico cosa che non accade nei conici per via della base molto larga e della posizione del diffusore e/o del punto di immissione della miscela acqua/aria molto alto.
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secondo me sei diventato tu più bravo .....:-D

Questa, secondo me, è la spiegazione più plausibile. Lo scrivevi prima ed io risparmiavo di scrivere il messaggio precedente......:-D:-D:-D

qbacce

06-03-2011, 14:14

Beh può darsi che sia diventato piu bravo;-) pero lo sbalzo è stato netto: in 24h circa..
Comunque l'atb tratta anche piu acqua del BK.. Siamo oltre 2000 contro i 1300/1400..

fappio

06-03-2011, 14:48

qbacce le variabili sono troppe ...hai rapportato comunque 2 schiumatoio che non reputo eccezionali ...
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geppy La risposta ricevuta da ATB è quella che mi aspettavo ed è l'unica possibile. L'unica perchè non ci sono spiegazioni da dare su basi scientifiche.
Se noi vogliamo attribuire ai conici una grande efficienza, possiamo trovare qualunque spiegazione purchè non ci addentriamo in ragionamenti scientifici, altrimenti tutte le ipotesi cadono.

Come fanno a gestire un rapporto acqua/aria superiore a quello che la fisica impone?
Semplice: non lo gestiscono. Non perchè il progettista non è capace ma semplicemente perchè la fisica non lo consente. io sono più bastardo , a me piace sentirmelo dire:-D

Geppy

06-03-2011, 15:17

Beh può darsi che sia diventato piu bravo;-) pero lo sbalzo è stato netto: in 24h circa..
Comunque l'atb tratta anche piu acqua del BK.. Siamo oltre 2000 contro i 1300/1400..

In 24 ore non è possibile vedere un miglioramento della vasca attribuibile ad uno schiumatoio se non per quanto riguarda la sospensione. Dal punto di vista della biologia della vasca e dello stato degli animali ci vuole certamente di più.
Per quanto riguarda la quantità di acqua trattata.... come l'hai misurata? O ti fidi di quanto afferma il produttore? ;-)

qbacce

06-03-2011, 15:48

il cambiamento della vasca in 24h l'ho visto perche sono spariti i pochi ciano che avevo, vetro che non si sporcava più e ho perso un paio di acropore per tale sbalzo...
per quanto riguarda il flusso mi fido del produttore perchè c'è un 3d nel suo forum dove ci sono i dati tecnici delle pompe e comunque essendo una newjet 4500 ci può stare credo..

fappio

06-03-2011, 16:11

qbacce ... perdere acropore nel giro di 1 2 giorni per troppa schiumazione mi sembra eccessivo ... i cianobatteri non sono legati solo al livello di nutrienti .... non ho capito cosa centra la nj4500...

Geppy

06-03-2011, 16:15

[qbacce]il cambiamento della vasca in 24h l'ho visto perche sono spariti i pochi ciano che avevo, vetro che non si sporcava più e ho perso un paio di acropore per tale sbalzo...

Quindi non è un miglioramento dal punto di vista strettamente biologico ma meccanico per quanto riguarda i vetri (asportazione più efficace delle unicellulari) e probabilmente una migliore ossigenazione per quanto riguarda i ciano. Secondo me, eh!:-)
Ma questo non è indicativo dell'efficienza dello schumatoio.

per quanto riguarda il flusso mi fido del produttore perchè c'è un 3d nel suo forum dove ci sono i dati tecnici delle pompe e comunque essendo una newjet 4500 ci può stare credo..

Se potessi farti vedere i risultati di alcuni tests sulle pompe fatti al mio banco prova, penso proprio che non ti fideresti più del produttore dello schiumatoio ma, forse, nemmeno più dei produttori di pompe.... ;-)

qbacce

06-03-2011, 16:15

ti sembrerà strano ma è proprio cosi, non ho mai cambiato nulla di nulla tranne lo skimmer, c'è anche un post intitolato disastro, se vuoi te lo cerco..
la new jet 4500 è la pompa del mio atb..

Geppy

06-03-2011, 16:16

qbacce ... perdere acropore nel giro di 1 2 giorni per troppa schiumazione mi sembra eccessivo ...

infatti....

qbacce

06-03-2011, 16:18

Geppy, da quel momento però le coralline sono cresciute come non mai e la biologia della vasca ai miei occhi è notevolmte migliorata.. una cosa stupida per esempio: avevo i nitrati fissi a circa 1 e ora non sono più rilevabili..

per quanto riguarda le pompe posso immaginare che i dati non siano molto veritieri.. anzi a volte per nulla.. però ti assicuro che aria e acqua sono superiori alla reddragon 1500,..
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ecco il link di quello che è successo due mesi fa:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=280270&highlight=capo

a pagina 3 ci son le foto, a pagina 4 il link di come lavorava lo skimmer

Geppy

06-03-2011, 16:28

ti sembrerà strano ma è proprio cosi, non ho mai cambiato nulla di nulla tranne lo skimmer, c'è anche un post intitolato disastro, se vuoi te lo cerco..

Che il tuo schiumatoio vada meglio del mini 200 non lo metto in dubbio (ci vuole poco, del resto) ma pensare che in 48 ore si possa vedere un così evidente miglioramento e che 2 acropore "schiattano" per questo non è possibile. Salvo che tu non avessi già una vasca in pessissimissime condizioni e gli animali già oltre il limite.

la new jet 4500 è la pompa del mio atb..

Beh, lo so bene....;-)

fappio

06-03-2011, 16:28

qbacce , non metto in dubbio che la tecnica sia migliorata ...per esperienza , quando una persona arriva a cambiare 800€ schiumatoio per risolvere un problema,più o meno inconsciamente ha già provato o sta provando diverse strade, meno cibo , aumento di cambi , maggior pulizia, alcuni prodotti aggiunti o eliminati .... 1 mgl di nitrato è una quantità irrisoria, che i test commerciali, non rilevano ... ;-)

qbacce

06-03-2011, 16:33

Geppy

06-03-2011, 16:39

[qbacce]Geppy, da quel momento però le coralline sono cresciute come non mai e la biologia della vasca ai miei occhi è notevolmte migliorata.. una cosa stupida per esempio: avevo i nitrati fissi a circa 1 e ora non sono più rilevabili..

Le coralline sono alghe? Le alghe di cosa si nutrono? Possibile che l'assenza di nitrati sia imputabile al fatto che le coralline, crescendo, se ne nutrono?
Poichè non credo che le coralline aumentino considerevolmente di "volume" in 48 ore, penso che la tua vasca sia migliorata, certo, ma non in 48 ore. Peraltro, lo ripeto, non sono un estimatore dei BK mini per cui niente di strano che il nuovo skimmer vada meglio del vecchio.

per quanto riguarda le pompe posso immaginare che i dati non siano molto veritieri.. anzi a volte per nulla.. però ti assicuro che aria e acqua sono superiori alla reddragon 1500,..

Misurati come?

fappio

06-03-2011, 16:42

io non sono d'accordo , ma non penso sia questo il probema, non si giudica uno schiumatoio da questo ....

qbacce

06-03-2011, 16:42

coralline e nitrati sono due fatti distinti, era solo per dire che l'ecosistema vasca è migliorato;-)
poi ho detto che in 24/48 ho perso le acropore, vetri puliti e ciano in meno.. le coralline sono aumentate gradualmente nel tempo da quel momento...
non mi fraintendere, non è che io voglia elogiare ATB, qui stiamo parlando per capirne di più e io riporto solo i fatti nella maniera esatta in cui sono successi..;-)
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io non sono d'accordo , ma non penso sia questo il probema, non si giudica uno schiumatoio da questo ....

da cosa? con tutti questi messagghi staimo facendo un casino..:-D
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dimenticavo misurata a occhiometro l'acqua è superiore... ma poi scusa son dati strani 1700l/h di aria e circa 2000 poco più di acqua per una pompa che fa normalmente 4500l/h??

Geppy

06-03-2011, 17:00

questa è la vasca 15 giorni prima del danno: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=276694&highlight=fotucce
non direi che girava male anzi, colori ottimi..

le acropore le ho perse per lo skimmer e su questo non ci piove, fidatevi..

Faccio copia e incolla:

Il 30 dicembre scorso ho ho montato il nuovo skimmer ATB nano b (c'è il post in tecnica).. in contemporanea ho approfittato per pulire la sump

Il cambio di schiumatoio e la pulizia della sump (specie quest'ultima operazione) genera un fortissimo squilibrio in vasca. La concomitanza dei due eventi....;-)

e riempire il reattore di calcio.

Questo potrebbe spiegare la crescita improvvisa delle coralline, no?:-)

Un paio di giorni prima ho incominciato a dosare biogenesi ocean life e ultra life (specie ultra life giusto qualche goccia e per due/tre giorni soltanto invece dei 4ml che dice la casa..)..

Azz! Altre novità!

Queste sono le uniche cose che ho cambiato dopo mesi in cui la vasca girava molto bene.

Beh, mi sembrano già abbastanza per fare danni: ho sempre predicato di non fare più cambiamenti tutti assieme, ma sempre uno alla volta, proprio per non incorrere in questi problemi....

I nitrati erano a 2ppm circa mentre i fosfati irrilevabili, salinità 35X1000, ca 420, mg 1250, KH 7, pH 8/8,3.. Ho sempre gestito zeovit in maniera molto blanda, specie con il food e lo start..
il 2 gennaio, se non mi sbaglio, ho misurato i nitrati ed erano a 0,1 circa.. lo skimmer schiumava, tantissima roba, il bicchiere in 3 giorni era pieno di roba abbastanza scura...
Ho tolto due bicchieri e mezzo ad oggi.

Da una gestione zeovit, per quanto blanda, che sappiamo tutti far stare un po' tirati gli animali, non si passa impunemente ad altro sistema (l'aggiunta di due nuovi prodotti è come cambiare sistema) impunemente....

Un paio di giorni dopo aver messo lo skimmer ho avuto uno sviluppo di ciano

Quindi i ciano sono comparsi dopo aver montato il nuovo skimmer, non sono scomparsi dopo averlo montato.
Comunque per me non c'entra un tubo lo schiumatoio con i ciano, sia per quanto riguarda la comparsa che la scomparsa. I ciano sono comparsi, quasi certamente, per la pulizia della sump.
Mi sento di poterci scommettere....:-)

e e gli sps che cominciavano a spolipare molto meno, sia di giorno che di notte..

E che c'entra lo schiumatoio? Se quest'ultimo avesse impoverito l'acqua, avresti visto gli animali che spolipavano di più alla ricerca di cibo..... o no?

Mi è stato detto che era il cambiamento dovuto allo skimmer e di cominciare ad alimentare se non volevo avere tiraggi..

Affermazione fatta su che basi? Per esperienza ti dico che al 99% lo schiumatoio non ha avuto responsabilità in questa situazione mentre l'hanno avuta gli altri cambiamenti, la pulizia della sump e forse anche una iniziale staratura del reattore di calcio.

Ho cominciato a dosare il day one xaqua a dose piena fino a che ieri mattina, la situazione restava la stessa allora ho sbicchierato fino a ieri sera dosando sempre il day..

Ecco qua: un forte aumento di carico organico in una vasca già squilibrata per altri motivi....

Ah dimenticavo.. i ciano li ho aspirati e ora non ce ne sono più.. forse son sortiti fuori a causa di uno squilibro batterico dovuto al biogenesi e allo skimmer.

Ne abbiamo già parlato qualche rigo più su....:-)

zucchen

06-03-2011, 17:03

è molto probabile che il vecchio skimmer non riusciva a portare il livello di o2 in vasca a un valore accettabile,skimmer che trattano poca aria fanno alzare i valori no2 no3 ,cambiato lo skimmer ihmo è salito il livello di o2 , i valori sono tornati nella norma e i ciano come tutti sappiamo sono sensibili all ossidazione e all ossigeno... non ci vedo niente di strano , forse il bk 200 non andava bene per la sua vasca ?

qbacce

06-03-2011, 17:08

per la sump hai ragione anche se non pensavo che fosse un grosso squilibrio, anche perchè filtro la caduta.

il reattore non era vuoto, l'ho semplicemente rabboccato;-)

biogenesi e ultralife non credo cambi molto da bak, start e food.. più che altro ho cambiato perchè avevo la sensazione che nel bak di batteri ce ne fossero ben pochi..

i ciano si è vero, qualche giorno dopo il cambio skimmer sono aumentati, ma poco dopo sono scomparsi e tutt'ora non ce li ho (mi tocco;-) ).. non ti scappa nulla Geppy:-D

e infine il discorso di aumentare se non volevo tiraggi e sbiancamenti è venuto dai migliori acquariofili del forum...
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è molto probabile che il vecchio skimmer non riusciva a portare il livello di o2 in vasca a un valore accettabile,skimmer che trattano poca aria fanno alzare i valori no2 no3 ,cambiato lo skimmer ihmo è salito il livello di o2 , i valori sono tornati nella norma e i ciano come tutti sappiamo sono sensibili all ossidazione e all ossigeno... non ci vedo niente di strano , forse il bk 200 non andava bene per la sua vasca ?

allora mi chiedo come possa andare bene un H&S 150.. che farà si e no 500l/h di aria....

Geppy

06-03-2011, 17:09

[qbacce]non mi fraintendere, non è che io voglia elogiare ATB, qui stiamo parlando per capirne di più e io riporto solo i fatti nella maniera esatta in cui sono successi..;-)

Guarda che io sono certo della finalità di quanto dici. Io faccio l'avvocato del diavolo proprio per cercare di capire, confrontando le nostre idee, se c'è del vero in ciò che si sostiene in questo momento sugli schiumatoi....

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da cosa? con tutti questi messagghi staimo facendo un casino..:-D
:-D:-D:-D

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dimenticavo misurata a occhiometro l'acqua è superiore...

Chissà perche ero certo che lo strumento di misurazione fosse quello....:-D:-D:-D

ma poi scusa son dati strani 1700l/h di aria e circa 2000 poco più di acqua per una pompa che fa normalmente 4500l/h??

Non hai idea di quanto possano essere strani....:-)
Ma non è questo il problema. Se pure sono reali ci sono tanti altri parametri da prendere in considerazione.
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è molto probabile che il vecchio skimmer non riusciva a portare il livello di o2 in vasca a un valore accettabile,skimmer che trattano poca aria fanno alzare i valori no2 no3 ,cambiato lo skimmer ihmo è salito il livello di o2 , i valori sono tornati nella norma e i ciano come tutti sappiamo sono sensibili all ossidazione e all ossigeno... non ci vedo niente di strano , forse il bk 200 non andava bene per la sua vasca ?

Azz! potremmo addirittura essere d'accordo su qualcosa....:-)

qbacce

06-03-2011, 17:15

Geppy

06-03-2011, 17:17

allora mi chiedo come possa andare bene un H&S 150.. che farà si e no 500l/h di aria....

Di aria ne fa, al massimo, 360 l/H. Ma ha un buon rapporto acqua/aria e funziona bene.

Purtroppo non me la sento di scrivere cose che, frutto della mia personale esperienza, mi hanno portato a certe conclusioni (se le rendessi pubbliche aiuterei chi costruisce schiumatoi), ma ti assicuro che un buon rapporto acqua/aria/tempo di contatto è alla base del buon funzionamento di uno schiumatoio e sono tre parametri dai quali non si può prescindere.....

qbacce

06-03-2011, 17:19

Geppy

06-03-2011, 17:31

Capisco Geppy...;-)
una cosa che mi piacerebbe fare sarebbe non cambiare nulla di nulla e rimettere sotto il BK o un H&S150 e vedere cosa succede.. purtroppo non lo posso fare....:-))
un consiglio: se volessi provare un LGM che modelli mi suggerisci?

Io ci metterei un A110 con venturi da 1000 l/h di aria. Ti divertiresti e, soprattutto, cambieresti alcune idee..... ;-);-);-)

qbacce

06-03-2011, 17:36

che skimmer è scusa? l'H&S?? cosa vuol dire un venturi da 1000, in che senso?
comunque io non sto dalla parte del cono e vi ringrazio per l'interessantissima discussione perchè voglio solo capire da chi ne sa di più;-)

fappio

06-03-2011, 19:08

zucchen ,skimmer che trattano poca aria fanno alzare i valori no2 no3 ... questa mi manca :-D

Geppy

07-03-2011, 01:13

che skimmer è scusa? l'H&S?? cosa vuol dire un venturi da 1000, in che senso?

Era un modo per evitare di rispondere all'ultima domanda che un po' mi mette in imbarazzo....:-))
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zucchen ,skimmer che trattano poca aria fanno alzare i valori no2 no3 ... questa mi manca :-D

Manca anche a me..... :-D

qbacce

07-03-2011, 10:29

ah, ok Geppy;-)

qbacce

09-03-2011, 19:54

fappio

09-03-2011, 21:06

qbacce , ti rispondo ache io , ma aspetta cosa ti dice geppy :-)... immagino che questi schiumatoio sono comunque ideati per lavorare in un determinato modo , magari diminuendo il flusso , qualche componente interno potrebbe interferire in modo negativo ... io lo lascerei così se vedi che la tua vasca stà funzionando e se vuoi cambire comprane uno nuovo ...

qbacce

09-03-2011, 21:19

fappio, certo che mi fa piacere anche sentire il tuo parere;-)
io non voglio cambiare perchè mi va bene quello che ho, però il dubbio nasce quando lo stesso skimmer ti chiedono con che pompa lo vuoi e la scelta era tra queste due... il che mi fa supporre che non ci siano grandi progetti dietro questi skimmer...
volevo solo sapere se teoricamente renderebbe meglio o meno;-)

Geppy

09-03-2011, 21:37

Geppy, ti rompo ma vorrei ancora il tuo parere.. Se montassi la eheim 1250 al posto dell'airstar pro secondo te lo skimmer diventerebbe più performante, giusto? minore aria e acqua (meno della metà credo, comunque ho chiesto tali dati ad ATB per vedere che dicono) e maggiore tempo di contatto... e anche metà consumo elettrico quasi...

In questo caso esprimo solo una mia ipotesi perchè non ho esperienza diretta (non ho fatto test su quelle pompe e quei venturi).
Visto che la colonna di contatto è di fatto molto ridotta, probabilmente la minore quantità di acqua ed aria consentono di sfruttarla meglio. Il problema è capire se, poi, lo schiumatoio riesce a supportare la tua vasca perchè (e questa è la mia convinzione) uno schiumatoio, per supportare al meglio una vasca, deve lavorare in modo efficace da una a due volte all'ora tutta l'acqua (a seconda del carico organico). Non so quanta acqua e con quanta aria lavori la 1250 e quanto poi può essere efficace con quella colonna per cui, ripeto, le mie sono solo ipotesi anche se basate sull'esperienza.