Visualizza la versione completa : Il fotometro.... ma siamo sicuri?
simo1978
18-01-2006, 13:32
Gironzolando un po' per la rete si trovano sempre cose molto interessanti e spesso si trovano delle brutte sorprese... #07
leggendo un po' di specifiche tecniche dei fotometri che usiamo per la misurazione dei PO4 viene da pensare se davvero ha senso quello che leggiamo .. e nella maggior parte dei casi la risposta è no.
Analizziamo un attimo cosa ci dicono le varie case costruttrici, in questo caso Martini Instruments, Hanna e Merk (in ordine nelle figure sotto).
Dalle figure sotto, prese direttamente dai siti ufficiali, si vede che sia Martini, sia Hanna dichiarano una risoluzione di 0,01 mg/l ed un errore sulla misura di +/- 0,04 mg/l -05
questo vuol dire che se facciamo una misura a fine scala dello strumento, cioè 2.5 mg/l abbiamo un errore dell' 1,6% sulla misura.... o addirittura più basso visto che l' errore è di +/- 0,04 per misure fino a 1 mg/l (si suppone che per misure superiori l' errore cali).
MA se facciamo una misura nel campo che interessa a noi, quell' errore sta a significare che il risultato è puramente casuale in un range di 0,08 mg/l. Mi spiego meglio: se leggiamo sullo strumento 0,04 mg/l, la misura reale può variare da 0,00 mg/l fino a 0,08 mg/l, con un errore del 100%!! Utilità di questa misura?? Ne so come misurare col salifert..... -28d#
Se guardiamo invece la più blasonata Merk, vediamo che addirittura sotto gli 0,05 mg/l la misura non è attendibile poichè non riportata nel campo di misura (non che fosse attendibile neppure negli altri 2 strumenti!!)
L' ultima figura, sempre Merk, riporta i dati un po' più dettagliati per strumenti fissi da laboratorio con aggiunta di parametri non riportati per quelli portatili, tipo le deviazioni standard e coefficienti di variazione che possono in qualche modo essere compensati se si sa come fare. Ad ogni modo si arriva ad errori di +/- 0,07 mg/l.
La conclusione secondo me è che misurare col fotometro e tenendo conto dell' errore, cosa che nessuno fa, non ci serve a un fico secco (per il nostro campo di misura). Misurare un 0,03 di fosfati che potrebbe essere 0,00 come potrebbe essere 0,07 con la stessa probabilità, non mi dice assolutamente nulla.
si...lo sapevo...
fateci caso che spesso se si rimisura la stessa acqua 2 o 3 volte di seguito il valore cambia...
il discorso è che almeno non si deve interpretare il colore.... o guardarlo dall'alto, dal basso, al buio, alla luce...etc....
tanto fa l'aspetto della vasca
infatti la conduzione migliore è l'occhio dell'acquariofilo con un minimo di esperienza e poi... una controllatina di tanto in tanto con i colometrici Salifert (ottimi in prezzo/affidabilità) per sicurezza #36#
ritengo il miglio compromesso ;-)
simo1978
18-01-2006, 14:58
quoto
si...lo sapevo...
Allora cosa scrivi il 7 gennaio in questo post http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=39128&highlight=fotometro
usa test sicuri
PO4 : Merck o fotometro.....il resto sono più o meno imprecisi...forse il meglio è il salifert tra i commerciali
NO3 : Macherery Nagel....il resto scazzano più o meno tutti
Se lo sapevi perchè li reputavi sicuri con degli errori di +/- 0.05? Mah...
Ciao
Luca
reefaddict
18-01-2006, 15:41
Mi sembra che ci sia un po' di confuzione tra i concetti di precisione e accuratezza che sono due cose molto diverse.
L'accuratezza di un fotometro, ad esempio +/- 0,04 mg/L fino a 1 mg/L ti dice qual è lo scostamento massimo (massimo!) rispetto all'effettiva concentrazione della soluzione misurata.
La precisione indica invece la capacità di dare sempre lo stesso risultato con lo stesso campione in seguito a misurazione ripetute.
Io trovo che il fotometro hanna che ho sia molto preciso e non molto accurato. Cosa significa? Che avrò sicuramente un errore che al massimo potrà essere 0,04 in più o in meno, ma almeno mi dà sempre lo stesso risultato in seguito a prove ripetute.
Questo mi consente di trarre le seguenti conclusioni:
ieri misuravo 0,03, conclusione: potrei avere da 0 a 0,07 mg/L
oggi misuro 0,02, conclusione: potrei avere da 0 a 0,06 mg/L MA sono ragionevolmente SICURO di avere avuto un calo rispetto al giorno precedente.
domani misuro 0,05 mg/L, conclusione: potrei avere da 0,01 a 0,09 mg/L MA sono ragionevolmente SICURO di avere avuto un aumento rispetto al giorno precedente.
Quindi per me è la buona precisione (io a questo proposito lo trovo molto preciso, purche si faccia il test alla perfezione) che lo rende utile a verificare se ho un trend in calo o in aumento dei fosfati, mi importa assai meno del valore assoluto.
Continuo comunque a preferire la lettura tramite fotometro rispetto ad i test tradizionali a reagente (anche rispetto al Merk) primo per comodita' di lettura, secondo per i soliti dubbi di lettura (tipo di luce (solare, fluorescente, hqi... che temperatura di colore???) etc etc) quindi per come fare la lettura (dall'alto, dal lato, dal basso....).
Resto inoltre di gran lunga confidente nell'attendibilita' della misurazione effettuata dal fotometro rispetto ad i test Salifert o simili, abbiamo anche comparato il fotometro con il merk ed il risultato e' stato il medesimo....
Spero di riuscire ad avere i campioni certificati a valore 1Po4 per testare meglio ancora il fotometro.
Il mio fotometro per i Po4 normalmente non mi da valori differenti su tre test della medesima acqua, si deve avere pero' anche l'accortezza di prelevare l'acqua magari con un bicchiere e prelevare per tutte e tre le misurazioni dal bicchiere.... se invece prelevassimo dalla vasca tre volte potremmo avere valori differenti.
Ciao
simo1978, quoto ma sempre meglio che utilizzare il nostro occhio per vedere un colore e rapportarlo su una scala assurda.
Sicuramente il fatto che mi dica 0.01 non significa molto però quando c'e' qualcosa che non va e leggi ad esempio 0.16 allora ti puoi rendere meglio conto......Io personalmente con il test colorimetrico 0.1 non riesco a leggerlo.
Quindi lo reputo nel complesso un buon strumento sicuramente migliore dei miei occhi.
Seconde me per valori tra 0.00 e 0.05 mg/l non c'è fotometro che riesca a misurare variazioni attendibili. Se poi si parla di trend come di dice Rovero allora concordo, ma non di trend fra 0.00 e 0.05 mg/l. In più i reagenti hanna non sono certificati per test in acqua di mare, detto da un rivenditore chimico di Bologna (da verificare l'attendibilità....)
Ciao
Luca
reefaddict
18-01-2006, 17:29
Seconde me per valori tra 0.00 e 0.05 mg/l non c'è fotometro che riesca a misurare variazioni attendibili. Se poi si parla di trend come di dice Rovero allora concordo, ma non di trend fra 0.00 e 0.05 mg/l.
Ti ribadisco la mia opinione e cioè che se il metodo è preciso anche se inaccurato è possibile avere un'idea di cosa succede tra 0.00 e 0.05
In più i reagenti hanna non sono certificati per test in acqua di mare, detto da un rivenditore chimico di Bologna (da verificare l'attendibilità....)
Il metodo dell'acido ascorbico funziona bene a pH alcalino, sia il martini che l'hanno si basano su questo metodo.
Nelle foto che hai postato ci sono anche valori in PO4-P che non hanno nulla a che fare con il PO4--
ombra 2°
18-01-2006, 18:46
Ciao, scusate se mi intrometto, quoto con Alessandro ,per quando riguarda i risultati dei test con fotometri sieti sicuri di effetuarli nella maniera giusta??, mi riferisco a simo1978 mi spiego meglio:
1) usare l'acqua da un bicchiere.
2) pulire e sciaquare bene la provetta.
3) la bustina dei reagenti và tagliata è non strappata, questo per non fare andare spore di carta dentro la provetta.
4) agitare bene la provetta ,è fare in modo di eliminare accuratamente tutte le micro bollicine che si formano dopo averla agitata.
5)Cosa più inportante pulire bene la provetta senza lasciare le impronte digitali perchè tutte queste cose vengono lette come fospati.
Premetto che sono state tutte prove che ho effettuato , esempio con provetta sporca di inpronte delle dita , mi dava 0.09 ,con provetta pulita 0.02. sempre con la stessa acqua.
Fai questa prova e poi mi sai dire sei fotometri sono affidabili o meno
Ciao da ombra.
simo1978
18-01-2006, 20:18
reefaddict, il problema è che esistono degli errori sistematici che possono essere corretti ed errori casuali (quel +/- 0,04 mg/l), che vengono classificati come "accurancy" che sono del tutto casuali e quindi ogni volta cambiano.....
molti lamentano che leggono misure non concordi con letture ripetute e questo è dovuto proprio a questi errori casuali, dichiarati esplicitamente dal costruttore e la cui entità massima varia da strumento a strumento e dalla condizione dello stesso (col passare del tempo l' errore cresce).... il che li porta fare la media su tre letture consecutive.
può essere solo fortuna che tu riesca ad avere letture identiche... appunto perchè è un errore massimo e casuale. altri possono non essere fortunati ed avere uno strumento che effettivamente commette un errore più alto.
La precisione indica invece la capacità di dare sempre lo stesso risultato con lo stesso campione in seguito a misurazione ripetute.
qui mi dispiace però ti devo dare torto perchè su tutti i testi di misure, viene data la definizione di precisione in base all' errore che lo strumento compie effettuando una misura.
quella che tu dici in base alla ripetibilità della misura, è già insito in questa tolleranza di misura se ci pensi... perchè lo strumento non ti può dare due letture che si discostino più dell' errore dichiarato... se no sarebbero classificate con errore maggiore ;-)
ad esempio... mettiamo che la misura esatta (che conosciamo solo attraverso misure campione) sia di 10,00. Se abbiamo uno strumento con errore massimo di 0,05, possiamo misurare da 9,95 a 10,05 tutte le volte che effettuiamo una misura con quello strumento, in caso contrario, se leggiamo con scostamenti maggiori vuol dire che l' errore dello strumento è più grande :-) e deve essere declassato.
Quindi per me è la buona precisione (io a questo proposito lo trovo molto preciso, purche si faccia il test alla perfezione) che lo rende utile a verificare se ho un trend in calo o in aumento dei fosfati, mi importa assai meno del valore assoluto.
su questo sono d' accordo.. infatti con questi metodi si può al più vedere se i PO4 calano o crescono... ma non ci illudiamo di sapere la loro esatta concentrazione :-)
Il mio fotometro per i Po4 normalmente non mi da valori differenti su tre test della medesima acqua, si deve avere pero' anche l'accortezza di prelevare l'acqua magari con un bicchiere e prelevare per tutte e tre le misurazioni dal bicchiere.... se invece prelevassimo dalla vasca tre volte potremmo avere valori differenti.
quoto ma anche qui è un fatto di fortuna.. magari il tuo strumento ha un errore più basso di quello dichiarato che si intende sempre come errore massimo che lo strumento può commettere.
malpe, quoto
ombra 2°, micca ti devi scusare per l' intromissione, è una discussione pubblica e libera :-)) ;-)
beh qui si sta parlando esclusivamente degli errori di misura che sono dichiarati dalla casa che quindi prescindono da altri eventuali errori di procedura :-)
simo1978, scusa, ma chi e' che ha fatto i test tre volte consecutive ottenendo tre differenti risultati? In tutta onesta' a me sembra strano e non vorrei che tuto sia fuorviato dai possibili errori scritti prima anche da ombra 2°.
Siamo in tanti che usiamo sistematicamente questo fotometro, il caso del mio che ripete lo stesso risultato e' comune a diversi, questo mi farebbe pensare piu' ad un non corretto funzionamento di quel (o quei) fotometro.......
Io stesso devo mandare a ritarare un fotometro per i No3 in quanto tutte le misure sono assurde... No3 in acqua d'osmosi a 25......
Ciao
simo1978
18-01-2006, 23:52
boh... io mi attengo ai dati che sono forniti dai produttori #13
cmq se ne sentono di quelli che fanno più misurazioni discordanti ma entro l' errore dichiarato, se cerchi un po' sul forum se ne trovano un bel po'... poi non so, io stavo valutando seriamente l' acquisto ma visti questi dati ho un po' paura di buttare 200 euro per avere le stesse cose che mi può dire un colorimetrico classico...
SupeRGippO
19-01-2006, 01:01
io utilizzo il Deltec e devo dire che mi e' utile ....so che la provetta non si deve colorare azzurra... fintanto che la vedo bianca (difficile) o giallina va bene...
cioe' vuol dire che sono al max a 0.03....
questo credo basti per la gestione di una vasca marina...
Se avessi un laboratorio di analisi forse avrei bisogno di maggiore precisione...
Forse ci facciamo troppe paranoie !!!
;-)
IMHO :-))
reefaddict
19-01-2006, 10:18
Simo, i termini precisione e accuratezza sono messi in relazione con gli errori casuali (precisione) e sistematici (accuratezza). Una misura è tanto più precisa quanto più i singoli valori misurati in condizioni di ripetitibilità si concentrano intorno alla media della serie di misure effettuate.
L'accuratezza esprime invece l'assenza di errori sistematici nella misura: una misura è tanto più accurata quanto più la media delle misure si approssima al valore vero della grandezza.
In questa serie di 10 misure potrebbe essere rappresentato quello che vedo sempre io dal mio fotometro avendo cura di usare la massima cautela e pulizia per ogni rilevazione (non credo di essere fortunato, solo pignolo :-)) ); ho provveduto a calcolare la media, lo scarto quadratico medio (dev.st.) e i valori massimi e minimi possibili in base all'accuratezza dichiarata:
misure dato rilevato
1 0.02
2 0.02
3 0.02
4 0.02
5 0.03
6 0.02
7 0.02
8 0.02
9 0.03
10 0.02
11 0.02
12 0.02
media 0.022
dev.st. 0.004
accuratezza 0.04
valore minimo possibile 0
valore massimo possibile 0.062
Se il fotometro fosse anche impreciso sarebbe un disastro, non mi sarebbe d'aiuto, ma il mio è preciso e mi dà sempre lo stesso valore con la stessa acqua tant'è vero che ho smesso di fare prove ripetute una dietro l'altra tanto mi vengono sempre gli stessi valori.
Un altro strumento preciso e inaccurato? Il densimetro a lancetta: con la stessa acqua indica sempre lo stesso valore, ma il valore indicato non rappresenta la realtà! Anche in questo caso io dico che lo strumento è utile, basta sapere che segna, con ragionevole precisione, sempre 0,003 in più e ti regoli di conseguenza.
simo1978
19-01-2006, 12:56
sono d'accordo con te tranne che sulla terminologia... :-)) io sono un po' più accademico e per precisione intendo l' errore che commette lo strumento leggendo un parametro: ad esempio se il valore vero fosse 10,00 e il mio strumento legge sempre in un range tra 9,92 e 10,02 allora posso dire che il mio strumento legge quel valore con una precisione di +/- 0,05 e commette un errore sistematico di - 0,03 che può essere corretto durante la lettura dal momento che sappiamo quanto vale; un po' il tuo esempio del densimentro a lancetta: sapiamo che sbaglia ma sappiamo correggere una volta confrontato con uno strumento privo di questo errore (sistematico perchè viene commesso ogni volta in egual misura)... ma tutte le volte ci darà un valore affetto dalla tolleranza dello strumento (precisione).
è una questione di terminologia (io uso quella accademica) ma stiamo dicendo la stessa cosa ;-)
Vorrei riportare le mie prove che ho gia scritto anche in un altro post in chimica
premetto che ho da poco comprato l'hanna e probabilmente commetto qualche errore sulla pulizia delle provette e sull'introduzione della polvere che personalmente valuto piuttosto una cosa complessa!
ho provato a misurare la mia acqua di osmosi con valori rilevati con conduttivimetro a 0,03microsiemens misuro con fotometro per ben 2 volte fosfati a 0,04!!!
il giorno dopo sostituisco le resine dll'impianto che avevano gia qualche mese misuro con ben 2 conduttivimetri(tunze e tds) conducibilità a 0,00 microsiemens
misuro con fotometro 0,04mg/l!!!
Cosa ne dite??
è impossibile vero?? se la conducibilità è a 0 microsiemens vuol dire che non ci sono sali quindi neanche fosfati giusto??
se guardo bene le provette hanno entrambe dei piccolissimi graffietti che probabilmente alterano la lettura del fotometro #24
findus, prendi le provette, riempile di acqua e falle girare per una decina di secondi (magari anche 20, vai ad occhio) nel micro-onde, quindi risciaquale con acqua d'osmosi.
Usa un panno tipo scottex per pulirle e sgrassarle dalle ditate, io uso un panno antistatico tipo quelli per la pulizia dei monitor.
Ciao
Uno dei pochi acquisti sensati che ho fatto è stato proprio il fotometro per la misurazione dei fosfati della Hanna.
Che sia uno strumento "farlocco" non ci sono dubbi, soprattutto in paragone ad un fotometro da laboratorio che porta quel nome.
Ma ha il grande pregio di effettuare le misurazioni e di ripetere i risultati con buona approssimazione, cosa che con i test colorimetrici a disposizione ci sognamo.
( con i Merck sogni di meno ma non hai gli stessi risultati a scale basse).
Avendo le oppurtune cure durante le misurazioni mi consente di avere sotto controllo il parametro dei fosfati.
Ciao
[quote=Benny]si...lo sapevo...
Allora cosa scrivi il 7 gennaio in questo post http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=39128&highlight=fotometro
usa test sicuri
PO4 : Merck o fotometro.....il resto sono più o meno imprecisi...forse il meglio è il salifert tra i commerciali
NO3 : Macherery Nagel....il resto scazzano più o meno tutti
Se lo sapevi perchè li reputavi sicuri con degli errori di +/- 0.05? Mah...
molto semplice......anche se non è uno strumento milionario di laboratorio interpreta molto più accuratamente il valore dei PO4 rispetto al nostro occhio..
anche se ha un margine di errore esiguo è sempre uno strumento preciso....per quello che vogliamo noi...
comunque se paragonato ad altri test rimane sempre uno strumento eccezionale
io sono 56 anni che faccio fare poi lo preso i test con il fotometro,mai mai usato colorimetrici,o meglio una volta ho voluto prendere i merk x verificare la precisione del fotometro con questo test,ma la sua scala e di difficile interpretazione,poiche va da 0,00-,0,04-0,09
il rage da 0,04-0,07 e di difficile interpretazione,ma vedendo che e li lo reputo piu che preciso
tanto e vero che sta moda lo lanciata io qui sul forum e lentamente se divulgata in giro :-D :-D
povero me quanti portafogli sulla coscienza #23
ciao da blureff
simo1978
21-01-2006, 12:14
blureff, :-))
dodarocs
21-01-2006, 13:52
Lo uso pure io da piu' di 2 anni e se faccio piu' di una misura sulla stessa acqua mi da sempre lo stesso valore.
Se non è cosi fatelo controllare, lo stesso problema è successo ad un mio amico, dopo riparato dalla Hanna funziona come il mio.
anche con 2 provette diverse?
dodarocs
21-01-2006, 15:35
Piu' volte ho ripetuto la misura, peche' non ero convinto dl valore misurato e mi ha dato sempre lo stesso risultato, ma la prova l'ho sempre fatta con la stessa provetta.
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