Visualizza la versione completa : [CHIMICA] pH, KH, CO2 ed acidi umici: interazioni ed effetti
MarZissimo
01-02-2011, 06:55
Salve a tutti.
Premetto che l'oggetto del mio topic non è una richiesta di consulenza riguardo ad un problema, dato che per ora le vasche procedono bene, ma ultimamente chattando con altri acquariofili ho notato che alcuni gestiscono le loro vasche in maniera del tutto fuori dai canoni rispetto a quello che so io sulla chimica dell'acqua, ottenendo comunque notevoli risultati con i pesci (vedi ripro e perfetta salute degli animali)
Di seguito elencherò tramite lista i concetti base che ho raccolto in questo anno e poco più di frequenza qui su AP riguardo ai concetti sull'effetto tampone relativo alle oscillazioni di ph.
1 - l'effetto tampone sul ph lo posso avere tramite carbonati (kh alto) o tramite tannini (acqua gialla)
2 - I tannini sono prodotti dalla bollitura della torba, dalla torba non bollita immessa nel filtro, dalle pignette di ontano, dalle foglie di catappa-magnolia-quercia-blablabla
I carbonati li posso invece incrementare con i sali (o usando tapwater, che solitamente ne contiene concentrazioni abbastanza elevate (la mia ha kh 15).
3 - La co2 è un acido. Non produce effetto tampone, ma è legata al kh dalla famosa tabella
4 - In acqua priva di tannini si consiglia minimo un kh 4 per evitare gli sbalzi di ph
5 - Gli sbalzi di ph si possono avere per elevate concentrazioni di no3, per l'effetto della fotosintesi clorofilliana della piante (le piante di notte producono co2, che abbassa il ph, mentre di giorno la consumano), e per altri duecentomila motivi.
6 - l'acqua di RO è durezza nulla (kh=0), ed è quindi soggetta a variazioni di ph estremamente elevate
7 - Prendiamo due vasche:
- vasca 1 -> litri 300 kh 1
- vasca 2 -> litri 300 kh 20
Inserisco la stessa concentrazione di co2 nelle due vasche. In conseguenza di questo, nella prima il ph cade immediatamente a picco, nella seconda invece no, o comunque scende ma in minor misura.
Stessa cosa se avessi inserito la stessa quantità di torba nei due filtri.
Bene, queste dovrebbero essere le mie attuali conoscenze a riguardo.
Tutto questo discorso sull'effetto tampone è andato a farsi beatamente friggere quando ho sentito questi due casi particolari che vado a descrivervi:
caso 1 -> è la vasca (circa 90 litri) in cui Dario Castelfranco ha tenuto, allevato e riprodotto i suoi gourami cioccolato (Sphaerichtys osphromenoides)
Cito testualmente:
Due filtri a spugna alimentati da un compressore ad aria e cambi d'acqua del 15% settimanali di provenienza osmosi e deionizzata. Ho letto che alcuni consigliano anche un passaggio UV per ulteriore sicurezza. Fondo con ghiaia MOLTO scura con foglie di quercia e Terminalia catappa
Aqua SOLAMENTE di osmosi e deionizzata.
Ora...secondo tutto quello che ho detto prima...sta vasca non ha senso....eppure ci ha riprodotto uno dei pesci più delicati che l'allevamento possa offrire, oltretutto non stiam parlando del primo di turno....dario ha riprodotto svariate specie e sicuramente SA quello che fa.
Non mi torna però perchè: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?
caso 2 -> vasca molto grande (sopra i 250 litri) con ph che da phmetro non varia da 6,1/6,2.
Sul fondo pochissime foglie di catappa, effetto acidificante fornito dall'erogazione di co2 (credo con elettrovalvola a questo punto) e kh pari a UNO. In questa vasca il mio amico ci ha riprodotto ptero f1...e gli animali stanno molto molto bene.
Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????
Dato che questi due esempi di vasche che ho appena citato hanno ottenuto buonissimi risultati, mi sono chiesto dov'è che sbaglio...per me prima di sapere queste cose una vasca di sola osmosi sarebbe stata impensabile....così come una vasca senza acqua gialla con kh sotto a 4 e ph stabile....
Così mi si apre un mondo nuovo per la gestione delle vasche future! (per ora nelle vasche che ho, la gestione è quasi otrac, quindi fa tutto mamma torba...però se in un futuro volessi tenere vasche meno spinte...)
Grazie a tutti per le risposte!
Qualcosa è giusto.. qualcosa no.. ;-)
1 - l'effetto tampone sul ph lo posso avere tramite carbonati (kh alto) o tramite tannini (acqua gialla)
No, l'effetto tampone è quel particolare effetto per cui a valori di KH progressivamente più alti ne consegue che è più difficile abbassare il PH.
I tannini non mi risulta che contrastino l'abbassamento del PH.. anzi non sono proprio loro, in quanto acidi umici rilasciati dalla torba ed altre sostanze, che acidificano, che fanno diminuire il PH?
2 - I tannini sono prodotti dalla bollitura della torba, dalla torba non bollita immessa nel filtro, dalle pignette di ontano, dalle foglie di catappa-magnolia-quercia-blablabla
I carbonati li posso invece incrementare con i sali (o usando tapwater, che solitamente ne contiene concentrazioni abbastanza elevate (la mia ha kh 15).
Non so cosa sia TapWater ma per il resto è giusto.
3 - La co2 è un acido. Non produce effetto tampone, ma è legata al kh dalla famosa tabella
No, è il KH che fa l'effetto tampone e quindi a KH più elevati poi serve più acidificante (torba, CO2..) per ottenere la stessa acidità (valore di PH basso).
4 - In acqua priva di tannini si consiglia minimo un kh 4 per evitare gli sbalzi di ph
Da quello che so io è solo il KH che fa effetto tampone, non i tannini.
Cmq se uno è esperto, sa cosa fa ed è conscio delle caratteristiche della sua vasca può scendere ancora di KH.
5 - Gli sbalzi di ph si possono avere per elevate concentrazioni di no3, per l'effetto della fotosintesi clorofilliana della piante (le piante di notte producono co2, che abbassa il ph, mentre di giorno la consumano), e per altri duecentomila motivi.
Degli NO3 non ne sapevo niente.. fondamentalmente di giorno c'è meno CO2 perché consumata dalle piante, la notte ce n'è di più perché non viene assorbita.
E più CO2 vuol dire PH più basso (ma ovviamente dipende tutto dal KH, secondo la tabella).
6 - l'acqua di RO è durezza nulla (kh=0), ed è quindi soggetta a variazioni di ph estremamente elevate
Esatto.
7 - Prendiamo due vasche:
- vasca 1 -> litri 300 kh 1
- vasca 2 -> litri 300 kh 20
Inserisco la stessa concentrazione di co2 nelle due vasche. In conseguenza di questo, nella prima il ph cade immediatamente a picco, nella seconda invece no, o comunque scende ma in minor misura.
Stessa cosa se avessi inserito la stessa quantità di torba nei due filtri.
Esatto.
Non mi torna però perchè: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?
Gli sbalzi sono causati solo dalla concentrazione di CO2 che varia dal giorno alla notte a causa della fotosintesi e dal metabolismo dei pesci.
Se non ci sono tante piante la CO2 è costante.
Se non ci sono molti pesci la CO2 è costante.
Se c'è un gran movimento superficiale di acqua o c'è un'areatore la CO2 si disperde (la CO2 si disperde MOLTO facilmente) e quindi alla fine è poca ma costante perché in equilibrio con quella presente nell'aria.
Se la CO2 è costante non ci sono sbalzi di PH.
Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????
Probabilmente ha un PH-metro ed elettrovalvola che mantiene la giusta quantità di CO2 e quindi PH costante.
E cmq se guardi la tabella a KH 1 serve molta CO2 per ottenere un PH intorno a 6,2, sei quasi al limite della tossicità (oltre i 30mg/l è meglio non andare).
E' molto più facile che tutta quella CO2 si disperda in poco tempo dalla superfice (ed il PH torni subito a salire) piuttosto che la concentrazione aumenti ancora (ed il PH scenda ulteriormente).
Ma se la CO2 si disperde ed il PH sale allora si riattacca l'elettrovalvola che reintegra subito la CO2. Alla fine dei conti la CO2 resta costante ed il PH è stabile.
Rimane la questione dei tannini che non mi risulta contrastino il PH.
L'hai letto qui sul forum?
MarZissimo
09-02-2011, 07:55
Perdona il ritardo del mio reply...chiedo scusa
Qualcosa è giusto.. qualcosa no.. ;-)
1 - l'effetto tampone sul ph lo posso avere tramite carbonati (kh alto) o tramite tannini (acqua gialla)
No, l'effetto tampone è quel particolare effetto per cui a valori di KH progressivamente più alti ne consegue che è più difficile abbassare il PH.
Si ok, questo va bene, ma l'effetto tampone è più marcato tanto più alto è il kh...questo volevo dire. E' corretto?
I tannini non mi risulta che contrastino l'abbassamento del PH.. anzi non sono proprio loro, in quanto acidi umici rilasciati dalla torba ed altre sostanze, che acidificano, che fanno diminuire il PH?
Per rispondera a questo ti metto un quote di un reply a un mio vecchio topic sulla mia prima vasca a durezza nulla. Quanto detto da islasoilime è stato poi confermato dal gran Mastro Entropy, quindi mi sento di dire con certezza che è roba che va presa per buona.
ciao, come detto il ph dell'acqua a osmosi non è un valore da tenere in considerazione.
Non puoi fare un acquario con sola acqua osmotica, gli sbalzi di ph ucciderebbero gli abitanti in poco tempo. Sostanze tampone devono esserci per forza, o sali disciolti o acidi umici solitamente.
Semplificando drasticamente: disciogliendo solo sali (o miscelando con acqua del rubinetto, ) otterrai un acquario più o meno stabile con ph neutri o alcalini.
In secondo luogo, in funzione della quantità e tipologia delle sostanze acidificanti, il ph può scendere e attestarsi a valori acidi. Fra queste sostanze, in acquario si impiegano: acidi umici e altri acidi derivanti da torba, legni di torbiera o altri, sostanze organiche in decomposizione ecc.
Ovviamente è una semplificazione radicale, però questo giusto per farti capire che sostanze tampone di qualche genere devono esserci.
Se non ci sono sostanze tampone, le inevitabili oscillazioni di concentrazione di ossigeno e anidride carbonica portano a inevitabili ed eccessive oscillazioni di ph molto nocive a ogni forma vivente.
Di solito, una gestione a durezze carbonatiche nulle(kh 0) e quindi con ph stabilizzato principalmente da torba, è più difficile da gestire. Una gestione più semplice e di compromesso può essere kh intorno a 3 che unito a filtraggio su torba, di solito assesta la vasca a valori leggermente acidi.
2 - I tannini sono prodotti dalla bollitura della torba, dalla torba non bollita immessa nel filtro, dalle pignette di ontano, dalle foglie di catappa-magnolia-quercia-blablabla
I carbonati li posso invece incrementare con i sali (o usando tapwater, che solitamente ne contiene concentrazioni abbastanza elevate (la mia ha kh 15).
Non so cosa sia TapWater ma per il resto è giusto.
Tap water è acqua del rubinetto :-) L'ho scritta così non per fare il saccente, ma perchè era più veloce, sorry.
3 - La co2 è un acido. Non produce effetto tampone, ma è legata al kh dalla famosa tabella
No, è il KH che fa l'effetto tampone e quindi a KH più elevati poi serve più acidificante (torba, CO2..) per ottenere la stessa acidità (valore di PH basso).
ok, quindi qui siam daccordo
4 - In acqua priva di tannini si consiglia minimo un kh 4 per evitare gli sbalzi di ph
Da quello che so io è solo il KH che fa effetto tampone, non i tannini.
Cmq se uno è esperto, sa cosa fa ed è conscio delle caratteristiche della sua vasca può scendere ancora di KH.
Ma perchè, c'è un modo alternativo di stabilizzare il ph senza kh e tannini? Va bene essere consci, ma ci sono cose che mi sa che non possiamo proprio fare...almeno per le mie conoscenze...però c'è qualcosa che magari non so...
5 - Gli sbalzi di ph si possono avere per elevate concentrazioni di no3, per l'effetto della fotosintesi clorofilliana della piante (le piante di notte producono co2, che abbassa il ph, mentre di giorno la consumano), e per altri duecentomila motivi.
Degli NO3 non ne sapevo niente.. fondamentalmente di giorno c'è meno CO2 perché consumata dalle piante, la notte ce n'è di più perché non viene assorbita.
E più CO2 vuol dire PH più basso (ma ovviamente dipende tutto dal KH, secondo la tabella).
ok, qui siam daccordo
6 - l'acqua di RO è durezza nulla (kh=0), ed è quindi soggetta a variazioni di ph estremamente elevate
Esatto.
;-)
7 - Prendiamo due vasche:
- vasca 1 -> litri 300 kh 1
- vasca 2 -> litri 300 kh 20
Inserisco la stessa concentrazione di co2 nelle due vasche. In conseguenza di questo, nella prima il ph cade immediatamente a picco, nella seconda invece no, o comunque scende ma in minor misura.
Stessa cosa se avessi inserito la stessa quantità di torba nei due filtri.
Esatto.
ok.
Non mi torna però perchè: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?
Gli sbalzi sono causati solo dalla concentrazione di CO2 che varia dal giorno alla notte a causa della fotosintesi e dal metabolismo dei pesci.
Se non ci sono tante piante la CO2 è costante.
Se non ci sono molti pesci la CO2 è costante.
Se c'è un gran movimento superficiale di acqua o c'è un'areatore la CO2 si disperde (la CO2 si disperde MOLTO facilmente) e quindi alla fine è poca ma costante perché in equilibrio con quella presente nell'aria.
Se la CO2 è costante non ci sono sbalzi di PH.
La corrente superficiale era quasi nulla e la vasca riccamente piantumata....rimango con i miei dubbi a questo punto....
Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????
Probabilmente ha un PH-metro ed elettrovalvola che mantiene la giusta quantità di CO2 e quindi PH costante.
E cmq se guardi la tabella a KH 1 serve molta CO2 per ottenere un PH intorno a 6,2, sei quasi al limite della tossicità (oltre i 30mg/l è meglio non andare).
E' molto più facile che tutta quella CO2 si disperda in poco tempo dalla superfice (ed il PH torni subito a salire) piuttosto che la concentrazione aumenti ancora (ed il PH scenda ulteriormente).
Ma se la CO2 si disperde ed il PH sale allora si riattacca l'elettrovalvola che reintegra subito la CO2. Alla fine dei conti la CO2 resta costante ed il PH è stabile.
L'elettrovalvola fa da upperbound....cioè se il ph sale, reintegra la co2, e va bene. Ma se scende?!??!!?!
Rimane la questione dei tannini che non mi risulta contrastino il PH.
L'hai letto qui sul forum?
Ti ho praticamente risposto con il primo quote :-)
A KH maggiori l'effetto tampone è più accentuato infatti se guardi la tabella serve più concentrazione di CO2 (o comunque più torba o altre sostanze acidificanti) per far scendere il PH.
La parte che hai preso dall'altro post non è chiaro. Prima dice che come sostanze tampone si usa il KH o gli acidi umici.. poi che per acidificare si usano di nuovo gli acidi umici!!
Non torna, o acidificano o contrastano l'acidità.
Riguardo al fatto che si può scendere sotto al KH 4 puoi vedere che anche nella risposta che hai riportato si legge che si può andare anche a 3 ed usare la torba.
Se poi metti poche piante e magari un aeratore puoi andare a KH ancora più bassi.
Ma perché complicarsi così la vita?
Il tapwater pensavo fosse un prodotto in vendita!! :-D
Se il PH in una vasca sale allora parte la CO2 grazie all'elettrovalvola. E fin qui ci siamo.
Se il PH scende ed è colpa della CO2 la soluzione più semplice è diminuire il numero delle bolle oppure disperderla grazie ad un maggiore movimento della superfice dell'acqua.
La gestione di quei due acquari che mi hai riportato è abbastanza complessa anche per me. Boh?
MarZissimo
12-02-2011, 09:20
Ho fatto ulteriori ricerche sul web ed è ufficiale, la torba acidifica fino a un certo punto, e poi stabilizza anche il ph.
Non è solo teoria, ti assicuro che il ph dei miei acquari non si smuove con facilità...devo fare tutte le volte un bel cambio d'acqua con acqua ad osmosi per far scendere il ph di qualche decimale....
...
l'insieme degli acidi umici forma un sistema tampone perchè costituiti dal sistema acido debole/base debole. praticamente questa categoria di acidi non si dissocia totalmente, in H3O+ e anione - , ma crea un equilibrio specifico per la sostanza, dato dalla Ka, costante di dissociazione acida. per cui un determinato sistema tampone porta il pH ad un valore, e ne limita le oscillazioni. per cui gli acidi umici fannosia da acidificanti che da tampone. e così avviene anche per i carbonati del kh e l'acido carbonico che si ottiene dalla co2.
MarZissimo
12-02-2011, 12:55
Ah ma quindi anche l'erogazione di co2 acidifica e stabilizza??
si se sono presenti i carbonati. la "stabilità" deriva dalla concentrazione, dell'acido debole e dal sale coniugato presenti in soluzione.
MarZissimo
12-02-2011, 13:29
Chiedo perdono, ma la chimica non è il mio forte....
Da quel che ho nel cervello i carbonati sono rappresentati dal kh. Sbaglio!?
Se il kh è a 1 l'effetto tampone lo da la co2?
Andando nel caso pratico...come caspio fa la vasca del mio amico a non avere oscillazioni? (upper bound ok, è l'elettrovalvola..)
se il kh è 1 farà da tampone per una piccola quantità di CO2. aumentandola, il ph si sposterà verso l'acido. se il kh fosse 10, "tampona" una maggiore quantità di CO2, per cui il ph resta fermo per una maggiore quantità di CO2
MarZissimo
12-02-2011, 14:38
Ri-scusa di nuovo...
per cui gli acidi umici fannosia da acidificanti che da tampone. e così avviene anche per i carbonati del kh e l'acido carbonico che si ottiene dalla co2.
Da qui io avevo capito che l'effetto tampone lo da il kh (i carbonati) e l'acido carbonico della co2 fa SIA da effetto tampone SIA da acidificante
Ah ma quindi anche l'erogazione di co2 acidifica e stabilizza??
si se sono presenti i carbonati.
Da qui ho invece capito che SOLO i carbonati (kh) stabilizzano il ph, mentre l'acido della co2 lo abbassa soltanto
Da quel che ho nel cervello i carbonati sono rappresentati dal kh. Sbaglio!?
Se il kh è a 1 l'effetto tampone lo da la co2?
se il kh è 1 farà da tampone per una piccola quantità di CO2. aumentandola, il ph si sposterà verso l'acido. se il kh fosse 10, "tampona" una maggiore quantità di CO2, per cui il ph resta fermo per una maggiore quantità di CO2
E questo ok è quanto avevamo concluso con alexgn...
Alla fine non ho capito: in una vasca in cui non ci sono torba&tannini, in cui il kh è nullo, se erogo co2....ho come risultato che il ph scende e dopo un pò di stabilizza anche? o non essendoci nessun effetto tampone questo andrà come gli pare?
Mi sento un pò "de coccio" e per questo mi scuso, però mi piacerebbe capire per bene questa cosa...
il kh per stabilizzare il ph agisce assieme alla co2. se in una vasca inserissimo solo carbonati senza co2 avremmo un inalzamento del ph, che è quello che avviene nel malawi e nel tanganika.
Alla fine non ho capito: in una vasca in cui non ci sono torba&tannini, in cui il kh è nullo, se erogo co2....ho come risultato che il ph scende e dopo un pò di stabilizza anche? o non essendoci nessun effetto tampone questo andrà come gli pare?
esattamente, la co2 abasserà il ph in maniera consistente. ma se non c'è alcun effetto tampone,non sarà stabilmente basso a quel valore. ora questo è un caso un pò limite, sicuramente c'è qualche altra sostanza che fornisce un effetto tampone. ti conviene chiedere a entropy di intervenire :-)
ti conviene chiedere a entropy di intervenire :-)
Glielo chiedi tu, che sei più... "in confidenza"? ;-)
Scherzi a parte, vorrei approfittare di questo topic per aggiungere altra carne al fuoco.
Dopo circa otto mesi senza CO2, ho utilizzato nel nuovo acquario il famoso diffusore a "tappi da muro", che mi aveva già stupito in passato per la sua incredibile efficienza.
(Per chi ancora non lo sa, questo (http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/diff_co2.asp) è l'articolo e qui (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=282343) c'è il topic)
Pur avendo KH 10 (stabile da mesi), in un solo pomeriggio, il pH è sceso da 7.6 a 6.4. #17
Che fine ha fatto il potere tampone dei Carbonati?... Sorpresa!... Il KH era sceso a 3!!! #23
Anche perché, se così non fosse, la CO2 avrebbe dovuto superare i 130 mg/litro.
Va be' che il diffusore è efficiente, ma non produce acqua Ferrarelle. :-))
Non è che qualcuno mi sa spiegare il fenomeno?
Il KH non dovrebbe rimanere stabile o addirittura aumentare, con la CO2?
Avevo letto un articolo, all'epoca, in cui si diceva che l'Anidride Carbonica comincia subito a "mangiarsi" il KH, e solo quando questo non riesce più a tamponare si assiste al calo di pH.
Esattamente ciò che è successo a me.
Ma quell'articolo era una goccia nel mare. Tutti gli altri che trovai negavano tale correlazione, oppure la davano al contrario, parlando di aumenti di KH.
Si sarebbe potuto dire: "Uno dei tanti ciarlatani che scrivono in rete"...
MarZissimo
03-03-2011, 09:22
uppino nella speranza che qualcuno ci illumini :-)
Federico Sibona
03-03-2011, 10:46
Avete messo tanta di quella "carne al fuoco" che per darvi una risposta non basterebbe un libro.
Comunque facciamo subito una semplificazione che, a mio parere, è doverosa.
- Se si vuole avere pH basso e conducibilità bassa, si usa acqua povera di sali e torba (e/o altri acidificanti naturali). Condizioni necessarie, ad esempio, per riprodurre certi pesci wild di certe zone del globo.
- Se si vogliono condizioni medie, leggermente acide/neutre/leggermente basiche (in funzione degli abitanti), è utile ricorrere alla CO2, giocando sull'erogazione e sul KH per ottenere i valori desiderati.
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Avete messo tanta di quella "carne al fuoco" che per darvi una risposta non basterebbe un libro.
Se hai intenzione di scriverlo, fammi sapere dove lo vendono. ;-)
- Se si vuole avere pH basso e conducibilità bassa, si usa acqua povera di sali e torba (e/o altri acidificanti naturali). Condizioni necessarie, ad esempio, per riprodurre certi pesci wild di certe zone del globo.
Voglio sperare che questo primo punto sia di scarsissimo interesse, in questo forum.
In altre parole, non mi piace essere un nano in mezzo ai giganti. Spero quindi che i fuoriclasse che si cimentano in tali imprese siano una ristrettissima minoranza, qui dentro, e che tutti gli altri siano "comuni mortali" come me.:-))
- Se si vogliono condizioni medie, leggermente acide/neutre/leggermente basiche (in funzione degli abitanti), è utile ricorrere alla CO2, giocando sull'erogazione e sul KH per ottenere i valori desiderati.
Il problema, secondo la mia esperienza che ho descritto nell'altro post, è che non puoi fidarti del KH che credevi di avere.
Introducendo la CO2 si incasina pure quello. Indirettamente anche il GH, che dovrebbe essere saldo come una montagna, invece cala anche lui.
In realtà, gli effetti sul GH li ho notati nel lungo periodo, ma credo di averli capiti.
La mia spiegazione si basa sulla legge di Liebig: le piante rapide, in presenza di CO2 abbondante e luce forte, cominciano ad assorbire quantità massicce di tutto il resto, compresi Calcio e Magnesio.
La crescita rigogliosa porta a potature frequenti, e tutta la massa verde che butti via contiene un po' di quel Calcio e di quel Magnesio che prima formavano il GH.
Mi sembra piuttosto plausibile come spiegazione, vediamo se arrivano conferme o smentite.
Quello che ancora non mi spiego è l'abbassamento del KH, che avviene in poche ore e non può essere spiegato con l'assorbimento.
Nei giorni scorsi sono andato a curiosare su altri forum.
Per regolamento non posso proporre i link, ma ho trovato un sacco di gente che ha notato lo stesso fenomeno.
Non accade mai ai superesperti, che allestiscono la vasca decidendo fin dal primo giorno se aggiungere la CO2 o no.
Capita sempre a chi comincia in modo semplice, poi si accorge che le piante non ce la fanno e si attrezza successivamente, magari dopo 6 mesi o un anno.
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Proprio ieri ho dato lo stesso consiglio in un altro topic. ;-)
Dunque #30
Come detto, quello che siete riusciti a scrivere in 2 pagine, è materiale per riempire un paio di libri #36#
Per praticità di sintesi, rispondo primariamente ai dubbi di MarZissimo, facendo però prima un "piccolo" cappello introduttivo ;-)
Riguardo alla CO2, c'è da precisare che di per sé non è un acido (è biossido acido di carbonio, o anidride), ma in acqua si associa ad essa e forma l’acido carbonico (lui sì, un acido debole):
CO2 + H2O → H2CO3
Riguardo invece ai tannini, ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.
Dal momento che cedono H+, accade anche che negli acidi umici si formano cariche negative che tendono (oltre a contrastare le basi)a catturare cationi (positivi) quali elementi metallici (Ca, K, Al, Fe,Mg,…)e li rendono maggiormente disponibili per le piante. Il risultato è che gli acidi umici aiutano anche le piante nell’assorbimento dei nutrienti.
Il KH è la misura del contenuto di CARBONATI E BICARBONATI presenti nell’acqua.
Precisamente 1°dKH è uguale ad una concentrazione in acqua di 17.8 mg/l di CaCO3 (carbonato di calcio). Nella ricerca i gradi tedeschi non vengono mai usati, ma si utilizzano i mmil/l (millimoli per litro) dove: 1 mmol/l = 2.8°dKH.
Rappresenta altresì il valore di alcalinità dell’acqua, ossia la sua capacità di reagire con gli acidi, minimizzando in tal modo la diminuzione del pH.
Detta in formule, se ad una soluzione acquosa aggiungiamo CO2 accade questo:
CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-
Ma se l’acqua possiede un certo quantitativo di carbonati (CO3--), questi fanno spostare tutte e tre le formule sopra scritte verso sinistra, minimizzando così la formazione di H+, ossia della molecola responsabile dell’acidificazione dell’acqua. Quindi maggiore sono i carbonati, minore è la produzione di H+.
Al contrario, se i carbonati non ci sono, le tre formule procedono tutte a destra, producendo H+ e quindi acidificando la soluzione. Ma badate bene che il processo produce anche CO3--, ossia carbonati che, ovviamente, dopo un po’ che il dosaggio di CO2 va avanti, iniziano a compiere il loro ruolo di tampone, equilibrando alla fine le tre formule. In pratica l’acidificazione non procede all’infinito, ma ad un certo punto si stabilizza ed il pH non scende ulteriormente.
A completare il quadro di acidificanti, tamponi e alcalinizzanti in un acquario, si deve aggiungere che:
- se in una vasca si dosa CO2, ma ci sono parecchi elementi fonte di carbonati (ghiaia, rocce, gusci di molluschi) questi reagiscono con gli ioni H+ prodotti dall’immissione di CO2 e fungono da tampone per l’ulteriore acidificazione.
- Al contrario se in vasca sono presenti materiali che assorbono i carbonati ed i cationi (vedi terre allofane) il KH scende e con lui (eventualmente) il pH.
- I processi di nitrificazione del filtro biologico di un acquario causano, nel tempo, una diminuzione dell’alcalinità. Per la precisione, per ogni unità di azoto ossidato vengono consumati 7.14 unità di alcalinità (nella forma di carbonati). Questo fenomeno, con il tempo, tende anche a far diminuire il pH.
Al contrario il processo di denitrificazione (che avviene comunque in ogni vasca) produce 3.57 unità di alcalinità per ogni unità azoto ridotto.
- Se in una vasca non c’è dosaggio di CO2 e ci sono molte piante, succede che la formula Ca(HCO3)2 ⇌ CaCO3 + CO2 + H2O si sposta verso destra, ossia verso la precipitazione dei carbonati. Precipitando i carbonati, si abbassa (relativamente) il pH e diminuisce (relativamente) l’effetto tampone, fino al raggiungimento di un nuovo equilibrio.
- l’equilibrio della CO2 tra aria ed acqua cerca di rimanere sempre sull’equilibrio. Quindi al diminuire della CO2 in acqua, la CO2 nell’aria viene richiamata in acqua. Ovviamente però il consumo di CO2 da parte delle piante è sempre maggiore della quantità di CO2 che dall’aria passa nell’acqua.
- Molte piante strettamente acquatiche hanno la capacità di procurarsi il carbonio assorbendolo direttamente dai bicarbonati e carbonati in acqua. Quindi tali piante (tra cui Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus) tendono a far abbassare l’alcalinità di un acquario ( se non è presente una fonte di CO2). Tutte le piante assorbono e cedono elementi, modificando in continuazione anche i valori del GH. Ovviamente quest'ultimo punto dipende anche dal protocollo di fertilizzazione applicato e dal rapporto elementi assorbiti/elementi dosati.
Due filtri a spugna alimentati da un compressore ad aria e cambi d'acqua del 15% settimanali di provenienza osmosi e deionizzata. Ho letto che alcuni consigliano anche un passaggio UV per ulteriore sicurezza. Fondo con ghiaia MOLTO scura con foglie di quercia e Terminalia catappa
Acqua SOLAMENTE di osmosi e deionizzata.
Non mi torna però perché: primo gli acidi umici offerti dalla catappa, a meno di un fondo esclusivamente di foglie sono pochi, e poi vengono rilasciati in maniera lenta. Cambiando il 15 con sola osmosi ogni settimana si ottiene un'acqua limpida, senza tannini. Come è possibile non avere sbalzi di ph?
Ma Dario li ha dati i valori della vasca? pH, KH, GH? L’acquario è molto piantumato? La vasca è fertilizzata? Calcola che anche le piante contribuiscono alla stabilità dei valori chimici dei una vasca. E se comunque le foglie di quercia e catappa sono abbastanza e vengono cambiate frequentemente, il 15% di cambio settimanale non annulla l’effetto tampone.
Io stesso, quando ho riprodotto i Parosphromenus bintan, ho utilizzato una vaschetta di 20 litri, senza filtro, con con acqua di osmosi (kH=0), conducibilità di 60 - 70 microsiemens e pH intorno a 5.5. E' vero che inizialmente c'erano pigne di ontano ed un sacchetto di torba in granuli per abbassare e stabilizzare il pH, ma effettuavo cambi con acqua d'osmosi ad un ritmo del 30 - 50% anche due volte a settimana. Ma il pH non veniva modificato più di tanto.
caso 2 -> vasca molto grande (sopra i 250 litri) con ph che da phmetro non varia da 6,1/6,2.
Sul fondo pochissime foglie di catappa, effetto acidificante fornito dall'erogazione di co2 (credo con elettrovalvola a questo punto) e kh pari a UNO. In questa vasca il mio amico ci ha riprodotto ptero f1...e gli animali stanno molto molto bene.
Anche qui i conti non mi tornano. Se non ci sono tannini (c'è la catappa, ma è praticamente come se non ci fosse) e il kh è pari a 1.....come caspio è possibile che il ph non si discosta mai da 6,1/6,2?????????
Da quanto ho capito c’è un’elettrovalvola accoppiata ad un pHmetro. Se è così si spiega benissimo il pH stabile. Se il pH sale la CO2 si attiva. Quando il pH scende, la CO2 si interrompe.
Il pH non può scendere ulteriormente in relazione a quello che abbiamo detto poco sopra riguardo l’equilibrio del processo di produzione di H+ e CO3--.
Nel caso, dipende poi anche da eventuali fonti di carbonato in vasca.
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Tutto dipende dalla tipologia di vasca che vogliamo allestire.
Ricordatevi che la CO2 non serve solo per abbassare il pH, ma serve PRINCIPALMENTE come fonte di nutrimento per le piante.
Sicuramente ho dimenticato qualche altra riflessione e qualche punto ancora oscuro, e non sono sicuro di essere stato abbastanza chiaro, ma prometto che riparerò #13
MarZissimo
03-03-2011, 14:50
Io mi fermo qua con le domande.
Maestro la ringrazio molto per le delucidazioni, finalmente ho un quadro chiaro. :-)
Federico Sibona
03-03-2011, 15:40
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Con questo intendevo dire che in vasche con gestione OTRAC o quasi, mettere anche la CO2 rende la gestione delicata. Inoltre in vasche con quel tipo di gestione è raro che sia presente una quantità di piante, anche perchè in quegli ambienti, in natura, non credo ve ne siano molte.
Parlando di vasche con tipi di gestione più "normali", il mettere anche torba oltre alla CO2, probabilmente porta a difficoltà nel conoscere la quantità, anche apprissimativa, di CO2 disciolta in acqua.
Per questi motivi dicevo che non mi piace tanto il mescolare erogazione di CO2 con torba nella stessa vasca ;-)
Io mi fermo qua con le domande.
Maestro la ringrazio molto per le delucidazioni, finalmente ho un quadro chiaro.
Grazie MarZissimo, sono ben felice che il mio contributo abbia aiutato, ma ti prego non esagerare con gli epiteti #12
Secondo me non è opportuno mescolare i due sistemi (CO2 e torba) perchè si generano interazioni che potrebbero sfuggire al controllo, specie usando CO2 nel primo caso.
Con questo intendevo dire che in vasche con gestione OTRAC o quasi, mettere anche la CO2 rende la gestione delicata. Inoltre in vasche con quel tipo di gestione è raro che sia presente una quantità di piante, anche perchè in quegli ambienti, in natura, non credo ve ne siano molte.
Parlando di vasche con tipi di gestione più "normali", il mettere anche torba oltre alla CO2, probabilmente porta a difficoltà nel conoscere la quantità, anche apprissimativa, di CO2 disciolta in acqua.
Per questi motivi dicevo che non mi piace tanto il mescolare erogazione di CO2 con torba nella stessa vasca ;-)
Sei stato chiarissimo Federico.
Mi scuso per la cruenta estrapolazione della tua frase dal contesto in cui era inserita, ma l'ho copiata così com'era dall'intervento di Rox, con l'intento esclusivo di chiarificare il ruolo primario del dosaggio della CO2 in acquario e di non compararla alla funzione della torba.
Concordo pienamente con te che, in una gestione OTRAC, il dosaggio di CO2 è, oltre che delicato, decisamente superfluo ;-)
MarZissimo
03-03-2011, 16:23
Io mi fermo qua con le domande.
Maestro la ringrazio molto per le delucidazioni, finalmente ho un quadro chiaro.
Grazie MarZissimo, sono ben felice che il mio contributo abbia aiutato, ma ti prego non esagerare con gli epiteti #12
Il "Maestro" è ovviamente un modo ilare per dire: "caspita Entropy ne sai sempre una più del diavolo, hai spiegato in (relativamente) poche righe e in maniera chiara un concetto che penso alla quasi totalità del forum era sconosciuto"
Non intendo farti sentire a disagio, voleva solo essere una cosa scherzosa ;-)
Bene, l'intervento di Entropy mi conferma quello che sapevo.
L'introduzione della CO2 artificiale dovrebbe aumentare i Carbonati e non diminuirli, almeno per quanto riguarda gli effetti chimici diretti.
Ma siccome ci sto riflettendo da mesi, ho provato a spiegare il mio strano caso considerando gli effetti indiretti.
- Presenza di materiale calcareo.
Se fosse, l'acido carbonico dovrebbe aiutare a scioglierlo, pertanto i Carbonati dovrebbero aumentare.
- Scomparsa delle Alghe.
Le Alghe non hanno bisogno di CO2 perché sono abilissime nella decalcificazione biogena.
Questo significa che la loro presenza riduce i Carbonati; non è certo debellandole che faccio scendere il KH.
- Egeria Densa.
La mia unica pianta prettamente acquatica. Senza CO2 è costretta a predersi il Carbonio dalla decalcificazione, riducendo il KH, mentre con l'erogazione artificiale smette di farlo e lascia i Carbonati dove sono.
- Legge di Liebig
La maggiore velocità di crescita delle piante le porta ad assorbire dall'acqua maggiori quantità di elementi nutritivi, complice il pH più favorevole. Alcuni metalli che prima erano presenti in forma di Carbonati o Bicarbonati (Potassio, Magnesio, Calcio, ecc.) vengono "mangiati" più velocemente lasciando più cationi carbonato in giro per la vasca.
Concludendo, tutti gli effetti della CO2 che mi vengono in mente, diretti o indiretti, portano ad un aumento del KH, o quantomeno ad una NON-diminuzione.
Invece, in un solo pomeriggio di CO2, m'è passato da 10 a 3, senza che null'altro fosse stato toccato, usando sempre gli stessi test, e dopo otto mesi di stabilità perfetta.
Il bello è che il fenomeno si ripete ogni volta che si esaurisce la bottiglia coi lieviti, e curiosando su altri forum leggo che altri hanno avuto la stessa esperienza... che nessuno riesce a spiegare.
Domani provo a consultare un cartomante... :-D
Scherzi a parte, dev'esserci un altro fenomeno indiretto che non è stato considerato nell'elenco, è l'unica spiegazione che mi viene in mente.
Forse qualcosa che riguarda la nitrificazione, oppure i processi biochimici che avvengono nel fondo, o magari un fenomeno legato alla maggiore presenza di Ossigeno... Proprio non lo so.
E se non ci arriva nemmeno Entropy, dovrò catalogarlo tra gli eventi impossibili, insieme alla Piramide di Cheope, il viaggio di Colombo e lo Sbarco sulla Luna. :-))
nvece, in un solo pomeriggio di CO2, m'è passato da 10 a 3, senza che null'altro fosse stato toccato, usando sempre gli stessi test, e dopo otto mesi di stabilità perfetta.
Il bello è che il fenomeno si ripete ogni volta che si esaurisce la bottiglia coi lieviti, e curiosando su altri forum leggo che altri hanno avuto la stessa esperienza... che nessuno riesce a spiegare.
Rox R., la questione non è semplice, perchè le variabili da leggere e confrontare sono molteplici.
Non ho capito però una cosa: quando ti è crollato il KH da 10 a 3, la CO2 veniva ancora prodotta dal lievito? Nella stessa quantità?
Dopo quanto tempo dal crollo del KH si è interrotta la produzione di bolle?
Qual'è stato il cambiamento di pH correlato?
C'è stato un cambiamento contemporaneo nei valori di NH3, NO2 e NO3?
Qual'è la fertilizzazione liquida della vasca?
Non ho capito però una cosa: quando ti è crollato il KH da 10 a 3, la CO2 veniva ancora prodotta dal lievito? Nella stessa quantità?
Hai ragione. Devo dare un ordine cronologico.
Febbraio 2010: Allestimento
Niente CO2 per otto mesi. Controlli ogni 2 - 3 settimane con striscette colorimetriche.
Ok, non sono precisi, ma i valori sembravano scritti nella pietra.
GH sempre sotto il 16, KH sempre a 10, pH sempre tra 7.4 e 7.6, fino a settembre.
Poi decido di introdurre la CO2, con la solita bottiglia di Coca, ma usando un sistema di diffusione che mi aveva già stupito in passato per la sua efficienza.
Il suo funzionamento l'ho descritto in questo (http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/diff_co2.asp) articolo, è davvero incredibile la quantità di gas che si scioglie in acqua.
Preparo tutto alle 7:30 di mattina, a pranzo trovo la bottiglia in pressione.
Apro il regolatore e comincio ad erogare bollicine.
La sera, torno a casa e faccio un test.
Attenzione! La striscetta che usai, non solo era della stessa marca di quelle precedenti, non solo veniva dalla stessa confezione, ma era addirittura metà di una già usata (ho l'abitudine di tagliarle in due longitudinalmente), quindi aveva sicuramente già dato quei valori che avevo sempre misurato (KH 10 e pH 7.6).
La CO2 non aveva mai smesso di scendere, per tutto il pomeriggio.
Risultato: pH 6.4 e KH 3
Matematicamente è tutto a posto, quei valori corrispondono a circa 40 mg di CO2, che è esattamente quello che mi aspettavo da quel diffusore incredibile.
Ma il pH avrebbe dovuto attestarsi sul 7... forse 6.9, con quel KH 10.
Ho subito pensato "vabbè ho sbagliato qualcosa io..."
Ripeto il test con una striscia nuova lasciandola intera. Stessi valori.
Nelle settimane e nei mesi successivi ho continuato a fare controlli SEMPRE con gli stessi test (se sbagliano, sbagliavano anche prima), perché cambiando marca avrei alterato tutto.
Il KH tende ad oscillare, tra 3 e 6, e il pH lo segue. Dall'incrocio dei due valori, la CO2 si mantiene sempre sui 40 mg.
Tolleranza delle striscette?
No. Perché ogni volta che finisce la bottiglia... Sorpresa!
pH di nuovo a 7.6 e KH di nuovo a 10!
Poi la CO2 riparte, e tutto torna come prima.
C'è stato un cambiamento contemporaneo nei valori di NH3, NO2 e NO3?
Non controllo l'Ammonio, i Nitriti li ho sempre visti a Zero, i Nitrati li tengo molto alti e oscillano in base alle potature delle piante (talvolta esagero un po').
Normalmente 30 - 40 mg, dopo una massiccia potatura possono arrivare oltre 50.
Qual'è la fertilizzazione liquida della vasca?
Soliti oligoelementi che si trovano nei fertilizzanti generici:
Ferro chelato, Boro, Manganese, Zolfo... Ovviamente Potassio e Magnesio... Le solite cose che avrai letto mille volte sulle etichette dei fertilizzanti.
Non ho mai usato nulla che potesse mangiarsi i Carbonati, tipo Akadama o Terre Allofane, se è questo che intendi.
Cos'è... l'hai presa come una sfida? :-D
E' meglio se ti procuri un cubo di Rubik. Credo sia più facile come rompicapo. #rotfl#
Scherzi a parte, grazie per il tuo interessamento.
Sono mesi che cerco con Google "CO2", "pH", "KH" e "Tampone", per trovare una spiegazione al mistero, anzi, sto ancora continuando.
Se non ci riesci nemmeno tu, rinuncio.
Come dicevo, se dopo 5000 anni non sappiamo chi ha costruito le Piramidi, possiamo sopravvivere anche al mio KH. :-))
Mi sono dimenticato una domanda: a KH = 3, il GH quant'è?
Ho subito pensato "vabbè ho sbagliato qualcosa io..."
Ripeto il test con una striscia nuova lasciandola intera. Stessi valori.
Nelle settimane e nei mesi successivi ho continuato a fare controlli SEMPRE con gli stessi test (se sbagliano, sbagliavano anche prima), perché cambiando marca avrei alterato tutto.
Il KH tende ad oscillare, tra 3 e 6, e il pH lo segue. Dall'incrocio dei due valori, la CO2 si mantiene sempre sui 40 mg.
Tolleranza delle striscette?
No. Perché ogni volta che finisce la bottiglia... Sorpresa!
pH di nuovo a 7.6 e KH di nuovo a 10!
Poi la CO2 riparte, e tutto torna come prima.
Io una spiegazione ce l'avrei: Le striscette non possono per loro natura misurare valori attendibili lungo tutta la scala per le quali sono vendute... probabilmente chi le produce cerca di trovare la massima precisione attorno a valori medi ... suppongo kh 9- 12 ph 7,5- 8 e, sempre secondo me, vi è un qualche legame tra i colori che si formano. Ovvero se il colore della striscetta rileva 6,5 il colore del kh lo segue a ruota misurando kh bassi anche se non reali .... diciamo che l'uno è influenzato dell'altro.
Io penso che il tuo kh sia 10 (compatibile con l'acqua del rubinetto di molte zone ) e da li non si schiodi, introducendo co2 hai abbassato il ph sotto il valore medio diciamo a 7,0 7,1 (meno mi sembra assurdo) e la striscetta è "impazzita". Questo spiegherebbe contemporaneamente i valori rilevati e il pechè le striscette si ritengono non attendibili.
Insomma diciamo che sei stato infinocchiato dalle striscette che ti hanno fatto credere cose non reali.
La riprova sarebbe piuttosto semplice, dovresti fare i test con i reagenti o meglio ancora con uno strumento ben tarato.
La riprova sarebbe piuttosto semplice, dovresti fare i test con i reagenti o meglio ancora con uno strumento ben tarato.
Questo, comunque, è la prima cosa che avrei fatto io.......
Mi ricordo che le striscette sono sconsigliate perchè la quantità di reagente non è mai perfetta e ci possono essere differenze tra una striscetta e l'altra:-)
Rispondo in ordine cronologico inverso.
Per Mouuu.
Se la striscetta ha una tolleranza così alta, come mai per sette mesi ha misurato sempre lo stesso valore?
E come mai ho rilevato un KH così diverso da due metà della stessa striscia, prima e dopo la CO2?
E come mai continuo a misurare il valore originale, ogni volta che finisce la bottiglia?
Per Entropy.
1) Il GH non si è mai mosso da lì: colore del tampone molto vicino ai 16 gradi, con o senza CO2.
Lo superai solo una volta, dopo un errore nel dosaggio del fertilizzante, ma poi rientrò nella norma.
La tua domanda mi coglie di sorpresa... Che c'entra il GH?
Sento che hai qualcosa in mente. Marò... Fosse la volta buona...
La mia opinione su di te la conosci già, ma se riesci a risolvere pure questa... -69
...Poi non ti lamentare se ti chiamiamo "Maestro". ;-)
2) In settimana troverò il tempo di portare un campione d'acqua dal negoziante.
Confronterò i suoi risultati con i miei e vi farò sapere.
Per Balocco.
Sono lieto che anche tu partecipi alla ricerca della soluzione del mistero.
Tuttavia, leggendo il tuo post non posso fare a meno di pensare alla Rivoluzione Copernicana.
Prima del 1500 il metodo scientifico era proprio quello.
Si partiva da un preconcetto che doveva essere vero per forza ("Ipse Dixit"); quando le osservazioni contrastavano con tale tesi, il compito dello scienziato era proprio quello di arrampicarsi sugli specchi per trovare cavilli, per elaborare stratagemmi logici o matematici che facessero combaciare le cose. Spesso si inventavano teorie all'uopo.
Il caso più famoso è l'Almagesto di Tolomeo, che oggi ci fanno passare per idiota quando invece era un genio.
Ha semplicemente applicato il metodo che era in vigore ai suoi tempi.
Nel nostro piccolo stiamo facendo lo stesso, come se tornassimo indietro di 500 anni.
Dal momento che il KH non deve abbassarsi (Ipse Dixit), dobbiamo riuscire a motivare uno strano errore delle striscette, che vanno benissimo quando misurano 10 dKH (tesi ufficiale), ma improvvisamente prendono fischi per fiaschi quando ne misurano 3 (impossibile).
Per farlo, ci dobbiamo inventare una strana correlazione tra il tampone del KH e quello del pH, arrivando a pensare che si influenzino a vicenda, nonostante siano ben distinti e formati da reagenti diversi.
Come dicevo, sono felice di sentire anche la tua opinione, ma non riesco ad accettare questo metodo "aristotelico" (con tutto il rispetto per Aristotele, altro genio).
Niente CO2 per otto mesi.
GH sempre sotto il 16, KH sempre a 10, pH sempre tra 7.4 e 7.6, fino a settembre
Poi decido di introdurre la CO2
Risultato: pH 6.4 e KH 3
Ora ho capito.
Prima avevo frainteso la temporalità degli eventi.
La cosa è spiegabile.
Lo poteva essere anche prima, ma:
Sicuramente ho dimenticato qualche altra riflessione e qualche punto ancora oscuro
E così è stato.
Ho avuto 2 dimenticanze.
La prima quando ho presentato questo processo:
CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-
Ho infatti dimenticato di precisare una cosa importante. E cioè che esiste un preciso equilibrio e rapporto tra le concentrazioni in acqua di CO2, bicarbonati e carbonati, rapporto che si può leggere da questa tabella:
http://www.lenntech.com/images/ozon_decomp3.gif
o, se volete essere più precisi, da questo calcolatore (così vi divertite anche un pò):
http://microcosmofscience.com/CO2%20and%20TIC%20calculator.html
In pratica il test del KH ricava il suo valore dalla presenza di carbonati e bicarbonati.
A pH=7.5 la maggior parte della CO2 si trova sotto forma di bicarbonati (HCO3-), che vengono appunto misurati dal test, dando un certo valore.
Quando però si introduce la CO2, il pH scende (perchè aumentano gli ioni H+) e diminuisce la percentuale di ioni bicarbonato presenti in soluzione (vedi tabella), mentre aumenta la CO2 (che poi viene assorbita dalle piante o va dispersa più o meno in aria).
Se ora andiamo a misurare il KH, lo troveremo più basso, perchè l'acidità dell'acqua avrà diminuito la concentrazione di bicarbonati, a favore della CO2 (che però non viene letta dal test).
Dal calcolatore troviamo, a KH=3, una concentrazione di HCO3- pari a 1.07 mmol/l, contro 3.56 mmol/l a KH=10 (per la conversione da °dKH ad alcalinità in mmol/l, 1°dKH=0.357mmol/l). I carbonati smettono di esistere sotto pH=8.2.
Se interrompiamo il dosaggio di CO2, quest'ultima torna in equilibrio con l'aria e/o viene assorbita dalle piante, il pH sale e con lui la concentrazione (relativa) di bicarbonati.
La seconda dimenticanza è che i test acquariofili per la misura del KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro. In pratica ogni base in grado di neutralizzare un acido (il test del KH altro non è che una titolazione acdo/base).
Viene da sè che quando si inizia a dosare la CO2, la quantità di fosfati, nitrati ed anioni in generale viene assorbita in maggiori quantità dalle piante (visto che ora hanno il carbonio, che solitamente è l'elemento limitante in acqua), con il risultato che il test si trova a misurare meno anioni.
P.S.: comunque io riproverei a fare le misure con i test a reagente (consiglio "Salifert" per il KH) ed un buon pHmetro #36#
La cosa è spiegabile.
Non ho parole...
Evito anche di ringraziarti, perché dovrei usare quegli epiteti che ti infastidiscono.
Non è che ci dài una tua spiegazione... chessò... sul Big Bang, sul delitto Kennedy, sulle linee di Nazca...? :-))
Vuoi fare due risate?
In tutti questi mesi in cui ho cercato una spiegazione, sarò incappato un milione di volte in quella tabella.
Ma sai com'è, "Quando il saggio indica la Luna col dito, lo stolto guarda il dito, non la Luna."
Se ti metti in politica fammi sapere, il mio voto ce l'hai.
Ah... il tuo post è appena stato stampato, domani lo incornicio. :-)
Senza scomodare Copernico e Socrate, prima di formulare una teoria dovresti esere certo delle misurazioni, risolviamo questo punto fondamentale e poi, se vuoi, ne riparliamo. -28
Io ho provato a fare un ipotesi :-) pensandoche nella fabbrica in quel momento fosse finito il reagente quindi su quella striscia ce n'era meno:-D
terminus
11-03-2011, 17:53
Siccome oramai sono flesciato sul kh e gh, ho letto tutto e mi pare di avere il vostro stesso problema (@roxR. non ti preoccupare ho sigillato la vasca ma sono curioso) Io avevo kh 3 e gh 6 ho aggiunto i sali e ora ho kh3 e gh 8,5 co2 35mg/l.
se la fauna richiede valori più alti di kh ma questi sono stati abbatuti dalla co2 possiamo riferirci ai soli valori del gh?
terminus
12-03-2011, 18:33
up,
Mi piacerebbe chiarire questo punto, se la fauna richiede valori più alti di kh ma questi non sono rilevati dai test per via dalla co2 (spiegazione di Entropy) possiamo riferirci ai soli valori del gh per le esigenze dei pesci?
Io avevo kh 3 e gh 6 ho aggiunto i sali e ora ho kh3 e gh 8,5
Che sali hai aggiunto?
terminus
13-03-2011, 14:11
Grazie della risposta.
Ho aggiunto i "sera mineral salt" http://www.petparadise.it/pet/paradise/12627.html la cosa strana è che il kh si è appena mosso di mezzo punto e poi è tornato sui valori precedenti, cioè 3. Il gh invece è andato da 6 a 8,5 ed è rimasto stabile, erogo costantemente co2 grazie ad un impianto a bombola e dovrei essere sui 35mg/l. Faccio cambi con sola osmotica per ora,
PS:Nelle schede degli animali in genere, noto sempre che il gh è tenuto molto in considerazione mentre il kh no, non è mica per il motivo che speigavi?
la cosa strana è che il kh si è appena mosso di mezzo punto e poi è tornato sui valori precedenti, cioè 3. Il gh invece è andato da 6 a 8,5
Non è strano se fai riferimento proprio alla tabella e alle tre formule che abbiamo postato prima.
Infatti, l'aggiunta di carbonati fa spostare l'equilibrio del processo:
CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-
a sinistra, verso cioè la produzione di CO2 (l'eccesso viene scambiato con l'atmosfera).
Ad un pH di 6.5 inoltre, tutti i carbonati in acqua sono scomparsi ed i bicarbonati sono al 50% con la CO2.
In pratica, è come cercare di creare un laghetto versando acqua in mezzo ad un deserto di sabbia.
Non ha molto senso cercare di aumentare il KH con un dosaggio costante e importante di CO2.
Il GH invece è aumentato perchè i cationi responsabili del suo valore non vengono interessati da questi processi e quindi si accumulano in acqua.
PS:Nelle schede degli animali in genere, noto sempre che il gh è tenuto molto in considerazione mentre il kh no, non è mica per il motivo che speigavi?
Il motivo principale è che il valore del GH dà un informazione più completa (nel senso che abbraccia una % maggiore di ioni) sull'acqua ideale per l'allevamento e la riproduzione. Ma in realtà la stessa attenzione la merita il contenuto in bicarbonati, fondamentali per la costruzione ed il mantenimento di molti tessuti animali (e vegetali). Stessa importanza andrebbe data anche alla conducibilità, cioè alla concentrazione totale di tutti gli ioni presenti in soluzione (compresi quelli organici non misurati dal GH).
terminus
13-03-2011, 22:12
Grazie, è tutto molto chiaro.
A questo punto però sorge una domanda, i carbonati sono scomparsi e i bicarbonati sono al 50% con la co2, avendo in vasca alcuni pesci e crostacei che invece vorrebbero un kh di almeno 4, dovrei per forsa diminuire la concentrazione di co2, oppure lascio perdere perche gli elementi base sono comunque presenti?
PS: secondo me questa discussione sarebbe da mettere in evidenza perchè non credo che questa cosa la sappiano in molti.:-)
PS: secondo me questa discussione sarebbe da mettere in evidenza perchè non credo che questa cosa la sappiano in molti.:-)
Solo in evidenza??
Erano 5 mesi che cercavo una spiegazione...-e17
SULLA HOME PAGE DI GOOGLE E DI YAHOO!, deve stare!!! -99
Paolo Piccinelli
14-03-2011, 12:31
Marzissimo, circa la vasca dei gourami cioccolato...
Due filtri a spugna alimentati da un compressore ad aria
Secondo me la "chiave del mistero" sta qui... ben due porose sempre accese stabilizzano la concentrazione di gas in acqua e di conseguenza il ph.
Per il resto del topic mi prendo una settimana, lo digerisco ( o almeno ci provo) e poi aggiungo i miei rilevamenti fatti sulla tinozza a kh zero che ho dietro le spalle ;-)
scriptors
14-03-2011, 16:11
Bel topic, mi era sfuggito ;-)
Ragazzi, ho appena spostato la discussione in "Approfondimenti Dolce", così mantiene una migliore visibilità ed una maggiore utilità.
Quindi, mi raccomando, da qui in poi, niente OT e solo contributi o quesiti utili ;-)
P.S.: MarZissimo, mi sono permesso di cambiare un pò il titolo, per meglio inquadrare le tematiche trattate ;-)
MarZissimo
14-03-2011, 17:23
P.S.: MarZissimo, mi sono permesso di cambiare un pò il titolo, per meglio inquadrare le tematiche trattate ;-)
No problem.
Se volete si potrebbe riordinare quanto detto fino ad ora e metterlo nel mio post iniziale dato che così com'è non è completamente inerente alla discussione nel suo complesso....per me anche in quel caso non ci sarebbe problema.
ho letto la discussione e ho cercato di capire... facendo un sunto... in pratica l' acido carbonico scioglie i bicarbonati in vasca che quindi diminuiscono in H+ che acidificano l' acqua e CO3 che, con il loro effetto tampone, stabilizzano il ph e impediscono che scenda ulteriormente... ho capito bene?
Se interrompiamo il dosaggio di CO2, quest'ultima torna in equilibrio con l'aria e/o viene assorbita dalle piante, il pH sale e con lui la concentrazione (relativa) di bicarbonati.
come salgono? cioè da dove hanno origine i carbonati che salgono?
grazie per le delucidazioni...
Ragazzi, ho appena spostato la discussione in "Approfondimenti Dolce", così mantiene una migliore visibilità ed una maggiore utilità.
Quindi, mi raccomando, da qui in poi, niente OT e solo contributi o quesiti utili ;-)
P.S.: MarZissimo, mi sono permesso di cambiare un pò il titolo, per meglio inquadrare le tematiche trattate ;-)
#25
terminus
29-03-2011, 16:42
novita?
simone g.
10-04-2011, 12:58
IO non ho capito ancora uhna cosa...ma il gh è la somma del kh e della durezza permanente no??come fa a essere a volte piu alto il kh che il gh??
danny1111
12-04-2011, 02:25
ho letto la discussione e ho cercato di capire... facendo un sunto... in pratica l' acido carbonico scioglie i bicarbonati in vasca che quindi diminuiscono in H+ che acidificano l' acqua e CO3 che, con il loro effetto tampone, stabilizzano il ph e impediscono che scenda ulteriormente... ho capito bene?
Se interrompiamo il dosaggio di CO2, quest'ultima torna in equilibrio con l'aria e/o viene assorbita dalle piante, il pH sale e con lui la concentrazione (relativa) di bicarbonati.
come salgono? cioè da dove hanno origine i carbonati che salgono?
grazie per le delucidazioni...
I bicarbonati dovrebbero leggermente salire perchè se non si scompongono chimicamente (con l'azione della co2) vorrà dire che rimarranno in vasca e quindi aumentano...
Per quanto concerne invece l'effetto tampone del CO3 è sbagliato.
L'effetto tampone lo conferisce tutti i carbonati (KH), la reazione dell'acido carbonico in acqua acidifica la stessa se la concentrazione dei carbonati è in un certo senso inferiore a quella dell'acido carbonico...o comunque in concentrazioni tali da non "tamponarla".
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IO non ho capito ancora uhna cosa...ma il gh è la somma del kh e della durezza permanente no??come fa a essere a volte piu alto il kh che il gh??
Beh prima di fare domande del genere bisogna capire bene cosa è il gh e il kh :-))
Il gh è la durezza totale (ioni calcio e magnesio)
Il kh è la durezza carbonatica (insieme di tutti i carbonati).
Non è detto che il gh debba essere superiore al kh.
Dipende dalla quantità di carbonati e dalla quantità di ioni calcio e magnesio sciolti in acqua..
Beh prima di fare domande del genere bisogna capire bene cosa è il gh e il kh :-))
Il gh è la durezza totale (ioni calcio e magnesio)
Il kh è la durezza carbonatica (insieme di tutti i carbonati).
Su questo punto c'è poca chiarezza. In particolare sul GH.
- Esiste un valore di durezza che viene alterato da un riscaldamento prolungato dell'acqua, solitamente indicato con "KH", che per questo viene definito "durezza temporanea".
Essendo legato ai composti del Carbonio, si chiama anche "durezza carbonatica".
Su questo siamo tutti d'accordo.
- C'è un altro valore, invece, che rimane costante anche in seguito ad ebollizione, e che per questo viene definito "durezza permanente".
- La "durezza totale", infine, è la somma dei due valori descritti, ed è qui che si crea una grossa confusione.
Per come l'ho capita io, il GH dovrebbe indicare la durezza permanente, ma siccome siamo abituati a vederlo sempre più alto del KH (90% dei casi), tendiamo ad associarlo al concetto di "durezza totale".
Spero in un intervento chiarificatore da parte di qualche simil-Entropy (se non lui stesso), che confermi, corregga o smentisca la mia spiegazione, ma se fosse giusta si spiegherebbero due apparenti... stranezze:
1) Il GH resta costante anche con significative variazioni di KH. Non sarebbe così se si trattasse di una somma.
2) Esistono casi, piuttosto rari, in cui il KH è più alto del GH.
MarZissimo
12-04-2011, 12:13
NON vale la regola gh = kh + X
Direi tutto esatto.
In sintesi:
KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di Sali di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) sotto forma di bicarbonati. Sono i Sali che precipitano (divenendo carbonati e insolubili) dopo riscaldamento dell’acqua con temperature > 80°C.
GH = Durezza permanente = il contenuto degli ioni di calcio e magnesio che NON provengano da Sali formati con i bicarbonati, quindi gli ioni di Ca e Mg provenienti da solfati, nitrati, cloruri, floruri e via discorrendo.
GH + KH = Durezza permanente + Durezza Temporanea = Durezza totale = il contenuto TOTALE di ioni Calcio e Magnesio ESPRESSI come concentrazione di carbonato di calcio (CaCO3).
In teoria la durezza totale esprime il contenuto di TUTTI gli elementi alcalino-terrosi. E questi in realtà sono, oltre a Ca e Mg, Berillio, Stronzio, Bario e Radio, che però nell’acqua sono presenti in concentrazioni solitamente ininfluenti.
E solitamente comunque, è la durezza temporanea ad essere misurata indirettamente e non quella totale. In pratica si misura la durezza totale (tramite titolazioni attraverso chelanti), poi si porta ad ebollizione, si filtra la soluzione e si misura la durezza permanente. Dalla sottrazione di quest’ultimo valore alla durezza totale, si arriva al valore di quella temporanea. Questo perché è molto più complesso misurare ACCURATAMENTE la concentrazione dei bicarbonati in acqua. Tant’è che anche i test acquariofili per il KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche altro, come fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro.
scriptors
12-04-2011, 14:05
Infatti discernerei e 'sottolinerei' quello che noi misuriamo con i kit, del KH e del GH, da quello che sono invece le durezze definite in chimica analitica ;-)
danny1111
12-04-2011, 14:54
Direi tutto esatto.
In sintesi:
KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di Sali di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) sotto forma di bicarbonati. Sono i Sali che precipitano (divenendo carbonati e insolubili) dopo riscaldamento dell’acqua con temperature > 80°C.
GH = Durezza permanente = il contenuto degli ioni di calcio e magnesio che NON provengano da Sali formati con i bicarbonati, quindi gli ioni di Ca e Mg provenienti da solfati, nitrati, cloruri, floruri e via discorrendo.
GH + KH = Durezza permanente + Durezza Temporanea = Durezza totale = il contenuto TOTALE di ioni Calcio e Magnesio ESPRESSI come concentrazione di carbonato di calcio (CaCO3).
In teoria la durezza totale esprime il contenuto di TUTTI gli elementi alcalino-terrosi. E questi in realtà sono, oltre a Ca e Mg, Berillio, Stronzio, Bario e Radio, che però nell’acqua sono presenti in concentrazioni solitamente ininfluenti.
E solitamente comunque, è la durezza temporanea ad essere misurata indirettamente e non quella totale. In pratica si misura la durezza totale (tramite titolazioni attraverso chelanti), poi si porta ad ebollizione, si filtra la soluzione e si misura la durezza permanente. Dalla sottrazione di quest’ultimo valore alla durezza totale, si arriva al valore di quella temporanea. Questo perché è molto più complesso misurare ACCURATAMENTE la concentrazione dei bicarbonati in acqua. Tant’è che anche i test acquariofili per il KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche altro, come fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro.
Potrei essere un pochino pignolo? Niente da dire su tutto ciò che hai scritto (molto preciso e approfondito) tranne una cosa....il KH non è solo il contenuto di sali di calcio e magnesio bensì il contenuto di tutti i sali...compresi i carbonati di sodio, di potassio, di ammonio, di bario etc etc etc....
Questo spiega il perchè, in particolare nei laghi africani, il GH è spesso inferiore al KH al contrario dei valori invece riscontrabili grosso modo nel resto del pianeta...#36#
Io parlando di durezza totale (a proposito del gh) mi riferivo al totale degli ioni calcio e magnesio. Certo è più preciso e opportuno parlare di durezze permanenti e temporanea...
scriptors
12-04-2011, 15:30
Sbaglio o è scritto ;-)
Tant’è che anche i test acquariofili per il KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche altro, come fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro.
Paolo Piccinelli
12-04-2011, 15:33
questo succede a fare la pulci a Entropy! :-)) #18
danny1111
12-04-2011, 16:06
Sbaglio o è scritto ;-)
Tant’è che anche i test acquariofili per il KH, prendono in considerazione l'alcalinità totale, più che quella carbonatica, cioè la somma degli anioni presenti in soluzione. Che per la maggior parte sono bicarbonati e carbonati, ma il test misura anche altro, come fosfati, nitrati, solfati , borati, idrossidi e quant'altro.
Insomma, non è molto chiaro.
In questo frase che hai quotato non c'è scritto che il KH prende in considerazione tutti i bicarbonati e carbonati (non solo quindi i sali di Ca e Mg)....
Nella definizione c'è scritto che il KH è il contenuto di sali di calcio e magnesio.......Invece non dovrebbe essere il contenuto di sali di calcio, magnesio e tanti altri?
scriptors
12-04-2011, 16:27
Per me il problema nasce sempre dal fatto che continuiamo a chiamare KH quella che è la misurazione dell'Alcalinità dell'acqua della nostra vasca.
Se imparassimo a chiamare le cose con il loro nome del KH (chimico) non c'è ne potrebbe fregare di meno #36#
Il KH (chimico) è dato solo dal Calcio e Magnesio sotto forma di bicarbonato di Calcio e bicarbonato di Magnesio (il Solfato di Calcio ad esempio non c'entra, fa parte del GH)
... il problema è che del KH chimico a noi non ci interessa per nulla, quello che ci interessa è il GH (Calcio e Magnesio sono necessari ad ogni forma di vita) e Alcalinità dell'acqua per via dell'effetto tampone sul pH
HIMO #13 ;-)
danny1111
12-04-2011, 16:56
quindi il bicarbonato di sodio? Rientra nel KH chimico? O nel GH chimico?
I test di acquariofilia sicuramente lo misurano con il KH.
Che il solfato di calcio corrisponde al GH non ci sono dubbi
CO2 + H2O <> H2CO3
H2CO3 <> H+ + HCO3-
HCO3- <> H+ + CO3 –-
Ma se l’acqua possiede un certo quantitativo di carbonati (CO3--), questi fanno spostare tutte e tre le formule sopra scritte verso sinistra, minimizzando così la formazione di H+, ossia della molecola responsabile dell’acidificazione dell’acqua. Quindi maggiore sono i carbonati, minore è la produzione di H+.
Al contrario, se i carbonati non ci sono, le tre formule procedono tutte a destra, producendo H+ e quindi acidificando la soluzione. Ma badate bene che il processo produce anche CO3--, ossia carbonati che, ovviamente, dopo un po’ che il dosaggio di CO2 va avanti, iniziano a compiere il loro ruolo di tampone, equilibrando alla fine le tre formule. In pratica l’acidificazione non procede all’infinito, ma ad un certo punto si stabilizza ed il pH non scende ulteriormente.
io mi riferivo a questo...
comunque scriptors si scrive IMHO:-))
Rispondo :-)
il KH non è solo il contenuto di sali di calcio e magnesio bensì il contenuto di tutti i sali...compresi i carbonati di sodio, di potassio, di ammonio, di bario etc etc etc....
Nella definizione c'è scritto che il KH è il contenuto di sali di calcio e magnesio.......Invece non dovrebbe essere il contenuto di sali di calcio, magnesio e tanti altri?
Non di tutti i Sali, ma soltanto dei bicarbonati, che quando precipitano si legano PRIMARIAMENTE e principalmente a calcio e magnesio. Ci potranno poi essere anche altri cationi metallici, ma il loro contributo è irrilevante. Il punto è sottolineare che sono i BICARBONATI a dare il valore della durezza temporanea, non i cationi ad essi associati. Forse sono stato poco chiaro e preciso nella mia definizione, che si riferisce al modo in cui viene “misurata” ed espressa l’alcalinità, ossia come mg/l di CaCO3.
Sarebbe allora meglio dire che:
KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di bicarbonati che, per riscaldamento dell’acqua a T> 80 ° C, precipitano sotto forma di carbonati di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) (o di altri cationi metallici).
Il fatto è che gli altri cationi metallici sono in netta minoranza ed il loro contributo è modesto. E che il carbonato di potassio (per dirne uno) non precipita per ebollizione, come invece quelli di calcio e magnesio.
In realtà, anche nella definizione di durezza totale (e permanente) si dovrebbe considerare l’apporto degli altri cationi metallici POLIVALENTI (diversi da Ca e Mg) che contribuiscono alla misura di tale valore, come ferro, rame, etc.
Il sodio ed il potassio non rientrano invece in tale conteggio perché sono cationi MONOVALENTI.
E’ per questo che nei grandi laghi africani (ricchi di bicarbonati di sodio e poveri in calcio, magnesio e ferro) la durezza permanente è minore di quella temporanea. Perché i bicarbonati (ma anche gli ossidrili) superano in quantità i cationi metallici polivaenti.
Per me il problema nasce sempre dal fatto che continuiamo a chiamare KH quella che è la misurazione dell'Alcalinità dell'acqua della nostra vasca.
Se imparassimo a chiamare le cose con il loro nome del KH (chimico) non c'è ne potrebbe fregare di meno
Il KH (chimico) è dato solo dal Calcio e Magnesio sotto forma di bicarbonato di Calcio e bicarbonato di Magnesio (il Solfato di Calcio ad esempio non c'entra, fa parte del GH)
... il problema è che del KH chimico a noi non ci interessa per nulla, quello che ci interessa è il GH (Calcio e Magnesio sono necessari ad ogni forma di vita) e Alcalinità dell'acqua per via dell'effetto tampone sul pH
ESATTAMENTE #36#
quindi il bicarbonato di sodio? Rientra nel KH chimico?
Certo. Perchè è bicarbonato.
polypteridi, i bicarbonati provengono dall'immissione della CO2 in vasca #36#
Federico Sibona
12-04-2011, 17:45
E' necessario che Entropy (;-)) ci dica quali sali entrano, con i test per acquario, sia nella misura del KH che in quella del GH. E se tali sali (fosfati, solfati, ecc.) entrano nell'effetto tampone sul pH.
Se è così, non deve fregarcene più di tanto se la misura del KH è maggiore del GH, quel che interessa in vasca è il GH e l'effetto tampone (il resto è chimica pura :-)))
I fosfati mi pare che nel tampone c'entrino, ma gli altri non so ;-)
PS: non mi pare siano stati citati, in questi ultimi messaggi, i sali di sodio e potassio, sono, o dovrebbero essere, trascurabili? O non ho capito niente? ;-)
PPSS: nella notte dei tempi armeggiavo con soluzioni saponose titolate, prese in negozi che servivano i laboratori universitari, e indovinavo (più che altro) la durezza con il sistema di Boutron-Boudet. E per il pH c'erano le cartine al tornasole ;-)
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Vabbè, sono lento a scrivere ed Entropy (e scriptors) ha già risposto a gran parte delle mie domande ;-)
un attimo: H2CO3 è acido carbonico, CO3-- e il carbonato e HCO3 il bicarbonato giusto? quindi tramite quale processo chimico la CO2 in vasca si traforma in bicarbonati? ma soprattutto la parte che avevo quotato prima si riferiva all' aumento dei bicarbonati con l' interruzione della CO2... grazie per i chiarimenti...
terminus
12-04-2011, 17:59
E' necessario che Entropy (;-)) ci dica quali sali entrano, con i test per acquario, sia nella misura del KH che in quella del GH. E se tali sali (fosfati, solfati, ecc.) entrano nell'effetto tampone sul pH.
Se è così, non deve fregarcene più di tanto se la misura del KH è maggiore del GH, quel che interessa in vasca è il GH e l'effetto tampone (il resto è chimica pura :-)))
I fosfati mi pare che nel tampone c'entrino, ma gli altri non so ;-)
PS: non mi pare siano stati citati, in questi ultimi messaggi, i sali di sodio e potassio, sono, o dovrebbero essere, trascurabili? O non ho capito niente? ;-)
PPSS: nella notte dei tempi armeggiavo con soluzioni saponose titolate, prese in negozi che servivano i laboratori universitari, e indovinavo (più che altro) la durezza con il sistema di Boutron-Boudet. E per il pH c'erano le cartine al tornasole ;-)
E' quello che volevo capire, se il kh oscilla per via della co2 presente in vasca, a questo punto dobbiamo tenere conto solo del gh per la fauna in vasca?
scriptors
12-04-2011, 18:56
Non per nulla nelle schede sia delle piante che degli animali il KH (Alcalinità, quindi non il KH chimico) non viene quasi mai menzionato.
In teoria che il KH acquariofilo (Alcalinità) sia 1 o sia 20 cambiano solo un paio di fattori:
- conducibilità totale dell'acqua
- facilità di regolazione e mantenimento costante del pH
ecco perche alla fine dire di mantenere un KH basso lascia il tempo che trova quando si parla di specie che vivono a pH 7 (si potrebbe tranquillamente mantenere un KH anche di 10) ... se si parla di specie che richiedono acqua a conducibilità prossima allo zero allora il discorso cambia, ma quanti sono ? ;-)
ps. il discorso carbonati/bicarbonati è altresì relativo visto che dipende dal pH (se noi inseriamo bicarbonato e/o carbonato di potassio per esempio, appena lo mettiamo in vasca si trasforma subito in quello che è la forma ammissibile dal pH presente in vasca, è un po come quando qualcuno dice che mettendo acqua RO a pH 4 in vasca non vede il pH abbassarsi)
poi tutto il resto è pignoleria, ma sempre ben vengano questi chiarimenti #36#
terminus
12-04-2011, 19:36
Non per nulla nelle schede sia delle piante che degli animali il KH (Alcalinità, quindi non il KH chimico) non viene quasi mai menzionato.
In teoria che il KH acquariofilo (Alcalinità) sia 1 o sia 20 cambiano solo un paio di fattori:
- conducibilità totale dell'acqua
- facilità di regolazione e mantenimento costante del pH
ecco perche alla fine dire di mantenere un KH basso lascia il tempo che trova quando si parla di specie che vivono a pH 7 (si potrebbe tranquillamente mantenere un KH anche di 10) ... se si parla di specie che richiedono acqua a conducibilità prossima allo zero allora il discorso cambia, ma quanti sono ? ;-)
ps. il discorso carbonati/bicarbonati è altresì relativo visto che dipende dal pH (se noi inseriamo bicarbonato e/o carbonato di potassio per esempio, appena lo mettiamo in vasca si trasforma subito in quello che è la forma ammissibile dal pH presente in vasca, è un po come quando qualcuno dice che mettendo acqua RO a pH 4 in vasca non vede il pH abbassarsi)
poi tutto il resto è pignoleria, ma sempre ben vengano questi chiarimenti #36#
E' quello che volevo dire da 15 post fa:-)) e tu me lo confermi.
danny1111
13-04-2011, 01:11
il KH non è solo il contenuto di sali di calcio e magnesio bensì il contenuto di tutti i sali...compresi i carbonati di sodio, di potassio, di ammonio, di bario etc etc etc....
KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di bicarbonati che, per riscaldamento dell’acqua a T> 80 ° C, precipitano sotto forma di carbonati di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) (o di altri cationi metallici).
Il fatto è che gli altri cationi metallici sono in netta minoranza ed il loro contributo è modesto. E che il carbonato di potassio (per dirne uno) non precipita per ebollizione, come invece quelli di calcio e magnesio.
Oohh..ora è molto più chiaro. Splendida spiegazione. #36#
In buona sostanza stai confermando quanto avevo scritto io? Cioè che il KH dovrebbe misurare l'insieme di tutti i bicarbonati anche se, come dici tu, gli altri esclusi quelli di calcio e magnesio sono di poca rilevanza (senza contare i casi rari come nei laghi africani).
In buona sostanza stai confermando quanto avevo scritto io? Cioè che il KH dovrebbe misurare l'insieme di tutti i bicarbonati anche se, come dici tu, gli altri esclusi quelli di calcio e magnesio sono di poca rilevanza (senza contare i casi rari come nei laghi africani).
Il problema è sempre lì.
Dipende tutto da cosa si intende per KH. Non è una cosa immediata e spesso ci si confonde con i termini. Anch’io in questa discussione sono stato forse poco chiaro con alcune terminologie e alcuni accostamenti.
Occorre in sintesi separare nettamente il concetto di KH chimico, ossia la DUREZZA TEMPORANEA di una soluzione, dall'ALCALINITÀ della stessa e dalla misura del KH in campo acquariofilo.
La DUREZZA TEMPORANEA riguarda ESCLUSIVAMENTE i carbonati (ed idrossidi) di CALCIO e MAGNESIO, ossia i sali che per ebollizione PRECIPITANO divenendo INSOLUBILI. In questo caso non ci interessa né il bicarbonato di sodio, né quello di potassio, né nessun’altro. Per capire meglio, fate una prova.
Prendete un bicchiere d’acqua di rubinetto (che non sia troppo tenera) e fatelo bollire (anche nel microonde va bene). Vedrete che si formeranno tanti piccole aggregazioni biancastre. Sono precipitazioni di carbonato (e idrossido) di calcio e/o magnesio.
Poi prendete un bicchiere di acqua di osmosi e versateci dentro mezzo cucchiaino di bicarbonato di sodio (non fatelo andare in saturazione, altrimenti non si scioglie tutto). Dopodiché portatelo ad ebollizione. Noterete che non si formerà alcun deposito. Questo perché non c’è calcio e/o magnesio disponibile alla precipitazione dei bicarbonati.
Ma questo che significa? Che l’acqua di osmosi con il bicarbonato possiede un KH = 0? Assolutamente no, perché se andate a misurarlo, troverete un KH molto alto.
Significa allora che la soluzione non possiede un’ALCALINITÀ misurabile e quindi nessun potere tamponante? La risposta è ancora, perché i bicarbonati presenti fungono eccome da tampone.
Però significa che quell’acqua possiede una DUREZZA TEMPORANEA nulla, così come quella PERMANENTE (e quindi quella TOTALE), visto che nè il bicarbonato né il sodio partecipano al valore del GH.
Ma ciò NON significa che la soluzione in oggetto abbia conducibilità uguale a 0, in quanto la conducibilità esprime la mineralizzazione di una soluzione acquosa, ossia la quantità di ioni disciolti in acqua (e nel nostro caso abbiamo bicarbonati e sodio).
Quello che comunque serve sapere a noi acquariofili, è che il KH misura l’ALCALINITÀ TOTALE dell’acqua, ossia il suo potere tamponante nei confronti di variazioni del pH. Punto.
E che il GH misura la concentrazione degli ioni calcio e magnesio nell’acqua, che fanno sì che quest’acqua risulti tenera o dura.
Se poi questa misura del GH corrisponda alla durezza totale o permanente, dipende dal contesto in cui viene letta ed interpretata (nonché dal test utilizzato). Teoricamente dovrebbe misurare la durezza totale, ma non è così, visto che misura solo ioni di calcio e magnesio (e non gli altri cationi metallici polivalenti come ferro, rame,……). E’ per questo che l’ho definita come durezza permanente, anche se pure questo termine è inesatto e improprio, visto che è permanente solo dopo aver sottratto gli ioni calcio e magnesio che si legano ai bicarbonati e che si associano così al KH (visto a sua volta come durezza temporanea). Ma quegli ioni calcio e magnesio concorrono comunque alla misura del GH, anche se poi si legano ai bicarbonati. Quindi, di nuovo, sarebbe preferibile chiamarla durezza totale. E siamo punto a capo.
Ma qui torniamo a complicarci la vita e allora mi fermo #30 ;-)
Teoricamente dovrebbe misurare la durezza totale, ma non è così, visto che misura solo ioni di calcio e magnesio (e non gli altri cationi metallici polivalenti come ferro, rame,……). E’ per questo che l’ho definita come durezza permanente
Io direi che per completare la cosa, potresti rispondere ad una domada che ti costa solo un "Sì" o un "No".
Mi appoggio al tuo esempio del bicchiere nel microonde.
Innanzitutto, lasciamo perdere la Chimica "vera", e consideriamo soltanto le definizioni e i test usati in acquariofilia.
Ora, supponiamo di avere acqua con KH 10 e GH 16 (comunissima in Italia), mettiamola in un bicchiere e facciamola bollire nel microonde.
Dopo un certo tempo, in cui una parte dei (bi)carbonati di Ca e Mg saranno precipitati, togliamo il bicchiere e lo lasciamo raffreddare.
Ora misuriamo di nuovo i valori di durezza, sempre con test per acquariofilia.
Tali test li supponiamo ideali, privi di errori e tolleranze, per semplificare il ragionamento.
Siamo tutti d'accordo (credo) che il KH sarà sceso... chessò... diciamo a 4 dKH (dipende da quando abbiamo prolungato il tempo di ebollizione).
Che fine avrà fatto il GH, secondo te?
Dobbiamo aspettarci che sia saldamente inchiodato sul 16 originale?
Oppure si sarà abbassato anche lui, magari in misura minore?
Voglio precisare, per la terza volta, che parliamo di definizioni comunemente adottate in acquariofilia, non di quelle scientifiche.
danny1111
13-04-2011, 11:55
Entropy:
#25#25#25#25#25#25
Chiarissimo.
Ora, supponiamo di avere acqua con KH 10 e GH 16 (comunissima in Italia), mettiamola in un bicchiere e facciamola bollire nel microonde.
Dopo un certo tempo, in cui una parte dei (bi)carbonati di Ca e Mg saranno precipitati, togliamo il bicchiere e lo lasciamo raffreddare.
Ora misuriamo di nuovo i valori di durezza, sempre con test per acquariofilia.
Tali test li supponiamo ideali, privi di errori e tolleranze, per semplificare il ragionamento.
Siamo tutti d'accordo (credo) che il KH sarà sceso... chessò... diciamo a 4 dKH (dipende da quando abbiamo prolungato il tempo di ebollizione).
Che fine avrà fatto il GH, secondo te?
Il GH (letto dopo la bollitura) sarà sceso (teoricamente) di : 10°KH prima dell'ebollizione - 4°KH dopo l'ebollizione = 6°, ossia quella parte di ioni calcio e magnesio che, legandosi ai bicarbonati, sono precipitati.
Comunque proprio qui sta l'inganno.
Se il GH lo misuriamo DOPO l'ebollizione, allora misurerà la durezza permanente. Ma se lo misuriamo PRIMA dell'ebollizione, allora misurerà la "durezza totale" (riferita però solo a calcio e magnesio e non a tutti i cationi metallici polivalenti).
Ma se lo misuriamo PRIMA dell'ebollizione, allora misurerà la "durezza totale" (riferita però solo a calcio e magnesio e non a tutti i cationi metallici polivalenti).
Fantastico! Ora sì, che sono completamente fuori di testa... #28g
Visto che Ca e Mg sono largamente predominanti, abbiamo detto che in queste misure si possono trascurare gli altri metalli, normalmente irrilevanti.
Ma se il KH misura solo (Bi)Carbonati e Idrossidi, mentre il GH li misura tutti (anche Solfati, Fosfati, Cloruri, ecc.), come si spiegano quei rari casi in cui si ha KH > GH?
Non parlo della Rift Valley, ma di normali acquari.
- Può essere per via dei sali artificiali che vengono introdotti da noi?
- Può essere un effetto collaterale della CO2, della Torba, foglie di Catappa, ecc.?
- Forse certi materiali di fondo rilasciano Carbonati non percepiti dal GH ma solo dal KH?
- Possibile che certi metalli, che abbiamo considerato irrilevanti, diventino significativi a causa di frequenti fertilizzazioni?
- Oppure... è impossibile, e si tratta sempre di un errore nel test?
#24#24#24
scriptors
13-04-2011, 13:08
Quando capita che il KH sia maggiore del GH (test acquariofili) siamo di fronte al più classico dei problemi ... presenza eccessiva di Bi/Carbonato di Sodio
Vediamo riesco a trovare una metafora buona #24 (a parte che il bicchiere di acqua bollita ha poco a che fare con la vasca tranne se vogliamo farci un brodino di pesce).
In acqua mettiamo Bicarbonato di Calcio e Bicarbonato di Sodio, questi si scindono in Bicarbonati (o Carbonati in base al pH), Calcio e Sodio.
Avrò quindi un KH (acquariofilo) più alto del GH
Se faccio bollire, Bicarbonti e Calcio si uniscono precipitando ed avrò un KH misurabile ma più basso di prima, ed un GH diciamo nullo ... resta il Sodio libero di rompere le scatole un po a tutto il sistema ... diciamo che non è assolutamente un buon sistema per avere l'acqua dei cambi con durezze basse (non si sa mai a qualcuno dovesse venire la solita idea ;-))
ps. una cosa ancora riguarda la misura del KH (Alcalinità) quando questa è quasi totalmente data da acidi umici (torba e simili). Il test del KH darà comunque un KH basso o nullo ma questo non significa che l'Alcalinità, quindi potere tampone, sia assente ... c'è comunque un bel topic a riguardo (basta cercare)
pss. altro esempio potrebbe essere l'utilizzo di Bicarbonato di Sodio e Solfati di Calcio e Magnesio ... se dovessi far bollire magari non avrei più ne KH ne GH ma in compenso una bella concentrazione di Sodio e Zolfo da non far vedere alla nostra vasca neanche di sfuggita ;-)
Ma se il KH misura solo (Bi)Carbonati e Idrossidi, mentre il GH li misura tutti (anche Solfati, Fosfati, Cloruri, ecc.), come si spiegano quei rari casi in cui si ha KH > GH?
E NO. Il GH non misura anioni, ma cationi. E’ normale che poi tali cationi in soluzione siano associati ad anioni per formare dei sali (solubili). Ma sono i cationi (polivalenti) a dare la durezza di un’acqua. Al contrario gli anioni (anche diversi dai bicarbonati) possono al limite rientrare nel valore dell’alcalinità totale, se contribuiscono all’effetto tampone della soluzione considerata.
Quindi, se parliamo dei test per acquariofilia, il GH misura (cat)ioni di calcio e magnesio, se invece parliamo di durezza totale, dovremmo includere tutti i metalli alcalino terrosi, quali Bario, Berillio, Radio e Stronzio, nonché altri cationi metallici polivalenti, quali ferro, alluminio, rame, manganese,……
Il KH può benissimo essere superiore al GH se nell’acqua sono presenti molti bicarbonati di sodio e potassio (vedi fertilizzazioni fai da te) e pochi ioni di calcio e magnesio (a prescindere da quale sale formino) o altri cationi polivalenti (se parliamo di durezza totale e non di test acquariofilo). Calcolate poi che gli altri cationi polivalenti influiscono (salvo casi particolari) sempre marginalmente nel computo della durezza totale. Per fare un esempio, se la concentrazione media di calcio (a regime medio di fertilizzazione) in un acquario deve essere 200, per il ferro siamo a 5, per il manganese a 2 e per il rame a 0.05.
danny1111
13-04-2011, 13:58
ps. una cosa ancora riguarda la misura del KH (Alcalinità) quando questa è quasi totalmente data da acidi umici (torba e simili). Il test del KH darà comunque un KH basso o nullo ma questo non significa che l'Alcalinità, quindi potere tampone, sia assente ... c'è comunque un bel topic a riguardo (basta cercare)
Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente?
Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo...
Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente?
Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo...
Riguardo al tuo dubbio, ti riporto quanto scritto qualche pagina fa:
ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.
Se misuri il KH di un'acqua di osmosi ricca in acidi umici (o meglio, se riesci a misurarla visto il colore spesso scuro di queste acque, che falsa o impedisce i test colorimetrici) il suo valore sarà 0 (perchè non sono presenti bicarbonati) ma esiste comunque un suo effetto tampone, per i motivi sopra esposti ;-)
danny1111
13-04-2011, 15:45
Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente?
Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo...
Riguardo al tuo dubbio, ti riporto quanto scritto qualche pagina fa:
ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.
Se misuri il KH di un'acqua di osmosi ricca in acidi umici (o meglio, se riesci a misurarla visto il colore spesso scuro di queste acque, che falsa o impedisce i test colorimetrici) il suo valore sarà 0 (perchè non sono presenti bicarbonati) ma esiste comunque un suo effetto tampone, per i motivi sopra esposti ;-)
Ah si, ok....mi erano sfuggite alcune pagine precedenti.
Grazie, sempre puntuale e preciso! ;-)
A questo punto mi chiedo: Se ho in vasca della torba, un ph 6,5 con KH 3....e aggiungo delle basi oppure aumento il movimento superficiale dell'acqua...o c'è una presenza calcarea in vasca (insomma una qualsiasi azione che porterebbe ad un aumento del ph), il ph con un KH 3 tenderebbe a salire di poco (effetto tampone del kh), a KH 1 invece salirebbe solo di poco più rispetto a prima per via dell'azione tampone degli acidi umici...giusto?
Un altra cosa (per chi lo sa). Sapete se il Manado (substrato JBL) può portare ad un aumento di GH per un breve periodo a causa del rilascio di carbonati? (Ricordo di aver letto sulla busta che tale sostanza contiene carbonati di calcio e quindi consigliano di sciacquarla bene). Chiedo per il GH (e non KH) perchè ad un amico è successo questo e ho ipotizzato il manado. Non so se poi nel suo caso è dovuto ad altre cause ed è per questo che lo chiedo...
C'è qualcuno che ha osservato questo dopo un suo utilizzo?
Scusate.....se è OT rientriamo subito :-) Ma approfitto della interessante discussione visto che si parla di chimica...
anche io avrei una cosa simile da chiedere ipotizzando una vasca con ph superiore a 7 se inserissi na pietra calcarea avrei un aumento della durezza dell' acqua? cioè: il rilascio dei carbonati dovrebbe avvenire solo in condizioni di ph acido giusto?
A questo punto mi chiedo: Se ho in vasca della torba, un ph 6,5 con KH 3....e aggiungo delle basi oppure aumento il movimento superficiale dell'acqua...o c'è una presenza calcarea in vasca (insomma una qualsiasi azione che porterebbe ad un aumento del ph), il ph con un KH 3 tenderebbe a salire di poco (effetto tampone del kh), a KH 1 invece salirebbe solo di poco più rispetto a prima per via dell'azione tampone degli acidi umici...giusto?
Concettualmente giusto, ma non è tutto così proporzionale. Occorre considerare la forza della base che viene aggiunta, la sua quantità e la quantità di acidi umici e fulvici presenti in acqua.
E considera che finchè ci sono bicarbonati, sono loro che possiedono la maggiore forza tampone.
Sapete se il Manado (substrato JBL) può portare ad un aumento di GH per un breve periodo a causa del rilascio di carbonati?
Io il Manado l'ho utilizzato sia nel salmastro che nel plantacquario da 20 litri. Nel salmastro (per ovvii motivi) non ho mai misurato il GH, ma nel 20 litri non ho assistito ad un aumento del GH.
anche io avrei una cosa simile da chiedere ipotizzando una vasca con ph superiore a 7 se inserissi na pietra calcarea avrei un aumento della durezza dell' acqua? cioè: il rilascio dei carbonati dovrebbe avvenire solo in condizioni di ph acido giusto?
La dissoluzione del carbonato di calcio dipende da diversi fattori: oltre al pH c'è da considerare la temperatura, il contenuto in CO2 dell'acqua, la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza.
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati. Ma se in quest'acqua dosiamo CO2 (tramite un impianto) l'effetto è che il pH si sposterà di nulla o pochissimo, ma allo stesso tempo la CO2 favorirà la solubilità del carbonato di calcio della roccia.
la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza
quindi teoricamente la roccia in acqua con GH alto tenderebbe a rilasciare maggiormente carbonati?
danny1111
13-04-2011, 22:30
la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza
quindi teoricamente la roccia in acqua con GH alto tenderebbe a rilasciare maggiormente carbonati?
Secondo me no, come ha detto Entropy. Più l'acqua è dura e meno probabilità ci sono che il carbonato reagisca...
quindi teoricamente la roccia in acqua con GH alto tenderebbe a rilasciare maggiormente carbonati?
#26
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati.
..........................................-73
la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio)
I solfati non contribuiscono al GH, mentre il magnesio è solo uno dei fattori e contribuisce alla dissoluzione perchè reagisce con i bicarbonati e gli idrossidi.
io mi ero confuso proprio con il magnesio... che cmq contribuisce al GH... comunque ora ho capito, grazie :-))
Piu o meno fin qui vi ho seguito ... però non mi è chiara ancora una cosetta.
Sulla tabella della co2 ph e kh vedo che mantenendo il ph invariato e aumentando il kh magari di pochi punti potrei passare da poca a troppa co2... perchè?
Io sapevo che se volessi avere piu co2 disciolta in acqua dovevo abbassarlo!#17
Provo a rispondere:
più il kh è alto, più per avere lo stesso ph devi aggiungere CO2, dato che molta, a kh alto, verrebbe annullata dal legame coi carbonati.
Quindi, se non vuoi consumare una bombola a settimana, conviene tenere il kh abbastanza basso, soprattutto se si vuole ottenere un ph sotto al 7.
Provo a rispondere:
più il kh è alto, più per avere lo stesso ph devi aggiungere CO2, dato che molta, a kh alto, verrebbe annullata dal legame coi carbonati.
Fortunatamente, alte concentrazioni di CO2 portano giù anche il KH, come spiegato nel post n° 30 di questo stesso topic.
Questo consente di ottenere pH da Cardinali e da Alternanthera anche partendo da KH 8 o 10.
Provo a rispondere:
più il kh è alto, più per avere lo stesso ph devi aggiungere CO2, dato che molta, a kh alto, verrebbe annullata dal legame coi carbonati.
Fortunatamente, alte concentrazioni di CO2 portano giù anche il KH, come spiegato nel post n° 30 di questo stesso topic.
Questo consente di ottenere pH da Cardinali e da Alternanthera anche partendo da KH 8 o 10.
Una curiosità che mi pare comunque in tema con la discussione.
Supponiamo che io voglia, con un Kh mediamente elevato (diciamo da 10 in su), solo fornire un po' di Co2 alle piante senza bisogno di abbassare il Ph (mi va bene il valore che ho); non ho bisogno di abbassare il Kh (tipo a 6), perchè comunque la Co2 che immetto viene assorbita dal Kh (passatemi il termine) e passata poi da questo alle piante con la decalcificazione, e così che funziona? #28g
scriptors
29-06-2011, 09:09
Se non hai altri acidificanti in vasca vale sempre quello che si ricava dalla tabella CO2, KH e pH.
Nel tuo caso hai un KH = 10, vuoi dare CO2 alle piante, puoi erogare CO2 sino al raggiungimento di un pH pari a 7.
Se necessiti di un pH pari ad 8 per gli animali, e vuoi comunque avere 30mg/l di CO2 disciolta dovrai salire con il KH oltre i 20, il problema per le piante (a questo punto) diventerebbe l'alta conducibilità dell'acqua.
Ok, per la quantità di Co2 disciolta vale la tabella, fin qui ci siamo.
Però mi sono espresso male; il mio scopo in questo caso non sarebbe quello di avere X mg/l di CO2 nell'acqua, ma solo quello di fornire carbonio alle piante; che lo prendano dalla Co2 disciolta o dai carbonati poco importa, no?
Ad un certo punto nella discussione Entropy dice questa cosa:
- Molte piante strettamente acquatiche hanno la capacità di procurarsi il carbonio assorbendolo direttamente dai bicarbonati e carbonati in acqua. Quindi tali piante (tra cui Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus) tendono a far abbassare l’alcalinità di un acquario ( se non è presente una fonte di CO2). Tutte le piante assorbono e cedono elementi, modificando in continuazione anche i valori del GH. Ovviamente quest'ultimo punto dipende anche dal protocollo di fertilizzazione applicato e dal rapporto elementi assorbiti/elementi dosati.
Quindi se io non fornisco Co2 ed ho queste piante il Kh tende a scendere (e di questo ne sono sicuro perchè si verifica nella mia vasca). Poi, più avanti, leggo quest'altra cosa:
La dissoluzione del carbonato di calcio dipende da diversi fattori: oltre al pH c'è da considerare la temperatura, il contenuto in CO2 dell'acqua, la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza.
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati. Ma se in quest'acqua dosiamo CO2 (tramite un impianto) l'effetto è che il pH si sposterà di nulla o pochissimo, ma allo stesso tempo la CO2 favorirà la solubilità del carbonato di calcio della roccia.
Da qui ne avevo dedotto che, fornendo Co2 in un'acqua con Kh elevato, riesco a far arrivare carbonio alle piante mantenendo invariati i valori di Ph ed il Kh.
scriptors
29-06-2011, 14:22
Secondo me no, nel senso che fornendo CO2 vai ad aumentare la solubilità del Carbonato -> le piante riescono più facilmente a sfruttarlo -> il KH si abbassa (di poco).
Il discorso lo sposterei verso l'energia che consumano le piante per utilizzare la CO2 o il Bi/Carbonato, senza dimenticare che, smuovendo molto il pelo acqua, la CO2 presente in atmosfera potrebbe anche bastare ;-)
Il discorso lo sposterei verso l'energia che consumano le piante per utilizzare la CO2 o il Bi/Carbonato
A questo aggiungo l'aspetto estetico.
Anche se avessimo solo Egeria, Vallisneria, e tutte le altre elencate da Entropy, la decalcificazione biogena le farebbe ricoprire di una sgradevole patina biancastra.
scriptors
29-06-2011, 15:43
#24 ... magari verso Dicembre potrebbe anche essere un effetto 'ricercato'
Il discorso lo sposterei verso l'energia che consumano le piante per utilizzare la CO2 o il Bi/Carbonato
A questo aggiungo l'aspetto estetico.
Anche se avessimo solo Egeria, Vallisneria, e tutte le altre elencate da Entropy, la decalcificazione biogena le farebbe ricoprire di una sgradevole patina biancastra.
Si, questo è vero, in effetti la differenza potrebbe essere proprio che in un caso (se le piante usano la Co2 disciolta nell'acqua) produco Ossigeno mentre nell'altro (le piante usano i bi/carbonati) produco Calcio. Sull'energia non mi pronuncio, anche perchè non avrei la più pallida idea di come misurarla.
Probabilmente in una vasca con poche piante (ed una discreta corrente) il deposito verrebbe spazzato via nel filtro, ma in una vasca con molte piante non sarebbe bello, a meno che...
#24 ... magari verso Dicembre potrebbe anche essere un effetto 'ricercato'
...uno non voglia fare il presepe nell'acquario :-D
Ok, per la quantità di Co2 disciolta vale la tabella, fin qui ci siamo.
Però mi sono espresso male; il mio scopo in questo caso non sarebbe quello di avere X mg/l di CO2 nell'acqua, ma solo quello di fornire carbonio alle piante; che lo prendano dalla Co2 disciolta o dai carbonati poco importa, no?
Se parliamo delle specie elencate da me prima (cioè solo quelle in grado di sfruttare i bicarbonati nell'acqua), allora sì. Anche se, come detto da Luigi, esiste una notevole differenza in termini di efficienza energetica tra i due processi (la pianta fatica di più ad assorbire il carbonio dai bicarbonati e quindi cresce con un ritmo minore).
Ad un certo punto nella discussione Entropy dice questa cosa:
Originariamente inviata da Entropy:
"Molte piante strettamente acquatiche hanno la capacità di procurarsi il carbonio assorbendolo direttamente dai bicarbonati e carbonati in acqua. Quindi tali piante (tra cui Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus) tendono a far abbassare l’alcalinità di un acquario ( se non è presente una fonte di CO2). Tutte le piante assorbono e cedono elementi, modificando in continuazione anche i valori del GH. Ovviamente quest'ultimo punto dipende anche dal protocollo di fertilizzazione applicato e dal rapporto elementi assorbiti/elementi dosati."
Quindi se io non fornisco Co2 ed ho queste piante il Kh tende a scendere (e di questo ne sono sicuro perchè si verifica nella mia vasca).
OK.
Poi, più avanti, leggo quest'altra cosa:
Originariamente inviata da Entropy:
"La dissoluzione del carbonato di calcio dipende da diversi fattori: oltre al pH c'è da considerare la temperatura, il contenuto in CO2 dell'acqua, la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza.
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati. Ma se in quest'acqua dosiamo CO2 (tramite un impianto) l'effetto è che il pH si sposterà di nulla o pochissimo, ma allo stesso tempo la CO2 favorirà la solubilità del carbonato di calcio della roccia."
Da qui ne avevo dedotto che, fornendo Co2 in un'acqua con Kh elevato, riesco a far arrivare carbonio alle piante mantenendo invariati i valori di Ph ed il Kh.
Deduzione teoricamente giusta, ma la mia frase da te citata, si riferisce a vasche dove siano presenti quantitativi SOLIDI di carbonato di calcio (rocce, conchigli, ghiaia,....), dove la CO2 va ad agire sciogliendo i carbonati e portando in soluzione i bicarbonati.
Il mio "teoricamente giusta" è comunque riferito al fatto che una pianta possa assorbire la CO2 immessa, non agendo in tal modo sull'assorbimento dei bicarbonati e conseguente abbassamento del KH. E se il KH è elevato, Il pH dovrebbe scendere di niente o pochissimo.
Anche se avessimo solo Egeria, Vallisneria, e tutte le altre elencate da Entropy, la decalcificazione biogena le farebbe ricoprire di una sgradevole patina biancastra.
No, se andiamo a dosare la CO2. In questo caso, il seguente equilibrio:
Ca(HCO3)2 <-> CaCO3 + H2O + CO2
tenderebbe a spostarsi a sinistra, impedendo la precipitazione del carbonato di calcio.
in effetti la differenza potrebbe essere proprio che in un caso (se le piante usano la Co2 disciolta nell'acqua) produco Ossigeno mentre nell'altro (le piante usano i bi/carbonati) produco Calcio.
NO. L'ossigeno prodotta dalla fotosintesi delle piante proviene dalla scissione dell' H2O e non della CO2. L'ossigeno verrebbe comunque prodotto.
Discorso inverso per la produzione di calcio. Il calcio non viene prodotto dalle piante, ma quello che è GIA' presente nell'acqua reagisce con il carbonato precipitando sotto forma di polvere. Se nell'acqua non ci fosse calcio (nè magnesio), quella polverina non verrebbe prodotta, a prescindere dall'assorbimento o meno dei bicarbonati da parte delle piante.
Grazie Entropy per la spiegazione, ora mi torna tutto.
Come al solito son partito bene e poi mi sono perso per strada #12 :-)
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |