...ma allora perchè?

[Mazzoli Andrea]

apro questo post in merito ad alcune discussioni a cui io stesso ho partecipato a riguardo dell'argomento e,cari amici,vi voglio porre una domanda tanto semplice quanto è la risposta tanto per far capire ad alcuni personaggi che,vuoi per un motivo o per l'altro,abbiano una "strana"forma di partecipazione al benamato "nostro"forum....
"perchè le vasche più belle non sono illuminate con tecnologie a led?"
intendo le vasche del mese,le vasche estere(e parliamo di gente a cui la "pila"per investire non manca...)

la risposta non sarò io a darla(anche perchè non me ne intendo a livello tecnico fino a quel punto),ma vorrei un vostro punto di vista...

il discorso è che mi sembra troppo spesso di vedere gente in giro che parla delle plafo a led come se siano il "toccasana"dell'acquariologia moderna,troppa gente che le spinge o spinge determinate marche parlando di numeri o formule a cui solo i veri intenditori sanno dare risposte...

sarò malizioso...

ma penso che coi led a certi livelli non ci siamo ancora arrivati...(come alcuni vogliono far credere...)

[Auran]

Andrea...la mia vasca è in firma...c'è di meglio...ma a me piace....:-)
La vasca di ciliaris se non sbaglio è a led....ed io la reputo una delle piu belle....poi bisogna sentire da lui che impressioni ha avuto....
Poi bisognerà vedere quella di Malpe...che a detta di molti ha il manico...( dico così perchè io non ero ancora nel forum per poter vedere la sua vasca)...

Poi che i led siano un toccasana....è un altro discorso....:-D:-D

[JeFFo]

Io conosco la vasca di Lucasabao illuminata da una plafo aqualiving
la trovi qui :
http://reefkeeping.com/joomla/index.php/reefkeeping-blog/2010/10/03/67-october-2010-tank-of-the-month

[ALGRANATI]

sposto in illuminazione

[Aland]

intendo le vasche del mese,le vasche estere(e parliamo di gente a cui la "pila"per investire non manca...)

Se in Italia la corrente elettrica costa 100 in molti altri Paesi, Usa in primis, costa 35, quindi non hanno alcun interesse investire in materiali a basso consumo, preferiscono continuare con la vecchia illuminazione.

Questo anche uno dei motivi che i prodotti Italiani sono poco competitivi rispetto i prodotti esteri. Il costo elevato dell'energia frena la nostra economia.
Abbiamo perso 25 anni tenendo ferme le centrali nucleari e adesso stiamo pagando.

[Mazzoli Andrea]

Auran la tua vasca è strepitosa#25,non sapevo fosse illuminata a led,ma è molto che sei sui led?come sps non hai però un gran quantitativo o sbaglio?
JeFFo la vasca di Lucasabao fino a poco tempo fa mi sembra andasse a hqi...non mi risulta sia arrivato a tale risultato coi led...
quello che voglio dire col mio post che son del parere che i led al momento attuale siano ancora ad un livello che vada bene per vasche grandi già avviate(come mantenimento)oppure vasche medio piccole senza grosse pretese...
è un pò come dire che gli sps non si possano tenere senza reattore...non è vero,io ho notato che in vasche piene di sps se viene tolto il reattore non è che gli animali muoiano...semplicemente crescono più lentamente...
...un pò come succede coi led...

[LOLLO77]

Auran la tua vasca è strepitosa#25,non sapevo fosse illuminata a led,ma è molto che sei sui led?come sps non hai però un gran quantitativo o sbaglio?
JeFFo la vasca di Lucasabao fino a poco tempo fa mi sembra andasse a hqi...non mi risulta sia arrivato a tale risultato coi led...
quello che voglio dire col mio post che son del parere che i led al momento attuale siano ancora ad un livello che vada bene per vasche grandi già avviate(come mantenimento)oppure vasche medio piccole senza grosse pretese...
è un pò come dire che gli sps non si possano tenere senza reattore...non è vero,io ho notato che in vasche piene di sps se viene tolto il reattore non è che gli animali muoiano...semplicemente crescono più lentamente...
...un pò come succede coi led...

Confermo che fino a poco tempo fa la vasca di lucasabao andava a HQI da 400W ed era fantastica come colori e tutto
ora non posso dirlo perche da quando l'ha illuminata a led non l'ho piu' vista
poi io delle foto non mi fido piu'
se non vedo non credo, sbagliero' ma.....
hahahahhahahahahahahahahah

[donatowa]

ritorniamo sempre sui soliti discorsi, sembra che tutti abbiano inteso che i led possano in qualche modo essere un toccasana per le nostre vasche, il vero obiettivo dei led è e rimane solo un fattore di risparmio energetico, se la vasca non va non si può credere che inserendo i led la vasca migliora,
di vasche illuminate a led oramai c'è ne sono tante in giro, da vasche come quella di luca sabao passato ai led dal mese di maggio e a settembre è stata vasca del mese su ReefCentral, non credo che dopo 5 mesi di utilizzo dei led se ci fossero stati dei peggioramenti non sarebbero emersi, ciliaris anche lui dal mese di aprile e tutti voi vedete i risultati, queste sono solo alcuni esmpi, ma ci sono tante altre belle vasche illuminate a led,
pertanto credo sia opportuno dire che i risultati non vanno giudicati solo sul fattore luce, io ho visto belle vasche illuminate con T5 - HQI e led, se si hanno dei problemi non credo che con i led si possano risolvere

[Auran]

Andrea grazie...:-))

io sono con i led da dicembre 2009....e sono contento...illumino attualmente la mia vasca con 190watt misurati....di cui nel periodo di accensione e spegnimento si riducono moltissimo...quindi sono 190watt per 7ore...
e' vero anche che non sono pieno di sps...o meglio ne ho circa una trentina e tutti piccoli....io ho poi avuto esperienza solo con i t5 da 39watt...quindi il mio confronto e' limitato a quelli...

io ho sempre sostenuto di aver comprato la plafo a led solo per curiosta' nel provare qualcosa di nuovo...con la scusante dei consumi piu bassi....:-D

[frank88]

ritorniamo sempre sui soliti discorsi, sembra che tutti abbiano inteso che i led possano in qualche modo essere un toccasana per le nostre vasche, il vero obiettivo dei led è e rimane solo un fattore di risparmio energetico, se la vasca non va non si può credere che inserendo i led la vasca migliora,
di vasche illuminate a led oramai c'è ne sono tante in giro, da vasche come quella di luca sabao passato ai led dal mese di maggio e a settembre è stata vasca del mese su reefcentral, non credo che dopo 5 mesi di utilizzo dei led se ci fossero stati dei peggioramenti non sarebbero emersi, ciliaris anche lui dal mese di aprile e tutti voi vedete i risultati, queste sono solo alcuni esmpi, ma ci sono tante altre belle vasche illuminate a led,
pertanto credo sia opportuno dire che i risultati non vanno giudicati solo sul fattore luce, io ho visto belle vasche illuminate con t5 - hqi e led, se si hanno dei problemi non credo che con i led si possano risolvere

giustissimo #25

[Mazzoli Andrea]

se non vedo non credo, sbagliero' ma.....
non posso fare altro che quotarti Lorenzo visto che di questi tempoìi molti son + bravi col pc che con la vasca:-D

donatowa mi fa piacere che sei intervenuto in merito al post,anche se non abbiamo mia avuto a che fare direttamente ho sempre sentito parlare bene di te e,anche questa volta,ti dimostri oggettivo nella risposta:-)
quello che mi fa un pò pensare(forse anche perchè comunque il led come tecnologia da acquario è ancora giovane)che non ho mai visto vasche che abbiano raggiunto i livelli di t5 o hqi partendo da "0",tutti passano a led quando le vasche son belle già che piene,quindi vien quasi da considerarla come una sorta di mantenimento....cosi,passatemi il termine,è un pò facile...

cioè quello che voglio dire è che sento in giro gente paragonare le plafo al led a quelle a t5 o hqi come se avessero parità di risultati...
....ma a me non sembra...
sono mai state svolte comparative approfondite in merito?cioè,oltre ai valori veri e propri numerologicamente parlando,nessuno ha mai svolto un confronto diretto?

[donatowa]

se non vedo non credo, sbagliero' ma.....
non posso fare altro che quotarti Lorenzo visto che di questi tempoìi molti son + bravi col pc che con la vasca:-D

donatowa mi fa piacere che sei intervenuto in merito al post,anche se non abbiamo mia avuto a che fare direttamente ho sempre sentito parlare bene di te e,anche questa volta,ti dimostri oggettivo nella risposta:-)
quello che mi fa un pò pensare(forse anche perchè comunque il led come tecnologia da acquario è ancora giovane)che non ho mai visto vasche che abbiano raggiunto i livelli di t5 o hqi partendo da "0",tutti passano a led quando le vasche son belle già che piene,quindi vien quasi da considerarla come una sorta di mantenimento....cosi,passatemi il termine,è un pò facile...

cioè quello che voglio dire è che sento in giro gente paragonare le plafo al led a quelle a t5 o hqi come se avessero parità di risultati...
....ma a me non sembra...
sono mai state svolte comparative approfondite in merito?cioè,oltre ai valori veri e propri numerologicamente parlando,nessuno ha mai svolto un confronto diretto?

anche questo in parte è vero, anche se diverse vasche son partite da zero e seguono lo stesso iter di quelle illuminate con altre fonti, forse qualcuno ha dichiarato una maturazione più breve non, credo che il sistema possa fare distinzione nella tipologia di luce che riceve, basta avere l'accortezza di fornirgli la giusta qualità di luce,
ma se ritorniamo indietro nel tempo ho assistito alla stessa lotta fra HQI e T5 un tre o quattro anni fà allora era un'utopia parlare di T5 in un acquario di barriera, poi piano piano hanno incominciato ad illuminare le nostre vasche sempre di più, tant'è che oggi illuminano oltre il 60% delle vasche, sicuramente hanno avuto maggiore diffusione sul mercato avendo quasi una parità di costo rispetto alle HQI, se facciamo un passo indietro di un anno circa notiamo la stessa diatriba fra led e altri fonti, ma avendo dei costi iniziali più alti che andrebbero a gravare sull'avvio di una nuova vasca in tanti preferiscono rimanere sul tradizionale, ma ripeto è solo una questione di costi, se il prezzi fossero allineati come le HQI o le T5 posso garantirti che le T5 o le HQI avrebbero vita difficile.

[frank88]

se non vedo non credo, sbagliero' ma.....
non posso fare altro che quotarti Lorenzo visto che di questi tempoìi molti son + bravi col pc che con la vasca:-D

donatowa mi fa piacere che sei intervenuto in merito al post,anche se non abbiamo mia avuto a che fare direttamente ho sempre sentito parlare bene di te e,anche questa volta,ti dimostri oggettivo nella risposta:-)
quello che mi fa un pò pensare(forse anche perchè comunque il led come tecnologia da acquario è ancora giovane)che non ho mai visto vasche che abbiano raggiunto i livelli di t5 o hqi partendo da "0",tutti passano a led quando le vasche son belle già che piene,quindi vien quasi da considerarla come una sorta di mantenimento....cosi,passatemi il termine,è un pò facile...

cioè quello che voglio dire è che sento in giro gente paragonare le plafo al led a quelle a t5 o hqi come se avessero parità di risultati...
....ma a me non sembra...
sono mai state svolte comparative approfondite in merito?cioè,oltre ai valori veri e propri numerologicamente parlando,nessuno ha mai svolto un confronto diretto?

anche questo in parte è vero, anche se diverse vasche son partite da zero e seguono lo stesso iter di quelle illuminate con altre fonti, forse qualcuno ha dichiarato una maturazione più breve non, credo che il sistema possa fare distinzione nella tipologia di luce che riceve, basta avere l'accortezza di fornirgli la giusta qualità di luce,
ma se ritorniamo indietro nel tempo ho assistito alla stessa lotta fra HQI e T5 un tre o quattro anni fà allora era un'utopia parlare di T5 in un acquario di barriera, poi piano piano hanno incominciato ad illuminare le nostre vasche sempre di più, tant'è che oggi illuminano oltre il 60% delle vasche, sicuramente hanno avuto maggiore diffusione sul mercato avendo quasi una parità di costo rispetto alle HQI, se facciamo un passo indietro di un anno circa notiamo la stessa diatriba fra led e altri fonti, ma avendo dei costi iniziali più alti che andrebbero a gravare sull'avvio di una nuova vasca in tanti preferiscono rimanere sul tradizionale, ma ripeto è solo una questione di costi, se il prezzi fossero allineati come le HQI o le T5 posso garantirti che le T5 o le HQI avrebbero vita difficile.

Io invece penso che se le HQI consumassero come i LED tutti monterebbero HQI tagliate conT5 o minimo un 90% degli acquariofili

[donatowa]

diciamo che se le hqi consumassero come i led, i led non avrebbero modo di esistere:-D:-D:-D

[arturo]

credo che la domanda andrebbe fatta a chi ha la vasca del mese.

generalmente queste vasche sono vasche importanti con un parco luci costoso in fatto di assorbimento il che fa presuppore anche una certa disponibilità economica.

se io avessi una vasca del mese ,quindi figlia di anni di impegno e di attesa le piccole talee diventassero grandi e al top,e anche un reddito che lo consentisse non mi sognerei neanche di cambiare il misuratore di ph figuriamoci la plafoniera.

forse è propio chi non ha risultati eccellenti che cerca si cambiare qualcosa,magari cercando pure di risparmiare sulla bolletta,tralasciando magari errori nella gestione(e qui parlo di me...:-D-04).

e poi se 2 anni fa i led non c'erano come potresti aver messo su una vasca del mese con animali grandi come una mano a me non te li compri già belli e fatti.( e allora sarebbe tutto un bluff)

forse propio lucasabo potrebbe risponderti, se il suo cambio è stato dettato da motivi economici o da curiosità col rischio di mandare tutto a p...ne.

alla fine credo che il punto di vista di donato ,ossia quello del compromesso consumo/luce ideale sia sempre da tenere ben presente.

[Stefano1961]

Io non entro nella discussione, anche se interessante come valutazione, e penso che la risposta di Donatowa, sia condivisibile. Ma vorrei farvi notare, che a breve questo tipo di discussioni, saranno solo un modo di passare il tempo in " REEFCAFE' ", in quanto dal 2012, tutte le Hqi e T5, vanno in pensione. Entrera' in vigore la normativa che le vasche degli acquari devono essere illuminate con lampade a basso voltaggio, ed essere IP68,..... che in pratica vuol dire, ......... a tenuta stagna. Penso che solo i Led possano essere adeguati a questa normativa, ( e su questo puo' rispondere Donato, visto che e' il suo mestiere ) in quanto sappiamo che hqi e T5, non possono essere, ne inscatolati e nemmeno funzionare a 48 v. Siccome la normativa e' Europea, ........ anche oltre Alpi, ( anche se la corrente costa meno ), ..... dovranno adeguarsi. ;-)

[JeFFo]

puoi postare la normativa in merito per favore?

[Mazzoli Andrea]

Io non entro nella discussione, anche se interessante come valutazione, e penso che la risposta di Donatowa, sia condivisibile. Ma vorrei farvi notare, che a breve questo tipo di discussioni, saranno solo un modo di passare il tempo in " REEFCAFE' ", in quanto dal 2012, tutte le Hqi e T5, vanno in pensione. Entrera' in vigore la normativa che le vasche degli acquari devono essere illuminate con lampade a basso voltaggio, ed essere IP68,..... che in pratica vuol dire, ......... a tenuta stagna. Penso che solo i Led possano essere adeguati a questa normativa, ( e su questo puo' rispondere Donato, visto che e' il suo mestiere ) in quanto sappiamo che hqi e T5, non possono essere, ne inscatolati e nemmeno funzionare a 48 v. Siccome la normativa e' Europea, ........ anche oltre Alpi, ( anche se la corrente costa meno ), ..... dovranno adeguarsi. ;-)

...ma ricorda che nessuno mai si presenterà davanti alla tua porta per controllare quale tipo di plafoniera monti...
quindi mi sa che continueremo a parlare di queste cose per ancora molto tempo..o almeno fin che esisterà il "faidate"#18

[Stefano1961]

Forse non mi sono spiegato bene !!!!! Non ho messo in dubbio, la motivazione del tuo post, che ripeto e' interessante. Mi sono limitato a farvi osservare che a prescindere dalle nostre motivazioni, sulla scelta di T5 o Hqi, ........ nostro malgrado o per fortuna, in futuro useremo solo i led. ;-)

[giangi1970]

Stefano...
Come ti ho gia' detto...la direttiva non riguarda solo le plafoniere ma tutto quello che va' immerso in acqua ed e' in ambienti lavorativi o domestici soggetti a molta umidita'...
Quindi non solo plafoniere....ma anche pompe ad immersione(le nostre pompe di risalita pompe di movimento e quant'altro....).
Il vero problema e' che,come giustamente diceva Andrea,chi veramente verra' a controllare cosa hai a casa???
Gli unici che veramente corrono grossi rischi sono i negozianti....ma sicuramente verranno fatte delle deroghe con allungamento dei tempi per fare il cambio del parco luci....ma si andra' alle calende greche come e' consuetudine in Italia....
alcune ditte hanno gia' cominciato ad adeguarsi portando la produzione sui 12volt....
Vedremo......
se non ricordo male se ne parlava,nel 2006, che doveva entrare in vigore nel 2010.....
COem vedi i tempi si sono allungati....

[Poffo]

Io non entro nella discussione, anche se interessante come valutazione, e penso che la risposta di Donatowa, sia condivisibile. Ma vorrei farvi notare, che a breve questo tipo di discussioni, saranno solo un modo di passare il tempo in " REEFCAFE' ", in quanto dal 2012, tutte le Hqi e T5, vanno in pensione. Entrera' in vigore la normativa che le vasche degli acquari devono essere illuminate con lampade a basso voltaggio, ed essere IP68,..... che in pratica vuol dire, ......... a tenuta stagna. Penso che solo i Led possano essere adeguati a questa normativa, ( e su questo puo' rispondere Donato, visto che e' il suo mestiere ) in quanto sappiamo che hqi e T5, non possono essere, ne inscatolati e nemmeno funzionare a 48 v. Siccome la normativa e' Europea, ........ anche oltre Alpi, ( anche se la corrente costa meno ), ..... dovranno adeguarsi. ;-)

mettiamo anche il fatto che queste leggi hanno il tempo che trovano....!!!
nel mio campo,l'illuminazione pubblica stradale,ci sono leggi Europee che non vengono rispettate neanche dalle amministrazioni comunali....figuriamoci dai privati.
lampade a vapori di mercurio,tecnologia cut-off,irragiamento....insomma parecchie cosucce...che non rispettano neanche con gli appalti nuovi....e a casa che faranno???
il fai da te incombe :-)

[malpe]

Allora è presto per poter trarre delle conclusioni mi ci vorranno ancora mesi e mesi, ma le mie prime impressioni le posso cmq dare.
La nuova vasca che ho fatto partire a settembre è illuminata a led (plafoniera della Vertex). Quindi vasca "maturata" con questo tipo di illuminazione.
La scelta è stata per curiosità e per risparmio energetico.
Premetto che sono 20 anni che ho acquari e nel marino ho provato e usato tutto, i filtri sottosabbia, il biologico( quando ancora gli skimmer non c'erano) i T8 , i T5 le hqi.......quindi un certo occhio penso ormai di essermelo fatto.

Dire ma meglio o va peggio è impossibile. La mia vasca attualmente sta andando come quando c'erano su le hqi ne più ne meno. Lo vedo dal colore dalla risposta dei coralli. Ma consumo la metà di prima.
Teniamo sempre presente che la luce non è il fattore principe per la vasca.
Mettere una 400w non vuol dire far star meglio la vasca oppure avere più crescita perchè i fattori che intervengono sono molteplici, cibo, nutrienti, chimica e movimento.
E' solo la combinazione perfetta di questi elementi che determina insieme alla luce la "vita" di una vasca. Nel senso che ho visto bellissimi animali sotto le 250W come sotto le T5 e ci sono vasche con hqi da 400w e animali non in salute ossia che non spolipano non crescono e sono marroni.......

Dire che la luce è il toccasano di una vasca, qualunque essa sia, equivale a dire una ******* galattica.

Il led io lo considero, e così dovrebbero essere considerati, un'alternativa, fin ora per me valida, per illuminare una vasca di barriera.
Valida perchè consumano meno, perchè non devi più spendere soldi per tubi o hqi e perchè non scaldano l'acqua quindi niente più tangenziale in inverno e forse niente più refrigeratore in estate (solo tangenziale) e non è poco......

[donatowa]

Stefano...
Come ti ho gia' detto...la direttiva non riguarda solo le plafoniere ma tutto quello che va' immerso in acqua ed e' in ambienti lavorativi o domestici soggetti a molta umidita'...
Quindi non solo plafoniere....ma anche pompe ad immersione(le nostre pompe di risalita pompe di movimento e quant'altro....).
Il vero problema e' che,come giustamente diceva Andrea,chi veramente verra' a controllare cosa hai a casa???
Gli unici che veramente corrono grossi rischi sono i negozianti....ma sicuramente verranno fatte delle deroghe con allungamento dei tempi per fare il cambio del parco luci....ma si andra' alle calende greche come e' consuetudine in Italia....
alcune ditte hanno gia' cominciato ad adeguarsi portando la produzione sui 12volt....
Vedremo......
se non ricordo male se ne parlava,nel 2006, che doveva entrare in vigore nel 2010.....
COem vedi i tempi si sono allungati....

è vero quello che affermi, chi verrà mai a controllare in casa ? ma è anche vero che le aziende dovendo rispettare una normativa comunitaria, al quale non possono sottrarsi se voglio commercializzare i propri prodotti, pertanto si troveranno sempre meno prodotti sul mercato, di conseguenza o vai con il fai da te, oppure compri quello che trovi sul mercato. è anche vero che ci sono tanti modi per aggirare la norma, io ti vendo una plafoniera a norma CE per illuminazione interna poi se tu ne fai uso improprio e la monti su una vasca il problema è tuo non dell'azienda che te la vende,,,,come vedi le scappatoie sono tante.

[V.M.]

Io sono del parere che se i led emettono luce in qualità e potenza paragonabile alle hqi sia in lumen che in kelvin e si ha un risparmio sulla bolletta e sulla sostituzione di bulbi o neon vari,avendo quindi lo stesso risultato su coralli e sull'intero ecosistema è da pazzi continuare ad usare hqi o t5 enormi tipo 12x54watt!!! preferisco fare un prestito per l'acquisto della plafo led ma risparmiare nel tempo. Ovviamente pernso questo per la gestione di vasche superiori al metro e per appassionati che hanno voglia di portare avanti il progetto per anni, ovviamente su vasche piccole o per persone che si demoralizzano subito e mandano all'aria la vasca dopo 5 mesi , il led è da evitare.

[giangi1970]

Poffo....Donato.....vedo che ci siamo capiti.....;-);-)
Sulla quastione prezzi....a mio modestissimo parere...e' solo una questione di tempo.....
Malpe si ricordera' meglio di me che le prime pompe per movimento costavano come la vasca intera....ora sono forse l'accessorio meno costoso....elettroniche e altri modelli a parte....
Se la richiesta di mercato cresce i prezzi tenderanno a scendere...perche' sempre piu' case avranno interessi a inserirsi nel marcato.....l'importante e' scegliere bene.....
Come abbiamo piu' volte discusso con Donato...far uscire una plafoniera a led per stare sul mercato ci vogliono 2 mesi e pochi investimenti....ma con che risultati e soprattutto con che qualita'??????

[Mazzoli Andrea]

molto interessante anche l'esperienza riportata da malpe che oltretutto ha anche centrato il punto...
dal mio punto di vista la scelta della tecnologia a led può essere effettivamente costruttiva(avendo la possibilità economica)sulla lunga percorrenza e a monte di una esperienza nel merito dell'acquariofilia marina(deve essere tutto equilibrato,un pò come dire che non si vivew di solo amore...)
dal mio punto di vista nessuno dovrebbe permettersi di sparare numeri(come fanno alcuni che non ho visto partecipare alla discussione e che fino a qualche giorno fa avrebbero messo 2 plafo al led al posto dei fanali della loro auto pur di farsi pubblicità come rimedio alla nebbia e sarebbero stati capaci pure di dire che appena accese spuntava il sole davanti a loro anche la notte...)se poi non supportati da fatti,solo da teorie che,oltretutto,conoscono solo loro...

mi piace vedere che a questa discussione hanno preso parte persone serie che sanno quello che vendono e producono i risultati che ottengono....

[Stefano1961]

Poffo - Giangi, quello che volevo dire e' riuscito a sintetizzarlo meglio di me Donato. Ribadisco che malgrado o per fortuna, la strada e' quella.

[arturo]

un pò come le diapositive che vanno scomparendo.....vuoi mettere una diapo proiettata con una foto sul pc o priettata nel muro con proiettore digitale?
eppure ...