qualità dei ballast

[triglauco]

ho una domanda semplice semplice
esistono ballast e ballast???
cioè volgio dire a parità di caratteristiche c'è una qualità nella componentistica?
vi chiedo questo perche ho visto i nuovi neon sfiligoi attinici su una sfiligoi ed erano fantastici quando li ho messi nella mia plafo cinese accanto a neon cinesi attinici erano identici
quindi o i neon sono uguali o sono i ballast che rendono uguali tutti i neon
please toglietemi qeusto atroce dubbio

[Maurizio Senia (Mauri)]

Esisto Plafoniere con componenti di qualità e componenti di scarsa qualità...quindi a parità di Neon quello che incide sulla resa sono i Ballast, Il Riflettore e la sua forma e il Raffreddamento perche per rendere al 100% deve lavorare a 35 / 40c.;-)

[giangi1970]

Mauri....dipende anche da neon a noen....non tutti devono lavorare a temperature cosi basse....
Gli Sfiligoi e i Giesemann(ma vado a memoria) lavorano a temprature sui 70°.....

Triglauco....Certamente che c'e' diferenza tra ballast e ballast....
Come dice Mauri e' un'insieme di fattori e determinare la resa...e tra questi c'e' il ballast...

[frank88]

Mauri....dipende anche da neon a noen....non tutti devono lavorare a temperature cosi basse....
Gli Sfiligoi e i Giesemann(ma vado a memoria) lavorano a temprature sui 70°.....

Triglauco....Certamente che c'e' diferenza tra ballast e ballast....
Come dice Mauri e' un'insieme di fattori e determinare la resa...e tra questi c'e' il ballast...

anche per i ballast Hqi il discorso è lo stesso?
Esiste un migliore ballast per ogni determinato bulbo?
Per esempio per le radium, per le giesemman, per le xm ecc ecc c'è un ballast indicato per una migliore resa o no?

[Maurizio Senia (Mauri)]

Mauri....dipende anche da neon a noen....non tutti devono lavorare a temperature cosi basse....
Gli Sfiligoi e i Giesemann(ma vado a memoria) lavorano a temprature sui 70°.....

Triglauco....Certamente che c'e' diferenza tra ballast e ballast....
Come dice Mauri e' un'insieme di fattori e determinare la resa...e tra questi c'e' il ballast...

Non e così se parliamo di Sfiligoi se ricordi lo ha detto anche l'ingenger Sfiligoi tutti i Neon avendo all'interno quasi tutti lo stesso Gas poi variano le percentuali per le varie Gradazioni lavorano a 35 / 40c per avere la resa massima.;-)

[triglauco]

lasciate perdere temperature e riflettori
io dico se prendo un neon e lo collego a un ballast cinese e poi lo collego a un ballast non cinese considerando che i ballast in questione abbiano le stesse caratteristiche tecniche, mi darà nei primi 10 sec dopo l'accensione rese di colore diverse?

[Maurizio Senia (Mauri)]

lasciate perdere temperature e riflettori
io dico se prendo un neon e lo collego a un ballast cinese e poi lo collego a un ballast non cinese considerando che i ballast in questione abbiano le stesse caratteristiche tecniche, mi darà nei primi 10 sec dopo l'accensione rese di colore diverse?

Tutti i Neon prima di dare la giusta tonalità devo andare in Temperatura i primi 10 secondi non contano nulla..........la differenza si vede quando la Temperatura si e stabilizzata.

[giangi1970]

Mauri...ti ripeto...vado a memoria...ch ultimamente fa' cileccha...
Non metto la mano sul fuoco per Sfiligoi.....ma per Giesemann si...
Ho chiesto delucidazioni in Giesemann e mi hanno detto che loro non montano le ventole proprio per questo motivo.....
Triglauco....Si....
Come dice Mauri devi aspettare che il neon si scaldi a dovere...
Questo vale anche per le hqi......
A dirla tutta il bubo hqi ha bisogno di lavorare per almeno 12 ore(non continuative) per dare la vera gradazione....
questo e' dato dal fatto che,nelle Hqi,ci posso essere dei residui di gas di lavorazione che influiscono nella gradazione....
Ogni lampada ha bisogno del suo ballast.....
In line di massima sono questi...
Le lampade da 150watt vanno tutte con alimentatore da 1,8 A


le lampade da 250 watt attacco FC2 vanno tutte a 3 A


le lampade da 250 watt attacco E40 di produzione americana (EVC,REEFLINE,CORALVUE ,XM etc. ) vanno alimentate a 2,15 A


le lampade da 250 watt con attacco E40 di produzione europea (BLV,AB etc.) vanno alimentate a 3 A


le lampade da 400watt con attacco E40 americane vanno aliment
ate a 3,2 A mentre quelle europeevanno alimentate a 4 A.

Tieni conto che con gli alimentaori elettronici si riesce ad avere l'amperaggio giusto(o molto vicino) anche con bulbi di produzioni diverse......

[triglauco]

ok allora diciamo dopo 5 minuti
il risultato sarà diverso? e se si da cosa dipende?

[Maurizio Senia (Mauri)]

Mauri...ti ripeto...vado a memoria...ch ultimamente fa' cileccha...
Non metto la mano sul fuoco per Sfiligoi.....ma per Giesemann si...
Ho chiesto delucidazioni in Giesemann e mi hanno detto che loro non montano le ventole proprio per questo motivo.....

Be se fosse così i Neon Giesemann si possono montare solo sulle loro Plafoniere e chiunque usasse altre marche su Plafoniera Giesemann li farebbe lavorare male con resa molto inferiore e si consumano molto prima.......questo e grave.#24

[giangi1970]

E perche'.....basta che spegni le ventole della plafoniera(se non e' Giesemann) e sei a posto....
Semmai e' vero il contrario....che il neon di altre marche montate su plafo Giesemann potrebbero decadere prima....
Poi io non ho mai detto che si rovinano prima...ma che lavorano al 100% a temperature piu' alte...
Sul discorso ventole ne potremmo parlere per ore.....di quanto siano effettivamente efficaci e di quanto realmente aumentino la vita dei neon e su che quantita' tubi andrebbbe realmente montate.....

[triglauco]

mi pare di capire che nessuno sa rispondere alla mia domanda... niente l'unica soluzione è mettere una plafo sfiliogi e una cinese con entrambi i neon sfiliogi una accanto a l'altra

[Maurizio Senia (Mauri)]

E perche'.....basta che spegni le ventole della plafoniera(se non e' Giesemann) e sei a posto....
Semmai e' vero il contrario....che il neon di altre marche montate su plafo Giesemann potrebbero decadere prima....
Poi io non ho mai detto che si rovinano prima...ma che lavorano al 100% a temperature piu' alte...
Sul discorso ventole ne potremmo parlere per ore.....di quanto siano effettivamente efficaci e di quanto realmente aumentino la vita dei neon e su che quantita' tubi andrebbbe realmente montate.....

Questa e una tua teoria ci sono molte prove fatte e sono proprio le case a dare il valore di esercizio ottimale.......i Neon del 95% delle marche lavorano al meglio a 40c quindi non possono essere montati su Plafoniere senza raffreddamento come le Giesemann quindi su Giesemann vanno montati i loro Neon e i Neon Gieseman non possono essere montati su altre Plafoniere.;-)

[Maurizio Senia (Mauri)]

mi pare di capire che nessuno sa rispondere alla mia domanda... niente l'unica soluzione è mettere una plafo sfiliogi e una cinese con entrambi i neon sfiliogi una accanto a l'altra

Scusami ma come vuoi pretendere di avere gli stessi risultati con Plafoniere totalmente diverse sia come costruzione e componenti?????

[giangi1970]

Mauri....Scusami....
Sul fatto che sia una mia teoria sono piu' che d'accordo...io ho fatto le mie prove e sono giunto alle mie conclusioni....
Pero' ti chiedo,per gentilezza,di darmi un link di una marca dove sia riportata la temperatura ottimale di utilizzo....
Perche' io di descrizioni ne ho tante....ma la temperatura di utilizzo non viene mai riportata....

ATI...niente..
Giesemann...Niente...
Sfiligoi....Niente...
Jbl...niente....
Blau....Niente...
Sia chiaro,io,non metto assolutamente in discussione le prove fatte da altri,me ne guardo attentamente,anzi ....ammiro chi le fa' con dispendio di soldi e tempo,spesso,per il solo gusto di farlo.....
Triglauco...te lo abbiamo detto....
I ballast sono di moltissime qualita' diverse....e hanno rese diverse e costi diversi...
va' da se che su una plafo cinese(o comunque di basso costo)perforza di cose non si possono usare(per ammortizzare i costi) componenti costosi.....da cio' il fatto che i neon che hai messo rendano meno che su una palfoniera di medio-alto livello.....

[triglauco]

mi pare di capire che nessuno sa rispondere alla mia domanda... niente l'unica soluzione è mettere una plafo sfiliogi e una cinese con entrambi i neon sfiliogi una accanto a l'altra

Scusami ma come vuoi pretendere di avere gli stessi risultati con Plafoniere totalmente diverse sia come costruzione e componenti?????

ho chiesto, ma forse evidentemente non spiegandomi bene, a chi competente in materia,
se prendo due neon identici e li attacco a due ballast diversi per brand ma di eguali caratteristiche, se il risultato risulta differente a vista d'occhio, senza plafo, ventole, tempi o qualsivoglia altra cosa solo un collegamento elettrico volante
e non mi batsa la risposta si o no ovviamente ma gradirei che mi fosse argomentata
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Mauri....Scusami....
Sul fatto che sia una mia teoria sono piu' che d'accordo...io ho fatto le mie prove e sono giunto alle mie conclusioni....
Pero' ti chiedo,per gentilezza,di darmi un link di una marca dove sia riportata la temperatura ottimale di utilizzo....
Perche' io di descrizioni ne ho tante....ma la temperatura di utilizzo non viene mai riportata....

ATI...niente..
Giesemann...Niente...
Sfiligoi....Niente...
Jbl...niente....
Blau....Niente...
Sia chiaro,io,non metto assolutamente in discussione le prove fatte da altri,me ne guardo attentamente,anzi ....ammiro chi le fa' con dispendio di soldi e tempo,spesso,per il solo gusto di farlo.....
Triglauco...te lo abbiamo detto....
I ballast sono di moltissime qualita' diverse....e hanno rese diverse e costi diversi...
va' da se che su una plafo cinese(o comunque di basso costo)perforza di cose non si possono usare(per ammortizzare i costi) componenti costosi.....da cio' il fatto che i neon che hai messo rendano meno che su una palfoniera di medio-alto livello.....

quindi se cambio i ballast nella mia plafo cinese otterrò risultati migliori in termini di resa visiva?

[giangi1970]

Si....Non aspettarti miracolo....perche',come ti abbiamo detto,e' un'assieme di piu' fattori...
Se i riflettori fanno cagare avrai un miglioramento del 10%(ipotizzo).....

[Maurizio Senia (Mauri)]

mi pare di capire che nessuno sa rispondere alla mia domanda... niente l'unica soluzione è mettere una plafo sfiliogi e una cinese con entrambi i neon sfiliogi una accanto a l'altra

Scusami ma come vuoi pretendere di avere gli stessi risultati con Plafoniere totalmente diverse sia come costruzione e componenti?????

ho chiesto, ma forse evidentemente non spiegandomi bene, a chi competente in materia,
se prendo due neon identici e li attacco a due ballast diversi per brand ma di eguali caratteristiche, se il risultato risulta differente a vista d'occhio, senza plafo, ventole, tempi o qualsivoglia altra cosa solo un collegamento elettrico volante
e non mi batsa la risposta si o no ovviamente ma gradirei che mi fosse argomentata
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Mauri....Scusami....
Sul fatto che sia una mia teoria sono piu' che d'accordo...io ho fatto le mie prove e sono giunto alle mie conclusioni....
Pero' ti chiedo,per gentilezza,di darmi un link di una marca dove sia riportata la temperatura ottimale di utilizzo....
Perche' io di descrizioni ne ho tante....ma la temperatura di utilizzo non viene mai riportata....

ATI...niente..
Giesemann...Niente...
Sfiligoi....Niente...
Jbl...niente....
Blau....Niente...
Sia chiaro,io,non metto assolutamente in discussione le prove fatte da altri,me ne guardo attentamente,anzi ....ammiro chi le fa' con dispendio di soldi e tempo,spesso,per il solo gusto di farlo.....
Triglauco...te lo abbiamo detto....
I ballast sono di moltissime qualita' diverse....e hanno rese diverse e costi diversi...
va' da se che su una plafo cinese(o comunque di basso costo)perforza di cose non si possono usare(per ammortizzare i costi) componenti costosi.....da cio' il fatto che i neon che hai messo rendano meno che su una palfoniera di medio-alto livello.....

quindi se cambio i ballast nella mia plafo cinese otterrò risultati migliori in termini di resa visiva?

Tie già stato risposto........2 Ballast di marca e qualità differente accenderanno il Neon in modo diverso, noi non siamo Elettricisti perche uno o l'altro accende in modo diverso ogni componente interno a la sua caratteristica ma si guarda a occhio quale gli da la Colorazione e intensità migliore.

[Maurizio Senia (Mauri)]

Mauri....Scusami....
Sul fatto che sia una mia teoria sono piu' che d'accordo...io ho fatto le mie prove e sono giunto alle mie conclusioni....
Pero' ti chiedo,per gentilezza,di darmi un link di una marca dove sia riportata la temperatura ottimale di utilizzo....
Perche' io di descrizioni ne ho tante....ma la temperatura di utilizzo non viene mai riportata....

ATI...niente..
Giesemann...Niente...
Sfiligoi....Niente...
Jbl...niente....
Blau....Niente...
Sia chiaro,io,non metto assolutamente in discussione le prove fatte da altri,me ne guardo attentamente,anzi ....ammiro chi le fa' con dispendio di soldi e tempo,spesso,per il solo gusto di farlo.....
Triglauco...te lo abbiamo detto....
I ballast sono di moltissime qualita' diverse....e hanno rese diverse e costi diversi...
va' da se che su una plafo cinese(o comunque di basso costo)perforza di cose non si possono usare(per ammortizzare i costi) componenti costosi.....da cio' il fatto che i neon che hai messo rendano meno che su una palfoniera di medio-alto livello.....

Appena trovo il Link te lo posto......Il Link in sintesi diceva quello che diceva all'incontro di qualche Sabato fa Aquatic Life dove l'ingegnere Sfiligoi parlava di tutte le Marche di Neon che lavorano ad una T. di 40c per dare il meglio e durare almeno 2000 ore.

[giangi1970]

Mauri....
Io non parlo di descrizioni date qua sul forum o spiegazioni su specifiche richieste da parte di negozianti alle ditte o da parte di privati....
Ma di descrizioni riportate in qualsiasi e-commerce o ditta produttrice.....
Io di temperature di esercizio,nelle descrizioni,non ho mai trovato nulla di nulla....
Ti ripeto....con cio' non volgio assolutamente dire che non siano dati piu' che affidabili o non veritieri(le prove fatte intendo)....ci mancherebbe...
Ma non capisco perche' ci si fossilizza sulle ventole quando le case stesse non lo ritengono un dato fondamentale.....e non mi dire che lo fanno perche' i neon durano meno cosi li cambi piu' spesso perche' ti mando a cagare!!!!!!!:-D:-D
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Mi correggo....sulle palfoniere Ati si parla di come lavorino le ventole.....ma la temperatura non c'e' neanche la'.....

[Maurizio Senia (Mauri)]

Mauri....
Io non parlo di descrizioni date qua sul forum o spiegazioni su specifiche richieste da parte di negozianti alle ditte o da parte di privati....
Ma di descrizioni riportate in qualsiasi e-commerce o ditta produttrice.....
Io di temperature di esercizio,nelle descrizioni,non ho mai trovato nulla di nulla....
Ti ripeto....con cio' non volgio assolutamente dire che non siano dati piu' che affidabili o non veritieri(le prove fatte intendo)....ci mancherebbe...
Ma non capisco perche' ci si fossilizza sulle ventole quando le case stesse non lo ritengono un dato fondamentale.....e non mi dire che lo fanno perche' i neon durano meno cosi li cambi piu' spesso perche' ti mando a cagare!!!!!!!:-D:-D

Ti parlo di dati sul campo fatte da me e altri con misurazioni con sonde all'interno della Plafoniera per capire le temp. di esercizio e dove i Neon lavoravano a T. attorno i 40c la crescita dei Coralli si protrae fino a 6 - 7 Mesi di utilizzo e dove le T. e superiore decadimenti importanti dopo pochi mesi........quindi per me e fondamentale farli lavorare a T. adeguate.;-)

[giangi1970]

Mauri.....mai messo in dubbio le vostre prove....ci mancherebbe....
Da dove credi prendo spunto per eventuali consigli ai miei clienti(laddove ho delle carenze)???
Proprio qui dal forum....siete una fonte inesauribile e ottima....
Quello che volevo farti capire e' che,al di fuori del forum,tutte ste' considerazioni sulle temperature e altro,io,non ho mai trovato riscontri.....ne nelle descrizioni ne tantomeno dalle case stesse....

[Maurizio Senia (Mauri)]

Mauri.....mai messo in dubbio le vostre prove....ci mancherebbe....
Da dove credi prendo spunto per eventuali consigli ai miei clienti(laddove ho delle carenze)???
Proprio qui dal forum....siete una fonte inesauribile e ottima....
Quello che volevo farti capire e' che,al di fuori del forum,tutte ste' considerazioni sulle temperature e altro,io,non ho mai trovato riscontri.....ne nelle descrizioni ne tantomeno dalle case stesse....

Gianluca lo so..........siamo qui sul campo a testare e capire.;-)

[Benny]

parlo per esperienza diretta :

Giesemann infinity con 2 aquablue a 2 blue plus ATI..ottima luce..bella e luminosa..

mai pensato di dover utilizzare per forza i neon giesemann..anzi forse la prox volta metto i giesemann invece degli ATI..tanto per cambiare

accanto 2 plafo cinesi con tubi ATI... gli stessi

luce decisamente meno luminosa...e il reattore è pressochè identico..nel senso che sia nella infinity sia nella plafo cinese non è singolo tubo per tubo..

quindi quello che incide è il ballast

ma domando io..ma che ballast viene usato ???

dopotutto sono ballast per T5..mica componenti stratosferici..normalmente reperiti in qualsiasi ingrosso di materiale elettrico

[Supercicci]

Personalmente ho sempre creduto che tutti i ballast elettronici fossero uguali, se siete certi che i ballast cinesi non siano ferromagnetici ma elettronici che ci sia tutta sta differenza mi pare strana, bisognerebbe vedere il segnale che alimenta il tubo per essere certi della differenza....
Comunque per le temperature dei tubi:
Ati ha sempre detto che le ventole possono (anzi dovrebbero) essere tenute a bassa velocità (circa 4,5V) dato che i tubi a temperature alte rendono meglio
E Sfiligoi idem a più riprese sia zoomark sia chiesto nuovamente a Livorno, in cui mi diceva che aveva dovuto a suo tempo fare la plafo con le ventole, altrimenti non le avrebbe vendute, anche se, a detta sua, non servivano a nulla
Altra cosa, ovviamente, è il raffreddamento del ballast... ma questo non influisce sulla resa, semmai sulla durata (del ballast)

[Benny]

Ciao Luca..ma sulla tua ATI quando l'hai aperta che ballast ci hai trovato ??

comunque se guardiamo i vari cataloghi ci sono svariati tipi di Ballast..Osram per es. ha 2 tipi..gli Intelligent e altri meno costosi..sempre elettronici ovviamente..

Gli Intelligent dovrebbero rendere piu' luce e consumare meno..

ma se uno è ferromagnetico o elettronico da cosa si vede ????

sulle plafo cinesi non c'è sfarfallio all'accensione..come sulla Giesemann..da qui deduco che siano elettronici o sbaglio ??

[triglauco]

credo che i ferromagnetici necessitino degli sterter, ma comunque ormai le plafo t5 hanno tutti i ballast elettronici, risolvero l'arcano mettendo una plafo cinese accanto a una sfiliogi con gli stessi neon, spero di farlo domani

[Supercicci]

I ballast Ati non erano identificabili.. perchè mancanti di coperchio, se fossero ferromagnetici sarebbero più grossi e pesanti, si dovrebbero riconoscere bene.
Coimunque non sono un'esperto di ballast.. sorry

[Benny]

Luca e provare a misurare il segnale ti riuscirebbe ??

intendo dalla Giesemann e poi dalla cinese
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credo che i ferromagnetici necessitino degli sterter, ma comunque ormai le plafo t5 hanno tutti i ballast elettronici, risolvero l'arcano mettendo una plafo cinese accanto a una sfiliogi con gli stessi neon, spero di farlo domani

l'ho fatto io...Giesemann e Cinese : risultato... Cinese molto meno luminosa

[scheva]

Non è un problema di segnale(credo che per segnale si intenta la tensione ) ma di corrente in uscita dal ballast.
Se parlo di hqi e si crede di ottenere da una gieseman (in generale da una Europea) da 400W 14000K che è progettata per funzionare con 4A (cioè quando in essa circolano 4A,valore di progetto,ha la sua resa ottimale sia come gradazione che come illuminazione) con un ballast elettronico questo levatevelo dalla testa perchè gli elettronici (almeno quelli che conosco io) massimo tirano fuori per una 400W 3,2A percui la lampada ....Europea rimane parecchio sottoalimentata producendo una luce molto più attenuata ma soprattutto una luce completamente diversa come gradazione.
Credo che lo stesso valga per i ballast delle plafo con T5,è una questione di corrente in uscita dal ballast.

[Supercicci]

stiamo parlando di T5, per misura intendo prendere un'oscilloscopio e vedere tipo e ampiezza di segnale agli elettrodi sotto carico il segnale più ampio e duty cycle migliore è quello che dà più luce.
Simone si potrebbe poter fare ... ma io non ho mai provato, comunque se fanno meno l'unica cosa da fare è cambiare ballast

[Benny]

acceso ancora per un ora...

sinceramente la differenza dopo un pò non si vede piu'...probabilmente i tubi si dovevano scaldare

la giesemann è piu' luminosa ma il conquibus è il riflettore migliore..di poco perchè è piegato e non singolo ma sempre migliore

[triglauco]

acceso ancora per un ora...

sinceramente la differenza dopo un pò non si vede piu'...probabilmente i tubi si dovevano scaldare

la giesemann è piu' luminosa ma il conquibus è il riflettore migliore..di poco perchè è piegato e non singolo ma sempre migliore

mmm benny scusami non ho capito dici la differenza tra la cinese e la giesmann non si vede più??

[Benny]

molto poco...il tubo è luminoso uguale..mi sono quasi accecato guardandoli da sotto la plafo

la luce in vasca è migliore perchè il riflettore nella giesemann è singolo nella cinese no

[triglauco]

si infatti anche io guardando un cinese e un sfiligoi montati su una cinese vedo una piccola differenza ma non so perchè quando vidi gli sfiligoi montati sulla sfiliogi mi sembravano più performanti ...boooo

[triglauco]

come potete vedere dalle immaggini addirittura adesso i cinesi fanno più luce degli sfiligoi che sembrano alle due estremità spenti, premetto che non può essere il neon difettoso perche ne ho altri due montati che fanno lo stesso effetto.
sembra quasi che lo sfiligoi voglia più potenza per funzionare
http://s1.postimage.org/1bo32iaro/neon.jpg (http://postimage.org/image/1bo32iaro/)

[triglauco]

adesso guardate un neon sfiligoi montato su una cinese e su una plafo sfiligoi a confronto, mi sembra che la differenza sia netta, anche se gli sfiligoi hanno la pecca di mangiarsi 1 cm per ogni estremità del neon e questo non è un problema come pensavo io di ballast ma sono propio i neon che sono cosi (i cinesi non hanno questa pecca).
http://s3.postimage.org/1moohr3wk/03012011065.jpg (http://postimage.org/image/1moohr3wk/)
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per chi non lo avesse capito la plafo cinese è quella in basso

[Supercicci]

Ma oh ... allora siete due ciecati???????? :-D:-D:-D

[triglauco]

Ma oh ... allora siete due ciecati???????? :-D:-D:-D

#07#07#07#07
io nun ce sto a capì più una s...
supercicci te che vedi???
a me non sembrano uguali

[Supercicci]

se dici che va meglio...,per me ok.. la conclusione è che siete stati un pò superficiali :-)

[triglauco]

se dici che va meglio...,per me ok.. la conclusione è che siete stati un pò superficiali :-)

supercicci il fatto che siamo stati (o sono stato) superficiali è la premessa e non la conclusione, perchè l'osservazione di un neon è di per se superficiale e soggettiva come analisi, purtroppo io non ho altro che gli occhi per risolvere questo mio problema :-)

[Supercicci]

Superficiale intendevo conclusioni affrettate... poi io volevo soprattutto bacchettare Benny :-))

[Benny]

boh....per ora mi accontento..comunque dati certi si hanno solo con osservazioni serie e non a occhio