colorazione gardneri in crescita

[Metalstorm]

Ciao killofili!

avrei una domanda da porvi:
dopo quanto tempo un maschio di gardneri (nello specifico sono gardneri gardneri "lafia") sviluppa la colorazione di fondo su toni verde-acquamarina dell'adulto?
Perchè ho un gruppo di piccoli in crescita, schiusi a metà agosto, tra cui c'è un maschio che presenta tutte le macchie rosse, le pinne dorsale e anale gialline sempre macchiate, ma una colorazione di fondo che di verde non ha nemmeno l'ombra....sembra quasi un esemplare "gold"

Ricordo che li ho presi alla convention aik di quest'anno...c'erano sia i "lafia gold" che i normali, io presi i normali

Mi chiedevo se il piccoletto sta seguendo le fasi di colorazione normale o se ho avuto la casualià di avere un maschio gold come discendente di un ceppo normale

[Marco Vaccari]

...no...
abbi pazienza.. prima sono molto chiari, la colorazione scura, nel tuo caso verde, si sviluppa poco alla volta.. tieni conto che sono pesci che vivono 3/4 anni....

[Metalstorm]

prima sono molto chiari, la colorazione scura, nel tuo caso verde, si sviluppa poco alla volta
ah ecco, buono a sapersi....è che mi sembrava strano che si sviluppassero prima le macchie e poi la colorazione di fondo

[Marco Vaccari]

..è così in quasi tutti i Fundulopanchax e in genere di ogni gardneri gardneri/nigerianum..
i pesci si sessano da subito con la presenza di puntini lungo al corpo.. sulle pinne.. dopo compaiono le tipiche strisce dei maschi.. in seguito la colorazione di fondo... :-)
Ciao!

[Metalstorm]

Ricevuto capokilli! A te wikipedia ti fa un baffo :-))

[Metalstorm]

Allora, dopo tre mesi buoni di crescita degli esemplari in questione e in seguito a un confronto con esemplari più giovani salvati in vasca, posso constatare che effetttivamente i miei dubbi erano fondati: dalla coppia di findulopanchax gardneri gardneri "lafia" con colorazione normali, mi sono nati degli esemplari gold, tra cui il suddetto maschio :-))

infatti due dei piccoli dell'ultima deposizione (poi il maschio si è spento di vecchiaia) nati e cresciuti in vasca, si sono rivelati un maschio e una femmina e nonostante la taglia inferiore, mostrano già la colorazione di corpo e pinne standard...mentre il maschio e le femmine della prima riproduzione che ho salvato mostrano tutti (esclusa una femmina) una colorazione dorata

[Marco Vaccari]

urca!... riesci a postare qualche foto? Metalstorm?

[Venus]

dalla coppia di findulopanchax gardneri gardneri "lafia" con colorazione normali, mi sono nati degli esemplari gold, tra cui il suddetto maschio
Ma questo significa che i "Lafia" che hai preso non erano puri?
Sarebbe una cosa molto grave!

[Lo-renzo]

Mmmmmm....
Dalla lista dei pesci della convention si vede che c'erano:

419 Fundulopanchax gardneri gardneri Lafia
420 Fundulopanchax gardneri gardneri Lafia Gold

Quale dei 2 avevi?la persona che aveva portato i pesci è la stessa...

[Metalstorm]

Io ho preso i "lafia" normali

può essere che in questa popolazione ci sia una discreta percentuale di nascite di esemplari gold?

Nel malawi, per fare un paragone, tra i labeotropheus trewavasae "thumbi west" (quindi stesso reef di pesca) nascono sia maschi normali che maschi OB....in quelli pescati a chilumba invece non succede.
Può essere che per questi killi sia la stessa cosa?

[Lo-renzo]

Mmmmm...io parlo da profano e quindi potrei stare per dire un enorme ******* ma secondo me è più facile che ci sia stato un errore ed i Lafia siano stati mischiati con i gold dall'allevatore..le femmine sono diverse tra gold e normali?

[Lo-renzo]

Tra l'altro leggendo le schede di Tim Addis non c'è alcun riferimento al fatto che i Lafia possano dare dei gold...

http://www.aka.org/wak/Ref_Library/Fp.gar.gar.populations/Lafia.htm

Questi sarebbero i tuoi "Lafia" vero? (Jacopo ti ho rubato la foto :-) )
http://i56.tinypic.com/2lucbqd.jpg
Che poi meno stinti son così?
http://www.alfanita.se/alfanita_se_old/oldfiskar/fp_gar_gar_lafia.htm
Mentre questa divrebbe essere la forma dei gold? (son proprio quelli della convention AIK 2010)
http://www.aik.it/assets/galleries/375/f_gardneri_lafia_gold.jpg

[mario86]

il gold (o tiger) è un colore di base (autosomico) recessivo, anche in natura si manifesta ma difficilmente sopravvivono (selezione naturale), in cattività il predatore non c'è e quindi gli avannotti con queste colorazioni recessive (anche l'albino ad esempio) possono crescere.

seguono le leggi di mendel...

omozigote gold per omozigote gold = 100% gold
se invece lo metti con un pesce non gold potrai ottenere 100% gray (eterozigoti gold)
o solo una percentuale di gold (25%).

ovviamente come ogni statistica trova conferma precisa solo parlando di grandi numeri...

che c'entra con la purezza la comparsa di un esemplare con colorazione di base recessiva? #30

[Venus]

che c'entra con la purezza la comparsa di un esemplare con colorazione di base recessiva?
Se il gene "gold" (lo chiamo così per semplicità) è recessivo, si può manifestare solo in omozigosi, quindi solo nel 25% dei soggetti figli di eterozigoti per lo stesso gene...ma se circolano eterozigoti del gene "gold", è un problema perché significa che non sono stati riprodotti in purezza...tutto questo se appunto tale mutazione segue i principi mendeliani alla lettera, senza complicanze tipo penetranza incompleta o mutazioni multifattoriali...
Jacopo ti ho rubato la foto
Nessun problema!;-)
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Se chiamiamo il gene "gold" con g, significa che "Lafia" che danno origine a "Lafia gold" sono Gg...ma questo non dovrebbe essere possibile, in quanto se i "Lafia" fossero incrociati solo con "Lafia" da innumerevoli generazioni, dovrebbero essere tutti GG..cioè tutti puramente "Lafia"!

Dai GG ("Lafia")sarebbe impossibile avere "Lafia gold", a meno che non vengano incrociati dapprima con "Lafia gold", e poi la progenie incrociata nuovamente tra loro...

[Ale87tv]

se siamo sicuri che si tratta di un gene a penetranza massima e a controllo monogenico ci sarebbe la possibilità della mutazione spontanea (molto molto improbabile), che tra la popolazione non gold si sia formato un gamete mutato con gene gold (magari nelle precedenti generazioni), che si sia trasmesso come Gg in eterozigosi e tra i due individui Gg X Gg le possibilità erano gg 25%. ipotesi molto molto rara a meno che il locus del gene non abbia una frequenza di mutazione sopra la media.

[mario86]

si sta facendo un'pò di confusione, facciamo una premessa, la manifestazione di caratteri recessivi è sempre rara, tuttavia possono esistere popolazioni che per il biotopo in cui vivono manifestano tutte un particolare carattere.
se esiste una popolazione gold in una zona non possiamo dire che il gold sia dominante, non sò se qualcuno ricorda l'esempio delle falene durante la rivoluzione industriale in Inghilterra (c'è l'esempio in tutti i libri di scuola)

lasciando stare le popolazioni con caratteri recessivi, in popolazioni "grey" i caratteri recessivi vengono trasmessi in eterozigosi, questo perchè se in una zona con sabbia marrone nasce un pesce giallo l'uccello o il pesce più grosso lo beccano subito. è un esempio. in cattività non ci sono predatori quindi non solo il carattere recessivo viene trasmesso in eterozigosi ma la possibilità che si incontrino esemplari eterozigoti è maggiore. questo perchè gli accoppiamenti sono mirati e quindi vedendo come sono i figli si capisce la genetica dei genitori, nel caso specifico i riproduttori sono eterozigoti tiger (gold), ovviamente anche se la cosa non è voluta..



Dai GG ("Lafia")sarebbe impossibile avere "Lafia gold", a meno che non vengano incrociati dapprima con "Lafia gold", e poi la progenie incrociata nuovamente tra loro...

è qui che sbagli, ma proprio per un presupposto da niente.
1- il nome identifica il fenotipo dei riproduttori (probabilmente la classificazione si basa pure sulla f1 ed f2, questo non lo sò ma non importa) e non sul genotipo
2- il fatto che non siano mai nati esemplari gold (cosa che dubito perchè se l'allevatore dei gold e gray è lo stesso probabilmente basta chiedere a lui che li avrà semplicemente stabilizzati) non significa che non possano nascere in futuro.

tutto questo non è altro che selezione per il semplice fatto che il mantenimento non è naturale perchè permette ad esemplari che in natura in certe zone non sopravviverebbero di crescere e riprodursi.
Andrea, se ti piacciono i gold non ti resta che farli accoppiare tra fratelli

[Metalstorm]

Stasera provo a fare una foto dei soggetti incriminati

Questi sarebbero i tuoi "Lafia" vero? (Jacopo ti ho rubato la foto

qui sotto c'è il topic della manifestazione 2010....nel posti di Marco c'è una foto che se la vista non mi inganna è proprio della coppia che mi son portato a casa...
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=246923
se guradi le foto di jacopo dopo quella che hai messo, il maschio gold è sputato a quello che mi è nato

Tra l'altro leggendo le schede di Tim Addis non c'è alcun riferimento al fatto che i Lafia possano dare dei gold
guarda che proprio nel link che hai messo la terza foto parla proprio di "gold form" :-))

[Lo-renzo]

Tra l'altro leggendo le schede di Tim Addis non c'è alcun riferimento al fatto che i Lafia possano dare dei gold
guarda che proprio nel link che hai messo la terza foto parla proprio di "gold form" :-))


Mi riferivo al fatto che sulla scheda di Tim non c'è alcun riferimento al fatto che da dei Lafia possano uscire dei Lafia Gold...cioè,non c'è un elevata probabilità come magari accade in altre specie...

Sul fatto del gene recessivo o meno io di genetica non ce ne capisco una mazza ma secondo me dopo 4-5 generazioni se son tenute pure,ovvero con riproduzione tra soli esemplari della location Lafia la percentuale di "gold" dovrebbe essere nulla o quasi a prescindere dal fatto che il gene sia recessivo o meno...o sbaglio?
Questi pesci difficilmente sono f1 f2 f3 anzi più facile siano f30 visto che swon stati raccolti nel 1977....poi booo.....
Secondo me si dovrebbe contattare l'allevatore da cui provengono i pesci per capircene un pò di più....

[mario86]

il problema sta nella difficoltà che due esemplari eterozigoti si incontrino, sui grandi numeri sarà sempre maggiore la percentuale di omozigoti rispetto agli eterozigoti.

supponi di avere 6 esemplari, 5 omozigoti gray e 1 eterozigote gold, i figli dell'eterozigote (con l'omozigote gray) saranno solo per il 50% eterozigoti gold, ed otterrai un 25% di gold solo facendo accoppiare 2 eterozigoti gold (non distinguibili dagli omozigoti gray), moltiplica i nati da questo accoppiamento per il numero delle deposizioni di pesci omozigoti gray e ti fai un'idea sulle probabilità

se non vengono fatte vasche da riproduzione con coppie e mantenuta la linea in purezza è molto difficile che i caratteri recessivi emergano, ma prima o poi capitano (ci sono studi sulle popolazioni proprio in tal senso), questo vale per tutti i pesci

la statistica temporale c'entra poco ed in realtà sono più che altro semplici considerazioni letterarie, è solo fortuna ed accoppiamenti mirati.
la fortuna sta nel fatto che sia uscito un esemplare gold, la capacità nello stabilizzare in una linea questo carattere può certamente essere lasciata alla, passatemi il termine seppur errato, casualità (che non esiste perchè è solo questione di genetica), oppure, se esiste la volontà di fare in modo che questi tiger escano sempre in numero maggiore basta applicare un minimo di genetica mendelliana per l'appunto considerando il gold un carattere autosomico recessivo.

appurato che i genitori sono eterozigoti, mettendo un figlio con uno di loro usciranno il 50% di gold, tra 2 fratelli gold 100% gold, gold per fratello non gold...boh, 100% eterozigoti gold oppure 50 e 50.

riallacciandomi all'esempio dei 6 esemplari, tu puoi impegarci 10 anni o solo 2 generazioni a far emergere un carattere recessivo che sai essere presente, se la cosa interessa, dipende dalle strategie di accoppiamento che adotti