Zeolite, Carbonio e ....

[wolverine]

Senza usare metodi a proliferazione batterica (zeovit, Xaqua od altro) ma in una semplice vasca gestita con un berlinese classico, volevo discutere i vantaggi e svantaggi nell'inserire la zeolite da sola o insieme a fonti di carbonio (Bioptim, Zeostart, etc).
La Zeolite in effetti assorbe ammonio ed ammoniaca e quindi li sottrae al ciclo dell'azoto prima che vengano trasformati in nitriti per cui aiuta nel tenere sotto controllo i nitrati ma assorbe Magnesio, Potassio e non sò cosa altro. Inoltre, ho letto (non ho capito perchè) che un flusso troppo lento può provocare un innalzamento dei nitriti ???
Inoltre, è vero che aiuta ma alla fine crea un sistema spesso basato sull'utilizzo della stessa e non su un equilibrio "reale"della vasca in sè, per cui sempre a mio avviso ..... alquanto precario.
Insomma, tenendo sotto controlli i nitrati con cambi d'acqua regolari e parsimonia nel dosare il cibo vale la pena metterla in vasca o è solo un escamotage.
Alla fine fà danni o è tutta "salute".
Io meno due mesi fà avevo i nitrati a 25 ed oggi solo aggiungendo un deionizzatore e con cambi del 25% settimanali sono arrivato a 3 mg/l.
Sicuramente l'altro vantaggio della zeolite è che fà da substrato ai batteri e che scuotendola regolarmente li manda in circolo assorbendo così i fosfati. Quando i batteri vengono schiumati dovrebbero favorire la riduzione dei fosfati.

Inoltre, le fonti di carbonio senza zeolite vale la pena dosarli con parsimonia?
Quando leggo il sito della Zeovit ogni 10 domande 8 sono per chiedere aiuto sui ciano e altre proliferazione batteriche a mio avviso dovute spesso alle fonti di carbonio.
Inoltre, l'accoppiata Zeolite e fonti di carbonio???
ciao

[Stefano1961]

Scusa wolverine ,...................... non ho capito , se vuoi discutere sui vantaggi e svantaggi solo della zeolite ???????? O cosa cambia se inserisci fonti di carbonio ????? Perche' altrimenti torniamo al discorso della riproduzione batterica !!!!!!

[wolverine]

Stefano in primis vorrei discutere dei vantaggi e svantaggi della zeolite.
In effetti è una vita che vorrei inserirla ma non sono ancora convinto.

L'atro argomento (forse avrei fatto meglio ad aprire un'altro topic) e il dosare fonti di carbonio.
Io pur dosandoli sporadicamente ho dei seri dubbi che possa alterare l'equilibrio batterico presente in vasca, ed a lungo andare portare problemi. Forse dico caXXXte ma lasciatemi andare a ruota libera (oggi sono stanco :-D).

Inoltre, se in vasca usi la zeolite cambia qualcosa nel dosare o meno fonti di carbonio?
ciao

[Stefano1961]

Se parliamo solo di zeolite ................... come hai detto tu ................. assorbe l'ammoniaca e non rilasciandola e' indubbio che non viene trasformata in Nitrito e di conseguenza in Nitrato, quindi a priori un merito ce l'ha . Personalmente la uso, in quanto ho una vasca gestita con Xaqua .................... posso dirti pero' che con questo sistema, e' utile ma non indispensabile .................. in quanto, l'eliminazione dei Nitrati e Fosfati e' affidata ai batteri Eterotrofi. In oltre viene utilizzata in un reattore con un passaggio dell'acqua di circa 1000 lt/h, che come altro scopo ha il rilascio del biofilm, utile all'alimentazione di quei microorganismi che vivono nel tessuto del corallo. Invece il discorso e' diverso per il sistema Zeovit, in quanto serve per l'insediamento dei batteri, e lavora con un flusso molto lento ...................... in questo caso e' indispensabile. Secondo me , con un sistema tipo Berlinese puro, ha i suoi benefici, perche' trattenere l'ammoniaca, ................... non credo che in qualche modo incida sull'equilibrio della vasca !!!!! Pero' mi incuriosisce il fatto che con un flusso lento, faccia aumentare i nitriti !!!!! Uno svantaggio pero' c'e' l' ha .......... tende ad abbassare il KH.

[wolverine]

Stefano,
il fatto che con un flusso lento possa far aumentare i nitriti non sò se è una caxxata, spero intervenga qualcuno in grado di chiarirlo.
Non sapevo che facesse abbassare il PH. -28d#
Permettii di dire che secondo me fà da substrato ai batteri anche con il metodo Xaqua.
Sul fatto che assorbe vari elementi non saprei quanto influisce sugli oligoelementi ed anche sui macro tipo Mg, Potassio e iodio. Vediamo altri pareri. ciao

[Ink]

Wolverine, provo a dirti quello che ho appreso leggendo vari articoli scientifici e non le solite dicerie che si sentono sul forum senza avere magari basi fondate. detto questo, rimane tutta teoria, la pratica è ben altra cosa, come leggerai tra poco...
La zeolite, in particolare la clinoptilolite, di cui è fatta la maggior parte delle nostre zeoliti, ha vari scopi, già noti da molti anni prevalentemente in agricoltura e zootecnia, nochè nel trattamento delle acque reflue.
é un minerale naturale a basso costo, che ha la particolarità di essere un setaccio molecolare non selettivo per numerosi cationi (ioni positivi) con differente affinità per ciascuno.
Ragion per cui tanto "catturerà" preferenzialmente quelli con cui ha maggiore affinità, ma anche sulla base della concentrazione, tra cui in primis c'è l'ammonio e subito dopo il sodio; a seguire ce ne sono molti altri utili, come lo stronzio... la lista non la ricordo, ma ne parlavo in un un topic uno o due mesi fa in cui c'è tutto...
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=257596&page=2
Il fatto più importante che si evince da quelle letture, ma da cui non ho potuto poi trarre elementi pratici, è che negli altri campi prima usano le zeoliti per eliminare l'ammonio dall'acqua (dolce), poi gli fanno passare acqua con un bel carico di batteri nitrificanti, che così rimuovono l'ammonio e la zeolite si rigenera. Altro modo è di trattarla con acqua salata (te la sto facendo breve, eh...) perchè il Na spiazza l'ammonio e la zeolite torna pronta per riprendere ammonio in acqua dolce, dovi di Na non ce n'è, essendo poi più affine con NH4.

Quello che non capisco è cosa accade in vasca, dove di ammonio ce n'è una quantità infinitesimale, specialmente se lo confrontiamo con il Na e dove di batteri ce ne sono a iosa.
Quindi non capisco quali vantaggi reali offra, ma li da di sicuro se molti la usano...
Non capisco se è vero che col tempo si esaurisce...

Mio parere personale: toglie troppa roba utile (non misurabile peraltro) e nessuno sa bene come funzioni e come si regoli il funzionamento per davvero... tutto si fa per sentito dire e per impressioni troppo labili...
Per me di posto per i batteri in vasca ce n'è finchè ne vogliamo e se la vasca va male, non è perchè manca la zeolite.

Per quanto rigurda le fonti di carbonio, la credo più o meno allo stesso modo. In vasca non ne mancano e spingere i batteri serve solo a cercare di incasinare la vasca. Pochi hanno ottimi risultati, la maggior parte fa dei gran danni. Se si cercasse di gestire la vasca in modo più naturale e semplice, ci sarebbero molti più gioielli in giro e meno acropore sui comodini...
Sempre IMO, prima provare a raggiungere il massimo con una gestione berlinese ben fatta e quando si è arrivati al massimo, allora si può provare a distruggere la vasca in questo modo. Di post in cui si chiede come risolvere i problemi derivanti da fonti di carbonio, l'hai notato tu stesso, i forum traboccano...

[wolverine]

Ink,io al momento la penso esattamente alla stesso modo.Un buon berlinese per almeno un anno o più prima di provare a distruggere la vasca e decidere di aggiungere il prodotto magico.Sulle fonti di carbonio ho veramente paura in quanto se si sbaglia di poco si combinano più guai che altro, e come detto ci sono più discussioni su zeovit per ciano e altre strane proliferazioni batteriche che costituiscono il 60#70 % delle discussioni del forum che tra l'altro seguo con interesse in quanto utilizzo i loro prodotti ma non il metodo.La differenza in eventuali squilibri batterici la fanno proprio le fonti di carbonio IMHO.Sulla zeolite, la usano in tanti e questo, mi mette ancora dubbi........ utilizzarlo o meno......#24Il post che hai linkato è eccezionale, non lo trovavo più, me lo devo leggere un pò di volte. ;-)

[Ink]

wolverine, l'unica informazione interessante e pratica che ho tratto da quelle letture è che i batteri fosforo accumulanti, funzionano in questo modo quando vengono sottoposti ad alternanza di aerobiosi-anaerobiosi. Ho già pronto un reattore di zeolite caricato a corallina, che intendo fare lavorare on-off, ma che non metto in funzione finchè la vasca non cominicia a girare come dico io, in modo stabile e continuo... altrimenti non capisco se serve o meno... devo ancora risolvere un paio di problemi, o per lo meno capire come migliorarli (luce e skimmer).

[Maurizio Senia (Mauri)]

Io spero e credo che chi si cimenta nei Metodi a Proliferazione Batterica prima abbia provato nel Gestire la vasca con il Berlinese Classico traendone il massimo e dopo se i risultati sono al di sotto delle proprie aspettative si provano altri Metodi......di Post dove non si riescono a tirare fuori i Colori e Crascite con gestione Berlinese Classico ce ne sono molti.;-)

La Zeolite la si è sempre usata dalla notte dei Tempi.....la ritengo molto utile, i benefici li avete descritti sopra.

[Ink]

Io spero e credo che chi si cimenta nei Metodi a Proliferazione Batterica prima abbia provato nel Gestire la vasca con il Berlinese Classico traendone il massimo
e dopo se i risultati sono al di sotto delle proprie aspettative si provano altri Metodi.

Io temo di no... la mia impressione è che la maggior parte di chi si rivolge a questi metodi, è perchè ha una vasca che non gira bene e cerca la soluzione ai proprio mali. Questo il motivo per cui i post con problemi abbondano...

[Maurizio Senia (Mauri)]

Io temo di no... la mia impressione è che la maggior parte di chi si rivolge a questi metodi, è perchè ha una vasca che non gira bene e cerca la soluzione ai proprio mali. Questo il motivo per cui i post con problemi abbondano...

Io penso che il problema sta nelle capacità di chi conduce la vasca, quante vasche ci sono con bellissimi colori e ottima crescita che Utilizzano il Berlinese Classico? te lo dico io pochè, non arrivano a 10......i Problemi abbondano perche molti provano i vari metodi pensando che siano la Chimera per la riuscita, invece e se non si ha le capacità di capire e muoversi con tempistica adeguata si fanno più danni.

[Ink]

Mauri, la pensiamo quasi uguale... ovvero che molti non sanno gestire e fanno casini, ma credo che chi sappia gestire, ottiene degli ottimi risultati anche col berlinese, che poi sono pochi, sono d'accordo con te.... tutti vogliamo sempre di più, il problema è questo.

[wolverine]

Quindi .... se si riesce a tenere a zero fosfati e nitrati senza la zeolite meglio lasciar perdere oppure vale la pena inserirla per il fatto che agisca da substrato per i batteri e che con le classiche scrollatine fornisca batteri e film utile al nutrimento dei coralli?. -28d#
E' sufficiente come vantaggio comparato alla sottrazione di alcuni elementi, all'abbassamento del Ph e non so cosa altro.....
Non capisco dalle informazioni che ho trovato se una vasca che funziona in maniera discreta (io ho No3=3, P04 non rilevabili, No2= noon rilevabili, Ca=420, Mg=1320, Kh=7,5) ha effettivamente dei vantaggi ad inserirla.
Mi piace il ragionamento di Ink, prima risolvo o migliore alcune situazioni e poi vedo effettivamente se la zeolite mi porta vantaggi.
Non sò quanti lo hanno fatto oppure hanno inserito questa in vasca o perchè viene utilizzata da tanti oppure perchè il metodo lo prevede (e su questo c'è poco da discutere in quanto se il metodo è basato sulla zeolite è normale che la si usi senza farsi troppe domande).
ciao

[Maurizio Senia (Mauri)]

Quindi .... se si riesce a tenere a zero fosfati e nitrati senza la zeolite meglio lasciar perdere oppure vale la pena inserirla per il fatto che agisca da substrato per i batteri e che con le classiche scrollatine fornisca batteri e film utile al nutrimento dei coralli?. -28d#
E' sufficiente come vantaggio comparato alla sottrazione di alcuni elementi, all'abbassamento del Ph e non so cosa altro.....
Non capisco dalle informazioni che ho trovato se una vasca che funziona in maniera discreta (io ho No3=3, P04 non rilevabili, No2= noon rilevabili, Ca=420, Mg=1320, Kh=7,5) ha effettivamente dei vantaggi ad inserirla.
Mi piace il ragionamento di Ink, prima risolvo o migliore alcune situazioni e poi vedo effettivamente se la zeolite mi porta vantaggi.
Non sò quanti lo hanno fatto oppure hanno inserito questa in vasca o perchè viene utilizzata da tanti oppure perchè il metodo lo prevede (e su questo c'è poco da discutere in quanto se il metodo è basato sulla zeolite è normale che la si usi senza farsi troppe domande).
ciao

Nella mia esperienza ti posso dire che la ZeoLite aiuta molto il sistema (Berlinese Classico) sia nell'assorbimento di Ammonio, sia nel'aiutarlo a diminuire direttamente e indirettamente i Nutrienti inorganici, fa da Tampone al KH e Carbonati li mantiene bilanciati su valori medio/bassi, lo scuotimento distacca il Mulm Batterico che alimenta il Sistema........ecc ecc io vedo solo vantaggi.

[Ink]

Io vedo anche molti svantaggi, molti dei quali derivanti dal legame di molti elementi utili che non possiamo misurare ed integrare selettivamente. Infine nessuno sa quale sia il flusso migliore per una data situazione, chi dice che non deve superare il litraggio della vasca, chi dice che deva essere 1000 l/h... non mi sembra per niente condiviso e standardizzato.

Vi dico solo: vasca di Malpe (prima di smontare), niente zeolite ne fonti di carbonio...
ne conosco altre, ma non tutti le hanno viste passare dal forum...

[Stefano1961]

Wolverine, scusa ma dove hai letto che la zeolite abbassa il PH ???? Semmai tende ad abbassare il KH ..................... comunque sono d'accordo con Mauri, sul fatto che prima bisogna fare funzionare bene un Berlinese,................. che poi sostanzialmente e d'accordo anche Ink, per poi sfruttare al massimo le potenzialita' dei sistemi a riproduzione batterica. Pero' a parte gli inevitabili vantaggi della zeolite, che avete sottolineato ................................ vado un attimo OT, per dire che i sitemi a riproduzione batterica, pur avendo lo stesso principio , hanno poi delle differenze su l'uso della zeolite, ........................... per fare un esempio .................. con Xaqua e' consigliato un flusso veloce ( e qua ha ragione Ink, ) e non serve per l'insediamento batterico, in quanto di batteri in vasca ce ne sono a volonta'....................... mentre con Zeovit, i batteri prevalentemente lavorano sulla zeolite , tante' vero che paradossalmente puoi far funzionare una vasca senza rocce, se pur carica di pesci. In oltre l'uso della riproduzione batterica e' anche dovuto ad un altro motivo, e cioe' ........................ gli alimenti che servono ai coralli ( almeno con Xaqua ) per farli crescere e colorarli ....................... sono altamente inquinanti, e un Berlinese classico, farebbe fatica a smaltire tale carico organico, che poi e' il motivo di fondo, per cui i coralli nel Berlinese non riescono a colorarsi come nei sistemi a riproduzione batterica. Per finire come detto prima ..................... uno dei vantaggi della zeolite ....................... e' quello del biofilm per l'alimentazione di alcuni microorganismi che vivono sul tessuto del corallo .......................... e questo a prescindere da un Berlinese classico o meno.

[qbacce]

Ink, i vari ioni e oligoelementi vengono tolti in parte dalla eolite, è vero però vengono tolti anche da molte altre cose.
la zeolite per esempio sembra legare bene (oltre all'ammoni/ammoniaca) anche altri ioni monovalenti come Potassio, ecc quindi vanno reintegrati in qualche modo. tuttavia anche senza zeolite questi se ne vanno col carbone attivo, resine varie, si associano spesso a molecole organiche e vengono tolti dallo skimmer. Naturalmente tutte queste "sottrazioni" si fanno più importanti in un sistema a riproduzione batterica tipo zeovit, dato che i batteri sono ottimi divoratori di tali elementi: da questo nasce il bisogno delle integrazioni giornaliere, molto più necessarie che in un berlinese classico..

[franconapoli]

Io spero e credo che chi si cimenta nei Metodi a Proliferazione Batterica prima abbia provato nel Gestire la vasca con il Berlinese Classico traendone il massimo
e dopo se i risultati sono al di sotto delle proprie aspettative si provano altri Metodi.

Io temo di no... la mia impressione è che la maggior parte di chi si rivolge a questi metodi, è perchè ha una vasca che non gira bene e cerca la soluzione ai proprio mali. Questo il motivo per cui i post con problemi abbondano...

sono panemente d accordo con te
infatti se la vasca gira male bisognerebbe ricercare le cause prima di fare altri guai con boccettine varie#25#25#25

[zucchen]

...... uno dei vantaggi della zeolite ....................... e' quello del biofilm per l'alimentazione di alcuni microorganismi che vivono sul tessuto del corallo .......................... o.

che microrganismi ?

[qbacce]

credo intendesse i polipi del corallo, quindi il corallo stesso..

[zucchen]

wolverine,svantaggi non ne hai se capisci in anticipo il momento di alzare o diminuire il flusso.. o agire sulla quantità.
per il carbonio vale lo stesso ,solo che il problema è solo in una direzione , l eccesso... se non ne dai è meglio ihmo.

[mino.cruiser]

Secondo me su una vasca che gira bene con nutrienti non misurabili, la zeolite porterebbe pochi benefici....e qualche problemino....io l'eviterei.....secondo me aiuta molto in quelle vasche tendenti ad accumulare nitrati.....

[wolverine]

wolverine,svantaggi non ne hai se capisci in anticipo il momento di alzare o diminuire il flusso.. o agire sulla quantità.
per il carbonio vale lo stesso ,solo che il problema è solo in una direzione , l eccesso... se non ne dai è meglio ihmo.

Zucchen,
mi conforti sul discorso delle fonti di carbonio, che se non ne dò è meglio. Quasi, quasi butto l'ultima fiala di bioptim :-D
Ci dai qualche dritta (per favore non essere sibillino;-) ) dei segnali per alzare o diminuire il flusso e sopratutto su come agire sulla quantità ..... in effetti quali sono delle semplici regole per districarsi?
Inoltre, ti ruisulta che un flusso basso possa aumentare i nitriti?
E se la metti in sump senza reattore?
ciao

[zucchen]

wolverine,devi imparare ad osservare i cambiamenti degli animali ,sia in peggio che in meglio... successivamente aumenti o diminuisci il flusso... ma lentamente,perche il flusso coinvolge il rapporto redfield e ci vuole niente a incasinare.
il flusso basso puo portare nitriti.. ma soltanto se da un flusso veloce si passa bruscamente a un flusso lento ..
se la vasca è impostata dall inizio con flusso lento non credo... però la vasca non andrà mai bene come i flussi veloci.

[Stefano1961]

zucchen, secondo te ..................... in una vasca condotta a Berlinese puro, ........... puo' innescarsi da solo il rapporto Redfeld, senza l'aiuto di fonti di carbonio ??????

[zucchen]

stefano1961,il R/R è l equilibrio tra C N P nel fitoplankton ,zeovit o berlinese non gli frega niente.... si può spostare per molti motivi oltre la zeolite.
il colore che cambia del picofitoplankton sui vetri è la conferma.

[wolverine]

Io sul discorso del rapporto Redfield non ci ho capito una mazza.
In effetti esso è nato nel 1934 dove Alfred aveva reso noto che nel plancton marino (fito e zoo) esiste un rapporto relativamente costante tra Carbonio : Azoto e fosforo ed esattamente 137:18:1 (poi corretta successivamente a 106:16:1). Questo nel plancton marino e nell'potesi che le tre sostanze siano presente a sufficienza. Ma come facciamo a sapere quanto carbonio c'è? Mangime, trasformazioni varie etc... Azoto e fosforo le possiamo misurare...... ma con che precisione se pensiamo alle componeti del fosforo che non possiamo misurare. Inoltre per essere più precisi noi misuriamo nitrati e fosfati...
Bah io la vedo troppo complicata....

[zucchen]

lascia stare i numeri ;-)
il rapporto esiste e bisogna seriamente prenderlo in considerazione.

[wolverine]

lascia stare i numeri ;-)
il rapporto esiste e bisogna seriamente prenderlo in considerazione.

Ma ci vuole la bacchetta magica per capire se si rispetta tale rapporto in acquario .... per non pensare poi di "pilotarlo"... mi sembra veramente complicato per normali appassionati. ciao
Io già sono indeciso sulla zeolite .... se penso anche al R/R divento scemo :-D

[Stefano1961]

Zuccchen, porta pazienza, ma anch'io non ci ho capito una mazza !!!!!!!!!!! La mia domanda era riferita al fatto che con un sistema a riproduzione batterica .................. so che devo aggiungere carbonio per innescare il RR, partendo dal presupposto che in qualche modo, ho la possibilita' di verificare la quantita' di Azoto e Fosforo della vasca. So che il sistema si e' innescato, in quanto dopo un determinato periodo di " rodaggio ",................... senza bisogno di aggiungere fonti di carbonio, la vasca funziona da se. In un Berlinese ..................... come faccio a innescare tale rapporto ????? Nel caso in cui Carbonio, Azoto e Fosforo, non siano in equilibrio ????? Non so se mi sono spiegato .................. ma fai uno sforzo per capire un povero vecchietto !!!:-)):-)):-))

[wolverine]

il colore che cambia del picofitoplankton sui vetri è la conferma.

Interessante ...... a me è sempre un bel verde e si forma tutti i giorni, duro da toglierlo .... solo con la lametta.

[zucchen]

stefano1961,
i batteri si autoregolano e di carbonio in vasca c e n è e ne trovano quanto ne vuoi,lo prendono dagli aminoacidi ,dagli acidi grassi volatili.
non si deve innescare ,immagina il carbonio come ago della bilancia tra azoto e fosforo ,finche i nutrienti sono misurabili si può anche dosare,come dici tu... giustamente.. ma se non lo dosi fa lo stesso , i batteri eterotrofi trovano comunque le loro fonti di carbonio necessari ,ma questa è una cosa assodata sennò tanti berlinesi che non ne usano schiatterebbero :-))

[Ink]

vetri verdi? i miei fino a ieri si sporcavano da non vederci attraverso nel giro di 36h... ieri imporvvisamente sono rimasti perfettamente trasparenti... l'acqua sembrava di un limpido mai visto...

cosa ho cambiato? bella domanda... ho messo il carbone 3 giorni prima... ma di carbonio la mia vasca non ne ha mai visto...

[andrea81ac]

usato sempre zeolite e start mai avuto problemi.................cri a me r\r in culo mi entra in testa no.................

[zucchen]

..............cri a me in culo mi entra .................

annamo bene :-D

[Stefano1961]

stefano1961,
i batteri si autoregolano e di carbonio in vasca c e n è e ne trovano quanto ne vuoi,lo prendono dagli aminoacidi ,dagli acidi grassi volatili.
non si deve innescare ,immagina il carbonio come ago della bilancia tra azoto e fosforo ,finche i nutrienti sono misurabili si può anche dosare,come dici tu... giustamente.. ma se non lo dosi fa lo stesso , i batteri eterotrofi trovano comunque le loro fonti di carbonio necessari ,ma questa è una cosa assodata sennò tanti berlinesi che non ne usano schiatterebbero

Zucchen
vedo di riformulare la domanda in base alla tua risposta ............................ tu parti dal presupposto che in un Berlinese, il R/R sia gia' presente, ma quello che la mia zucca non riesce a capire , ....................... e come mai, per esempio ........................ dando un " bel pappone " ai coralli, in alcune vasche ..................... i nitrati e fosfati aumentano velocemente, senza che il sistema Berlinese naturale, riesca a smaltirli ???? Mentre la stessa cosa non accade, in una vasca a riproduzione batterica ??? Se non dosando le fonti di carbonio , i batteri li trovano lo stesso, perche' il carico organico non viene smaltito ??? O meglio ................... non smaltito del tutto !!!! Grazie !!!

[zucchen]

io il merito lo do alla zeolite ,non al carbonio...prova a toglierla e mantieni la stessa alimentazione ,poi mi dici...
puoi fare anche una controprova se vuoi..interrompi le fonti di carbonio,vedrai che la vasca va bene lo stesso

[bibarassa]

io il merito lo do alla zeolite ,non al carbonio...prova a toglierla e mantieni la stessa alimentazione ,poi mi dici...
puoi fare anche una controprova se vuoi..interrompi le fonti di carbonio,vedrai che la vasca va bene lo stesso

Concordo, nella mia vasca in maturazione senza dosare fonti di carbonio ma solo zeoliti ho notato che i nutrienti si sono abbassati lo stesso

[wolverine]

io il merito lo do alla zeolite ,non al carbonio...prova a toglierla e mantieni la stessa alimentazione ,poi mi dici...
puoi fare anche una controprova se vuoi..interrompi le fonti di carbonio,vedrai che la vasca va bene lo stesso

Meglio interrompere però gradualmente.... IMHO anche se all'inizio un pò aumenteranno, mente i batteri non si autoregolano di nuovo .... sempre IMHO.

Stefano 1961,
in vasca esiste plancton (zoo e fito). Alll'interno del placton vi è Carbonio, Azoto e fosforo.
Quindi non c'è bisogno di innescare niente.
Analizzando il plancton marino in diverse aree dell'oceano di è visto che questi tre elementi conservano sempre lo stesso rapporto. Cioè ci sono 106 Atomi di carbonio, 16 di Azoto e 1 di fosforo. Questo per l'oceano. Se poi in acquario riusciamo a riprodurre lo stesso rapporto non ne ho la minima idea. Ma è chiaro che esite del plancton che però potrebbe avere questi elementi in rapporto diverso.
ciao

[Stefano1961]

Bibarassa, sicuramente i nutrienti ti si sono abbassati ......................... ma il quesito che ho posto, e' un altro !!!!! Se in una vasca condotta a Berlinese puro con coralli SPS, dai regolarmente " dei papponi " , o alimentazione adeguata e altamente inquinante,...................... i fosfati e nitrati vanno su, inevitabilmente !!!!! ............ mentre se lo fai con una a riproduzione batterica ........................... i valori continuano ad essere bassi o innimmisurabili ............................. Stavo cercando di capire la differenza fra le due vasche ......................... perche' se le fonti di carbonio,................. gli eterotrofi li trovano comunque ,in un berlinese , ........................ non capisco perche' gli inorganici non si riescono ad eliminare facilmente, altrimenti per chi usa Xaqua, Zeovit o altro, non avrebbe senso continuare ........................ invece il problema esiste !!!!!!. E un'altra cosa ....................... con un sistema a riproduzione batterica, ..................... faccio esempio di Xaqua ................ una volta innescato perfettamente il R/R, non dosi piu' fonti di carbonio e la vasca continua ad avere NO3 + PO4, prossimi allo zero, mentre con un berlinese, ........................ se non sempre, ........................ sei costretto ad intervenire con delle resine per tenere a bada i PO4. In poche parole, nonostante un R/R naturale del berlinese, la riproduzione dei batteri, non e' adeguata nel caso in cui " ti scappa " la mano con l'alimentazione.
------------------------------------------------------------------------
Wolverine, sono d'accordissimo su quanto hai detto, .................... pero' il problema e' proprio questo !!!!!!! Nelle nostre vasche non sempre esiste questo rapporto, tante' vero ( almeno sulle fasi di avviamento ) che spesso devi intervenire con le resine per tenere a bada i fosfati, che sono quelli che spesso ci sfuggono. Altrimenti come detto a Bibarassa, che senso ha utilizzare un sistema a riproduzione batterica ??????

[bibarassa]

Stefano, forse dipende dal fatto che chi conduce il berlinese, non ha le zeoliti col reattore per dare le famose scrollatine, tutto li il segreto, non le fonti di carbonio organico (start2, acido acetico, etc. etc,) IMHO

[Ink]

Stefano, in una vasca ben impostata berlinese, se dai cibo i valori di PO4 e NO3 non salgono. Nella mia, che gira da un anno, ho dato varie volte il pappone, ho fatto un periodo in cui lo davo 2 volte a settimana (un cubetto ogni volta), ma non sono mai saliti ne PO4 ne NO3. Che poi i coralli si possano scurire è un altro discorso e dipende da molti altri fattori. In teoria si da carbonio perchè è quello che può più facilmente mancare, ma non è così automatico che manchi...

[qbacce]

se si nutre regolarmente pesci e coralli il carbonio è ben difficile che manchi..
si da per dare un aiutino..

[SamuaL]

Secondo voi l'effetto scrollatina (della zeolite) si può considerare più nutrimento per coralli o più spinta verso la riduzione dei valori? o 50 e 50?

[qbacce]

se uno ha uno skimmer efficiente secondo me serve più per controllare i fosfati che per nutrire di bacterioplancton i coralli..

[scheva]

se uno ha uno skimmer efficiente secondo me serve più per controllare i fosfati che per nutrire di bacterioplancton i coralli..

Concordo....anche perchè scuotendo dentro la sump il più lo cattura lo skimmer

[Ink]

quoto, in teoria i batteri rigenerano la zeolite, tolgono l'ammonio e la fanno tornare efficiente. Con la scrollatina, togliamo i batteri dalla zeolite e li mandiamo nello schiunmato ed il ciclo riparte... Io non sono nemmeno così convinto che la zeolite perda il suo effetto col tempo...

[bibarassa]

Con la scrollatina alla zeolite si dovrebbero "liberare" i batteri fosforoaccumulatori i quali trovandosi in un ambiente molto più aerobo di quello della zeolite cominciano ad accumulare più velocemente (non so se il termine sia esatto) i fosfati presenti nella colonna d'acqua. Per questo motivo l'uscita della zeolite è preferibile venga a trovarsi in prossimità della pompa di mandata in modo che i batteri ritornino in vasca dove oltre ad eliminare i fosfati grazie alle condizioni aerobiche della vasca diventano anche nutrimento (batterioplancton) per i coralli. Dimenticavo una cosa: in ambiente anaerobico i batteri fosforo accumulatori invece di accumulare i l fosfato lo rilasciano, ecco perchè + scrollatine diamo e meglio lavorano. In pratica gli facciamo prendere una boccata d'ossigeno.......e loro ci ringraziano accumulando i fosfati. Ora ci vorrebbe un intervento di Mr zeolite (Zucchen) che ci spiegasse meglio cosa avviene con le scrollatine :-)

[qbacce]

I batteri accumulano anche ammoniaca..

[bibarassa]

sei sicuro che i batteri assorbino anche l'ammoniaca? non è che ci sia una specie di scambio ionico tra zeolite (che non so cosa ceda) e ammoniaca?

[Stefano1961]

Ink, non metto in dubbio quello che dici, in quanto anch'io sono partito da un Berlinese per passare a Zeovit ( senza fortuna ........................ forse perche' agli esordi e tante cose non si capivano !!!! ) per poi passare a Xaqua. Pero' una cosa e' dare 2 volte la settimana il " pappone " o qualcosa di simile, che comunque inquina, un'altra e darlo tutti i giorni !!! Io sto cercando di capire, perche' immettendo " ULTERIORI " fonti di carbonio,..................... la vasca mantiene gli inorganici bassi e i coralli si colorano oltre il dovuto, ................................. mentre con un Berlinese puro, tutto cio' non avviene !!!!! Se non fosse cosi', .................... sarei un cretino, ( insieme ad altri ) a voler continuare a usare un sistema a riproduzione batterica !!!! Al di la' delle considerazioni un po di tutti , che condivido e rispetto, se le fonti di carbonio , gli eterotrofi li trovano in vasca , ....................... perche' la reazione dei coralli e' diversa ?????? Pur mantenendo in entrambi i sistemi lo stesso tipo di alimentazione ed integrazione di oligoelementi ????
Le fonti di carbonio in piu' c'entrano qualcosa, o no ?????

[qbacce]

i batteri possono usare quasi tutti i composti dell'azoto tra cui anche l'ammoniaca/ammonio. Certo non lo metabolizzano in quantità come il fosfato da parte dei fosfoaccumulanti, però lo usano.

[Stefano1961]

Si , sono d'accordo ....................... ma la mia domanda era un'altra !!!!!

[wolverine]

[B]Wolverine, sono d'accordissimo su quanto hai detto, .................... pero' il problema e' proprio questo !!!!!!! Nelle nostre vasche non sempre esiste questo rapporto, tante' vero ( almeno sulle fasi di avviamento ) che spesso devi intervenire con le resine per tenere a bada i fosfati, che sono quelli che spesso ci sfuggono. Altrimenti come detto a Bibarassa, che senso ha utilizzare un sistema a riproduzione batterica ??????

Io al momento farei una distinzione fosfati alti possono dipendere da un eccessivo carico in vasca, una rimozione delle proteine non efficiente, etc.... a prescindere dal R/R, potrebbero essere cose diverse. QUindi un conto ed avere i fosfati alti ed un conto è il rapporto tra le tre sostanze viste.
Io mi ripeto è probabilmente mi sbaglio ma non credo sia facile parlare di rapporto Redfield in acquario.
Io ho letto molti topic di Zucchen e siceramente è un piacere leggere quello che scrive, inoltre ha sicuramente una marcia in più ed esperienza non comuni ai molti (io in prima fila), ma pur credendo che esiste un R/R in acquario và al di là della portatata dell'acquariofilo. Inoltre, quel rapporto 106:16:1 (e come giustamente dice Zucchen a prescindere dai numeri) varia in ciascun organisco per cui ogni organismo tende ad accumulare diverse concentrazione di tali componenti. Inoltre, tale rapporto vale per un miscuglio di fito e zoo. Già se considerate Fito e Zoo separatamente il rapporto varia, di poco, ma varia. Addiritura tale relazione varia al variare del fito considerato. Quindi miscugli di diverse specie di plancton possono avere un rapporto diverso dei tre elementi.Come dice la rivista coralli, dalla quale stò attingendo notizie, per noi non sono molto interessanti le diverse specie di plancton naturale ma molto di più le alghe dei reef corallini. I dati pubblicati mostrano un raporto di Carbonio:Azoto:FOsfoto di 550:30:1 nelle alghe betoniche. Nelle aree nelle quali arrivano acqua dolce ricca di sostanze nutritive la relazione di sposta sempre più verso il carbonio raggiungendo 1120:30:1. Questo per noi dovrebbe essere più rilevante visto che siamo interessati ai coralli zoozatellati con alghe simbionti. Detto questo questo la R/R esprime un rapporto puramente empirico in un miscuglio di plancton e poco ci dice sulle necessità di tali sostanze di una determinata specie.
Per cui fintanto che Carbonio; Azoto e fosforo saranno disponibili in maniera sufficiente alle alghe simbionti poco importerà se per un atomo di fosforo sono disponibili 16, 32 atomi di Azoto. Quindi più del rapporto mi preouccuperei dei valori assoluti di tali sostanze che possono provocare i problemi che ben conosciamo (vedi fosfati e nitrati).
Per quanto riguarda l'aiuto del carbonio nella riduzione dei nitrati e fosfati difficile sapere se succede perchè manca carbonio (cosa che sinceramente non credo, ma la momento è l'unica spiegazione che trovo) per cui si ristabilisce in qualche modo le quantità sufficienti dei tre elementi per un assimilazione dai parte dei organismi oppure vanno a nutrire i vari batteri che assorbono fosforo mente la zeolite assorbe ammonio limitandone i nitrati. Mah -05

[qbacce]

Se non sbaglio il rapporto redfield stabilisce la proporzione delle quanità di elementi "incamerati" nel plancton nell'oceano. Ovviamente è una media perchè diversi tipi di fito e zooplacton hanno esigenze vie metaboliche diverse..
in linea di massima anche in acquario tale rapporto è rispettato: non vedo come possa essere il contrario.. In acquario di solito il nitrato e il fosfato sono presenti e non sono limitanti ne per lo sviluppo del plancton ne per i coralli; quindi tale rapporto è rispettato ma molta roba avanza.. Questo si fa sentire maggiormente in un berlinese.
mettendo skimmer efficiente e reattore di zeolite per scrollare la "roba" di prima avanza molto meno perchè promuovendo riproduzione batterica e rimozione dai batteri da parte dello skimmer si estrae molto di ciò che avanza dal redifield. questo anche senza dosare carbonio..
Spesso però credo che nitrato e fosfato finiscono dopo rispetto al carbonio (nitrato in particolare) di conseguenza se si vuole spingere verso valori di nitrati e fosfati simili a quelli marini bisogna aggiungere carbonio organico per permettere ulteriore proliferazione batterica e conseguente rimozione degli inquinanti residui..

Concludendo secondo me serve a poco sapere il redfield ai nostri fini. utile è invece sapere con ragionevole esattezza i nitrati e fosfati in soluzione e se in eccesso dosare carbonio organico e scrollare la zeolite; dico dosare carbonio organico perchè anche il carbonio organico viene schiumato attraverso i batteri, quindi in qualche modo va dosato se vogliamo ridurre anche NO3 PO4. e dosare carbonio organico vuol dire anche dare pappa a pesci e coralli. Bisogna riuscire a soddisfare il fabbisogno della vasca, magari aiutandosi con a.acetico o simili, tipo zeofood e start2..

Piccolo appunto su nitrato e fosfato: prima ho detto che è più facile che in un sistema a riproduzione batterica che fa uso di reattore di zeolite si accumuli il nitrato rispetto al fosfato.
questo perchè il fosfato è richiesto dalla cellula in quantità superiore rispetto al nitrato: basti pensare all'ATP, agli acidi nucleici, all'attivazione di substrati carboniosi e di molte proteine, ecc per non entrare in biochimica..
Quindi la zeolite da questo punto di vista da una mano adsorbendo azoto in eccesso.. e quindi di solito fosfato e nitrato raggiungono entrambi livelli immisurabili.
Se poi questo sia merito anche dei batteri che riescono in qualche modo a strappare l'ammonio alla zeolite e a rigenerarla non lo so..
sta di fatto che secondo me zeolite, scrollatine e carbonio (cibo o carbonio tipo il food) sono essenziali. ovviamente quando gli inquinanti sono ai livelli voluti e si deve solo mantenere il sistema può essere meno spinto..

[Stefano1961]

wolverine e qbacce, da quanto esposto nei vostri interventi e da quanto mi ha spiegato Zucchen, prima ........................... se non ho capito male ......................... si puo' sintetizzare cosi' : il rapporto R/R esiste nelle vasche a prescindere ................. il Carbonio fa da bilanciere verso Azoto o Fosforo ..................... e sostanzialmente non dobbiamo tenerne conto, da che parte si sposta ......................... tanto decide lui, in base alle esigenge !!!!! ............. L'aggiunta di fonti di Carbonio aiuta il processo di assimilazione dei batteri eterotrofi, per l'eliminazione di Nitrati e Fosfati ...................... ma allo stesso tempo, il Carbonio viene schiumato insieme ai batteri, e monitorando gli inorganici ...................... decidiamo se aggiungerne o meno !!!!!! Ho capito bene, o avete correzioni da farmi ????

[qbacce]

Stefano, riassunto molto per me è così..

[wolverine]

Stefano1961,
per quello che ho capito io (e mi reputo uno che ha capito molto poco) dovrebbe essere così.
Spero che Zucchen dica la sua.
Ma rimango dell'idea di non aggiungere carbonio .... o comunque con molta parsimonia. Ricordo un topic di poco tempo fà sulla vasca di aquazone che utilizzano il metodo zeovit (e hanno una vasca da paura) che non utilizzano lo Zeostart in maniera costante .... ma solo quando si alzano i nutrienti.... mica scemi ;-).
Poi se avessi avuto solo convinzioni non avrei aperto questo thread.......
Speriamo anche in altri inteventi.... perchè stà dventando interessante.

[qbacce]

Ricordo un topic di poco tempo fà sulla vasca di aquazone che utilizzano il metodo zeovit (e hanno una vasca da paura) che non utilizzano lo Zeostart in maniera costante .... ma solo quando si alzano i nutrienti.... mica scemi ;-)

daccordo anch'io su questo, infatti l'ho scritto nel post sopra:
sta di fatto che secondo me zeolite, scrollatine e carbonio (cibo o carbonio tipo il food) sono essenziali. ovviamente quando gli inquinanti sono ai livelli voluti e si deve solo mantenere il sistema può essere meno spinto..

[Stefano G.]

seguo la vostra discussione con interesse ma non essendo esperto e non utilizzando carbonio o zeolite mi sorge un dubbio #24
se per un periodo di tempo (es. 2 settimane di vacanza )non potete integrare carbonio o scrollare la zeolite che succede ?

[bibarassa]

wolverine e qbacce, il Carbonio fa da bilanciere verso Azoto o Fosforo ..................... e sostanzialmente non dobbiamo tenerne conto, da che parte si sposta ......................... tanto decide lui, in base alle esigenge !!!!! ............. L'aggiunta di fonti di Carbonio aiuta il processo di assimilazione dei batteri eterotrofi, per l'eliminazione di Nitrati e Fosfati ...................... ma allo stesso tempo, il Carbonio viene schiumato insieme ai batteri, e monitorando gli inorganici ...................... decidiamo se aggiungerne o meno !!!!!! Ho capito bene, o avete correzioni da farmi ????

Mi sembra invece che zucchen dica che bisogna tenerne conto di come si sposta "l'ago della bilancia" infatti se non erro consiglia di dosare carbonio finche si è in presenza di fosfati, ma di non dosarlo se hai ad es nitriti, in quanto sbilanceresti il rapporto tra autotrofi ed eterotrofi a danno dei primi. Almeno così mi pare di aver capito...aspettiamo l'intervento di zucchen

[Stefano1961]

Bibarassa, lui dice che puoi dosarli finche' ci sono nutrienti in vasca, ............. pero' dice anche ........... che se non lo fai ...................... gli Eterotrofi si arrangiano !!!!! Io che uso il metodo Xaqua .................... posso dirti che il Carbonio che in questo sistema si chia " BIO " ........................... non lo doso piu' da mesi, e la vasca gira bene ................. avendo costantemente Nitrati e Fosfati inimmisurabili !!!!! Quello che volevo capire , era ......... se aveva senso di aggiungere fonti di Carbonio, ................... partendo dal presupposto che gia' il R/R esiste comunque in ogni vasca , ma che per qualche motivo .................. specie in un Berlinese puro ...................... non si creano abbastanza batteri ETEROTROFI , che riescano a tenere sotto controllo gli inorganici, in condizioni di grossi carichi organici, ........ e non durante sporadiche " papponate ". Comunque dalle relazioni date prima, ho incominciato a capirne di piu' !!!! Il limite del Berlinese puro, a parte qualche eccezione che probabilmente ci sara', resta quello di non riuscire a far risaltare i colori, perche' non idoneo a smaltire grossi carichi organici , che sappiamo sono la palla al piede per i coralli !!!! Comunque insieme a te .................. aspettiamo delucidazioni !!!

[bibarassa]

Ciao Stefano,
certo che gli eterotrofi ci sono anche in un berlinese puro, ma il vero segreto di tutti i sistemi a moltiplicazione batterica non sono le aggiunte di fonti di carbonio organico ma la zeolite, che costituisce un ECCEZIONALE substrato per i batteri eterotrofi (in particolar modo per i batteri fosforo accumulatori poly-p - non dirmi cosa sono che l'ho letto in un intervento sul forum fatto da zucchen-)

[Stefano1961]

Ciao BIBA, puo' darsi che mi sbagli !!!!! quindi l'affermazione va presa con le " pinze ", .............. ma quando usci' sul mercato Xaqua, la zeolite per loro non era indispensabile al funzionamento del sistema ................... infatti fu introdotta in un secondo tempo !!!! Questo perche' ............... a differenza di Zeovit, per il quale la stessa e' sempre stata indispensabile ................... per Xaqua gli eterotrofi si trovavano in vasca.

[bibarassa]

Stefano forse perchè quando uscì Xaqua non si sapeva dell'importanza della zeolite come substrato per gli eterotrofi, in pratica non si sapeva ancora che l'abbassamento dei nutrienti dipendeva dalla zeolite e non dalle fonti di carbonio, le quali possono si accelerare il processo di riduzione dei fosfati e nitrati ma portano alla lunga ad uno sbilanciamento tra autotrofi ed eterotrofi (e di conseguenza immagino portino anche ad uno sbilanciamento del R/R)

[Stefano1961]

Probabilmente ................... e' come dici tu !!!!! In effeti se andiamo a vedere e' solo negli ultimi 2 o 3 anni, che c'e' stata una evoluzione nel marino ................... prima tante cose non si capivano, anche perche' di chimica se ne conosceva molto meno, rispetto ad ora. in oltre dobbiamo ringraziare, vari personaggi del forum, che ci hanno aiutato in questo !!!

[Squalo82]

seguo la vostra discussione con interesse ma non essendo esperto e non utilizzando carbonio o zeolite mi sorge un dubbio #24
se per un periodo di tempo (es. 2 settimane di vacanza )non potete integrare carbonio o scrollare la zeolite che succede ?

Qualcuno che risponde a questo quesito? Oltre a questo quesito esposto da Stefano66, vorrei sapere cosa succede se noi utilizziamo il reattore di zeolite on/off ogni ora per 1 giorno a settima in giorni prestabiliti...

[Stefano1961]

Squalo82, vedo che tu usi Zeovit, per cui ci sono altri piu' qualificati di me per risponderti !!!!! In quanto il sistema che usi non lo conosco bene !!!! Posso dirti pero' , che in un sistema " normale ", non succede nulla di grave .......... al massimo potresti avere un leggero innalzamento di Nitrati e Fosfati ................ e forse neanche ..................... perche' comunque gli etrotrofi si arrangerebbero !!!!

[qbacce]

sul fatto che se si sbilancia il rapporto tra autotrofi ed eterotrofi si sbilancia anche il redfield non sono daccordo: il redfield è valido (e diverso) in ogni forma di vita.
riguardo al periodo di non integrazione del carbonio e dello scrollamento della zeolite non dovrebbe succedere nulla (come del resto dice anche la guida zeovit) anche perchè è vero che non si scrolla più ma non si butta nemmeno in vasca cibo per coralli, ecc e inoltre si dovrebbe limitare un pò anche quello che si da ai pesci in tale periodo..

[Stefano1961]

Rettifica, ho fatto confusione ................ la risposta era piu' per Stefano 66.

[bibarassa]

Ciao qbacce,
la mia era solo un'ipotesi.......ci vorrebbe zucchen per far chiarezza su ste cose

[qbacce]

si si:-)) aspettiamo zucchen

[bibarassa]

Squalo 82, ti faccio copia e incolla di qualcosa che ho trovato riguardo la fase aerobica e anaerobica:
la zeolite attiva le cellule dei batteri fosforo accumulanti è tutto collegato biologicamente.
Durante la fase anaerobica
(assenza di ossigeno libero
e di nitrati), la massima
parte del COD solubile, principalmente
costituito da acidi
grassi a basso peso molecolare
(in particolar modo l'acetato),
viene adsorbito dai microrganismi
fosforoaccumulanti
e convertito in
riserve carboniose di PHB(che è un poliestere). In
altre parole, una volta trasportato
dentro la cellula il
substrato viene accumulato,
sotto forma di PHB, come riserva
interna; la sintesi di PHB avviene utilizzando l’energia derivante dalla degradazione dei
polifosfati (sintetizzati nella fase aerobica). La degradazione dei polifosfati determina il rilascio
in soluzione di ortofosfati, che ne determina un significativo incremento di concentrazione
nella fase anaerobica

Nella successiva fase aerobica i batteri fosforoaccumulanti
utilizzano il substrato carbonioso
(PHB) accumulato nella fase anaerobica
per la sintesi cellulare, senza dover entrare in
competizione con le altre specie batteriche
per l'utilizzo del substrato esterno.
La conversione del PHB a biomassa e glicogeno
determina una produzione di sostanze
necessarie alla sintesi cellulare largamente superiore
a quella strettamente necessaria ; tale
eccesso viene accumulato sotto forma di polifosfati
(catene di ortofosfati).
Nella fase aerobica si assiste pertanto ad
una significativa diminuzione della concentrazione
di ortofosfati dalla fase liquida .

[zucchen]

è un pò complesso l argomento :-D
la massa autotrofa se non ossida no2 in no3 in proporzione al valore dei po4 si può avere uno sbilanciamento tra nutrienti inorganici,in pratica no3 rilevabili e po4 non rilevabili.
questo può dipendere da un numero elevato di pesci o da un alimentazione non bilanciata.
i sbilanciamenti tra nutrienti portano ad un aumento di alghe ,che CREDO possa influire anche sull equilibrio del R/R.

[qbacce]

Zucchen puoi spigare meglio il discorso di sbilanciamento tra nitrato e fosfato in relazione al lovoro dei diversi tipi di batteri e come questo sbilanciamento si ripercuote sul discorso alghe e patina sui vetri??
grazie

[zucchen]

è tutto regolato dalla quantità di carbonio disponibile,tieni conto che la fissazione del carbonio da parte del fitoplancton svolge un ruolo chiave nel ciclo globale del carbonio.
il carbonio fa da bilanciere tra i nutrienti e le alghe che vedi formarsi sui vetri non è altro che fitoplankton.
al fitoplankton appartengono anche i cianobatteri ,anche loro cambiano colore in base al carbonio e nutrienti disponibili.
I cianobatteri appartengono al picophytoplankton, il più piccolo fitoplancton. Fino a poco tempo fa si riteneva dominassero la fissazione del carbonio, insieme Proclorococus e Synecoccus.
Come tutti i batteri, i cianobatteri sono procarioti, distinti dagli eucarioti per l’assenza di un nucleo cellulare. Tanche se meno numerosi rispetto ai cianobatteri, la zona fotica ha anche una elevata biomassa di fitoplancton, piccoli eucarioti capaci di fissare il carbonio.


ihmo è ,non chiedermi dove ho letto sti collegamenti perche me li sono inventati :-D

[Squalo82]

bibarassa, grazie mille, anche se c'ho capito poco.....a causa della mia ignoranza in materia

[qbacce]

Zucchen, scusa se ti rompo le balle, pero vorrei che tu rispondessi alla mia domanda precedente, cioè questa: "Zucchen puoi spigare meglio il discorso di sbilanciamento tra nitrato e fosfato in relazione al lovoro dei diversi tipi di batteri e come questo sbilanciamento si ripercuote sul discorso alghe e patina sui vetri??"
Io studio biotecnologie quindi riesco a seguirti bene, spiega pure..;-)

[zucchen]

Zucchen, scusa se ti rompo le balle, pero vorrei che tu rispondessi alla mia domanda precedente, cioè questa: "Zucchen puoi spigare meglio il discorso di sbilanciamento tra nitrato e fosfato in relazione al lovoro dei diversi tipi di batteri e come questo sbilanciamento si ripercuote sul discorso alghe e patina sui vetri??"
Io studio biotecnologie quindi riesco a seguirti bene, spiega pure..;-)

bhè allora dovresti spiegarcelo tu visto che io ho la terza media :-))
che gli accumuli di nutrienti squilibrati facciano venire le alghe lo sanno anche in cina.. è alla base dell acquarofilia è....
la mia spiegazione te l ho data .. giusta o sbagliata che sia...pere me dipende dall attività fotosintetica delle cellule e dalla quantità di carbonio disponibile.

[qbacce]

Chiedevo questo perche non capisco come il non bilanciamento tra nitrato e fosfato (secondo il redfield presumo) faccia proliferare il fito e le alghe.. Magari con valori bassi ma sbilanciati crescono le alghe: invece con valori anche un po piu alti ma bilanciati queste non si sviluppano più di tanto.. Tutto qui..

[bibarassa]

Forse in batteri in presenza di rapporti C:N:P sbilanciati vanno in "stallo" fino a quando il R/R non si bilancia, lavorando poco o niente ci sarà forse un accumulo di nutrienti

[qbacce]

e conseguente crescita del fito e alghe, giusto??

[zucchen]

Chiedevo questo perche non capisco come il non bilanciamento tra nitrato e fosfato (secondo il redfield presumo) faccia proliferare il fito e le alghe.. Magari con valori bassi ma sbilanciati crescono le alghe: invece con valori anche un po piu alti ma bilanciati queste non si sviluppano più di tanto.. Tutto qui..

per alghe sui vetri mi riferisco ai cianobatteri... per phitoplanton intendo i ciano ,forse non mi stai capendo :-)
il r/r e bilanciamento tra nutrienti sono 2 cose diverse ma collegate .

[qbacce]

si, si i lasciamo perdere per ora il r/r.. Io intendevo la correlazione tra nitrato e fosfato e patina sui vetri.
Ho letto che se tende al chiaro (biancastro) è sintomo di eccesso di fosfato in soluzione; se tende al verde è sintomo del nitrato.
Ovvio che su questo influisce anche il carbonio organico e il pH: infatti dopo aver messo uno skimmer serio nella mia vasca il pH è più alto e la patina si forma meno. Attualmente dopo qualche giorno la patina sui vetri tende al verde. come valori ho fosfati irrilevabili, mentre i nitrati sono a 0,5/1 ppm..
Poi il discorso del carbonio (pappa, food e start2) che doso con parsimonia da un lato spinge i batteri, ma dall'altro spinge anche questa benedetta patina.. Secondo te è meglio gradualmente ridurlo??

[zucchen]

io interromperei tutto insieme... mi piace fare i cambiamenti bruschi perche capisco meglio.. anche per i dosaggi degli oligo ci vado pesante .
perche i ciano cambiano colore è molto complesso,sono ciano è..tacciloro......sicuramente cambiano le condizioni e si innescano competizioni ,il biofilm formatosi con la fotosintesi diventa una casetta di leccornie per tutti gli organismi .. tipo gangbang :-D
ad esempio in oligotrofia diventano marroni scuri... va a capì #24

[qbacce]

..quindi mi viene spontanea la domanda: eliminando tutte le fonti di carbonio che sto dando, basterebbe sicuramente la pappa che do ai coralli e quella ai pesci??
..a rigor di logica quale carbonio organico è meglio di questo?? Sbaglio?
Comunque ora provo ad interrompere per vedere come cambia lo sporcarsi dei vetri..

[wolverine]

..quindi mi viene spontanea la domanda: eliminando tutte le fonti di carbonio che sto dando, basterebbe sicuramente la pappa che do ai coralli e quella ai pesci??
..a rigor di logica quale carbonio organico è meglio di questo?? Sbaglio?
Comunque ora provo ad interrompere per vedere come cambia lo sporcarsi dei vetri..

Il carbonio organico non è altro che zuccheri, grassi e proteine.
Quindi pappa ai pesci, eventuali aminoacidi e cibo per coralli non sono già fonti di carbonio? Perchè dosare pure Start, Bioptim etc? Qualìè la diffenza tra incrementare il cibo in vasca e dosare invece fonti di carbonio. Torniamo a una livello più basso (il mio :-D).

[Stefano1961]

qbacce ..quindi mi viene spontanea la domanda: eliminando tutte le fonti di carbonio che sto dando, basterebbe sicuramente la pappa che do ai coralli e quella ai pesci??
..a rigor di logica quale carbonio organico è meglio di questo?? Sbaglio?
Comunque ora provo ad interrompere per vedere come cambia lo sporcarsi dei vetri..

Se la tua teoria e' giusta ......................... troverai conferma, con la mia vasca .................
come avevo detto ..................... per mia esperienza personale, ho dosato fonti di carbonio, per un certo periodo ....................... poi stabilizzati i valori, ho interrotto ............. e sono andato di solo cibo per coralli e pesci ( naturalmente anche oligo elementi ) ....................... e i valori sono sempre stabili con NO3 e PO4 inimmisurabili.

[Squalo82]

io, che gestisco la mia vasca con zeovit, uso solo piccole dosi di start2 al cambio della zeolite per i primi giorni e poi interrompo, ad oggi non ho mai avuto problemi.....

[qbacce]

non è per presunzione, ma deve essere giusta per forza..
Come diceva Wolverine carbonio organico sono lipidi, carboidrati, proteina, quindi secondo me è meglio dare più cibo rispetto a meno cibo e boccettine varie... Ovvio che magari le boccettine contengono composti organici del carbonio ottimizzati per certi ceppi batterici, però non credo che cambi molto..
Comunque da oggi interrompo di botto start2 e food e vediamo.. se non cambia nulla evita di dare altri soldini al crucco..

[bibarassa]

Dosare ulteriori fonti di carbonio organico oltre a quelle già presenti naturalmente è inutile e può portare a sbilanciamenti tra autotrofi ed eterotrofi. Inoltre ultimamente si è scoperto che i batteri fostoro accumulanti poly-p usano al posto del carbonio organico il PHB

[qbacce]

il phb è carbonio organico...

[bibarassa]

Qbacce,
azz..hai ragione #12, ho interpretato male il copia e incolla che avevo fatto a squalo 82.........grazie per la precisazione

[qbacce]

mi stavo documentando sui poli-p.. sembra che in fase anossica siano anche in grado di respirare il nitrato, ossia di usare l'azoto come accettore di elettroni: quindi trasformano nitrati in diazoto (gassoso, che quindi se ne va..)..
Si dice anche che il miglior modo, cioè il più efficiente, della rimozione di fosfato e nitrato da parte di questi batteri sia l'alternanza tra fase aerobia/anossica.
Zucchen, ogni quanto consigli di alternare tali fasi??

[bibarassa]

Ciao,
ho provato a far funzionare il reattore di zeolite on-off per 24h in modo da creare le condizioni di funzionamento aerobico e anaerobico (dalle 18,30 di ieri alle 18,30 di oggi), ho misurato il livello di fosfati e son passato da 0,01 a 0,02......c'è qualcosa che mi sfugge del suo funzionamento, mi aspettavo di trovare i fosfati a 0,00, ed invece....#24#24#24

[wolverine]

mi stavo documentando sui poli-p.. sembra che in fase anossica siano anche in grado di respirare il nitrato, ossia di usare l'azoto come accettore di elettroni: quindi trasformano nitrati in diazoto (gassoso, che quindi se ne va..)..
Si dice anche che il miglior modo, cioè il più efficiente, della rimozione di fosfato e nitrato da parte di questi batteri sia l'alternanza tra fase aerobia/anossica.
Zucchen, ogni quanto consigli di alternare tali fasi??

Da quello che so tre ore on e tre ore off.

[bibarassa]

Zucchen consiglia ogni ora

[wolverine]

Ciao,
ho provato a far funzionare il reattore di zeolite on-off per 24h in modo da creare le condizioni di funzionamento aerobico e anaerobico (dalle 18,30 di ieri alle 18,30 di oggi), ho misurato il livello di fosfati e son passato da 0,01 a 0,02......c'è qualcosa che mi sfugge del suo funzionamento, mi aspettavo di trovare i fosfati a 0,00, ed invece....#24#24#24

Secondo me troppo poco per vedere delle differenze, se fosse così rapido dopo qualche giorno darebbe un disastro ;-)

[Ink]

bibarassa, fai il test altre 10 volte ed ogni volta troverai dei valori diversi... non credo sia sufficientemente attendibile per questo tipo di valutazioni... ricordate che il fotometro da un risultato +/- 0,04...

[qbacce]

Oltre al fatto che in 24 non ha senso fare codesta prova, ci sommi il margine d'errore del fotometro.. Dovresti provare minimo in una settimana e comunque i fotometri che abbiamo noi non vanno bene per fare sto venere di prove.
Quindi zucchen dice ogni ora??

[wolverine]

Ink,
fammi sapere quando metterai la Zeolite, mi raccomando apri un topic. ;-)

[bibarassa]

Ciao qbacce,
ecco è qui dove zucchen dice del tempo di un'ora per il funzionamento on-off: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=257596&highlight=giochini
------------------------------------------------------------------------
Ink,
fammi sapere quando metterai la Zeolite, mi raccomando apri un topic. ;-)
penso sia difficile che ink si converti alle zeoliti :-):-)

[qbacce]

Grazie, domani mi leggo tutto ;-)

[Ink]

bibarassa, per il momento non ho intenzione infatti... aspetto di leggere qualcosa che mi convinca a farlo... piuttosto voglio provare un reattore on-off per stimolare i poly-P, ma caricato a corallina... però finchè la vasca non si stabilizza non ha senso farlo, perchè non capirei il suo effetto...

[qbacce]

Lette tutte le 10 pagine..
Quindi di ce di alternarlo ogni ora ma dice anche che tenerlo sempre in on/off è pericoloso perchè nitrato e fosfati sparirebbero..
Io provo: quindi non doso più carbonio e reattore su on off..

[bibarassa]

Ciao Qbacce,
è per questo che io pensavo di azzerare i fosfati in un giorno, in quanto avevo inteso che in uno o due giorni col metodo on-off sarebbero scomparsi

[qbacce]

secondo me non è così veloce la discesa degli inquinanti o per lo meno non in due giorni.
Comunque io a fosfati sono già immisurabili, nitrati sono a 0,5/1.. vedro cosa cambia..
più che altro vorrei vedere gli effetti sullo schiumato e sulla patina sui vetri..

[zucchen]

secondo me non è così veloce la discesa degli inquinanti o per lo meno non in due giorni.
Comunque io a fosfati sono già immisurabili, nitrati sono a 0,5/1.. vedro cosa cambia..
più che altro vorrei vedere gli effetti sullo schiumato e sulla patina sui vetri..
on off non ti aiuta a far scendere i nitrati,dovresti interrompere l alimentazione ai pesci.. fare on off ora ti sbilancerebbe i nutrienti... fai scendere prima i nitrati.
on off funziona meglio con la zeolite nuova .. quando è al massimo della sua attività ....

[qbacce]

capito. quindi però se aspetto che i nitrati siano scesi, a che mi serve fare on-off ??

[Ink]

ma voi dal tipo di patina capite come sta andando la vasca?

faccio esempio della mia attualmente. Fino a circa due settimane fa, senza avere mai dosato carbonio, avevo i vetri che si sporcavano nel giro di 24h con la classica patina verde-bianca, che quando la passi con la lametta, vola via come polvere...

Ora ho cambiato skimmer, semplicemente (da LG900 a KZ small) e la patina, oltre a formarsi meno, sembra più marrone, come se fosse fatta da alghe marcescenti, quando la paso con la lametta, si compatta in microfogli gelatinosi marroni... posso dedurne qualcosa su cosa stano facendo i batteri nella mia acqua?

[qbacce]

Ink, io volevo semplicemente vedere la velocità con cui si formava..
Per quanto riguarda il colore, so quello che ha detto zucchen anche in altri tred: verde=sbilanciamento verso il nitrato, chiara verso il fosfato..
E questo torna con la mia vasca e i miei valori..

[zucchen]

ma voi dal tipo di patina capite come sta andando la vasca?

faccio esempio della mia attualmente. Fino a circa due settimane fa, senza avere mai dosato carbonio, avevo i vetri che si sporcavano nel giro di 24h con la classica patina verde-bianca, che quando la passi con la lametta, vola via come polvere...

Ora ho cambiato skimmer, semplicemente (da LG900 a KZ small) e la patina, oltre a formarsi meno, sembra più marrone, come se fosse fatta da alghe marcescenti, quando la paso con la lametta, si compatta in microfogli gelatinosi marroni... posso dedurne qualcosa su cosa stano facendo i batteri nella mia acqua?
i ciano marroni vengono quando i l nutrienti sono bassi e bilanciati.dovresti stare sulla buona strada.l oxidator te la fa sparire ;-)

[Ink]

zucchen parlo solo di vetri... le rocce sono pulitissime...

[zucchen]

zucchen parlo solo di vetri... le rocce sono pulitissime...
cosa credi che sia sui vetri ?

[Ink]

Cri, ok, stiamo a vedere... la vasca in effetti sta migliorando.

[morganwind]

ma voi dal tipo di patina capite come sta andando la vasca?

faccio esempio della mia attualmente. Fino a circa due settimane fa, senza avere mai dosato carbonio, avevo i vetri che si sporcavano nel giro di 24h con la classica patina verde-bianca, che quando la passi con la lametta, vola via come polvere...

Ora ho cambiato skimmer, semplicemente (da LG900 a KZ small) e la patina, oltre a formarsi meno, sembra più marrone, come se fosse fatta da alghe marcescenti, quando la paso con la lametta, si compatta in microfogli gelatinosi marroni... posso dedurne qualcosa su cosa stano facendo i batteri nella mia acqua?
i ciano marroni vengono quando i l nutrienti sono bassi e bilanciati.dovresti stare sulla buona strada.l oxidator te la fa sparire ;-)
Già sentita, questa, grande Cri :-))
Ink, come dicevamo ieri sera, anche il fatto di lavorare con uno skimmer beckett, secondo me, sta influendo parecchio sulla nuova situazione della vasca

[wolverine]

Zucchen
come detto prima non ho spazio per il reattore questo filtro va bene?
http://www.forwater.it/product_info.php?cPath=455&products_id=3667
inoltre con una vasca di 150l netti, sump inclusa, e utilizzando la zeolite della KZ che quantità e flusso utilizzeresti?
ciao

[qbacce]

Zucchen e se provassi ad aumentare il flusso da 200 a 400l/h senza metterlo alternato?

[zucchen]

Zucchen
come detto prima non ho spazio per il reattore questo filtro va bene?
http://www.forwater.it/product_info.php?cPath=455&products_id=3667
inoltre con una vasca di 150l netti, sump inclusa, e utilizzando la zeolite della KZ che quantità e flusso utilizzeresti?
ciao

se riesci a scuoterlo va bene,vai con 100 l/h.

Zucchen e se provassi ad aumentare il flusso da 200 a 400l/h senza metterlo alternato?

passa a 300 e poi a 400

[qbacce]

ok, grazie. ho letto in altri post che più si alza il flusso, più gli inquinanti scendono, è vero?

[scheva]

Se aumenti il flusso devi diminuire la quantita di zeolite

[qbacce]

Zucchen, oro sono con flusso a 350l/h, un litro di zeolite su 450l netti e non doso più alcuna fonte di carbonio organico.. L'unico cambiamento che ho notato è che le coralline sul vetro posteriore si sono moltiplicate.. Mi spiego meglio: la vasca ha nove mesi, ha sempre girato bene, ora ci sono molti sps, crescita e colori sono ottime. Come illuminazione ho i T5 e tutti mi hanno detto che avrei dovuto avere esplosione di coralline, invece no.. Sul vetro dietro fin ora ce n'era qualcuna ma nulla di che, invece ora ne sono spuntate tante.. Sembra strano, invece su pompe, scarico e rocce le ho avuto fin quasi da subito..
Ci può essere un nesso in tutto questo??

[zucchen]

puo darsi che la zeolite ti stia abbassando i nitriti,in presenza di nitriti c e poca formazione di coralline,ora tu dirai..ma io non avevo i nitriti #24

:-)

non ho altri nessi :-))

[qbacce]

i nitriti col test non li misuravo ma non vuol dire che non ci fossero, hai ragione.. staremo a vedere come si evolve la vasca..