Visualizza la versione completa : Lettera di un acquariofilo ormai pentito
Ciao, molti di voi mi conoscono di persona, volevo solo comunicarvi che ormai da circa un anno il mio modo di vedere gli animali è un po cambiato... dopo anni di tentativi sono riuscito a diventare completamente (latto-ovo-) vegetariano, inoltre mi do da fare in battaglie animaliste anche se per mancanza di tempo non posso farlo del tutto attivamente, ma più che altro con offerte, divulgazione di materiale ed informazioni sulle varie tematiche.
In questa ottica, sono diventato contrario anche alla detenzione di animali negli acquari. I pesci che ho, ormai cercherò di tenerli al meglio fino all'ultimo giorno di vita, destinandogli sempre più spazio possibile, ma probabilmente non rimpinguerò ulteriormente la colonia, a meno di non prenderne qualcuno per salvarlo da situazioni complicate (come si fa nei casi di maltrattamento di cani e gatti...).
La cosa che proprio non mi è mai andata giù, ma questo da quando iniziai a fare acquariofilia, è il fatto che esseri assolutamente senzienti, vengano venduti con tale superficilità da molti negozianti (che li detengono in condizioni penose), trasportati con totale menefreghismo (viaggi in recipientini dall'Africa, dal Sud America, dall'Asia in cui ne muoiono evidentemente una ampia %), acquistati da bambini e gente ignorante, spesso senza avere in mano nessuna informazione. Viene ancora permessa la vendità di pesci (es: Botia, Piranha, Astronotus, Pleco vari...), che nemmeno nel più grande acquario possibile per noi, potrebbero mai passare una vita minimamente decente. Anche se non potranno mai comunicarcelo a voce...
Questo ovviamente nell'ottica degli animali. Nell'ottica del nostro "salotto" invece è tutta un'altra storia, ed è quella che ha spinto tutti noi ad iniziare. In fondo però è una moda egoistica...
Scusate il post, so che molti storceranno il naso.
...hai detto parte della verità...si forse siamo egoisti ma le cure che gli dedichiamo sono molteplici...in questo caso rappresentiamo la "contraddizione". Non so cosa pensare ma vederli nuotare mi da felicità e vederli avvicinarsi al vetro senza timore mi fa capire che anche loro sanno che non siamo poi così cattivi. Io in casa ho anche 5 gatti ed un criceto...vivo con loro, ogni giorno. il problema è l'educazione di coloro che acquistano. Qui la colpa è dei "pesci-vendoli"...dovrebbero superare il problema dei soldi e pensare di più che hanno a che fare con delle vite.
Un saluto.
Daniele.
PERSONALMENTE le persone più ignoranti che conosco in fatto di animali sono gli animalisti.
Per quello che hai detto potresti essere un'eccezione.
Per il resto (vegetarianismo) sono scelte, non mi pronuncio.. ma lascio l'erba alle caprette :P :P
Non condivido il "dopo anni di tentativi".. non è una cosa che dovresti riuscire a fare sforzandoti.. (altrimenti non fai che confermare quello che molti pensano, cioè che non sia naturale)..
Però stavamo parlando d'altro..
scriptors
05-10-2010, 10:50
non entro nel merito delle libere scelte, solo che non capisco cosa c'entri in questa sezione #24
Non condivido il "dopo anni di tentativi".. non è una cosa che dovresti riuscire a fare sforzandoti.. (altrimenti non fai che confermare quello che molti pensano, cioè che non sia naturale)..
Semplicemente perchè se per 30 anni sei abituato ad un certo stile di vita, non è facile cambiare da un momento all'altro, ed allo stesso tempo l'organismo va riabituato gradatamente ad una nuova dieta.
Comunque il messaggio non era quello, ma che eticamente non trovo giusto privare i pesci della propria libertà. Anche se da animalista dico che prima di questa battaglia ci sono cose ben più gravi da combattere. Alla fine chi fa acquariofilia in un certo modo, ama davvero i propri pesci.
Sicuramente la cosa più grave, come ho detto, è però l'inadeguatezza dell'informazione ed il fatto che tanti animali muoiano in viaggi che non dovrebbero esistere.
Metalstorm
05-10-2010, 13:33
Comunque il messaggio non era quello, ma che eticamente non trovo giusto privare i pesci della propria libertà. Anche se da animalista dico che prima di questa battaglia ci sono cose ben più gravi da combattere. Alla fine chi fa acquariofilia in un certo modo, ama davvero i propri pesci.
spesso però è grazie agli acquariofili che certe specie ormai estinte in natura sopravvivono ancora: è il caso di moltissimi ciclidi del lago Vittoria: dove l'introduzione dei persici del nilo ha ditstrutto tutto l'ecosistema, la biodiversità è stata distrutta.
Moltissimi haplochromini sono a rischio e tanti sono estinti in natura, esistono solo nelle vasche.
Stessa cosa con i killifish, i cui biotopi sono sempre più a rischio (ad esempio il buon MarcoAIK detiene dei killi sudamericani che vivevano in una sola palude....dove adesso verrà creato un aeroporto militare)
poi si, ci sono casi di pesci wild che magari mal si adattano alla cattività, che sono a rischio ma vengono importati e acquistati lo stesso.....e qui ognuno potrebbe evitare di acquistarli e alimentare il circolo vizioso.
Oppure preferire sempre esemplari riprodotti ai wild quando possibile
come vedi, acquariofilia e amore per la natura possono andare di pari passo (soprattutto se contiamo che i pinnuti, squali a parte, non interessano quasi nessuno dei cosiddetti "animalisti"....ma a noi che li conosciamo si!!!)
Riguardo al vegetarianesimo, a me non piace la carne e non posso mangiare latticini, quindi faccio degli sforzi si, ma "al contrario", e voglio il più possibile avere una dieta variata.
Penso che come tutte le cose ci voglia equilibrio, che poi ognuno faccia le sue scelte ci mancherebbe! Abbasso chi deve giudicare persino le altrui diete! Come se non ci fossero cose più importanti...
Riguardo all'acquariofilia, è vero... è innaturale e crudele forse tenere dei pesci nelle vasche, ma non si può certo dire che indichi scarso amore per la natura. Konrad Lorenz stesso esaltava questa pratica, e questo perchè osservare la vita dentro le nostre vasche ci rende persone migliori! "Eeeeeh" direte voi :-)) Beh secondo me è così.
Tolti gli ignoranti che tengono i pesciolini vinti alla fiera nelle bocce... quante altre persone hanno passato così tante ore a preparare o pulire le vasche, a curare le piante, a preoccuparsi per un pesciolino malato, quanti la mattina escono di casa sorridenti anche solo perchè hanno visto un avannotto spuntare dalla vegetazione?
Sarà egoismo, ma tu da ex acquariofilo non puoi pensare che un acquario sia per noi come una televisione, colorato e bello da guardare, sai che per noi è molto di più e che ci teniamo ai nostri pesci.
Meglio a casa mia che a casa di un altro, comunque. Certo... meglio a casa dei pesci, in natura! Ma è un po' utopica come visione no? Secondo te dovremmo boicottare questo commercio? Secondo me andrebbe più che altro regolarizzato, e i commercianti "onestizzati".
Alexander MacNaughton
05-10-2010, 16:10
spesso però è grazie agli acquariofili che certe specie ormai estinte in natura sopravvivono ancora: è il caso di moltissimi ciclidi del lago Vittoria: dove l'introduzione dei persici del nilo ha ditstrutto tutto l'ecosistema, la biodiversità è stata distrutta.
Moltissimi haplochromini sono a rischio e tanti sono estinti in natura, esistono solo nelle vasche.
Stessa cosa con i killifish, i cui biotopi sono sempre più a rischio (ad esempio il buon MarcoAIK detiene dei killi sudamericani che vivevano in una sola palude....dove adesso verrà creato un aeroporto militare)
poi si, ci sono casi di pesci wild che magari mal si adattano alla cattività, che sono a rischio ma vengono importati e acquistati lo stesso.....e qui ognuno potrebbe evitare di acquistarli e alimentare il circolo vizioso.
Oppure preferire sempre esemplari riprodotti ai wild quando possibile
come vedi, acquariofilia e amore per la natura possono andare di pari passo (soprattutto se contiamo che i pinnuti, squali a parte, non interessano quasi nessuno dei cosiddetti "animalisti"....ma a noi che li conosciamo si!!!)
Mi hai tolto le parole dalla tastiera e aggiungo quanti pesci in natura muoiono di fame o predati da altri pesci mentre nelle nostre vasche non quelle di tutti o quelle della maggioranza. il cibo gli'elo diamo noi e non hanno nemici naturali e in alcuni casi medicine
o altro!
Molte volte il problema è la cultura o l'informazione non tanto tenere il pesce nelle condizioni ottimali...
Tore* lungi da me il discutere le scelte di vita. Se sei contento di essere diventato vegetariano( o vegano che dir si voglia), sono anch'io contento per te. Il tema è profondo e non poco, si è tentato altre volte di discuterne e visto come è andata, questa volta passo.
Ti chiedo però una cortesia, semmai entrerai a far parte di forum come quello di 100%animalisti, cortesemente non ti porre dinanzi al sottoscritto. Quelle persone esulano dal discorso rispetto degli animali, e sono ampiamente scivolati nel fanatismo, che come si sa è deleterio in ogni sua forma, indipendentemente dagli scopi prefissati.
Oppure porta gli amici di quel forum al palio di Legnano, ma questa volta senza i celerini a difenderli...
lyrthanas
05-10-2010, 18:58
Tore* lungi da me il discutere le scelte di vita. Se sei contento di essere diventato vegetariano( o vegano che dir si voglia), sono anch'io contento per te. Il tema è profondo e non poco, si è tentato altre volte di discuterne e visto come è andata, questa volta passo.
Ti chiedo però una cortesia, semmai entrerai a far parte di forum come quello di 100%animalisti, cortesemente non ti porre dinanzi al sottoscritto. Quelle persone esulano dal discorso rispetto degli animali, e sono ampiamente scivolati nel fanatismo, che come si sa è deleterio in ogni sua forma, indipendentemente dagli scopi prefissati.
Quoto appieno le parole di TuKo....aggiungendo un piccolo commento bio/medico che non vuol essere minimamente provocatorio ma solo chiarificatore....i vegetariani devono integrare la dieta con amminoacidi di origine animale di cui il nostro organismo ha NECESSARIAMENTE bisogno...e lo fanno nella loro forma libera o se vogliamo "farmacologica"..altrimenti vanno invariabilmente incontro ad alcuni deficit vitaminici e proteici che alla lunga possono risultare nocivi per l'organismo.
Cio' detto solo per chiarire che la scelta che tu hai fatto non e' un semplice "diamogli tempo che l'organismo si abitua" a prescindere che sia una scelta condivisa o meno e dalle motivazioni etico/morali che ti spingono a farla.
Tutte le diete (intese nel termine scientifico di regimi alimentari) sbilanciate sono dannose per il nostro organismo.
P.S. scusa se non e' proprio in topic ma non puo' passare un messaggio sbagliato; la gente deve fare scelte informate e non dettate dal sentito dire.
L.S.
So già che potrebbe essere una discussione senza fine, ma provo comunque a dire la mia....
Tore*, non voglio assolutamente discutere la tua scelta di diventare vegetariano, ci mancherebbe, ognuno è libero di mangiare ciò che vuole, nè tantomeno voglio discutere la tua scelta di abbandonare l'acquariofilia e dedicarti a iniziative e attività atte ad aiutare più o meno concretamente qualsiasi tipo di animale... E per questo ti ammiro...
Ma una cosa è importante, non credo e non crederò mai che il vegetarianismo sia sinonimo di amore per gli animali, mangiare animali è molto lontano dal non rispettarli in quanto esseri viventi. L'uomo mangia altri animali così come altri animali mangiano a loro volta altri animali. Questa non è crudeltà: questa è la natura. Siamo onnivori, e siamo in cima alla catena alimentare, cosi come ci sono gli squali, le aquile, i leoni, le tigri e via discorrendo....
Crudeltà verso gli animali sono il bracconaggio, la cattura di animali in via di estinzione o prelevati dai loro habitat, maltrattamenti, pellicce, pesca e caccia con metodi illegali, avvelenamento, vendita illegale, combattimenti clandestini, abbandono, e chi più ne ha più ne metta.
La detenzione e l'allevamento, nonché la riproduzione di animali nati in cattività ha permesso di salvare dall'estinzione numerosissime specie di animali che a quest'ora potremmo vedere solo attraverso una foto di un'enciclopedia, questo grazie all'uomo, sia a programmi a livello internazionale attuati dai governi ma soprattutto grazie alla passione di tante persone come noi, allevatori di pesci, invertebrati, rettili, uccelli esotici, roditori.....
Un'ultima cosa: negli ultimi anni sta facendo passi da gigante la cosiddetta pet terapy, terapie assistite grazie alla presenza di animali (cani, gatti, pappagalli addomesticati, coniglietti, ACQUARI), per migliorare lo stato fisico, emotivo, sociale e cognitivo di pazienti quali bambini affetti da autismo, cecità, sordità, nonchè anziani e pazienti psichiatrici. Grazie agli animali, e a chi li alleva...
Scusate la lungaggine, ho cercato di toccare i punti principali... -37
So già che potrebbe essere una discussione senza fine, ma provo comunque a dire la mia....
La detenzione e l'allevamento, nonché la riproduzione di animali nati in cattività ha permesso di salvare dall'estinzione numerosissime specie di animali che a quest'ora potremmo vedere solo attraverso una foto di un'enciclopedia, questo grazie all'uomo, sia a programmi a livello internazionale attuati dai governi ma soprattutto grazie alla passione di tante persone come noi, allevatori di pesci, invertebrati, rettili, uccelli esotici, roditori.....
-37
Con queste parole fai parte del 1% degli animalisti che comprendono che chi alleva animali nati in cattività da anni e da molteplici genie lo fà anche per salvaguardare l'estinzione(forse non troppo lontana)di alcune specie. Ma lo fà anche per "conservare" quello che la "selezione" dell'uomo ha fatto si che nascessero "nuove razze" come ad esempio nei canarini(nè allevo una razza). Un esempio che mi viene al volo in mente sono gli allevatori di canarini A.G.I.(Arricciato Gigante Italiano) che si sentono dire da "animali-sti"di liberarli!!! Che "amore" da parte loro condannare un animale che nemmeno esiste in natura e che nemmeno saprebbe trovarsi cibo o acqua. Sè gli animali-sti ragionassero con un pò di criterio come fai te,sarebbe davvero bello chiamarli animalisti.IMHO
sergio43
05-10-2010, 22:56
Nella nostra società opulenta possiamo scegliere di mangiare solo vegetali perché siamo molto ricchi. La ricchezza di cui disponiamo ci consente di fare una scelta molto ampia fra i vegetali potendo godere di una varietà senza il vincolo della stagionalità grazie ai trasporti e alle moderne tecnologie agroalimentari.
Naturalmente la condotta di chi si nutre di soli vegetali non ha un valore etico maggiore di della condotta di chi si nutre di sola carne. Nutrirsi di carne per l’uomo, come per altri primati, è assolutamente naturale. Non è invece naturale vivere senza un apporto adeguato di proteine (e ferro).
Il problema è che le persone che rinunciano (o che non amano mangiare carne) considerano il loro comportamento superiore e si sentono in diritto di poter rimproverare chi invece fa ciò che è naturale per l’uomo: mangiare di tutto. Nella storia ci sono molte persone che non mangiavano carne. Fra queste per esempio Adolf Hitler. Forse la sua avversione per la carne lo ha reso “eticamente migliore”?
Vero è che viviamo nel mondo dell’opulenza. Quando siamo sazi diventiamo schizzinosi.
Paolo Piccinelli
06-10-2010, 09:23
Io vorrei ribaltare un attimo la storia del vegetarianesimo:
Le mucche, le galline, i tacchini, i maiali, i conigli, le pecore e le capre non si estingueranno MAI.
Certamente non di proposito, ma il loro "essere gustosi per gli umani" è la miglior garanzia per la continuazione della loro specie.
Al mondo ci sono decine di miliardi di polli... un successo "evolutivo" assoluto!
Parliamo di un pesce, ad esempio degli Scalari?
In molti loro habitat non ci sono più, non a causa della pesca, ma perchè dove c'era la foresta ci coltivano, guarda caso, la soia, la cui coltura impoverisce il terreno in pochi anni, poi si brucia un altro pezzo di foresta e si ricomincia.
Lo sapevi che il 25% della soia coltivata nel mondo serve per il surrogato del latte che bevono i vegetariani?
Come vedi ci sono molti aspetti da considerare, oltre al mangiare carne ;-)
A me piace la carne e ne ho bisogno per vivere bene, non riuscirei ad estrarre da soia, fagioli e altri vegetali le proteine che mi servono... non hanno il medesimo valore nutritivo e poi non avrebbero certo lo stesso sapore.
Un leone che mangia una gazzella non fa altro che comportarsi come il suo DNA gli ordina... visto che ho ancora incisivi e canini, io facico lo stesso. ;-)
Non sono animalista militante, ma mi dà fastidio chi maltratta gli animali, sono attivo nella salvaguardia dell'ambiente partendo da quello che faccio ogni giorno per vivere: ad esempio la mia azienda è l'unica nel settore in Italia ad avere la certificazione ISO 14001 (che mi costa un sacco di soldi, ndr.)
Credo infatti che il modo migliore per "salvare" gli animali sia preservare per quanto in nostro potere la palla di ferro orbitante attorno al sole sulla quale tutti viviamo. ;-)
quoto e straquoto Paolo. Una precisazione, che qualsiasi coltura agraria praticata in un suolo della fascia tropicale lo degrada in pochissimo tempo, non solo la soia. è stato poi calcolato che si estinguerebbero prima le spece selezionate per l'agroalimentare senza l'uomo che l'uomo senza le specie per l'agro alimentare. se vogliamo poi fare qualcosa per l'ambiente cominciamo da quello noi vicino, vedi riciclaggio, risparmio energetico, ma anche progettando i nostri guiardini favorendo la fauna selvatica,
Paolo Piccinelli
06-10-2010, 11:33
progettando i nostri guiardini favorendo la fauna selvatica,
nel giardino di mia madre abbiamo sistemato dei cespugli bassi... ora c'è una colonia di ricci!:-))
giusto ma penso anche ai laghetti lasciati agli anfibi, o al preferire carpini, ontani pioppi e olmi a magnolie e palme
damiano1982
06-10-2010, 12:06
una mia ex è vegetariana e mentre lei mangiava soia io andavo di filetti di manzo :-D.. scherzi a parte molte persone abbracciano questo regime alimentare non tanto perchè contrarie in se al fatto di nutrirsi di carne, quanto perchè non approvano il modo in cui vengono allevati e macellati gli animali che poi finiscono sulla nostra tavola...ci siete mai stati dentro un macello? io si e nonostante mangi molta carne vi assicuro che è uno spettacolo poco adatto ai cuori deboli. dico questo nonostante io sia fermamente convinto, come molti di voi, che per l'uomo nutrirsi di carne animale sia quanto di più naturale possa esserci
discorso diverso è per quanto concerne gli ambientalisti...molti, purtroppo per varie ragioni ho avuto a che fare con diverse associazioni di questo tipo, sono estremamente ignoranti in materia, hanno una visione della natura assolutamente sballata, la interpretano come un bel documentario da guardare e basta. mi sono imbattuto una volta in un presidio di non ricordo quale associazione "pro cormorani" (perchè c'era un progetto per tentare di contenerne la popolazione in alcune aree della mia zona") questa gente era convinta che salvaguardare quella specie fosse l'unica cosa importante, e la maggior parte di loro era assolutamente inconsapevole di quali danni fanno invece questi uccelli all'ittiofauna autoctona...non discutevano sul fatto che quell'uccello fosse o meno pericoloso, su quello è utile confrontarsi, per loro importava solo "salvaguardare" quello incuranti di tutto il resto...
Per non parlare dei "poveri cinghiali" che vendono cacciati dai cacciatori crudeli!!!!
La proliferazione dei cinghiali è per molte regioni del nord la causa maggiore di danni all'agricoltura.
E la proliferazione delle volpi?!
Via libera agli abbattimenti selettivi e arrivano gli ambientalisti "No alla caccia delle povere volpi".... gli ultimi dati dicono che il numero di volpi aumenta del 20% ANNUO....... (con conseguenti problemi di malattie come la rabbia)
Io ho smesso di prestare ascolto agli animalisti.....
PS: voglio far presente che non sono un cacciatore, e che anzi in questa ultima settimana i cacciatori delle mie parti mi stanno anche un poco sulle pelotas.. sbarrarmi la strada con un tronco per non farmi passare a cavallo.. tze.. aggirato l'ostacolo senza problemi :P :P :P
Paolo Piccinelli
06-10-2010, 13:26
ci siete mai stati dentro un macello?
Beh, è chiaro che la bistecca non ti salta nel piatto da sola... per chi come me è cresciuto in cascina, fa parte della realtà quotidiana.... come ne fanno purtroppo parte i gamberi killer della Louisiana e le nutrie, rilasciate da certe aquile di Legambiente nei laghi del Mincio a Mantova "perchè facevano natura" -04
...ora smetto perchè altrimenti mi infervoro... #12
Metalstorm
06-10-2010, 13:57
Ma una cosa è importante, non credo e non crederò mai che il vegetarianismo sia sinonimo di amore per gli animali, mangiare animali è molto lontano dal non rispettarli in quanto esseri viventi.
OOOOOOOOOOOOH!!!!!!
parole sante!!!!!!
il fatto che adoro il maiare insaccato nelle sue stesse budella non pregiudica il fatto che ami la natura
Poi ci sono altre attività oltre all'acquariofilia che vengono ingiustamente definite come "irrispettose della natura", quando se praticate consapevolmente non lo sono...una su tutte la pesca
Ma meglio che non mi addetri se no altro che moderato che rimango.................
Solo un appunto lascio: il siluro l'hanno introdotto non gli sportivi, ma i professionisti...ed intorno ad esso c'è un racket di pesca clandestina dei paesi dell'est molto grosso
damiano1982
06-10-2010, 14:29
ci siete mai stati dentro un macello?
Beh, è chiaro che la bistecca non ti salta nel piatto da sola... per chi come me è cresciuto in cascina, fa parte della realtà quotidiana.... come ne fanno purtroppo parte i gamberi killer della Louisiana e le nutrie, rilasciate da certe aquile di Legambiente nei laghi del Mincio a Mantova "perchè facevano natura" -04
...ora smetto perchè altrimenti mi infervoro... #12
e perchè che ho scritto io?:-))
dicevo solo che alcune di queste persone contestano proprio il metodo industriale con cui vengono allevati e macellate le bestie e sono sistemi diversi dall'uccisione del maiale in famiglia.
per il resto sono d'accordo con te...come dicevo molti di questi che si definiscono ambietalisti non sanno proprio nulla di cosa hanno attorno. non ragionano mai in termini di specie, ma sempre di singolo individuo...atteggiamento molto umano ma che poco ha a che fare con la natura.
Paolo Piccinelli
06-10-2010, 17:20
atteggiamento molto umano
...spesso molto ipocrita e poco lungimirante.
damiano1982
06-10-2010, 17:28
atteggiamento molto umano
...spesso molto ipocrita e poco lungimirante.
ipocrita soprattutto. perchè poi se vai a vedere in alcuni forum di queste associazioni gioscono senza mezzi termini delle disgrazie altrui. schifosa è stata la volta in cui tutti esultarono perchè un pescatore era morto annegato in un fiume
comunque intendevo umano nel senso che è un po' come quando nei documentari in tv si vede la gazzella sbranata dal leone. il modo di ragionare di alcuni li porta a dire "povera gazzella" senza pensare che è nell'ordine naturale delle cose e che il leone che la mangia vive di quello e che fa parte dell'equilibrio della vita stessa...ma come dici te ipocrita è sicuramente più azzeccato come aggettivo
per non parlare degli animalisti che liberano i visoni dalle loro gabbie e che finiscono tutti schiacciati dalle macchine...
ma lo fanno solo per pubblicità...
per non parlare della sperimentazione animale...ci si scagliano contro senza neanche sapere a cosa serve...va bene essere contro quella che serve per fare trucchi da donna o crema anti rughe..perchè palesemente inutile...
ma per i test sui farmaci sono d'accordissimo..
visto che amano molti gli animali vorrei vedere se fossero disposti a sacrificarsi per dei test di nuovi farmaci , magari antitumorali...che in futuro potrebbero salvargli la vita...
detto questo il resto lo avete detto già tutto voi...
schifosa è stata la volta in cui tutti esultarono perchè un pescatore era morto annegato in un fiume
Io non sono animalista, ma in tutta sincerità esulto quando il toro incorna il torero................
ma quello è un pò diverso malù :-)) li non si cerca nè di abbatere l'animale velocemente (come al macello) nè si ha la possibilita di rilasciarlo (pesca)... :-)) anch'io sono dalla parte del toro.
quoto quello che ha detto goose per la sperimentazione dei farmaci su animali, ma ben regolamentata, controllata, limitata allo stretto indispensabile solo se non esistono metodi alternativi... anche se mi verrebbe da scrivere qualcosa sull'utilizzo di animali che sia autodefiniscono pensanti... ma evito per non andare contro il regolamento.
Ale hai ragione........la discussione mi ha acceso e mi sono lasciato andare :-))
Quoto il tuo discorso però "ben regolamentata, controllata, limitata allo stretto indispensabile" sono un pò "utopie" finchè comanda il "dio denaro".
"rilasciarlo (pesca)" questo mi sa un pò di controsenso specialmente se parliamo dello stress che il pesce subisce comunque, forse perchè non sa ancora che verrà rilasciato -28d#
preferisco chi va a pesca e il pesce se lo mangia..che chi lo rilascia...
Alexander MacNaughton
08-10-2010, 23:32
preferisco chi va a pesca e il pesce se lo mangia..che chi lo rilascia...
concordo 100%
Secondo il mio modesto parere questo è irrispettoso per i pesci.
Noi facciamo di tutto per far vivere bene i pesci nell'acquario evitare stress inutili e poi in un lago gli procuriamo ferite con gli ami e stress a non finire, solo per sport.
Quindi o muoiono per uno scopo come in natura (alimentazione) altrimenti non ha senso la loro morte!
Io non ho mai visto un leone impagliare una testa di gazzella e appenderla nella tana o nell'albero vicino.
Caccia e pesca, per me, solo per mangiare. Per il resto è lesivo; è ovvio che se ammazzi un animale non ne prendi solo la carne ma tutto quello che è utilizzabile, pelle, cuoio, pelliccia... Ovviamente non il contrario e sicuramente non prendi animali in via d'estinzione! #26
Avete già detto tutto il "dicibile", io aggiungo solo una cosa: mi dà estremamente fastidio il maltrattamento degli animali siano essi da desco o "nature".
Ritengo di essere una persona equilibrata quindi non eccedo nè da una parte nè dall'altra ma dopo aver visto un filmato di una nota casa di prodotti di cibo per gatti (test sugli animali per intenderci) non ho più comprato quella marca. Avrò fatto male? boh...ai posteri l'ardua sentenza :-))
non la penso assolutamente come il nostro amico autore del post. mi permetto di dire che il 90% dei pesci che troviamo in commercio sono nati in cattività. e sicuramente stanno meglio nelle nostre vasche (a patto di essere acquariofili consapevoli) che nei vasconi di allevamento sparsi per l'asia o chissà dove...basta guardare in internet per vedere in che condizioni vengono allevati...e poi ci lamentiamo dell'acqua torbida e dei nitriti a 0,2 mg/l...#30
pensi che un cane o un gatto vivrebbero meglio allo stato brado? non credo, che aspettativa di vita avrebbero?
posso capire il tuo discorso nel caso di animali selvatici che vengono piazzati negli zoo....o situazioni estreme date dalla ignoranza dell'acquariofilo (che ne so mettere una Carpa koi in un 100 litri..) allora si. ma non penso sia il caso dei nostri pesci..
ovviamente rispetto la tua opinione, ci mancherebbe, ma non la condivido.
Meglio a casa mia che a casa di un altro, comunque. Certo... meglio a casa dei pesci, in natura! Ma è un po' utopica come visione no?
Per quanto mi riguarda No.
Certo in primis, come hai scritto tu, bisognerebbe mettere delle regole e vietare l'importazione di certi pesci, fino a vietare totalmente l'importazione di animali.
Il mio intento non era certo quello di dibattere su animalismo o dieta vegetariana (su entrambe le cose sono state dette diverse stupidaggini, ma non è il luogo adatto per discuterne).
Volevo solo dire che per quanto ci possiamo mettere amore ed attenzione, eticamente, chiudere animali in ambienti "non naturali" per il nostro piacere (salvo particolari condizioni, tipo migliorarne la situazione), è, e sarà sempre sbagliato. Credo ci sia poco da discutere su questo, anche se non tutti ci possono arrivare.
Markfree
15-10-2010, 16:22
Devo essere onesto: da un certo punto di vista concordo con Tore, e pure io tempo fa mi chiesi se fosse giusto o meno quello che stavo facendo.
è ovvio che in natura l'animale sia piu felice, e senza l'intervento degli uomini non rischierebbero l'estinzione. Ma questo non vale solo per i pesci, vale per gli uccelli i cani i gatti etc...
Il problema è che oramai la natura per come era un tempo non esiste più, nè potrà mai esistere a meno che gli uomini non si estinguano.
Data la situazione attuale, è piu crudele fare vivere un gatto in casa o per strada? faccio l'esempio del gatto xkè è piu vicino a noi e ci viene piu facile immaginarlo per strada al freddo senza possibilita di trovare cibo etc...
ma lo stesso vale per i pesci: io credo che piu di evitare di avere in casa pesci gatti cani etc... sia giusta una campagna di sensibilizzazione (che dovrebbe ovv uscire dagli stretti limiti di un forum) sul corretto trattamento degli animali e della natura.
Devo essere onesto: da un certo punto di vista concordo con Tore, e pure io tempo fa mi chiesi se fosse giusto o meno quello che stavo facendo.
è ovvio che in natura l'animale sia piu felice, e senza l'intervento degli uomini non rischierebbero l'estinzione. Ma questo non vale solo per i pesci, vale per gli uccelli i cani i gatti etc...
Il problema è che oramai la natura per come era un tempo non esiste più, nè potrà mai esistere a meno che gli uomini non si estinguano.
Data la situazione attuale, è piu crudele fare vivere un gatto in casa o per strada? faccio l'esempio del gatto xkè è piu vicino a noi e ci viene piu facile immaginarlo per strada al freddo senza possibilita di trovare cibo etc...
ma lo stesso vale per i pesci: io credo che piu di evitare di avere in casa pesci gatti cani etc... sia giusta una campagna di sensibilizzazione (che dovrebbe ovv uscire dagli stretti limiti di un forum) sul corretto trattamento degli animali e della natura.
Ottime riflessioni. #25
è ovvio che in natura l'animale sia piu felice e senza l'intervento degli uomini non rischierebbero l'estinzione. Ma questo non vale solo per i pesci, vale per gli uccelli i cani i gatti etc...
ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?
Markfree
15-10-2010, 16:51
spero che tu sia ironico, ma senza ombra di dubbio la risposta è SI
Paolo Piccinelli
15-10-2010, 17:03
ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?
quali animali?
quali sentimenti?
ad esempio, un pesce pagliaccio che nella sua vita non esce dal suo rettangolo di barriera e il cui intero universo è il suo anemone simbionte che sentimenti deve provare?
Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.
un altro esempio, un cardinale che venga allevato in vasca idonea, con acqua idonea e coinquilini adatti... che sentimenti dovrebbe provare?
Vive sicuramente meglio e più a lungo che in natura, dove ogni anno la secca, i predatori, le malattie ne uccidono decine se non centinaia di milioni.
Sono esserini che hanni un cervello grande come la capocchia di uno spillo, va bene affezionarci e cercare di mantenerli al meglio, ma attribuirgli sentimenti è eccessivo. ;-)
Se parliamo di un cane, un delfino, un orango... allora concordo.:-)
ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?
Ti consiglio un ottimo libro, leggilo, ti farebbe bene, capiresti tante cose che evidentemente ignori: http://www.peacelink.it/animali/a/20088.html
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Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.
Perdonami ma questo discorso vale per qualunque essere vivente, se preso prima di fargli conoscere l'ambiente naturale, compreso l'uomo.
Per assurdo, se prendi un neonato e lo fai vivere tutta la vita dentro una gabbia dandogli da mangiare, senza fargli vedere cosa c'è fuori, senza farlo parlare, non si accorgerà mai di nulla. Vivrà certamente però ed un osservatore esterno potrebbe anche trovarlo "sereno". ;-)
Ma non credo, se parliamo di animali "superiori" il discorso del capire la differenza tra ambiente natio e artificiale ci stà...
Ma se parliamo di pesci...il discorso fatto da Paolo non fa una grinza, l'errore più comune fatto dagli "animalisti" è umanizzare all'eccesso qualsiasi animale...con risultati spesso assurdi
In un negozio una volta mè capitato di sentire una coppia che parlava di comprare una femmina per il loro Betta maschio, erano elettrizzati dalla possibilità che i 2 pesci si innamorassero etcetc
Posso capire simili discorsi fatti da bambini sotto i 10 anni, ma vi giuro sentirle dire da una coppia di esseri umani sopra i 30...bhè un po shokkante
Ma non credo, se parliamo di animali "superiori" il discorso del capire la differenza tra ambiente natio e artificiale ci stà...
Ma se parliamo di pesci...il discorso fatto da Paolo non fa una grinza, l'errore più comune fatto dagli "animalisti" è umanizzare all'eccesso qualsiasi animale...con risultati spesso assurdi
In un negozio una volta mè capitato di sentire una coppia che parlava di comprare una femmina per il loro Betta maschio, erano elettrizzati dalla possibilità che i 2 pesci si innamorassero etcetc
Posso capire simili discorsi fatti da bambini sotto i 10 anni, ma vi giuro sentirle dire da una coppia di esseri umani sopra i 30...bhè un po shokkante
Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.
Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no. Poi certe cose sugli animali non potremo mai saperle, nel dubbio lasciamoli in pace in natura... Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.
Paolo Piccinelli
15-10-2010, 18:14
Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no.
Su questo ti ho già dato ragione.
Non è giusto in assoluto, ma non è nemmeno tanto disdicevole se lo si fa con criterio.
Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.
Ma che cavolo stai dicendo?!? -05 -05 -05 -05 -05 -05 -05
Che un neon e un bambino hanno la stessa percezione del mondo?!?
Ma non diciamo fesserie.
I neuroni di un pesce sono in grado di capire cosa è una minaccia, di distinguere fra cibo e non cibo, magari hanno programmati alcuni comportamenti innati come i rituali di accoppiamento e alcune tecniche di caccia e stop.
Questa è biologia, non un concetto new age!!!
Qui parliamo di un cervello di 3 mm cubici contro uno di un chilo e 200 grammi.
Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.
Appunto!
Leggiti dei testi SCIENTIFICI sull'argomento e ti renderai conto del'enormità che hai scritto.
Markfree
15-10-2010, 18:26
come si puo dire con assoluta certezza che un pesce non ha emozioni? solo perchè non ti scodinzola quando entri in casa?
Il mio labeo quando faccio i cambi d'acqua (acqua non cibo!!!) viene in mezzo la mia mano e si fa accarezzare...se il coperchio lo apre qualsiasi altro componente della casa scappa!!!
Lo scalare forma coppie monogame che restano unite tutta la vita, proteggendosi a vicenda da potenziali minacce. Alla morte o alla rimozione di un membro della coppia, l’altro rifiuta di accoppiarsi con un nuovo compagno (salvo rare eccezioni). Come puoi dire con assoluta certezza che è istinto (sarebbe piu facile fare il puttaniere se ci limitiamo all'istinto riproduttivo) e non affetto fra compagni?
Cambiando animali, il cigno è superiore o inferiore? da definizione, gli dai uno specchio d'acqua e un po di cibo ed è contento, anche meglio che in natura perchè corre meno rischi no? intanto i cigni quando muore il compagno quando va bene rimangono soli a vita, quando va male si lasciano morire per il dispiacere
ci sono migliaia di casi del genere in tutti i tipi di animali, non c'è motivo di considerarli inferiori solo perchè non possono dimostrarci apertamente i loro sentimenti
Utahraptor
15-10-2010, 18:27
Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.
Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no. Poi certe cose sugli animali non potremo mai saperle, nel dubbio lasciamoli in pace in natura... Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.
Bisogna fare dei distinguo, secondo me...per fare un esempio, posso capire che si disquisisca sui sentimenti di un Orango, di un Canarino o di un Varano (senza pregiudicare il fatto che comunque in cattività possano vivere benissimo -se mantenuti con tutti i crismi- e che possano anche dimostrarlo a modo loro), ma ad esempio...sei del tutto sicuro che provino sentimenti o che 'capiscano' cos'è la libertà, chessò...una Gambusia? Una Termite?
Attenzione, non lo dico per sminuire tale animale rispetto a talaltro, per quanto mi riguarda non è superiore l'animale che prova sentimenti rispetto ad un altro che è una sorta di 'macchina da sopravvivenza' (come può esserlo un Imenottero coloniale, una Ceratophryne cornuta o un Arapaima brasiliano) che 'sà' solo che deve arrivare vivo a fine giornata e che ogni tanto deve riprodursi.
Sul fatto di 'levare gli animali dalla natura', se non erro ti hanno già risposto in precedenza...ormai moltissime specie sono allevate da generazioni e generazioni in cattività, mentre per altre questa sembra l'unica possibilità di salvezza (come alcuni Killyfishes di cui si discuteva pochi post addietro).
Lo scalare forma coppie monogame che restano unite tutta la vita, proteggendosi a vicenda da potenziali minacce. Alla morte o alla rimozione di un membro della coppia, l’altro rifiuta di accoppiarsi con un nuovo compagno (salvo rare eccezioni).
...mah, che sappia io non è esattamente così e le eccezioni...non sono tali.
Come puoi dire con assoluta certezza che è istinto (sarebbe piu facile fare il puttaniere se ci limitiamo all'istinto riproduttivo) e non affetto fra compagni?
Perdonami, ma io sapevo che (parlando in generale) i Pesci scelgono (quelli che lo fanno...perchè ad esempio ci sono specie che si riproducono in gruppo, femmine e maschi rilasciano uova e liquido seminale e poi chi s'è visto s'è visto) il loro partner in base a precise caratteristiche fisiche variabili di volta in volta che dimostrino che quel tale soggetto sarà un...investimento genetico sicuro! E' per questo che in natura l'hanno vinta i maschi più colorati, quelli che menano più duro, quelli che costruiscono tane migliori o più grandi ecce ecc.
I pesci capiscono se TU sei la figura che porta la pappa e non sei un predatore, sanno che da te non hanno nulla da temere mentre non sono troppo sicuri di altre persone...abitudine
Se lo scalare è un pesce così "affettuoso" come mai la coppia si mangia le proprie uova se sono minacciate? come mai delle coppie scoppiano e uno dei 2 molte volte ci rimette? questo è in contrasto con il loro essere "affettuosi"
Queste cose non accadono solo in vasca, ma anche in natura visto che in un fiume i banchi di Cardinali non sono di "soli" 12 unità ma un pelo più numerosi...
Non so molto dei cigni, ma ti faccio un esempio simile, il pappagallo Inseparabile, molti sono convinti che alla morte di uno dei 2 l'altro si lasci morire o comunque rifiuti possibili partner...
Sarà che più di una volta ho visto di persona "vedovi/vedove" accettare di buon grado esemplari del sesso opposto mandando a farsi benedire le dicerie...
Ok a volerli vedere con occhi romantici è bello stare ad osservarli mentre si puliscono il piumaggio a vicenda, ma di certo non è paragonabile a un "amore" come lo intende un essere umano, sono rituali intesi a rafforzare il legame di coppia ma ognuno dei 2 lo farà ad un nuovo compagno se verranno separati
Ah...piccola parentesi sulla monogamia umana, è una cosa del tutto culturale, l'uomo come ogni maschio animale ha scritto nel dna di spargere il proprio dna più che può...adesso siamo evoluti "abbastanza" da sforzarci di essere monogami...ma se sono in giro con la morosa e passa una bella mora/bionda con tutte le cose al posto giusto...sfido chiunque a non voltare la testa
Mi sa che stiamo facendo un po di confusione.
Rigurardo ai sentimenti e non, è chiaro che anche la capacità di provarli è direttamente proporzionale alla grandezza del cervello di un animale.
E per quanto possa sembrare brutto da dire, esistono animali superiori dotati di una certa intelligenza e animali inferiori molto meno intelligenti che vivono grazie all'istinto, il cui unico scopo è sopravvivere e riprodursi. Su questo tema ci sono ricercatori, scienziati e biologi che direi possano affermarlo con certezza.
Un esempio: i guppy mangiano i loro piccoli appena nati, è un sentimento questo? Non direi.
Le mantidi e le vedove nere uccidono e mangiano i maschi dopo l'accoppiamento. Sono capaci di provare un sentimento? Non credo. Puro istinto io penso.
Altri pesci invece praticano cure parentali amorevoli, come quasi tutti i mammiferi, altri animali sono monogami e come detto giustamente si lasciano a volte morire se muore il compagno.
Alcuni si affezionano ai proprietari. Altri non abbandonano il corpo senza vita del proprio cucciolo o del proprio compagno per diversi giorni nonostante questo sia senza vita.
Queste cose segnano il confine tra animali dotati di intelligenza e altri dotati di puro istinto di sopravvivenza.
Sentimenti o no, qualsiasi animale non si riproduce se non è nelle migliori condizioni possibili (fisiche, alimentari, ambientali, sessuali), a prescindere dall'animale.
E le innumerevoli riproduzioni che otteniamo nei nostri acquari (dagli scalari ai guppy, dai betta ai discus, dai corydoras agli ancistrus, dai gamberetti ai pesci pagliaccio) sono la miglior prova che animali nati in CATTIVITA' stanno benissimo in CATTIVITA'. Animali nati in NATURA starebbero meglio in NATURA.
comunque io per animali intendevo i pesci e da quello che ho capito non provano sentimenti ma si basano sull'istinto mentre sempre da quello che ho capito alcuni ciclidi che si occupano dei loro piccoli (ramirezi , scalari ecc,) sono piu evoluti ma non tanto da avere sentimenti giusto ?
x quanto riguarda il fatto che animali come i primati o i cani o i delfini provano sentimenti (sempre diversi da come li intendiamo noi) su quello non avevo dubbi mi sono solo espresso male nel scrivere "animali"
Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.
Ma che cavolo stai dicendo?!? -05 -05 -05 -05 -05 -05 -05
Che un neon e un bambino hanno la stessa percezione del mondo?!?
Ma non diciamo fesserie.
I neuroni di un pesce sono in grado di capire cosa è una minaccia, di distinguere fra cibo e non cibo, magari hanno programmati alcuni comportamenti innati come i rituali di accoppiamento e alcune tecniche di caccia e stop.
Questa è biologia, non un concetto new age!!!
Qui parliamo di un cervello di 3 mm cubici contro uno di un chilo e 200 grammi.
Mi sa che non hai capito quello che sto esprimendo. O forse semplicemente quando si è acquariofili convinti, da fastidio vedere in faccia la verità...
Secondo me sono semplicemente nozioni di biologia quello che ha detto Paolo non credo stia cercando di nonvedere in faccia la verità
La differenza tra un Cardinale e un Essere Umano è che il primo nasce già pronto ad affrontare il mondo esterno, il suo istinto e quindi il suo DNA gli dice cosa fare per restare vivo, certo contano anche le esperienze di vita ma in minima parte rispetto a un bambino, che deve essere accudito dalla famiglia e deve basarsi sulle esperienze e sulle nozioni che gli vengono trasmesse dai genitori prima di farne di proprie...secondo questo ragionamento, che IO ammetto di non comprendere a pieno, un bambino cresciuto in totale isolamento non riuscirebbe nemmeno a sviluppare le sue capacità mentali...in questo modo cresceresti un "felice minorato mentale" che è un po diverso da un Cardinale nato e cresciuto in isolamento dalla sua specie ma che, se messo a contatto con un gruppo di base già sa cosa deve fare
La differenza tra un Cardinale e un Essere Umano è che il primo nasce già pronto ad affrontare il mondo esterno, il suo istinto e quindi il suo DNA gli dice cosa fare per restare vivo, certo contano anche le esperienze di vita ma in minima parte rispetto a un bambino, che deve essere accudito dalla famiglia e deve basarsi sulle esperienze e sulle nozioni che gli vengono trasmesse dai genitori prima di farne di proprie...secondo questo ragionamento, che IO ammetto di non comprendere a pieno, un bambino cresciuto in totale isolamento non riuscirebbe nemmeno a sviluppare le sue capacità mentali...in questo modo cresceresti un "felice minorato mentale" che è un po diverso da un Cardinale nato e cresciuto in isolamento dalla sua specie ma che, se messo a contatto con un gruppo di base già sa cosa deve fare
Anche l'uomo avrebbe l'istinto di sopravvivenza in un contesto innaturale. Certo non svilupperebbe certe caratteristiche, come dubito credo le possano sviluppare i pesci in un acquario rispetto a quelli in natura.
Il concetto è sempre uno, e su questo non si discute, noi obblighiamo gli animali a stare fuori dal loro ambiente naturale. Se poi per voi questo è giusto, pace, continuiamo con circhi, zoo, delfinari, palii, corride e sagre con animali che ci fanno divertire.
sergio43
15-10-2010, 20:05
ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?
Dipende dagli animali. I pesci no. Le emozioni compaiono con il sistema limbico, sono quindi proprie del cervello paleomammifero. Andando verso gli animali più bassi non possiamo parlare di rispose emotive.
Paolo Piccinelli
15-10-2010, 20:08
appunto #25
Dipende dagli animali. I pesci no. Le emozioni compaiono con il sistema limbico, sono quindi proprie del cervello paleomammifero. Andando verso gli animali più bassi non possiamo parlare di rispose emotive.
Non avremo mai certezza su questo, e se non sono emozioni certi comportamenti che ho visto sui pesci, ci vanno moooolto vicini... :-)
Qui nessuno (a parte qualche sporadica eccezione poco ben vista) si diverte a chiudere animali in gabbia o vasca, nè tantomeno nessuno lucra su questi animali.
La maggior parte della gente che scrive qui ama i propri animali, spende soldi e tempo per il loro benessere, per passione e per vederli nelle migliori condizioni possibili, non per fare i belli o i superfichi con gli amici, molti scrivono qui per imparare alla gente a trattare gli animali, ad amarli e ad essere amati da loro.
Nessuno vuole convincerti che ciò che facciamo è giusto, ma tantomeno non venire a trattarci come barbari orchi senza pietà e senza scrupoli.
Ho consciuto diversi animalisti e a parte qualche eccezione ti dico che c'è più animalismo in quello che facciamo noi secondo me che in quello che fa tanta gente come Voi, la maggior parte dei quali non sa far altro che sbandierare a destra e sinistra quanto sia sbagliato fare quello o quell'altro senza poi muovere concretamente una paglia. La maggior parte dei quali va in giro in giubbetto di pelle, pelliccia, borsa e cintura di coccodrillo. La maggior parte dei quali non sa distinguere una gallina da un tacchino, o un'aquila da una poiana. La maggior parte dei quali ignora l'esistenza addirittura di associazioni per la difesa degli animali, che non sa cos'è il WWF o Save the Wales, o che sa cos'è Greenpeace solo perchè l'ha visto in documentario, che le menziona in quanto convinto animalista ma la tessera non ce l'ha, i soldi per finanziare non ce li mette. Niente di più che parlare parlare.
Paolo Piccinelli
15-10-2010, 20:16
nel comportamento dei pesci le emozioni ce le vedi tu perchè ce le vuoi vedere, è una cosa molto UMANA.
Se poi per voi questo è giusto, pace, continuiamo con circhi, zoo, delfinari, palii, corride e sagre con animali che ci fanno divertire.
Questo è qualunquismo puro e distillato. ma sì, buttiamo tutto nel calderone senza distinzione, così possiamo indignarci ed uscire sbattendo la porta avendo detto l'ultima parola.
Ti ho scritto chiaramente dall'inizio che l'acquariofilia non è eticamente ineccepibile, perchè girala come vuoi, è comunque una forma di violenza che facciamo sugli animali che deteniamo.
ma da qui a vanegiare parallelismi tra un pesce ed un essere umano, oppure tra un acquario di caracidi o anche di ciclidi a un delfinario, un circo o una corrida mi sa di chi vuole avere ragione per forza.
Un delfino, come ho scritto sopra, è ben diverso da un caracide... infatti un delfino è un mammifero, ha un linguaggio addirittura più articolato del nostro se andiamo a verificare frequenze e sequenze di comunicazione; al contrario di tutti gli altri animali (primati compresi) un delfino ha coscienza di sè perchè riconosce la propria immagine riflessa, lo sapevi?
Sentimenti un pesce?
Uno scalare se è minacciato si mangia le uova in 5 secondi... prima era un genitore amorevole e poi un Conte Ugolino?!?
No, prima e dopo è lo stesso animale che esegue il programma caricato nel proprio codice genetico, rispondendo all'istinto di conservazione e di massima fitness darwiniana.
Le mie non sono argomentazioni per voler avere ragione per forza, sono un tentativo di riportare in carreggiata il discorso... altrimenti fra 2 pagine incominciamo a gioire della morte di un pescatore come quelle bestie ignoranti di 100% animalisti. ;-)
sergio43
15-10-2010, 20:18
Non avremo mai certezza su questo, e se non sono emozioni certi comportamenti che ho visto sui pesci, ci vanno moooolto vicini... :-)
Reazioni stereotipate del cervello rettiliano non sono emozioni e ancor meno sentimenti (non possiamo parlare di sentimenti senza la neocortex). Possiamo anche intenerirci vedendo il comportamento dei nostri pesciolini, ma quelle sono le nostre emozioni, non quelle dei pesci. :-)
Paolo Piccinelli
15-10-2010, 20:19
ri-appunto! #25
Sergio, sei telepatico? :-D;-)
mi sembra che qua si voglia portare acqua al proprio mulino facendo riferimento a teorie più o meno assurde...
vuoi essere un fervente animalista?..allora datti al buddismo(o non so quale religione) dove credono che gli animali siano la reincarnaizone di uomini..quindi non uccidono neanche una mosca...
non li sto criticando perchè ognuno è libero di pensare quello che vuole...
te le zanzare le uccidi?! o ti fai punzecchiare perchè anche loro devono vivere?!...:-))..
[QUOTE=Tore*;3220356]Reazioni stereotipate del cervello rettiliano non sono emozioni e ancor meno sentimenti (non possiamo parlare di sentimenti senza la neocortex). Possiamo anche intenerirci vedendo il comportamento dei nostri pesciolini, ma quelle sono le nostre emozioni, non quelle dei pesci. :-)
Certo, questo è quello che per ora sappiamo, anche se finchè non parleremo il linguaggio dei pesci, questo non sarà dimostrabile al 100%.
Ma emozioni o non emozioni, se al nostro acquario di 200 litri, aggiungessimo altri 100 o 200 litri, sappiamo bene che il pesce li sfrutterebbe... chi vuole intendere intenda. Sempre "gabbia" purtroppo è.
sergio43
15-10-2010, 21:07
Su questo concordo pienamente. :-)
E' molto difficile parlare di quello che non sappiamo.
Reazioni stereotipate del cervello rettiliano non sono emozioni e ancor meno sentimenti (non possiamo parlare di sentimenti senza la neocortex). Possiamo anche intenerirci vedendo il comportamento dei nostri pesciolini, ma quelle sono le nostre emozioni, non quelle dei pesci.
vabbè se analizziamo tutto scientificamente ammetterete che si perde un po' di poesia...un po' come discutere dell'anima...fra cent'anni saremo ancora qui a parlarne, poi detto fra noi conosco esseri cosiddetti umani che se avessero il cervello dei miei carassi si nobiliterebbero di molto.....:-))
Detto ciò non penso nemmeno che sia da criticare Tore se la pensa in maniera differente, in fondo l'ha solo scritto su di un forum non è andato alla Vita in Diretta e fino a prova contraria siamo ancora liberi di pensare che il mondo si possa migliorare magari partendo - perchè no? - dai dei banali pesci che se sono stati creati per l'acqua un motivo ci sarà ma noi umani ci arroghiamo il diritto di prevalere su tutti e siamo così intelligenti da tenerci un caimano nella vasca da bagno....
p.s. nella foga ho fatto casino con il quote :-)), non ho tempo di correggere...penso si capisca ugualmente :-D
gigi1979
15-10-2010, 21:25
anche io quando mi avvicino alla vasca i pesci vengono contro il vetro, ma semplicemente perchè hanno capito che: la mia presenza = cibo. Quoto Paolo e sergio43, anch'io sono consapevole del fatto che è "innaturale" tenere un animale tra 5 vetri.
Certo, questo è quello che per ora sappiamo, anche se finchè non parleremo il linguaggio dei pesci, questo non sarà dimostrabile al 100%.
appunto perchè non possiamo capire cosa pensano, siamo propio sicuri che ad un pesce allo stato libero, farebbe tanto schifo stare in un ambiente sicuramente più stretto, ma con la "pappa pronta" ogni giorno senza sbattimenti per la ricerca di cibo e con la sicurezza di non essere lui il pranzo? secondo me non hanno sentimenti, ma poche regole impresse nel loro codice genetico: sopravvivenza e riproduzione, ovviamente non per questo devono venir messi in secondo piano. Poi tante volte si è detto che il fatto di avere riproduzioni in acquario o cattività, ha ridotto di molto l'importazione di specie prelevate in natura.
Poi è chiaro che se teniamo un astronotus di 20cm in 40 lt o il carassio nella boccia di vetro, li possiamo anche parlare di maltrattamento......"acquariofilia consapevole" è un concetto diverso da avere l'acquario in salotto carico di pesci perchè fà figo.
Tore* con questo non voglio dire che non approvo la tua scelta, nè tantomeno cerco di farti cambiare idea, ma secondo me sei un pò troppo "estremista". Non è che se uno ha un cane, gatto, acquario è un torturatore di animali, chi li sfrutta, li abbandona e li maltratta SI!
Mio personalissimo punto di vista.
Ciao.
Tore* con questo non voglio dire che non approvo la tua scelta, nè tantomeno cerco di farti cambiare idea, ma secondo me sei un pò troppo "estremista". Non è che se uno ha un cane, gatto, acquario è un torturatore di animali, chi li sfrutta, li abbandona e li maltratta SI!
Mio personalissimo punto di vista.
Ciao.
Diciamo che il maltrattamento può essere più o meno importante... c'è chi gli animali li tortura, c'è chi li trasporta per venderli, ch i li sfutta, ed infine... chi li tiene in gabbia pur facendo di tutto per farli vivere al meglio. per me è comunque maltrattamento (anche se in maniera molto meno grave chiaramente).
Alexander MacNaughton
15-10-2010, 22:20
Sempre "gabbia" purtroppo è.
mha, secondo me,stai generalizzando un po' troppo. Posso darti ragione un pesce che in natura vive nel rio delle amazzoni. Ma un killi che vive in una pozza di 15 litri al massimo; lasciato vivere 30-40 litri, senza nemici naturali, senza preoccupazione di trovare il cibo, con i valori simili alla natura incontaminata come adesso non vivono perché inquinata, ed in caso di malattia curati.
Non mi dire che vivono meglio in natura!
Ti ho scritto chiaramente dall'inizio che l'acquariofilia non è eticamente ineccepibile, perchè girala come vuoi, è comunque una forma di violenza che facciamo sugli animali che deteniamo.
Direi proprio che questo concetto è inattaccabile, si può comunque "tentare" di ribaltarlo, almeno in parte, detenendo un certo "tipo" di animali.
Ho un Inseparabile che ho allevato "a mano", in pratica l'ho ingannato facendo in modo che si creda un umano ( o che noi siamo pappagalli)............azione concettualmente deprecabile #07, però entrando nel particolare si tratta di un ibrido (generato involontariamente dall'allevatore) che non avrebbe comunque avuto la cosiddetta "vita normale".
Allevo i Pesci Rossi che in natura non esistono.
Abbandoniamo per un momento l'etica e la morale ed entriamo nel pratico:
Vado in negozio, vedo un pesce Pagliaccio in un cubetto da due litri........cosa faccio?
Lo prendo tentando di dargli un' abitat migliore o lo lascio lì perchè è un pesce di cattura e "se tutti facessero così smetterebbero di catturarli".
Marco Vaccari
15-10-2010, 23:29
..A questo punto mi sento tirato in causa…
Secondo me questo topic è il classico discorso che torna ciclicamente, anche se questa volta è tornato in modo confusionario…
Qui si parla di etica.. mi ricordo ai tempi della scuola, di aver parlato con un esperto pubblicitario, che si occupava di approvare o non approvare spot pubblicitari nel nostro paese… Questo signore ci disse che era molto difficile parlare di etica e morale, in quanto si presentava come un elastico, si poteva sempre tirare a piacimento ed era variabile a seconda dei paesi, delle popolazioni, e delle singole persone…
…mi piaceva questa definizione ed è per questo che non mi piace entrare in discorsi etici, perché spesso si ha ragione e si ha torto nello stesso momento…
Secondo me quando si parla di acquariofilia ed etica si apre un mondo… e in pratica non si arriva da nessuna parte…
Personalmente chi mi conosce, sa che sono appassionato di natura, sono stato un pescatore, per tanti anni, ma ora sono diciamo così, pentito.. ma non sto a fare la morale "pesca sì, pesca, no".. semplicemente mi sono reso conto che l'impatto dei pescatori in molti ambienti era diventato insostenibile e, quando mi sono trovato a pescare spalla a spalla in Trebbia, con decine e decine di pescatori provenienti da tutto il vicinato (sto parlando di Piacenza) e che stavano pescando chili e chili di pesci ciascuno (mentre io facevo "no kill") ho pensato di aver sorpassato il limite invalicabile…
tornando al discorso acquariofilo, sono convinto che ci possano essere dei modi per fare acquariofilia in modo coscienzioso, e non li elenco tutti…
personalmente allevo, riproduco e diffondo killi nell' hobby da almeno ventanni…
Negli ultimi anni mi sto dedicando a riprodurre e a mantenere in cattività specie che sono a forte rischio di estinzione in natura (quasi sempre a causa dell'uomo e dell'impatto che ha sull'habitat dove vivono questi pesci).. tra le molte specie attualmente mantengo:
Crenichthis bailey bailey - un goodeide primitivo (e vicino ai Ciprinodontidi) che una volta era diffuso nel nevada e ora quasi scomparso (in Red list, li riproduco da 8 anni)
Betta simplex: un betta in forte rarefazione nei suoi habitat, anche lui in Red list a causa del'over-fishing (i miei sono di riproduzione)
Pachypanchax arnoulti - un kilt del Madagascar affine agli Aplocheilus in forte diminuzione a causa dell'introduzione di Channa striata
Austrolebias elongatus "Fanazul" KCA 27/04 - un grande killi annuale dell'Argentina- questa popolazione molto bella si trova in una base militare.. pare che le pozze verranno prosciugate per allungare la pista per i caccia…
Aphanius iberus "AmpuriaBrava"… come tutti gli aphanius anche gli iberus sono in red list per la distruzione degli habitat e per l'introduzione della invasiva gambusia
Poecilia wingeii "Endler" laguna de los Patos - allevata in purezza da tanti anni, ormai la specie sta degenerando a causa di incroci e selezioni…
Austrofundulus guajira 2006/01 - una bella specie annuale della Colombia, minacciata dalla deforestazione e impossibile monitorarla a causa dei bellicosi indios guajira che non sono proprio amichevoli verso gringos e ricercatori…
Austrolebias belletti "Ezeiza".. anche questo un bellissimo bellotti, conosciuto solo in un singola località
..questi sono solo alcuni… è solo per dire di non fare tutta l'erba un fascio!!!…. quando abbiamo avuto gli animalisti davanti alla nostra convention, chi ce la faceva a spiegare che la maggior parte dei nostri pesci viveva pochi mesi (a volte poche settimane ) in stagni putridi spesso pieni di sterco di gnu e con 800 pesci in pochi cm d'acqua?… chi li riusciva a spiegare che i bellissimi pesci che nuotavano nelle vaschette da 8 litri alimentati a chironomus, e che stavano deponendo come pazzi davanti a tutti nell'esposizione, stavano DECISAMENTE meglio che in natura?…
Ma di fronte all'ottusità umana si può ben poco….
con questo non voglio dire che "killi è bello, killi è ecologico. killli è consapevole"… ma vorrei soltanto porre quest'esempio come una delle tante strade possibili…
E che non bisogna avere le fette di salame sugli occhi...
per chi vuol curiosare qui ci sono alcuni video abbastanza esplicativi!
http://www.youtube.com/watch?v=QSTNj4yJsxY
http://www.youtube.com/watch?v=4sy3R3f_GCY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=td0h0hv1iHY
Il problema maggiore comunque è l'acquariofilia inconsapevole, credo che qui dentro la gran parte lo fa veramente per passione e si sbatte per curare un pesce malato. Putroppo per il resto è un commercio che non viene fatto per nulla bene, è un mondo senza regole a cui può accedere chiunque...
Sai come si dice....business is business...
Alexander MacNaughton
16-10-2010, 00:51
Il problema maggiore comunque è l'acquariofilia inconsapevole, credo che qui dentro la gran parte lo fa veramente per passione e si sbatte per curare un pesce malato. Putroppo per il resto è un commercio che non viene fatto per nulla bene, è un mondo senza regole a cui può accedere chiunque...
Perfetto!
Sai che significa in un negozio e quando ti propongono un pesce dire "No! Quel pesce non lo prendo perché è quasi sicuramente di cattura è sta scomparendo nel suo abitat"
Gli altri clienti ridono vedendo la faccia stralunata del negoziante, a quel punto è lui/lei che ti chiede cosa vuoi...
Tu immagina se di questo tipo di clienti ne ha dieci... fatto?
Adesso che i clienti siano 100. . . fatto?
Immagina che il 90% dei clienti di questo ipotetico negozio sia così... e allora le cose cambiano.
Ma se sai che un pesce rosso può vivere in una boccia è cresce in base alle dimensioni della vasca.#28g
è una baggianata che circola da 50 anni o più (forse) io me la ricordo da quando ero bambino, e ho quasi 30 anni... non puoi con lo schiocco di dita eliminare tutte le favole, leggende metropolitane, baggianate, miti, fantasie e quant'altro.
E quì... ci sono i soliti a spiegare le solite cose. Perché? A che scopo? Con che guadagno?
Per far conoscere l'acquariofilia consapevole.
Senza voler criticare ne giudicare nessuno, io amo la natura e cerco di rispettarla, mi piacciono gli animali e cerco di rispettarli e mi piace la carne e la mangio perchè la natura ha deciso così. Il problema secondo me è quando un animalista diventa fanatico e purtroppo ce ne sono troppi. Se impiegassero la metà delle energie per difendere oltre ai diritti degli animali, anche quelli dei bambini che muoiono di fame, dei barboni per strada, degli orfani, dei malati e di tutte le persone che ne hanno bisogno, secondo me non farebbero un soldo di danno. Conosco degli animalisti fin troppo convinti che passerebbero addirittura sopra le persone per gli animali. Ripeto, io amo gli animali e cerco di rispettarli e capisco che siamo su un forum che parla di loro ma preferisco rispettare e difendere in primis le persone bisognose. Mio personale parere.
sergio43
16-10-2010, 08:49
..
Qui si parla di etica.. mi ricordo ai tempi della scuola, di aver parlato con un esperto pubblicitario, che si occupava di approvare o non approvare spot pubblicitari nel nostro paese… Questo signore ci disse che era molto difficile parlare di etica e morale, in quanto si presentava come un elastico, si poteva sempre tirare a piacimento ed era variabile a seconda dei paesi, delle popolazioni, e delle singole persone…
…
L’etica non è un elastico. Da dieci anni coordino un Comitato etico e la prossima settimana terrò un approfondimento sull’etica dell’alimentazione. In questa discussione ci sono due aspetti affermazioni iniziali che possono essere riassunte così: mangiare animali non è etico; allevare animali in acquario non è etico perché equivale a mangiarli.
Chi fa le affermazioni fa di una propria scelta alimentare il motivo di una superiorità etica. “Io sono nel giusto per la mia condotta alimentare” (affermazione corretta) “la vostra condotta invece non è buona come la mia” (affermazione scorretta perché, senza tener conto del principio etico di autonomia, non ammette la scelta altrui).
Se leggete tutti messaggi, nessuno dice al vegetariano che deve mangiare carne e allevare pesci. Tutti ammettono la validità del principio di autonomia tranne lui.
L’alimentazione non è solo un atto biologico, assume una serie di significati culturali e simbolici. L’antropologia ci insegna che la stessa cultura inizia con l’alimentazione. L’aforisma dell’antropologo C. Levi-Strauss “Non si mangia ciò che è buono da mangiare, ma ciò che è buono da pensare” ci conduce alla realtà del fatto che alimentarsi non è un semplice atto biologico. Facendo un salto dall’antropologia alla sociologia, Claude Fischler, ci aiuta a capire molto il senso dei discorsi dei vegetariani.
Fischler, analizza il principio di incorporazione: io sono quello che mangio. Lui dimostra che questa affermazione, che la psicologia inserisce nel cosiddetto pensiero magico, appartiene all’uomo di ogni luogo ed ogni epoca, dalla teofagia di molte religioni (anche la religione cattolica mangia il proprio Dio) al cannibalismo rituale. Fischler trasferisce questo concetto della antropologia alla sociologia. Se io sono quello che mangio, ciò che mangiamo deve essere fortemente controllato. Il gruppo dominante stabilisce cosa si può mangiare o non mangiare (quindi i tabu alimentari) e le regole alimentari (eventuali regole restrittive e tutte le regole dietetiche legate alla salute). Ciò è stato fatto da religioni e sette religiose, ma anche da regimi totalitari (per esempio l’avversione dei cinque pasti inglesi del regime fascista oppure alcune regole alimentari del regime comunista rumeno degli ultimi anni). Partendo da Fischler comprendiamo come alcune regole alimentari hanno una forte connotazione religiosa o ideologia, o entrambe le cose. I presupposti tendono ad essere dunque dogmatici ed indiscutibili.
L’etica lavora su argomentazioni. Non è un elastico. In questo caso non è possibile argomentare. E’ come se discutono di aborto un laico ed un cattolico. Il primo può anche argomentare, ma il secondo ha alla base delle sue idee un’affermazione dogmatica. E’ evidente che la soluzione etica migliore in questi casi non può essere il prevalere di una idea sull’altre ma si dovrà giungere al rispetto reciproco rinviando al principio etico di autonomia il singolo, riportando la scelta alla coscienza individuale.
Per finire, il pubblicitario aveva interpretato a sua piacimento il concetto dell’applicazione dei principii etici hic et nunc. Il qui è ora non corrisponde ad affermare il relativismo etico, ma questo è un altro discorso…
:-)
In questa discussione ci sono due aspetti affermazioni iniziali che possono essere riassunte così: mangiare animali non è etico; allevare animali in acquario non è etico perché equivale a mangiarli.
:-)
Dove hai letto queste cose per curiosità?
Hai scritto un trattato partendo da considerazioni che qui non ha fatto nessuno... ;-)
Allevare animali in acquario (o in qualunque altra gabbia o recinto) non è etico perchè togliere la libertà è sempre sbagliato. Questo non c'entra nulla con l'essere vegatariani però.
quoto in pieno Senza voler criticare ne giudicare nessuno, io amo la natura e cerco di rispettarla, mi piacciono gli animali e cerco di rispettarli e mi piace la carne e la mangio perchè la natura ha deciso così. Il problema secondo me è quando un animalista diventa fanatico e purtroppo ce ne sono troppi
In questa discussione ci sono due aspetti affermazioni iniziali che possono essere riassunte così: mangiare animali non è etico; allevare animali in acquario non è etico perché equivale a mangiarli.
:-)
Dove hai letto queste cose per curiosità?
Hai scritto un trattato partendo da considerazioni che qui non ha fatto nessuno... ;-)
Allevare animali in acquario (o in qualunque altra gabbia o recinto) non è etico perchè togliere la libertà è sempre sbagliato. Questo non c'entra nulla con l'essere vegetariani però.
In questa discussione ci sono due aspetti affermazioni iniziali che possono essere riassunte così: mangiare animali non è etico; allevare animali in acquario non è etico perché equivale a mangiarli.
chi decide cosa è etico ? siamo noi che e lo imponiamo o se comunque fosse dio ci ha dato abbastanza inteligenza da prevalere sugli altri animali ma questo non vuol dire he possiamo farli soffrire a piacimento.
Creando acquari , secondo me creiamo un piccolo mondo cercando di far stare al meglio i suoi piccoli abitanti e giochiamo al piccolo dio, io non so decidere se questo è sbagliato ma so che è sbagliato non cercare di far stare bene i nostri piccoli amici che provino sentimenti di benessere o no.
Alexander MacNaughton
17-10-2010, 15:43
Partiamo da un principio stabile ed inaffondabile.
Il fanatismo è sbagliato a priori. Il fanatismo è sbagliato. Qualunque esso sia! L'equilibrio porta ad eliminare le discussioni per lasciare spazio alle conversazioni (più costruttive).
Cos'è etico? E su questa domanda potremmo discutere ore, giorni, secoli. . . secondo un enciclopedia deriva al greco... ' èthos, "carattere", "comportamento", "costume", "consuetudine" ... '
Quindi l'etica può essere stabilita da una comunità sì, ma anche da un singolo.
A questo punto io l'etica posso intenderla accettare al scelta altrui di fare la qualunque cosa che non sia a discapito dei altri siano persone, animali o cose.
bravo alexander...non si può discutere su cosa sia giusto e sbagliato...
ognuno la pensa un po come vuole e pensa quello che vuole e fa quello che gli pare...l'importante è che non vada contro l'incolumità altrui...
poi si possono proporre visioni alternative che facciano cambiare idea perchè aprono nuovi mondi prima sconosciuti...
però mangiare animali non è oggettivamente sbagliato, cioè è oggettivamente giusto perchè biologicamente è così...
alcune proteine essenziali possiamo assimilarle solo con alimentazione animale...
ma questo discorso è già stato detto all'inizio se ricordo bene...:-)
bravo alexander...non si può discutere su cosa sia giusto e sbagliato...
ognuno la pensa un po come vuole e pensa quello che vuole e fa quello che gli pare...l'importante è che non vada contro l'incolumità altrui...
Beh ma questo allora vale per tutto... per alcuni è lecito drogarsi, per altri è lecito addescare bambini, per altri picchiare la moglie, per altri costringere alla "prigionia" gli animali.
Se vogliamo parlare di incolumità... beh quella degli animali in gabbia non è sicuramente salvaguardata. Ma loro non possono ribellarsi.
Beh ma questo allora vale per tutto... per alcuni è lecito drogarsi, per altri è lecito addescare bambini, per altri picchiare la moglie, per altri costringere alla "prigionia" gli animali.
mi pare che Goose abbia scritto
...l'importante è che non vada contro l'incolumità altrui...
Secondo me stiamo uscendo dal seminato -28d#
Marco Vaccari
18-10-2010, 00:15
...non dimentichiamoci che è un portale di Acquariofilia.... ;-)....
Alexander MacNaughton
18-10-2010, 02:31
Beh ma questo allora vale per tutto... per alcuni è lecito drogarsi,
Infatti c'è il problema della droga, lo impedisci tu ai ragazzi di sfracellarsi dopo la discoteca?
per altri è lecito addescare bambini,
Difatti c'é il problema pedofilia, e crei danni ai bambini! Segui tutti i bambini passando tu per pedofilo?
per altri picchiare la moglie,
Per questo hanno istituito il telefono rosa, perché è un problema!
per altri costringere alla "prigionia" gli animali.
INFATTI ci sono delle leggi specifiche per la vita di un animale tenuto al chiuso, e se non rispettate si rischia la prigione.
Se vogliamo parlare di incolumità... beh quella degli animali in gabbia non è sicuramente salvaguardata. Ma loro non possono ribellarsi.
Domanda se un veterinario di un ente serio (WWF o tanti altri) deve curare un orso infortunato, non lo tiene in gabbia? E non lo tiene in gabbia per l'incolumità propria e di altri?
Questo esempio non è per dire che è giusto tenere un animale in gabbia. Ma per affermare che a tutto ci sono le eccezioni.
E' ovvio se un deficiente tiene un astronotus dentro una boccia da 7 litri#28g è passibile di denuncia, ma chi lo va a controllare? Il negoziante? I Carabinieri? La Guardia di Finanza? La forestale? con tutti i delinquenti e le problematiche che ci sono, non si vanno a preoccupare di un pesce mal stabulato!#23
Ma come dicevo prima ci sono delle eccezioni! -35
Guarda che a me se mi "imprigionassi" nella regia di caserta (tutto il palazzo) con cibi e acqua a volonta, connessione internet, attrezzi (per riparazioni)-92, corrente e giardini annessi dove posso lavorarci-e03 e passeggiarci a mio piacimento con i miei amici (e una futura moglie) a me mi sta bene e sono un essere umano!-51
Un pesce che i suoi unici obiettivi sono mangiare e riprodursi...#28c
Pesci molti dei quali in natura vivono in acque stra-inquinate o in acque piene di nemici naturali, in scarsità di cibo, in alcuni casi putride... hai contato quanti pesci muoiono in natura? ti poni anche questi problemi?#24
Non dico che l'acquario sia il miglior modo di vivere dei pesci . . . ma neanche il peggiore*!-37
Considera che non tutti i pesci vivono in grandi laghi, in grandi fiumi e nei oceani o nei mari. E quelli che ci vivono hanno problemi che nelle nostre vasche non hanno sempre "umano permettendo"...
* sempre se chi mantiene la vasca lo fa con criterio non perché il pesce ha dei bei colori o perché voleva un qualcosa di colorato...-97b
Paolo Piccinelli
18-10-2010, 08:14
Io sono assolutamente contrario al relativismo etico.
Una lettuna molto interessante e colta a riguardo è "Senza radici", scritto a 4 mani dal card. Ratzinger e dall'ex presidente del senato Marcello Pera.
Dopo una lettura, non molto approfondita per la verità, mi sono posto la domanda:<<Perchè tutti i discorsi che partono da un punto di vista estremamente fondamentalista, dopo un po finiscono in caciara o in dissertazioni su tutti quelli che sono i mali del Mondo??>> #24 #24 #24 #24
Io una mezza idea me la sto facendo........................
Alexander MacNaughton
18-10-2010, 14:03
Dopo una lettura, non molto approfondita per la verità, mi sono posto la domanda:<<Perchè tutti i discorsi che partono da un punto di vista estremamente fondamentalista, dopo un po finiscono in caciara o in dissertazioni su tutti quelli che sono i mali del Mondo??>> #24 #24 #24 #24
Io una mezza idea me la sto facendo........................
Perché si tende ad esagerare per dare ragione alla propria tesi. #e52
Anche se la propria tesi è completamente in torto (non parlo di te Tore*) esagerano in modo o da farsi ragione o distogliere dai propri argomenti deboli.
E parlo per esperienza personale non per sentito dire.-35
Dopo una lettura, non molto approfondita per la verità, mi sono posto la domanda:<<Perchè tutti i discorsi che partono da un punto di vista estremamente fondamentalista, dopo un po finiscono in caciara o in dissertazioni su tutti quelli che sono i mali del Mondo??>> #24 #24 #24 #24
Io una mezza idea me la sto facendo........................
Perché si tende ad esagerare per dare ragione alla propria tesi. #e52
Anche se la propria tesi è completamente in torto (non parlo di te Tore*) esagerano in modo o da farsi ragione o distogliere dai propri argomenti deboli.
E parlo per esperienza personale non per sentito dire.-35
Io invece mi sto convincendo che sono pochi quelli ferrati nella tesi che sostengono e a volte sono proprio le tesi che fanno acqua.
Come la vedo io, naturalmente.............
Federico Sibona
18-10-2010, 14:31
Giudima, credo che dovresti esplicitare un po' meglio cosa intendi dire, così non si capisce, o quantomeno io non capisco e ti trovo un po' ermetico ;-)
Giudima, credo che dovresti esplicitare un po' meglio cosa intendi dire, così non si capisce, o quantomeno io non capisco e ti trovo un po' ermetico ;-)
Volutamente sono rimasto criptico, in certe circostanze preferisco muovermi con i piedi di piombo, perchè il fraintendimento è sempre in agguato...........
Comunque volevo, in estrema sintesi, dire che spesso chi si avventura nel sostenere una tesi fondamentalista (spesso succede per seguire le mode del momento) non ne è abbastanza a conoscenza e, per questo, non è in grado di sostenerne la causa non appena vengono mosse le prime confutazioni.
Però con questo temo di essere abbondantemente O.T. -28d#
Alexander MacNaughton
18-10-2010, 15:04
. . .sono pochi quelli ferrati nella tesi che sostengono. . .
in alcuni casi è innegabile. Poi noi italiani a differenza di altre culture (poche) utiliziamo termini e parole che non conosciamo in effetti il reale significato ma il significato comunemente creduto.
Figuriamoci conoscere un' ideologia che è più complicata di un termine!
Il più delle volte si dice una frase perché la detto Tizio-46, perché la spiegato Caio-46, perché lo fa Sempronio-c327 oppure l'hanno detto in tv!-05
Non perché si è ragionato! Una persona una volta mi ha detto: "...So che hai ragione. Ma non è così!..."#24 Mi ha lasciato perplesso per qualche secondo questa affermazione, poi mi veniva da ridere ma non potevo :-D era un discorso serio.
Paolo Piccinelli
18-10-2010, 15:29
vi ricordate il "telefono senza fili" che si faceva da piccoli?
Ecco, molte cose che si leggono e si sentono sembrano proprio uscite da lì... come tante tesi strampalate sull'acquariofilia, ripetute come vangelo perchè "le ho lette su internet" ;-)
come tante tesi strampalate sull'acquariofilia, ripetute come vangelo perchè "le ho lette su internet"
Infatti molti scordano che alcuni testi come per esempio wikipedia sono scritti da tutti , da gente che ne sa molto e gente che crede di saperne molto-05
goliath69
29-10-2010, 14:38
Tore* lungi da me il discutere le scelte di vita. Se sei contento di essere diventato vegetariano( o vegano che dir si voglia), sono anch'io contento per te. Il tema è profondo e non poco, si è tentato altre volte di discuterne e visto come è andata, questa volta passo.
Ti chiedo però una cortesia, semmai entrerai a far parte di forum come quello di 100%animalisti, cortesemente non ti porre dinanzi al sottoscritto. Quelle persone esulano dal discorso rispetto degli animali, e sono ampiamente scivolati nel fanatismo, che come si sa è deleterio in ogni sua forma, indipendentemente dagli scopi prefissati.
quoto veramente in pieno e ribadisco che in nautra di pesci ne muoiono a valanghe..
l'ambiente acquatico è crudele,di migliaia avannotti che nascono solo poche unità raggiungono l'età adulta.
Alcune specie acquatiche arrivano a deporre migliaia di uova,proprio perchè la NATURA ha adottato questo sistema,consapevole della moria successiva alla deposizione.
Poi onestamente...i PESCI NON SONO SENZIENTI hanno una massa celebrale veramente esigua,tutti i gesti e i comportamenti che compiono sono dettati dall'istinto,ma non per questo bisogna trattarli come oggetti e provocargli sofferenze inutili,non mi dite che i pesci provano sentimenti perchè li davvero scadete.
Basti vedere la differenza intellettiva tra uno squalo e un delfino..i mammiferi sono su una scala evolutiva ben superiore...e purtroppo che vi piaccia o no in natura gli animali NON SONO TUTTI UGUALI(ho provato a leggere commenti deliranti del tipo "formica,mucca,cane,gatto,pesce sono tutti uguali allo stesso modo")
allora dovremmo pure farci scrupoli se usiamo il disinfettante,UCCIDIAMO BATTERI! XD
goliath69
29-10-2010, 14:58
Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.
Ma che cavolo stai dicendo?!? -05 -05 -05 -05 -05 -05 -05
Che un neon e un bambino hanno la stessa percezione del mondo?!?
Ma non diciamo fesserie.
I neuroni di un pesce sono in grado di capire cosa è una minaccia, di distinguere fra cibo e non cibo, magari hanno programmati alcuni comportamenti innati come i rituali di accoppiamento e alcune tecniche di caccia e stop.
Questa è biologia, non un concetto new age!!!
Qui parliamo di un cervello di 3 mm cubici contro uno di un chilo e 200 grammi.
Mi sa che non hai capito quello che sto esprimendo. O forse semplicemente quando si è acquariofili convinti, da fastidio vedere in faccia la verità...
questa è una TUA verità...auguri
Alexander MacNaughton
29-10-2010, 15:00
goliath69 Baaaasta! Vi prego la pensa a suo modo non continuiamo-e29-b02fb2
goliath69
29-10-2010, 15:04
ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?
Ti consiglio un ottimo libro, leggilo, ti farebbe bene, capiresti tante cose che evidentemente ignori: http://www.peacelink.it/animali/a/20088.html
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Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.
Perdonami ma questo discorso vale per qualunque essere vivente, se preso prima di fargli conoscere l'ambiente naturale, compreso l'uomo.
Per assurdo, se prendi un neonato e lo fai vivere tutta la vita dentro una gabbia dandogli da mangiare, senza fargli vedere cosa c'è fuori, senza farlo parlare, non si accorgerà mai di nulla. Vivrà certamente però ed un osservatore esterno potrebbe anche trovarlo "sereno". ;-)
poi linkare un libro animalista hippie new age credi che dimostri che tu abbia ragione??
Paolo Piccinelli
29-10-2010, 15:09
:-D:-D
goliath, concordo al 100% con te, però per l'amor di Dio... lasciami chiudere il topic prima che volino i coltelli! ;-)
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