Test dei test

[Marco AP]

Per chi ha voglia di proporsi come tester dei test... mi mandi un MP. Dico già da ora che non sarà un lavoro da poco. Io posso tranquillamente contattare tutte le aziende per la fornitura dei test, ma poi al resto dovete pensare voi naturalmente. Ciao ;-)

[Federico Rosa]

Marco mp per te da goccia blu ;-)

[oceanooo]

marco mp per te da goccia blu ;-)

#25#25

[Federico Rosa]

oceano oltre ad applaudire fatti socio così ci dai una mano :-D :-D :-D

[oceanooo]

oceano oltre ad applaudire fatti socio così ci dai una mano :-D :-D :-D

credo che 600 km di distanza siano un po problematici :-))

[Federico Rosa]

ecco la solita scusa per non dare una mano :-D :-D :-D e che sarnno mai 600 km -05 ma vuoi mettere con l'onore di poter fare il test dei test = il testissimo :-))

[oceanooo]

ecco la solita scusa per non dare una mano :-D :-D :-D e che sarnno mai 600 km -05 ma vuoi mettere con l'onore di poter fare il test dei test = il testissimo :-))

ahahah...
se non è chiedere troppo però mi piacerebbe molto sapere prima come intendete procedere magari nel mio piccolo qualche consiglio lo potrei anche dare :-)

[savo69]

Per chi ha voglia di proporsi come tester dei test... mi mandi un MP. Dico già da ora che non sarà un lavoro da poco. Io posso tranquillamente contattare tutte le aziende per la fornitura dei test, ma poi al resto dovete pensare voi naturalmente. Ciao ;-)

Se si eseguisse nella zona di Milano io la mia disponibilità (compatibilmente con gli impegni di lavoro, ovviamente) la potrei dare

[Marco AP]

Per chi ha voglia di proporsi come tester dei test... mi mandi un MP. Dico già da ora che non sarà un lavoro da poco. Io posso tranquillamente contattare tutte le aziende per la fornitura dei test, ma poi al resto dovete pensare voi naturalmente. Ciao ;-)

Se si eseguisse nella zona di Milano io la mia disponibilità (compatibilmente con gli impegni di lavoro, ovviamente) la potrei dare

Grazie Savo. Si è fatto però prima avanti l'associazione rappresentata da Federico. Nel caso non andasse in porto ti ricontatto io. Ciao ;-)

[Federico Rosa]

Marco in pratica è solo una formalità ho già sentito tutto il direttivo e sono tutti entusiasti di sta cosa #36# solo ci vuole l'approvazione formale con alzata di mano davanti alla pizza se no non vale #23

[arturo]

allora noi ci proponiamo x verificare i verificatori dei test che hanno verificato i sali....:-D:-D,a parte gli scherzi se qualcuno interessa sto provando il test elos del k+ con soluzione tampone

[luigi ferrari]

se non mi sbaglio , tempo fa qualcuno aveva fatto una prova tra vari test come elos salifert ed altri per il calcio kh ed altro. Mi pare che elos era risultata la più precisa, aveva testato i prodotti in laboratorio o qualche cosa del genere, non mi ricordo chi era, ma se legge potrebbe rinfrescarci la memoria, sarebbe un ulteriore dato, magari ora svolgendo le analisi con altre impostazioni, cioè più vicine all'uso domestico che poi di fatto utilizziamo noi, potremmo avere più informazioni.

[Squalo82]

se non mi sbaglio , tempo fa qualcuno aveva fatto una prova tra vari test come elos salifert ed altri per il calcio kh ed altro. Mi pare che elos era risultata la più precisa, aveva testato i prodotti in laboratorio o qualche cosa del genere, non mi ricordo chi era, ma se legge potrebbe rinfrescarci la memoria, sarebbe un ulteriore dato, magari ora svolgendo le analisi con altre impostazioni, cioè più vicine all'uso domestico che poi di fatto utilizziamo noi, potremmo avere più informazioni.

mi sa che era mbenassi ad aver testato i test in laboratorio....#24#24#24#24
------------------------------------------------------------------------
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=106864&highlight=mbenassi

[Wurdy]

se non mi sbaglio , tempo fa qualcuno aveva fatto una prova tra vari test come elos salifert ed altri per il calcio kh ed altro. Mi pare che elos era risultata la più precisa, aveva testato i prodotti in laboratorio o qualche cosa del genere, non mi ricordo chi era, ma se legge potrebbe rinfrescarci la memoria, sarebbe un ulteriore dato, magari ora svolgendo le analisi con altre impostazioni, cioè più vicine all'uso domestico che poi di fatto utilizziamo noi, potremmo avere più informazioni.

Se ne è parlato qui:

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI-2/comparazione_test.asp

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=106864

[oceanooo]

se non mi sbaglio , tempo fa qualcuno aveva fatto una prova tra vari test come elos salifert ed altri per il calcio kh ed altro. Mi pare che elos era risultata la più precisa, aveva testato i prodotti in laboratorio o qualche cosa del genere, non mi ricordo chi era, ma se legge potrebbe rinfrescarci la memoria, sarebbe un ulteriore dato, magari ora svolgendo le analisi con altre impostazioni, cioè più vicine all'uso domestico che poi di fatto utilizziamo noi, potremmo avere più informazioni.

Se ne è parlato qui:

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI-2/comparazione_test.asp

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=106864


il 1 link sono test più dolce oriented e cmq non di buona qualità
nel 2 caso benchè fatto con tutte le migliori premesse vi furono errori procedurarli che portarono a dati alla fine abbastanza opinabili... ed inoltre oggi a distanza di molti annni sarebbe interessante provare i nuovi strumenti soprattuto per paramentri delicati come fosfati(nuovo elos, fotometro classico, hanna check, rowa, ecc ecc)

[***dani***]

Purtroppo il sito di Matteo è giù da tempo immemorabile, con il sito waybackmachine si riesce a riavere il contenuto di quanto scritto ma non sempre visualizza le foto, che però forse riesco a reperire da Matteo.

Se vi interessa potete leggere qua: http://web.archive.org/web/20080201002250/www.mbenassireef.com/?p=21

[luigi ferrari]

si è proprio quello che dicevo, non sapevo però fosse riferito al dolce, se ci sono stati errori allora sarebbe meglio riguardarlo serenamente in modo da essere sicuri di procedere questa volta nel migliore dei modi, comunque vale sempre la pena di tenerlo come riferimento, anche se effettivamente farlo in laboratorio non ci fornisce molte risposte, magari una siringa che un test ha in dotazione è sballata (faccio per dire) e quindi tutti i test sono falsati tranne in laboratoio dove si usano strumenti di precisione, meglio usare tutte cose che normalmente vengono utilizzate nella quotidianità di ciascuno di noi.

[***dani***]

Onestamente non ho rilevato errori procedurali nel caso di Matteo.

Ha fatto delle scelte, secondo me giuste, andando a testare i reagenti e la loro conservazione, dato che usò tutte le siringhe da laboratorio.

Comunque sarebbe bello ripeterlo, senza dubbio, però facendolo come ha fatto Matteo.

[oceanooo]

Onestamente non ho rilevato errori procedurali nel caso di Matteo.

Ha fatto delle scelte, secondo me giuste, andando a testare i reagenti e la loro conservazione, dato che usò tutte le siringhe da laboratorio.

Comunque sarebbe bello ripeterlo, senza dubbio, però facendolo come ha fatto Matteo.

perdonami Danilo ma io la penso diversamente e qualche oretta in laboratorio l ho fatta tanto da avere un minimo di presunzione...
fare una comparazione con strumentazione diversa da quella a corredo elimina tutta una serie di errori ed approssimazioni che potrebbe dare risultati completamente diversi

Ti faccio un esempio lampante ed immediato che tutti possono controllare

TEST Kh Tropic marine
non vi è attrezzatura ma una boccetta il cui tappo fà da contagocce.
Prova a comprare 2 test identici usare al 80% un Test e poi aprirne uno nuovo, fai la stessa analisi con entrambi i test troverai valori estremamente diversi...
lì il limite è l attrezzatura non il reagente, sapere che quel reagente è ottimo ma da risultati errati a che serve?
per me a nulla.. ma magari mi sbaglio

Poi se vuoi apriamo un post su come secondo me è possibile fare questa analisi magari parlando dei vari errori che vi sono e parliamo della differenza tra test imprecisi e test inesatti ....

[luigi ferrari]

Per vedere se i risultati dei sali sono stati monitorati correttamente si deve vedere come hanno fatto i test, se hanno usato strumenti di laboratorio o il normale corredo di ogni scatola, per vedere l'effettiva efficacia del test nell'uso quotidiano si dovrebbe provare con gli strumenti che le scatole offrono, altrimenti se il principio attivo è perfetto, ma ci sono degli errori in altri punti come le provette o le siringhe, il fruitore del test è ingannato nel risultato tanto quanto con un test con principi attivi mal funzionanti.
io ho provato a testare una soluzione nota di fosfati con fotometro hanna e diversi reagenti, ciascuno mi ha dato risultati differenti e nessuno come avrebbe dovuto.
Ho il sospetto che con la nostra dotazione media non avremo mai dei valori corretti, ma aspetto con impazienza gente più esperta che mi dica "guarda che con questa scatola i risultati sono corretti" e allora certamente mi adeguerò ai loro risultati. Spero che possa accadere.

[***dani***]

perdonami Danilo ma io la penso diversamente e qualche oretta in laboratorio l ho fatta tanto da avere un minimo di presunzione...

non sei l'unico eh...

fare una comparazione con strumentazione diversa da quella a corredo elimina tutta una serie di errori ed approssimazioni che potrebbe dare risultati completamente diversi

Ti faccio un esempio lampante ed immediato che tutti possono controllare

TEST Kh Tropic marine
non vi è attrezzatura ma una boccetta il cui tappo fà da contagocce.
Prova a comprare 2 test identici usare al 80% un Test e poi aprirne uno nuovo, fai la stessa analisi con entrambi i test troverai valori estremamente diversi...
lì il limite è l attrezzatura non il reagente, sapere che quel reagente è ottimo ma da risultati errati a che serve?
per me a nulla.. ma magari mi sbaglio

Bhè... in verità è stata usata una pipetta graduata per usare la giusta quantità di acqua, non per le quantità del reagente, dove invece sono stati usati i materiali corredo, visto che, nessuno ti dice quanti ml di reagente devi usare.

Quindi l'unico dato è quello giusto e corretto di acqua da testare, 3-5-10ml etc


Poi se vuoi apriamo un post su come secondo me è possibile fare questa analisi magari parlando dei vari errori che vi sono e parliamo della differenza tra test imprecisi e test inesatti ....

senza dubbio

[fappio]

avendo a disposizione una bilancia di precisione , si possono realizzare soluzioni per misurare la precisione dei test ... il dato che mi lascia personalmente perplesso è, come già detto , quello dell'ammonio con selifert 0 con elos 0,1 poi con altri sali il salifert , segnala presenza di ammoniaca , mentre gli elos no....

[oceanooo]

perdonami Danilo ma io la penso diversamente e qualche oretta in laboratorio l ho fatta tanto da avere un minimo di presunzione...

non sei l'unico eh...

ad aver fatto laboratorio o ad essere presuntuoso :-D:-D:-D:-D

si scherza ;-)



Bhè... in verità è stata usata una pipetta graduata per usare la giusta quantità di acqua, non per le quantità del reagente, dove invece sono stati usati i materiali corredo, visto che, nessuno ti dice quanti ml di reagente devi usare.

Quindi l'unico dato è quello giusto e corretto di acqua da testare, 3-5-10ml etc


Poi se vuoi apriamo un post su come secondo me è possibile fare questa analisi magari parlando dei vari errori che vi sono e parliamo della differenza tra test imprecisi e test inesatti ....

senza dubbio


dalla frase "Tutti i test sono stati eseguiti con pipette da laboratorio tarate prima dell’uso per evitare errori indotti dalle comuni siringhe"
si capiva il contrario .... e dai commenti di quel post sembrava il contrario ...
se invece è stata solo misurata l acqua la cosa cambia... e me ne scuso ma la porola eseguiti per mè era chiara

il post lo apriamo a giorni

[***dani***]

dalla frase "Tutti i test sono stati eseguiti con pipette da laboratorio tarate prima dell’uso per evitare errori indotti dalle comuni siringhe"
si capiva il contrario .... e dai commenti di quel post sembrava il contrario ...
se invece è stata solo misurata l acqua la cosa cambia...

il post lo apriamo a giorni

Da quello che sapevo io erano state usate le pipette per le quantità di acqua, non certo per i reagenti. Forse, e dico forse, sono stati usati per i salifert dove sono date le quantità di reagente, ma non sicuramente con gli Elos che tratta solo gocce. Gli altri test non saprei perché non li ho usati se non alcuni all'alba dei tempi.

Però ritengo corretto cercare di usare siringhe precise o pipette da laboratorio ove sia nota la quantità di reagente.

Per il post, se e quando lo aprirai, fammi sapere che parteciperò volentieri.

[Wurdy]

Ragazzi, mi sembra che si stia andando un po' troppo OT.
In questo post si parla della prova comparativa dei sali fatta da RobyVerona e non del vecchio test dei test di mbenassi ;-)
torniamo in topic per piacere ;-)

[Marco AP]

Scusa wurdy, ma vado un attimo OT anche io. Per fare una prova dei test, senza complicarsi troppo la vita... non si potrebbe prendere un campione d'acqua, farlo testare in modo professionale da un laboratorio e poi ritestarlo con i vari test in modo da vedere come variano? Il dubbio è che però, molto probabilmente, quell'acqua testata possa variare le caratteristiche con il tempo... o no?

[***dani***]

Secondo me, Marco, l'unico metodo credibile è quello di testare campioni noti, e soprattutto di testarli subito dopo che vengono preparati, dato che ad esempio i campioni a concentrazione nota di PO4 sono validi 24 ore dalla preparazione se correttamente conservati... quindi immaginati facendo quello che vuoi fare tu... l'acqua si modifica nel tempo essendo un solvente.

[Marco AP]

Capito dani. Chiudiamo qui l'ot, che tanto poi quelli di goccia blu apriranno un topic per prendere spunti su come effettuare il test e avremo modo di parlarne in modo approfondito. Ciao ;-)

[fappio]

faccio anche io un piccolo ot #12 marco ap .... c è un sistema molto più semplice che portare a testare in laboratorio ... si può preparare una soluzione calibrata ...faccio un esempio: voglio sapere se il test del calcio funziona? faccio sciogliere un prestabilita quantità di cloruro di calcio o nitrato di calcio o qualsiasi altro sale di calcio (nel caso del nitrato di calcio con una sola soluzione si riesce a testare anche il test del nitrato ) e poi si verifica col test se la concentrazione è corretta ...certo c'è qualche calcolo da fare , ma non è difficilissimo ...se un giorno vorrai testare la qualità dei test , fammelo sapere ...;-)

[dany78]

azz fappio ma quante ne sai......complimenti.
ma alla fine il lavoro fatto da roby sembra passare in secondo piano...
ha fatto dei test come li faremmo tutti noi o almeno la maggior parte di noi...
a questo punto la conduzione delle nostre vasche sarebbe sbagliata visto che quando facciamo i test li facciamo in quel modo..
tiriamo via gli altri test utilizzati e prendiamo i risultati dei test elos i più precisi e vediamo usando solo questo test il sale che più soddisfa le nostre esigenze....stoppoi se si vuol fare i test dei test è un'altra cosa ma nn centra nulla con questo topic

[oceanooo]

faccio anche io un piccolo ot #12 marco ap .... c è un sistema molto più semplice che portare a testare in laboratorio ... si può preparare una soluzione calibrata ...faccio un esempio: voglio sapere se il test del calcio funziona? faccio sciogliere un prestabilita quantità di cloruro di calcio o nitrato di calcio o qualsiasi altro sale di calcio (nel caso del nitrato di calcio con una sola soluzione si riesce a testare anche il test del nitrato ) e poi si verifica col test se la concentrazione è corretta ...certo c'è qualche calcolo da fare , ma non è difficilissimo ...se un giorno vorrai testare la qualità dei test , fammelo sapere ...;-)

sono troppo curioso, andiamo all esempio pratico quanta polvere , di cosa e come scioglieresti ...

[fappio]

forse qui però non è il caso ... restiamo sul calcio? semplificando al massimo , poi ovviamente si possono fare tutte le dovute proporzioni ...54 grammi il cloruro di calcio anidro, esempio, si divide in 34 grammi di cloro e 20 di calcio , se lo sciogliessi in 1 litro d'acqua il calcio misurerebbe 2000mgl

[Federico Rosa]

Bene ora che i buon SJoplin ha provveduto a spostarci tutti su un topic dedicato diteci cosa dobbiamo fare e noi lo facciamo .... se ci riesce #12

[fappio]

se mi si procurano i test, io sono disposto a testare quelli più importanti come no3 po4 calcio magnesio specificando passaggio per passaggio , il preparativo della soluzione .... poi volendo , si fanno anche gli altri....

[oceanooo]

se mi si procurano i test, io sono disposto a testare quelli più importanti come no3 po4 calcio magnesio specificando passaggio per passaggio , il preparativo della soluzione .... poi volendo , si fanno anche gli altri....

attendiamo con ansia..

specifica...

[Federico Rosa]

fappio questo topic serve per metterci daccordo su come e cosa sia meglio fare #36# noto questo poi decidiamo anche il chi ma senza il come e cosa noi (inteso come goccia blu ndr) non possiamo neanche dire se siamo in grado ;-)

[fappio]

prendo un sale in questione ... (ovviamente per preparare la soluzione test , userei solo prodotti sui quali è riportata la formila chimica esatta ( esempio per il magnesio, non usero un integratore commerciale dove specifica a spanne i quantitativi , ma un sale con tanto di formula riportata ) per il magnesio , userei cloruro di magnesio esaidrato che si trova facilmente in farmacia, per il nitrato ed il calcio nitrato di calcio, che ho già in casa e per il po4, valuterò cosa riesco a trovare, sterei sul fosfato di sodio ... non starei ad usare acqua ultrapura per preparare la soluzione ma acqua ad osmosi , che comunque segna tutto 0 ....una volta preparata la soluzione partirei con i test , non è nemmeno tutto questo casino .... ho una bilancia di precisione ....
------------------------------------------------------------------------
federico , io sto rispondendo a oceanooo ...

[Federico Rosa]

Fappio quando scrivi rispondi a tutti ;-)

per fare chiarezza rileggendo il topic (che viene dal frazionamento di quello dei sali ndr) emerge che si era offerta la nostra associazione per fare questi test perchè non essendo pochi i test da fare se siamo più di uno magari non è una ammazzata :-)) con oceanoo si cercava di stabilire esattamente cosa testare e come e visto che il suddetto oceanoo è 'omo di esperienza e magari anche tu #36# si voleva capire quale era la procedura esatta da seguire, certo se diventa troppo complesso valuteremo, se per ora si tratta di avere un po' di sali e un po' d'acqua ad osmosi siamo pronti, se occorre un laboratorio di fisica allora bisognerà trovare un modo per attrezzarsi #24

[garth11]

In acqua osmotica + un sale (es. calcio cloruro per il test del calcio) sicuramente non ci sono interferenti... ma nell'acqua dei nostri acquari?
Forse converrebbe provare anche con le aggiunte standard... Giusto per fare una comparativa completa...
Secondo me...

[fappio]

per la quantità di lavoro non ci sono problemi, se uno si offre, lo fa e basta . poi se sai quello che va fatto , non è nemmeno tanto ....ok però se non sapete qual'è la procedura giusta è inutile ...

[fappio]

11 qualche interferenza secondo me c'è con l'acqua della vasca ...., esempio il test del nitrato, mi sa che conteggia anche l'ammoniaca .... ma a noi non interessa. l'intento è di valutare l'attendibilità, poi se in vasca qualcosa sfalsa , sfalsa per tutti ... comunque è sempre poca roba, i test del calcio, per esempio, vanno da 20 in 20mgl, io non ci perderei la testa .... secondo me l'intento è :in una soluzione da 200 il test a misura 300, il
b 220, il c 150.....

[garth11]

Hai ragione.
:-)

[***dani***]

Mi ero perso questa risposta

Per vedere se i risultati dei sali sono stati monitorati correttamente si deve vedere come hanno fatto i test, se hanno usato strumenti di laboratorio o il normale corredo di ogni scatola, per vedere l'effettiva efficacia del test nell'uso quotidiano si dovrebbe provare con gli strumenti che le scatole offrono, altrimenti se il principio attivo è perfetto, ma ci sono degli errori in altri punti come le provette o le siringhe, il fruitore del test è ingannato nel risultato tanto quanto con un test con principi attivi mal funzionanti.

Questo sotto un certo punto di vista è vero, però è anche vero che uno deve cercare di usare il meglio a propria disposizione. Diciamo che, parlando con Matteo, si è cercato di minimizzare l'errore strumentale dove possibile, quindi soprattutto nella perfetta determinazione dell'acqua da testare.
Questo perché oltre a cercare il valore relativo di ogni singolo test, la lettura, siccome dobbiamo comparare diversi test è buona norma avere le stesse condizioni di partenza, ed usando le siringhe in dotazione la preparazione di un campione "più o meno perfetto" è sicuramente meno agevole.
Ma questo lo sappiamo anche noi, ed infatti conosco più di una persona che usa pipette da laboratorio per preparare le quantità di acqua invece di usare le siringhe in dotazione.
Poi i reagenti vengono somministrati come da istruzioni allegate, perché sarebbe impossibile fare diversamente.

io ho provato a testare una soluzione nota di fosfati con fotometro hanna e diversi reagenti, ciascuno mi ha dato risultati differenti e nessuno come avrebbe dovuto.
Ho il sospetto che con la nostra dotazione media non avremo mai dei valori corretti, ma aspetto con impazienza gente più esperta che mi dica "guarda che con questa scatola i risultati sono corretti" e allora certamente mi adeguerò ai loro risultati. Spero che possa accadere.

Onestamente io stesso ho testato dei test colorimetrici con soluzioni note di po4 (ho fatto solo quel test) ed il risultato era attendibile al 100%. Non chiedetemi la marca però :-))

Sul fotometro, io sono anni che lo dico, non è mica così preciso... :-) guardate che errore viene dato per ogni fotometro e vedrete che... ad avere 0,04 e leggere 0,08 è assolutamente normale... ed all'interno delle tolleranze... poi certo è semplice da leggere.
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prendo un sale in questione ... (ovviamente per preparare la soluzione test , userei solo prodotti sui quali è riportata la formila chimica esatta ( esempio per il magnesio, non usero un integratore commerciale dove specifica a spanne i quantitativi , ma un sale con tanto di formula riportata ) per il magnesio , userei cloruro di magnesio esaidrato che si trova facilmente in farmacia, per il nitrato ed il calcio nitrato di calcio, che ho già in casa e per il po4, valuterò cosa riesco a trovare, sterei sul fosfato di sodio ... non starei ad usare acqua ultrapura per preparare la soluzione ma acqua ad osmosi , che comunque segna tutto 0 ....una volta preparata la soluzione partirei con i test , non è nemmeno tutto questo casino .... ho una bilancia di precisione ....
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federico , io sto rispondendo a oceanooo ...

Fappio... non andresti da nessuna parte... :-))

Non avendo la possibilità di lavorare in locali con umidità e temperatura controllata... avresti risultati diversi a seconda delle condizioni esterne...

Poi si dovrebbe aprire il discorso dell'acqua, dove solo un'acqua bidistillata potrebbe darti una qualità sufficiente.

Poi parliamo delle bilance di precisione in ambienti a temperatura controllate... pensa che con umidità varia le bilance di precisione pesano un reagente con pesi diversi...

Insomma non è così alla portata di tutti

[fappio]

dani , sono d'accordo ,in parte.... si userebbero prodotti integri chiusi in apposite confezioni .... per il discorso acqua, come già detto, si potrebbe usare acqua ultra pura, ma se un test (perchè non preciso e accurato già di suo ) misura 0 con acqua ad osmosi, significa che la tolleranza è accettabile; la sua condizione non gli perettere di leggere gradazioni di precisione maggiori ........in definitiva se devi misurare una piastrella, non userai il calibro, non ti servono i decimi, usando un metro con i mm è più che sufficiente, baserebbero i cm .... si sta parlando di test che ad ogni misurazione, raddoppia la concentrazionec he nella migliore delle ipotesi riescono a dare solo un' idea ... per il discorso bilancia, mi ricollego al discorso precedente; io ho una bilancia a piatti, con pesi fino ad un decimo di grammo e con l'inclinazione dell'asta , si riesce ad ottenere precisioni maggiori, ma a noi non servono. io peserei 5 grammi di sale in 5 litri d'acqua, poi se la concentrazione invece di essere, esempio, 400 fosse 395, il test non percepirebbe la differenza ... con i 5 litri d'acqua farei tutta la serie di test ... sono d'accordo che l'esame da laboratorio è più preciso , ma quanto costa ? serve veramente ? questo secondo me è un ottimo compromesso. l'intento è dare una idea abbastanza precisa , sul prodotto ....

[***dani***]

dani , sono d'accordo ,in parte....

:-D

si userebbero prodotti integri chiusi in apposite confezioni ....

Il problema è quando fai le soluzioni... seguendo il tuo ragionamento, poi se non le fai e le testi tutte nello stesso giorno, ecco che gli errori aumentano esponenzialmente

per il discorso acqua , come già detto, si potrebbe usare acqua ultra pura ma se un test (perchè non preciso e accurato già di suo ) misura 0 , con acqua ad osmosi significa che la tolleranza è accettabile, la sua condizione non gli perettere di leggere gradazioni di precisione maggiori ........

Il problema è un altro... quando l'acqua la metti a contatto con un reagente... ecco che potrebbe cambiare molto se ci sono elementi traccia che potrebbero legare o meno... poi considera sempre l'umidità che cambia molto il peso dei reagenti, ed è uno dei motivi per cui si usano in chimica quasi sempre le formulazioni in volume e non in peso.

in definitiva se devi misurare una piastrella , non usi il calibro, non ti servono i decimi , usando un metro con i mm è più che sufficiente, baserebbero i cm ....

Ma il fatto è che se tu prepari oggi la soluzione, e poi la prepari domani... cambia
Se tu testi la soluzione oggi con 20° e 35% di umidità relativa e domani con 18° e 75% il risultato cambia anche se usi lo stesso test con lo stesso reagente...

si sta parlando di test che ad ogni misurazione, raddoppia la concentrazione, nella migliore delle ipotesi riescono a dare solo una idea ...

Se vuoi fare un test ineccepibile non puoi partire facendo troppe "semplificazioni", imho

per il discorso bilancia, mi ricollego al discorso precedente. io ho una bilancia a piatti con pesi fino ad un decimo di grammo poi con l'inclinazione dell'asta , si riesce ad ottenere precisioni maggiori , ma a noi non servono.

Io ho le bilance di precisione per pesare i carati... con precisione al centesimo di carato... basta un soffio d'aria per variare il peso... :-)

io peserei 5 grammi di polvere in 5 litri d'acqua , poi se la concentrazione invece di essere esempio 400 è 395, il test non percepirebbe la differenza ... con i 5 litri d'acqua farei tutta la serie di test ... sono d'accordo che l'esame da laboratorio è più preciso , ma quanto costa ? serve veramente ? questo secondo me è un ottimo compromesso. l'intento è dare una idea abbastanza precisa , sul prodotto ....

Secondo me sono sbagliate le premesse...

Se hai una bilancia con peso al decimo di grammo, l'errore se non sbaglio è di due decimi, quindi su 5 grammi potresti metterne 4,8.

Poi risulta che 10 test misurano 390, 10 misurano 400 e 5 misurano 405... tu però in verità hai messo 390ppm ma dal test risulta altro... capisci?

O sei preciso più che puoi o tutto può farti cadere in errore.

[fappio]

certo .... con la soluzione del calcio, esempio, e faccio tutti i test del calcio, è ovvio ... il discorso degli elementi traccia, gioca a favore. quello è un ulteriore difetto del test , nella misurazione , tutti i test , verrebbero fatti nelle medesime condizioni .... le bilance a piatto , sono ottime, perché se l'astina è dritta con un contrappeso di 5 grammi,hai 5 grammi esatti . se metto il pesino da 1 decimo la bilancia pende completamente da quella parte .... per avere l'ago perfettamente la centro il granello di sale incide ....20 mgl di calcio in 5 litri corrispondono a circa 0,3 grammi di coluro di calcio anidro( che è il peggiore da misurare , se fosse esaidtrato , a occhio , si supererebbe il mezzo grammo .... sono d'accordo l'errore c'è ma anche il margine, si vuole aumentare la precisione? semplice , si preparano 10l invece che 5 in.......

[oceanooo]

Allora tornando alle cose serie.. dirò brevemente qual è la mia idea
Testare un test non è solo una frase ma è una delle cose più difficili, la prova può essere fatta ma non è esente da problematiche metodiche .
Andare a vedere se un test riesce a centrare il giusto grado di calcio o magnesio in una soluzione per me è una valutazione troppo semplicistica che direbbe poco.
E’ possibile invece organizzare una serie di prove che con possono andare a determinare le caratteristiche del test stesso ovvero la sua precisione la sua eventuale inesattezza , ripetibilità nel tempo ecc ecc

http://i289.photobucket.com/albums/ll203/oceanooo74/vari/test2-1.jpg

La cosa più importante di tutto il test e di avere dei campione a titolo noto di elevata precisione, infatti saranno loro poi a dovere realmente l ago della bilancia e su questo non lesinerei, la proposta di pesare un pò di sale e scioglierlo in acqua per mè e abbastanza poco precisa, mi chiedo con che pensiero andiamo a valutare test chiedendogli di essere precisi sui fino a 0.01 ppm e poi noi pesiamo i grammi e li sciogliamo magari nei secchi, penso che la cosa si commenti da sola....
Farei preparare invece da un laboratorio (il costo è abbastanza contenuto) dei campioni a titolo noto di varie diluizioni, questo è necessario perche tutti i test si basano su un metodo chimico che non ha la stessa accuratezza in tutte le concentrazioni ma varia a variare della stessa, quindi determinare che un test è buono con nitrati a 2 ppm non vuol dire nulla perché potrebbe essere il punto di eccellenza di quel test mentre altri sono più validi a concentrazioni minori ad esempio.
Facendo più concentrazioni possiamo andare a costruire delle curve di andamento in cui ogni persona può andare a determinare il test più utile all’ uso che necessita e determinare la precisione e accuratezza del test stesso.
Facendo degli esempio immaginiamo che vogliamo determinare la concentrazione del nostro anione nitrato (NO3-)
È utile creare campioni a valore noto
Esempio campioni
a) 10 ppm
b) 5 ppm
c) 3 ppm
d) 1 ppm
e) 0.5 ppm
f) 0.1 ppm

verrebbe fuori cose di qusto tipo

http://i289.photobucket.com/albums/ll203/oceanooo74/vari/test3.jpg

http://i289.photobucket.com/albums/ll203/oceanooo74/vari/test2.jpg

http://i289.photobucket.com/albums/ll203/oceanooo74/vari/test1.jpg

http://i289.photobucket.com/albums/ll203/oceanooo74/vari/test.jpg

[fappio]

oceanooo , come contenitore , pensavo di usare i catini da lavabo , sempre se mia moglie me lo impresta, :-D... a parte gli scherzi ....io sto proponendo qualcosa di alternativo a costo 0 quello che dici è "giusto" ma ha un costo, se ovviamente ti proponi come volontario a far testare tutto in laboratorio ecc ecc il problema è "risolto", però leprecisioni che cerchi non la ottieni testando a casa e oltretutto non serve nemmeno. .... si dovrebbe partire dal presupposto che se si fa un test 3 volte non si ha mai lo stesso risultato e andrebbe fatto su tutte le soluzioni di tarate -05 roby ha fatto un ottimo lavoro , ma i test si sono dimostrati altamente inaffidabili. secondo te come è possibile che il primo test dia un valore alto e l'altro 0, poi lo stesso test su un'altro sale dia 0 e l'altro alto ?... dici : Andare a vedere se un test riesce a centrare il giusto grado di calcio o magnesio in una soluzione per me è una valutazione troppo semplicistica che direbbe poco. ... sarà semplice , ma è il lavoro che deve fare il test ....;-) per curiosità con cosa tari il rifrattrometro ? che conduttivimetro usi?

[***dani***]

Fappio, secondo me o si fa fatto bene, oppure è meglio non farlo, altrimenti si rischia di prendere per validi dei numeri che di valido hanno poco o nulla

[zucchen]

tropic marine no ? :-))
ultraprecisi


GARANTITO !!!

[oceanooo]

tropic marine no ? :-))
ultraprecisi


GARANTITO !!!

ti dico la verità...senza polemiche... un po mi deludi...
ca e mg e no3 siamo anche daccordo...
ma tu valuti po4 e kh buoni dei tropic?

[fappio]

Fappio, secondo me o si fa fatto bene, oppure è meglio non farlo, altrimenti si rischia di prendere per validi dei numeri che di valido hanno poco o nulla
certo , sono d'accordo, il test però sicuramente metterebbe in risalto quelli più precisi ...

[zucchen]

tropic marine no ? :-))
ultraprecisi


GARANTITO !!!

ti dico la verità...senza polemiche... un po mi deludi...
ca e mg e no3 siamo anche daccordo...
ma tu valuti po4 e kh buoni dei tropic?
e chi polemizza :-D
po4 mi sembra che c è un fotometro...il tropic mai usato...però c è chi lo usa e dice che è buono.
kh è buono #36#

[oceanooo]

tropic marine no ? :-))
ultraprecisi


GARANTITO !!!

ti dico la verità...senza polemiche... un po mi deludi...
ca e mg e no3 siamo anche daccordo...
ma tu valuti po4 e kh buoni dei tropic?
e chi polemizza :-D
po4 mi sembra che c è un fotometro...il tropic mai usato...però c è chi lo usa e dice che è buono.
kh è buono #36#

fammi sta prova...
quando ti sta per finire un test kh tropic ne apri uno nuovo e fai il test con entrambi poi mi dici ;-)

[zucchen]

tropic marine no ? :-))
ultraprecisi


GARANTITO !!!

ti dico la verità...senza polemiche... un po mi deludi...
ca e mg e no3 siamo anche daccordo...
ma tu valuti po4 e kh buoni dei tropic?
e chi polemizza :-D
po4 mi sembra che c è un fotometro...il tropic mai usato...però c è chi lo usa e dice che è buono.
kh è buono #36#

fammi sta prova...
quando ti sta per finire un test kh tropic ne apri uno nuovo e fai il test con entrambi poi mi dici ;-)
tutti i test sono cosi, a una certa tocca buttarli ;-)

[RobyVerona]

Leggo con piacere di questa prova, è ora che anche in acquariofilia succeda quello che da anni (o secoli... ) succede per l'hi-fi le auto le moto ecc...

Per quanto riguarda la prova dei test io dico la mia portando quella po di esperienza che ho come tecnico di laboratorio.

Come filosofia credo che la prova si possa assoggettare a quella dei sali, ovvero fatta dagli acquariofili per gli acquariofili con i mezzi che abbiamo in dotazione e che tutti possono permettersi.

Dunque va bene una pipetta da laboratorio per prelevare il quantitativo di acqua da testare (costa 20€), io la uso da sempre. Con una da 5 cc e una da 10 cc ci fai tutto.

I test vanno a mio avviso usati quali e quali, c'è da mettere un cucchiaino di polvere? Si mette con il cucchiaino che danno nella confezione, c'è da mettere x gocce con la boccetta che fa pietà e si tira dietro le gocce? Si userà lo stesso quella e si segnalerà il fatto come per i sali.

L'unica cosa che può rappresentare un problema in questa prova sono le soluzioni standard. Queste non ci sono ne santi ne madonne vanno fatte preparare in laboratorio altrimenti la prova non avrebbe alcun senso. Una volta arrivati tutti i test si fanno preparare le soluzioni, che verranno confezionate in bottigliette più piccole per evitare contaminazioni rovesciamenti ecc ecc.

Poi mancano ancora da definire tante piccola sfacettature ma il caposaldo è partire da soluzioni a valore noto preparate in laboratorio e perchè no, se c'è la possibilità anche titolate dopo la preparazione dal laboratorio stesso in modo da avere l'esatto valore.

[fappio]

roby , certo , il laboratorio garantisce precisioni maggiori , ma secondo te, prendiamo come riferimento il calcio se si facesse una soluzione che invece di contenere 400mgl ne conterrebbe 390 sarebbe nulla.... ???? stando al tuo ragionamento, , che senso ha testare i sali con i test commerciali??? io prima che iniziassi , sapevo già che era una cosa improponibile e te l'ho anche detto. nell'esperimento ho riscontrato enormi contraddizioni, ma con tutta sincerità, il tuo lavoro è servito lo stesso, perché comunque ha dato un' idea , anche se non corretta, sicuramente più precisa rispetto a quella che avevo ....;-) .... ma hai capito cosa intendo fare?

[RobyVerona]

Non ho capito il discorso della soluzione a 390 mg/lt piuttosto che 400 mg... Di ogni standard andrà preparata una soluzione a titolo noto, nell'esempio del calcio da te citato è indifferente avere una soluzione a 390 mg/lt piuttosto che 400 mg/lt o piuttosto 410. Quello di cui dobbiamo essere certi è il titolo della soluzione, e per essere certi di questo l'unica maniera è farsele preparare in laboratorio partendo da sali analiticamente puri e impiegando acqua tridistillata. Con i nostri mezzi (leggasi in primis bilance da cucina) si fa poca strada...

[fappio]

roby rispondi alle altre domande .;-)... non mi sono spiegato bene: se facessi una solizione che contiene 390mgl valutandola come se fosse da 400, il test non servirebbe a niente? ti ricordo che i test comuni vanno di 20 in 20mgl. io posso comunque preparare una soluzione molto più precisa, ma prendendo la peggiore delle situazioni, pensi che un test, fatto così abbia un valore minore rispetto a quello fatto da te con i sali? in un sale comperato in farmacia (esempio clouro di magnesio) con un grado di purezza di circa il 99.9% quanto può incidere negativamente? parli di acqua tridistillata, ma se i test in questione non rivelano presenza di calcio nell'acqua ad osmosi cosa serve levare quei 2 mgl ?... io non ho una bilancia da cucina , posso pesare con uno scarto pari a un centesimo di grammo.... sai quanto influisce in 5 litri d'acqua un centesimo di grammo di cloruro di calcio? se non si risponde a tutte le domande non serve continuare la discussione perchè vuol dire che non si sa di cosa si sta parlando ....;-)

[fappio]

poi si deve conteggiare che , sia il grado di purezza che l'umidità , anche se in modo veramente ininfluente , vanno a equilibrare il calcio presente nell'acqua ad osmosi ... posso riuscire a preparare per il calcio magnesio una soluzione di massimo 3 mgl maggiore,.. sia per il nitrato che per il fosfato, potrei comperare una soluzione già prereparata ....

[RobyVerona]

roby rispondi alle altre domande .;-)... non mi sono spiegato bene: se facessi una solizione che contiene 390mgl valutandola come se fosse da 400, il test non servirebbe a niente? ti ricordo che i test comuni vanno di 20 in 20mgl. io posso comunque preparare una soluzione molto più precisa, ma prendendo la peggiore delle situazioni, pensi che un test, fatto così abbia un valore minore rispetto a quello fatto da te con i sali? in un sale comperato in farmacia (esempio clouro di magnesio) con un grado di purezza di circa il 99.9% quanto può incidere negativamente? parli di acqua tridistillata, ma se i test in questione non rivelano presenza di calcio nell'acqua ad osmosi cosa serve levare quei 2 mgl ?... io non ho una bilancia da cucina , posso pesare con uno scarto pari a un centesimo di grammo.... sai quanto influisce in 5 litri d'acqua un centesimo di grammo di cloruro di calcio? se non si risponde a tutte le domande non serve continuare la discussione perchè vuol dire che non si sa di cosa si sta parlando ....;-)

Non so a quali altre domande ti riferisci... Ho dato una letta veloce a tutto il topic, mi prometto che oggi pomeriggio me lo passo tutto e se vedo punti dove posso dire la mia replico...

Non capisco il tuo ragionamento, perchè vuoi fare una soluzione contenente 390 mg/lt di Ca e poi passarla come se fosse una soluzione da 400 mg/lt. Se sai che è da 390 mg/lt resta da 390 mg/lt...

Qui non si sta parlando di valore minore o maggiore rispetto alla mia prova, si sta parlando di farla bene senza eccessive pippe mentali. Nella prova dei sali cosa andavi a valutare? Il sale giusto? Ed ecco che allora sono state eliminate tutte le variabili che potevano inficiare il risultato, ovvero acqua ultrapura, misurazione dei 5000 ml con matraccio da laboratorio, pesatura accurata del campione di sale. Conservazione dei campioni in ambiente ad umidità controllata. Doppio cieco.

Qual'era la variabile? I test che avevano i loro errori ed il loro limiti interpretativi e qui abbiamo detto tutto. Soluzione alternativa era quella di far analizzare i campioni di sale al laboratorio (migliaia di euro).

Se tu vai a testare un test non puoi partire da una soluzione di cui non è nota o è nota per modo di dire la concentrazione, capiscimi bene che dire questa soluzione contiene 400 mg/lt di ca mentre in realtà ne contiene 390 è un pò troppo pressapochistico.

E poi permettimi, come fai a dire con certezza che tu riesci a preparare una soluzione contenente 3 mg/lt in più di calcio??? Come è possibile?

Giusto per capirci e fugare un pò di dubbi le soluzioni standard (a valore noto) si preparano in laboratorio in questa maniera:

1) Calcolo della quantità teorica di polvere necessaria.
2) Utilizzo di reagenti con titolo analitico (ben diverso dal titolo farmaceutico).
3) Pesatura del reagente in ambiente protetto su bilancia analitica ad almeno 4 cifre decimali.
4) Dissoluzione del campione in acqua tridistillata da analisi.
5) Per il dissolvimento si impiega un matraccio o meglio ancora una pipetta elettronica.
6) Titolazione della soluzione ottenuta con soluzioni a concentrazione certificata. Ad esempio se hai la soluzione del calcio questa va titolata impiegando il metodo titrimetrico all'EDTA che fornirà il valore definitivo di calcio della soluzione preparata.

[fappio]

non c'è niente da leggere .... per le "domande" intendo le frasi scritte da me, che terminano con un punto di domanda ... Non capisco il tuo ragionamento, perchè vuoi fare una soluzione contenente 390 mg/lt di Ca e poi passarla come se fosse una soluzione da 400 mg/lt. Se sai che è da 390 mg/lt resta da 390 mg/lt... non è che voglio fare una soluzione che contiene 390 e passarla per 400, sto semplicemente simulando un errore molto alto per far emergere la qualitò del test .... io farei una soluzione, sicuramente non precisa come da laboratorio ma con una imprecisione di massimo 3 mgl per il calcio ed il magnesio. secondo un test che va da 20 in 20mgl , si accorge di una differenza di 3 mgl? questo è in grado di alterare il test? Qui non si sta parlando di valore minore o maggiore rispetto alla mia prova, si sta parlando di farla bene senza eccessive pippe mentali. Nella prova dei sali cosa andavi a valutare? Il sale giusto? Ed ecco che allora sono state eliminate tutte le variabili che potevano inficiare il risultato, ovvero acqua ultrapura, misurazione dei 5000 ml con matraccio da laboratorio, pesatura accurata del campione di sale. Conservazione dei campioni in ambiente ad umidità controllata. Doppio cieco.
io parlo di valore maggiore , perchè se giudichi quello che sto dicendo io , devi essere in grado di giudicare quello che hai fatto tu.... le pippe , non me ne sto facendo assolutamente , sei tu che stai cercando precisioni da laboratorio , per i test caserecci .... nel tuo caso era meglio portare un campione di sale in laboratorio e farlo analizzare, piuttosto che postere valori che cozzano ....che test è scrivere : sale della elos, test elos , ammoniaca 0,1 test salifert 0. non hai fatto risaltare la qualità dei sali , ma l'inefficienza dei test ... io lo sapevo già , infatti sono anni che non testo più niente .... Qual'era la variabile? I test che avevano i loro errori ed il loro limiti interpretativi e qui abbiamo detto tutto. Soluzione alternativa era quella di far analizzare i campioni di sale al laboratorio (migliaia di euro). la pensi esattamente come come solo che i test dei sali , l'hai fatto tu ... ti ho già risposto, si dovrebbe cambiare il titolo, da test dei sali, a inefficienza dei test.... Se tu vai a testare un test non puoi partire da una soluzione di cui non è nota o è nota per modo di dire la concentrazione, capiscimi bene che dire questa soluzione contiene 400 mg/lt di ca mentre in realtà ne contiene 390 è un pò troppo pressapochistico] si con 390 si , anche se da sicuramente una idea migliore del test che hai fatto, ma nel mio caso il 390 era solo una situazione irreale , ho ingigantito, per far esaltare il problema , ma la souzione potrebbe variare da 399mgl, a 403 massimo ....1 grammo si cloruro di calcio, contiene circa o,4 grammi di calcio, 400mg , se metto in 5 litri incremento di circa 80mgl , (questo per 1 grammi di sale ) un decimo incrementa circa 8mgl la soluzione, un centesimo di circa 0,8 mgl .nemmeno un mgl.... ok???E poi permettimi, come fai a dire con certezza che tu riesci a preparare una soluzione contenente 3 mg/lt in più di calcio??? Come è possibile?
ti ho risposto sopra ... ho una bilancia piatti , (quelle che si usavano prima delle elettoniche ) ... per i 6 punti , ti ripeto , i test , vanno di 20 in 20 ....scusa se sono stato un pò diretto , mi stai contestando , lo 0,000mgl di una soluzione farmaceutica... a me sinceramente è già passata la voglia :-D

[fappio]

roby , capisci quello che intendo? uno che parla come te, e che ha le tue conoscenze, non avrebbe nemmeno preso in considerazione di fare la prova dei sali , con i test salifert a casa, è questo il paradosso . io te lho detto prima di iniziare ....;-)poi vieni a dire che in laboratorio sarebbe costato tanto ... ti rifaccio la stessa domnada che ho fatto a oceanooo: con cosa tari il rifrattometro e che conduttivimetro usi per l'acqua ad osmosi ?

[G@BE]

la matuta vende questo cosino http://www.matuta.de/en/Water-Tests/TIMO-multireferenz--163.html
io ce l'ho ma non l'ho mai usato, ora mi avete incuriosito testo i miei test ... :-D

secondo me potrebbe essere usato come referenza ... inoltre simula meglio ciò che accade nella vasca...perchè come abbiamo visto i test danno errori diversi con sali diversi ... come se fossero influenzati da altre sostanze oltre a quelle oggetto di test ...

[oceanooo]

oceanooo: con cosa tari il rifrattometro e che conduttivimetro usi per l'acqua ad osmosi ?

ma che centra? :-D:-D
fappio io una volta mi arrabbiavo ora mi sbellicio solo dalle risate...
sono 8 pagine che porti avanti la tua idea che non è condivisa da nessuno ma lo stesso insisti a voler fare il test a nome e per conto di tutto il forum e nemmeno ti rendi conto di quanto sia grottesca la cosa.
Credevo che fosse chiaro che goccia blù si era impegnata già a farsi carico della cosae che marco Ap era daccordo, tu ancora insisti che lo vuoi fare tu ma non ti sembra di essere poco corretto?

[RobyVerona]

roby , capisci quello che intendo? uno che parla come te, e che ha le tue conoscenze, non avrebbe nemmeno preso in considerazione di fare la prova dei sali , con i test salifert a casa, è questo il paradosso . io te lho detto prima di iniziare ....;-)poi vieni a dire che in laboratorio sarebbe costato tanto ... ti rifaccio la stessa domnada che ho fatto a oceanooo: con cosa tari il rifrattometro e che conduttivimetro usi per l'acqua ad osmosi ?

Forse non hai chiaro lo spirito della prova dei sali, comparativa... Non assoluta, lo so anch'io che i test che abbiamo utilizzato hanno un margine di errore talvolta anche grossolano e lo so anch'io che i valori che sono usciti non saranno precisi, ma hai idea a far analizzare in laboratorio 36 tipi di sale diversi cosa costa? No? Te lo dico io, nel laboratorio dove lavoravo qui a Verona ho chiesto a titolo di pura curiosità e mi farebbero 800€ a sale... Moltiplica tu per 36.

Io comunque il rifrattometro lo taro con acqua tridistillata ed uso un conduttivimetro HM che non sarà da laboratorio ma è comunque un buon prodotto tra quelli portatili.

La prova dei test è una prova ben diversa rispetto a quella dei sali e molto più delicata... Con quella dei sali non si sono sputate sentenze, con quella dei test invece si sputeranno eccome... Se hai un campione con kh 7 e il test mario rossi ti da 5 il test pinco pallino ti da 7 e quello pallino pinco ti da 8 che test andranno ad acquistare i lettori che leggono la prova??? Con sta prova dai una mazzatta grossa come una casa alle case produttrici tanto che sono convinto che non parteciperanno o saranno comunque in poche.

Insomma è una prova con cui, a differenza di quella dei sali, si andranno a calpestare i maroni di più di qualche azienda, senza poi contare che farsi preparare le soluzioni in un laboratorio penso che si stia abbondantemente entro i 150/200€, cifra ben diversa rispetto alle migliaia di euro che si sarebbero spesi per testare i sali in laboratorio.

Io la vedo così, e secondo me sarebbe la cosa più sensata da fare. Le soluzioni non avrei nessun problema a prepararle in laboratorio (e a gratis) ma mi servirebbe molto tempo perchè devo far combaciare il mio tempo libero con la disponibilità da parte del laboratorio ad ospitarmi per preparare le soluzioni e titolarle senza contare che sto andando in contro ad un periodo personalmente impegnativo visto che a dicembre diventerò padre. Indipendentemente da questo con pazienza si potrebbe anche fare.

[Federico Rosa]

Roby tantissimi auguriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii e credo che questa sia l'unica lieta nuova per il topic ;-)
Goccia Blu si è resa disponibile ma ci piacerebbe fare una cosa condivisa, che appartenga a tutti e non i test dei test di goccia blu ma il test dei test degli utenti di AP #36#
noi siamo disponibili anche ad investire qualche soldino dell'associazione (ma devo ancora parlarne con il direttivo cosa che accadrà venerdi ndr) certo non un capitale sia chiaro, ci mettiamo entusiasmo e buona volontà questo è sicuro.
Non ci aspettiamo di soddisfare tutti e neanche di stabilire quali sono i test migliori in assoluto ma solo magari di indicare quelli che hanno palesato errori vistosi.
Quando si usa comuni i test a goccia tra 8 o 9 goccie non c'è tutta sta differenza. Poi magari capita che il viraggio di colore rimane un po' a metà quindi che fare contiamo una goccia in più o una mezza goccia? un bel dilemma #24
Credo che i test proposti da Oceanoo con soluzioni titolate a valori diversi siano l'ottimo ma temo che ci costi un po' troppi soldini ... boh vedremo ... oceanoo non è che hai un idea di quanto possa costare una serie come quella da te indicata? e quale credi sia il numero di campioni a diversa concentrazione minimo per fare un buon lavoro?

Se devo fare un piccolo riassunto mi sembra di capire che siamo tutti daccordo su utilizzare i test così come indicato dal produttore giusto?
ora nell'attesa di decidere la procedura chiederei a tutti quali sono i parametri da misurare e per ognuno quale campione a titolo noto far preparare -28

[RobyVerona]

Roby tantissimi auguriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii e credo che questa sia l'unica lieta nuova per il topic ;-)
Goccia Blu si è resa disponibile ma ci piacerebbe fare una cosa condivisa, che appartenga a tutti e non i test dei test di goccia blu ma il test dei test degli utenti di AP #36#
noi siamo disponibili anche ad investire qualche soldino dell'associazione (ma devo ancora parlarne con il direttivo cosa che accadrà venerdi ndr) certo non un capitale sia chiaro, ci mettiamo entusiasmo e buona volontà questo è sicuro.
Non ci aspettiamo di soddisfare tutti e neanche di stabilire quali sono i test migliori in assoluto ma solo magari di indicare quelli che hanno palesato errori vistosi.
Quando si usa comuni i test a goccia tra 8 o 9 goccie non c'è tutta sta differenza. Poi magari capita che il viraggio di colore rimane un po' a metà quindi che fare contiamo una goccia in più o una mezza goccia? un bel dilemma #24
Credo che i test proposti da Oceanoo con soluzioni titolate a valori diversi siano l'ottimo ma temo che ci costi un po' troppi soldini ... boh vedremo ... oceanoo non è che hai un idea di quanto possa costare una serie come quella da te indicata? e quale credi sia il numero di campioni a diversa concentrazione minimo per fare un buon lavoro?

Se devo fare un piccolo riassunto mi sembra di capire che siamo tutti daccordo su utilizzare i test così come indicato dal produttore giusto?
ora nell'attesa di decidere la procedura chiederei a tutti quali sono i parametri da misurare e per ognuno quale campione a titolo noto far preparare -28

Grazie Fede per gli auguri, è inutile dirlo ma sono felicissimo.

Per quanto riguarda l'esecuzione dei test come giustamente dici tu io mi atterrei alle indicazioni fornite dai produttori per quanto riguarda l'esecuzione come tempistiche e metodo, se un produttore ha un contagocce che non vale una pippa si usa lo stesso quello e lo si segnala, se serve aggiungere un cucchiaino di polvere x si usa il cucchiaio in dotazione e via dicendo.

L'unico eccesso di zelo lo si può avere impiegando delle pipette in vetro da laboratorio per prelevare il campione. Il costo è molto contenuto (non si arriva a 20€ a prendere le più fighe) ma si ha di contro una precisione che le siringhe non danno.

Per quanto riguarda il numero di campioni, come detto giustamente da oceano più misurazioni a valori diversi si fanno meglio si capisce l'andamento dell'errore. Anche qui però c'è da trovare il giusto compromesso tra la spesa necessaria per la preparazione delle soluzioni e le indicazioni che da il numero di elevato di soluzioni standard.

Io prima di fasciarmi la testa farei una cosa del genere, spenderei 10 minuti e mi farei fare un preventivo da un laboratorio per la preparazione di 3 soluzioni per tipo. In base alla risposta e alla cifra sparata poi si deciderà se aggiungere altre soluzioni.

A che concentrazione farsi preparare le soluzioni? Qui fermi tutti. Io mi farei arrivare tutti i test. Una volta che ho i test io guarderei il minimo letto dai vari test, questo perchè se ad esempio per i nitrati un solo test legge 0,1 mg/lt altri due test hanno come minimo 0,5 ppm ed il resto ha come minimo 1 mg/lt è inutile farsi fare una soluzione a 0,1 mg/lt che alla fine della fiera sarebbe letta da un solo tipo di test.

Questo per i nutrienti mentre per la triade grossi problemi non ci sono visto che i valori che ci interessano vengono per forza inseriti all'interno della scala dei range dei test.

Per quanto riguarda i parametri da misurare si possono dividere in tre categorie:

Inquinanti:

Ammoniaca (Cloruro d'ammonio)
Nitriti (Nitrito di sodio)
Nitrati (Nitrato di sodio)
Fostati (Fosfato di sodio)
Silicati (Silicato di calcio e/o sodio???)

Macroelementi

Kh (Miscela rispettando la ricetta Rovero con Bicarbonato, Carbonato e Tetraborato di sodio)
Ca (Calcio Cloruro)
Mg (Magnesio Cloruro)

Elementi traccia

Potassio (Potassio cloruro)
Stronzio (Stronzio cloruro)
Iodio (Ioduro di potassio)
Boro (Sodio tetraborato)

Riuscire a testarli tutti (anche se per alcuni elementi per me potrebbe anche non esistere il test visto l'elevatissima difficoltà di lettura) sarebbe l'ideale, poi bisogna vedere se effettivamente le aziende sono disponibili ad inviare tutti i test.

Lascerei sinceramente stare il pH perchè non ho mai visto un test colorimetrico anche da laboratorio funzionare in maniera decente...

Quali sali usare per la preparazione delle soluzioni. Precendenza assoluta ai cloruri, in forma tassativamente anidra dove possibile (ti ho messo i sali da cui partire di fianco al parametro).

Spero di essere stato chiaro.

[fappio]

gabe , il prodotto è interessante ....#25

[fappio]

oceano , hai frainteso.... io sto fcercando di fare chiarezza su dei punti, solo che non ci riesco. siete sfuggenti , continuate a dire umidità acqua ultra pura , laboratorio ecc ecc senza analizzare le differenzetra quello che dico io e voi .... ho posto delle domande e non ricevo risposte ,poi pensa a quello che vuoi .... non è il problema li faccio io, li fai tu, manca qualche passaggio nella comunicazione ... se per te quello che dico è sbagliato , metti i dati come faccio io se no siamo sempre a capo. tu continuerai a dire laboratoriuo ecc ecc fino all'infinito io continuo a dirti che non serve , a differenza tuà ho dato delle speigazioni , ma non ho avuto risposta , allora le cose non possono essere che 2 , ho non si capisce quello che scrivo , o non sapete di cosa si sta parlando ....tu o qualcuno ,mi dimostra conti alla mano che ho sbagliato qualcosa e il problema finisce immediatamente ;-)

[fappio]

roby ,ma il costo elevato giustifica il fare un lavoro a basso costo che non serve a nessuno ??? poi a me non interessa, il problema nasce dal momento che pignoli un lavoro, molto più preciso del tuo ... un tes,t se fatto ,deve dare una indicazione se no non serve. cosa vuol dire uno è più importante uno di una'altro ????....mi stai dicendo che le case ti hanno dato il sale , perchè sapendo che i test non funzionano, tutto sarebìbbe andato a monte ???? allucinante.... mettiti nei panni di una casa seria, che si è vista sputtanare il suo sale , per colpa di un test da 8€ .... ho capito che tu la vedi così, ma ho la percezione che a te e a quelcun'altro non interessaapprofondire , ci si riempe la bocca di paroloni senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando ... scusami se sono un pò diretto ,ma è quello che penso ...senza rancore ...

[fappio]

vedi roby , sia a te che ha oceano... ho chiesto , come taravate il conduttivimetro , perchè dalle vostre discussioni emerge l'incapacità di valutare certi argomenti ... tari uno strumento che serve a misurare i grammi di sale , con una soluzione a 0 um ... per tarare il conduttivimetro potrebbe essere sufficiente l'acqua del rubinetto, e ti spiego il perchè: circa 500us equivalgono a 250mgl , un quarto di tacca del rifrattomentro. vogliamo fare i precisi??? si usa l'acqua ad osmosi (10 20 um) ....fatti quattro conti di quanto potrebbe sfalsare la taratura di un rifrattometro. circa 1/50 di tacca , qualcosa di non percepibile da nessuno ...ma tu usi acqua tridistillata .... questo è il problema, la incapacità di valutare , adesso tu dirai che l'hai gratis ecc ecc , ma solo il gesto di prendere acqua ultrapura , per tarare un rifrattometro che misura i grammi di sale è un gesto illogico,.... se posti il modello del tuo conduttivimetro continuo ... la discussione sta continuando proprio per questo motivo , l'incapacità di valutare ... io rifletterei sul fatto che io sapevo già la risposta che avresti dato ....;-)

[oceanooo]

vedi roby , sia a te che ha oceano... ho chiesto , come taravate il conduttivimetro , perchè dalle vostre discussioni emerge l'incapacità di valutare certi argomenti ... t

fappio.. cerca di stare calmino ...
incapace lo sei tu... io lo sono capace di parlare di questo ed altro ...
detto ciò lascio definitamente la discussione ma che ti mandino pure i 300 test che vuoi...

[fappio]

federico ....entusiasmo e buona volontà quelle le mettiamo tutti , ma non basta .... Non ci aspettiamo di soddisfare tutti e neanche di stabilire quali sono i test migliori in assoluto ma solo magari di indicare quelli che hanno palesato errori vistosi che fai metti le mani avanti :-D se si spendono soldi almeno i test che siano soddisfacenti ...è quello lo scopo , se no siamo punto e a capo ...Quando si usa comuni i test a goccia tra 8 o 9 goccie non c'è tutta sta differenza. Poi magari capita che il viraggio di colore rimane un po' a metà quindi che fare contiamo una goccia in più o una mezza goccia? un bel dilemma
provare a raddoppiare la dose d'acqua e di gocce ???? ;-) Credo che i test proposti da Oceanoo con soluzioni titolate a valori diversi siano l'ottimo ma temo che ci costi un po' troppi soldini ... boh vedremo credi bene ,anche perche a conti fatti , per 5 soluzioni tarate e una ventina di test da testare, occorrerebbero 300 misurazioni per ogni tipo :-D ...con i diagrammi va forte , con le moltiplicazioni un pò meno ....:-D .... gabe, ho postato un prodotto molto interessante, non gli avete nemmeno dato una occhiata .... siamo davvero in buone mani ...:-D

[fappio]

oceano vedi che non capisci , non è un problema di test ... il problema , è che un gruppo di amici , senza sapere di cosa si stia parlando e senza postare un dato inerente , riesca a prevaricare sul singolo, io non dico, di aver ragione, ma se tu mi dai torto lo devi dimostrare sei intervenuto , dopo un mio messaggio dicendo: Allora tornando alle cose serie... bè certo ... tu sei tu .... tu puoi denigrare gli altri gratuitamente, ci mancherebbe :-)

[Marco AP]

Stop litigi per favore.

[G@BE]

sulla taratura dei rifrattometri il problema è la temperatura...non la purezza dell'acqua di test ... dico questo perchè ho fatto delle prove e se non si è acclimatato per parecchi minuti alla temperatura della vasca scazza di 2 o 3 ‰ ... provare per credere, credevo di avere la salinità a 35‰ da anni invece era 32,6‰ da test di laboratorio #07

Guardate, per esperienza personale, con i nostri metodi siamo lontanissimi dal vero...non vi rendete nemmeno conto di quanto ... la nostra più grande fortuna è solo che gli organismi marini hanno un ottimo spirito di adattamento :-D

Aspetto con ansia il test dei test proprio per capire ... !

PS: non litigate che siete tutti bravi acquariofili e potete insegnarci molto solo con il vostro scambio di opinioni ;-)

[Federico Rosa]

Cosa ti devo dire Fappio ho avuto questa difficoltà di interazione con te anche in altri topic e non solo io ... sarò duro sicuramente ma proprio non capisco (che sono duro lo posso dire solo io :-D ndr) ... non è un problema di chi fa la prova (e lo dici anche tu), se vuoi farla tu sei il benvenuto, oppure se vuoi ci dividiamo le misurazioni ... ti assicuro che non è questo il problema ... visto che le misure sono tante credevo che essere in più persone a farle avrebbe aiutato, ma forse mi sbaglio. Come associazione dall'autotassazione e dalla vendita di talee al congresso, sono avanzati degli eurini (pochi non ci sperate :-D ) magari era buona idea investirli in qualche cosa di utile per fare i test nel modo migliore possibile ... magari vuoi spenderli tu ... ottimo non mi par vero :-))
Dici cose che tu reputi dirette ed invece suonano come offensive.
La frase "un gruppo di amici che prevarica i singolo" è un mistero, chi sarebbe il gruppo di amici che ti prevarica? goccia blu? non ci siamo ancora espressi sull'argomento, e non lo faccio ora perchè la riunione del direttivo è venerdi quindi non abbiamo ancora approvato niente, implica non oserei mai esprimermi da singolo per un adecisione del gruppo di cui sono solo un membro. Se hai notato non ho aperto io (o altro membro di goccia blu ndr) questo topic ma vi ho partecipato come semplice spettatore interessato.
Se invece gli "amici" che ti prevaricano sarebbero oceanoo e roby ... boh onestamente non mi sembra, io di certo non sono loro "amico" (anche se magari mi piacerebbe) non gli ho mai neanche visti ;-)

Ok fine dell'OT e per mostrare buona volontà come richiesta non polemizzo su un paio di frasi che però ti spiego in mp ok -28.

Tornando al problema dei test cerco ancora di riassumere così magari mi correggete:

- Linea Fappio = partiamo da acqua ad osmosi e mettiamo quantità di sali misurata in casa (inteso non in laboratorio ndr) con la precisione massima possibile (oltre alla tua bilancia magari si può usare anche bilancie da laboratorio) e mescoliamo, facciamo i test tanto poi i test hanno una loro incertezza per cui la precisone assoluta è in ogni modo falsata.

- Linea Roby = partiamo da soluzioni preparate da laboratorio e testiamo a casa in questo modo togliamo un minimo di incertezza sui valori iniziali, usiamo in ogni caso i test così come indicato dal produttore

- Linea Oceanoo = partiamo da serie di preparati a concentrazione "varia" preparati in laboratorio e testiamo in modo da fare un lavoro ancora più accurato, qui non ho capito se si fa i test in laboratorio in ambiente controllato o si testa a casa e se si usa i test come indicato dal produttore #12

Ogni altra idea è ben accetta e volendo si potrebbe fare più cose contemporaneamente, cioè sia con soluzioni di laboratorio che autoprodotte. Che dite?


p.s. Oceanoo te lo chiedo per cortesia continua aseguire il topic la tua opinione mi interessa #36#

[G@BE]

e la linea gabe? si prende il prodotto della matuta a e si testa a casa come riportato sulle confezioni dei test ....

[Marco AP]

p.s. Oceanoo te lo chiedo per cortesia continua aseguire il topic la tua opinione mi interessa

Quoto!! Fappio, cerca di essere meno diretto ;-)

[giangi1970]

Bha.....
Io non la farei tanto complicata.....
Volete fare il test dei test......
Dipende da come lo volete impostare....
Se l'indole della comparativa deve seguire i canoni del test del sale(secondo me ottima scelta il metodo "casareccio" SENZA DENIGRARE ROBY PER IL LAVORO....anzi farlo in modo che sia ripetibile da tutti e' stata una gran cosa secondo me) perche' non so' quanti di noi hanno un laboratorio nelle vicinanze pronto a testare tutto quello che gli portiamo...allora non vedo tutte le complicazioni....
Acqua di una qualsiasi vasca....portate in laboratorio....fate misurare da loro e confrontate (con doppio ceco) quello che vi da' i test commerciali.....lo scazzo e' lo sbaglio.....
Poi stara' all'utente finale decidere se lo scazzo e' troppo o accettabile...
Volete fare la figata???
Fate il test fino a consumare tutta la confezione.....e prendendo il campione su almeno 100 litri di acqua.....
Perche'??
Perche' per quello che ne sappiamo il test potrebbe dare misure differenti se e' stato aperto da 1 giorno o una settimana...se l'avete riposto sotto la vasca o nel mobiletto dei medicinali....troppe variabili ingestibili....
Anche io(ai tempi ero ancora privato)ho provato a farmi analizzare del sale....ho chiamato...mi hanno detto:"Bene....ci porti almeno 100kg di sale....perche' senno' il test non ha senso....se lei me ne porta 5 kg abbiamo un campione troppo piccolo per dei dati certi al 100%...".
Visto e considerato che nessuno misura acqua tristrafiga con soluzioni ipercalibrate di calcio ma acqua con dentro il 10 % di elementi noti e l'altro 90% solo Dio lo sa' e' inutile complicare tanto le cose.....
SEMPRE E COMUNQUE IMHO!!!!!!!!!!!!!

[Federico Rosa]

G@be perdono nella discussione mi son scordato #23 aggiorno:

- Linea Fappio = partiamo da acqua ad osmosi e mettiamo quantità di sali misurata in casa (inteso non in laboratorio ndr) con la precisione massima possibile (oltre alla tua bilancia magari si può usare anche bilancie da laboratorio) e mescoliamo, facciamo i test tanto poi i test hanno una loro incertezza per cui la precisone assoluta è in ogni modo falsata.

- Linea Roby = partiamo da soluzioni preparate da laboratorio e testiamo a casa in questo modo togliamo un minimo di incertezza sui valori iniziali, usiamo in ogni caso i test così come indicato dal produttore

- Linea Oceanoo = partiamo da serie di preparati a concentrazione "varia" preparati in laboratorio e testiamo in modo da fare un lavoro ancora più accurato, qui non ho capito se si fa i test in laboratorio in ambiente controllato o si testa a casa e se si usa i test come indicato dal produttore

- Linea G@be = si prende il prodotto della matuta a e si testa a casa come riportato sulle confezioni dei test

Ora se non ci sono altre linee di pensiero si potrebbe anche fare un sondaggio :-))

[G@BE]

di nulla figurati!!;-)

[Federico Rosa]

Giangi al limite possiamo testare i test a boccetta appena aperta, li conserviamo come indicato dal produttore, e poi li ritestiamo dopo un mese o due? però in questo modo occorre utilizzare necessariamente dei camiponi certi di laboratorio, che dici?
Per evitare errori casuali si può fare 5/10 letture sia a campione appena aperto che dopo due mesi e basarci sulla media invece che sul valore singolo. Fare il test ad esaurimento della boccetta se da un lato ci dice quanti test si riesce a fare con una boccetta (utile per il rapporto qualità/prezzo) dall'altro sfinisce i testatori :-D :-D :-D
L'utilizzo del test come indicato dal produttore, e la sua conservazione, sono il punto di partenza su cui mi sembra tutti stiamo convergendo; anche secondo me il lavoro di Roby è ottimale proprio per la sua "ripetibilità" da parte del singolo #36#

[fappio]

federico .... per gruppo di amici , intendo quelli intervenuti ovviamente ....questo era l'atteggiamento che si sarebbe dovuto tenere all'inizio , fappio ha una idea? la si analizza ... stop ... tu non sei mai stato arrogante, ma oceano si ed è stato il primo ad esserlo .... il discorso siamo un gruppo e ci diamo una mano ha poco riscontro, i test devono essere fatti da una singola persona ed in una ristretta fascia di orario... atteggiamento simile e forse anche peggiore , lo state avendo con gabe non gli avete nemmeno degnato di una risposta , quando a parere mio ha una ottima soluzione .... dici giustamente: siamo qui tutti a decidere cosa fare.... ma poi non ho percepito questo atteggiamento ... spero senza rancore .... ;-)

[rip]

Concordo e aggiungo che il test di robyverona mi permette di capire, da semplice appassionato che vuole mantenere una bella vasca senza nessuna pretesa scientifica o chissà cosa, di capire quali sali siano migliori e, soprattutto, se certe differenze di prezzo e di reputazione siano giustificate. Pur non utilizzando un criterio scientificamente sicuro al 100%. Di più non chiedo e non mi serve.

Ciao

Davide

Bha.....
Io non la farei tanto complicata.....
Volete fare il test dei test......
Dipende da come lo volete impostare....
Se l'indole della comparativa deve seguire i canoni del test del sale(secondo me ottima scelta il metodo "casareccio" SENZA DENIGRARE ROBY PER IL LAVORO....anzi farlo in modo che sia ripetibile da tutti e' stata una gran cosa secondo me) perche' non so' quanti di noi hanno un laboratorio nelle vicinanze pronto a testare tutto quello che gli portiamo...allora non vedo tutte le complicazioni....
Acqua di una qualsiasi vasca....portate in laboratorio....fate misurare da loro e confrontate (con doppio ceco) quello che vi da' i test commerciali.....lo scazzo e' lo sbaglio.....
Poi stara' all'utente finale decidere se lo scazzo e' troppo o accettabile...
Volete fare la figata???
Fate il test fino a consumare tutta la confezione.....e prendendo il campione su almeno 100 litri di acqua.....
Perche'??
Perche' per quello che ne sappiamo il test potrebbe dare misure differenti se e' stato aperto da 1 giorno o una settimana...se l'avete riposto sotto la vasca o nel mobiletto dei medicinali....troppe variabili ingestibili....
Anche io(ai tempi ero ancora privato)ho provato a farmi analizzare del sale....ho chiamato...mi hanno detto:"Bene....ci porti almeno 100kg di sale....perche' senno' il test non ha senso....se lei me ne porta 5 kg abbiamo un campione troppo piccolo per dei dati certi al 100%...".
Visto e considerato che nessuno misura acqua tristrafiga con soluzioni ipercalibrate di calcio ma acqua con dentro il 10 % di elementi noti e l'altro 90% solo Dio lo sa' e' inutile complicare tanto le cose.....
SEMPRE E COMUNQUE IMHO!!!!!!!!!!!!!

[fappio]

che sondaggio ??? ogni tipologia di test ha dei pro e dei contro poi bisogna valutare cosa è nelle nostre possibilità .... giustamente il laboratorio è la soluzione migliore ma se non ci sono i soldi ? io direi così: mandare il tutto in laboratorio se ci sono i soldi ....se non ci sono i soldi , la soluzione di gabe è la seconda ... terzo posto la mia ...

[Federico Rosa]

Sulla polemica ti ho risposto in mp e se devo essere sincero un po' di rancore mi rimane ...

La proposta di G@be forse è passata inosservata perchè è rimasta schiacciata nelle liti ed anche tu non è che ti sei sprecato nel giudizio, la soluzione potrebbe essere valida se siamo certi dell'affidabiltà della soluzione, per fare tutti i test occorrerebbero diverse boccette e dobbiamo essere sicuri che il contenuto sia uguale per tutte. Di vantaggioso ci sarebbe sia il prezzo contenuto che la possibilità di tutti gli utenti di fare la prova anche a casa.
Comunque l'ho inserita nelle linee ed è sicuramente una possibilità, l'unico dubbio rimane se una boccetta da 1000 ml basti per testare tutta una stessa serie di test, cioè se per testare tutti i test che avremo a disposizione mi serve più di 1000 ml allora non mi convince perchè secondo me ci sono differenze tra una boccetta e l'altra ma forse mi sbaglio

[giangi1970]

Federico...
secondo me(RIPETO...SECONDO ME)ilprobelma e' proprio sul fatto di impostare la misura zione sulla soluzione data dal laboratorio....
Mi sembra,forse sbaglio,che sarebbe molto piu' veritiero comparare le misurazioni della stessa acqua fatte con test di laboratorio e test comuni.....
In modo che l'acqua testata sia la stessa per tutti e due i tipi di test....con tutte le variabili che dell'acqua che usiamo noi puo' dare...
Mi da' l'idea che solo portarla fuori dal laboratorio ne falsi i valori(ci possone essere precipitazioni...sbalzi di temperatura e altre cose che potrebbero' variarne la precisione.....
Forse mi sbaglio.....ma no credo che misurare una soluzione con solo calcio sia attendibile ai nostri fini....secondo me la caso migliore e' testare l'acqua di una vasca matura e viva.....

[Federico Rosa]

Sondaggio era una proposta perchè ognuno ha la sua idea e secondo me la cosa migliore è seguire l'opinione della maggioranza perchè, ripeto, non è il test di federicorosa o di fappio o di g@be ma di AP quindi dei suoi utenti ... se MarcoAP dice bene allora decido io e facciamo così almeno la smettete di stressare io farei quello che decide lui anche perchè le ditte che parteciperanno si fidano di lui non certo di un semplice utente (odi e gloria a te o somma Marco :-D:-D ) altrimenti visto che manca un accordo io sarei per la maggioranza

Se devo fare classifica economica:
- Linea Minima (si usa acqua di uno stesso acquario)
- Linea Fappio (acqua ad osmosi più sali pesati)
- Linea G@be (boccetta matuta)
- Linea Roby (soluzione di laboratorio)
- Linea Oceanoo (più soluzioni di laboratorio a concentrazione crescente)

però era quella sull'affidabilità che mancava e su cui ancora non sono convinto #24

[fappio]

adesso vado a leggere il messaggio ... se ti sei offeso mi dispiace io sono diventato offensivo come risposta però ... è passata inosservata a te ... per me la strada di tanti test , è la peggiore , per ovvi motivi , la soluzione migliore , è soluzione calibrata , 3 test per ogni tipologia ...

[Federico Rosa]

- Linea Giangi :-), in pratica secondo te potremmo prendere acqua da vasca e poi la testiamo con i test? ci mancherebbe un valore "certo" di partenza però si potrebbe basarci sulla media dei risultati dei test per capire quale si discosta troppo, è una soluzione economica e veloce e poi ci sarebbe una vasca a cui fare un bel cambio d'acqua che non fa mai male.
------------------------------------------------------------------------
Rilancio e son pronto ad aggioranre ogni volta che specificate meglio:

- Linea Minima (si usa acqua di uno stesso acquario)
- Linea Fappio (acqua ad osmosi, soluzione calibrata , 3 test per ogni tipologia)
- Linea G@be (boccetta matuta)
- Linea Roby (soluzione di laboratorio)
- Linea Oceanoo (più soluzioni di laboratorio a concentrazione crescente)

Metto anche la lista proposta da Roby così magari cominciamo a fare ordine anchhe sulle soluzioni:

Inquinanti:

Ammoniaca (Cloruro d'ammonio)
Nitriti (Nitrito di sodio)
Nitrati (Nitrato di sodio)
Fostati (Fosfato di sodio)
Silicati (Silicato di calcio e/o sodio???)

Macroelementi

Kh (Miscela rispettando la ricetta Rovero con Bicarbonato, Carbonato e Tetraborato di sodio)
Ca (Calcio Cloruro)
Mg (Magnesio Cloruro)

Elementi traccia

Potassio (Potassio cloruro)
Stronzio (Stronzio cloruro)
Iodio (Ioduro di potassio)
Boro (Sodio tetraborato)

[giangi1970]

Federico....
Il soluzione certa non ti serve....
Prendi l'acqua dalla vasca,una qualsiasi con che valori vuoi......
Misuri con i test di laboratorio,esempio il calcio, e ti da 400...
La rimisuri con un test commerciale,magari ripetendo il test piu' volte,fai una media e quello e' lo scazzo medio che ti da'.......logicamente in percentuale.....
Esempio....
test laboratori 400
test vattelappesca.....
1° misur. 410
2° misur. 390
3° misur. 400

risultato 0% si scazzo....
Certo tra 390 e 410 c'e' differenza.....ma dobbiamo trovare una media....perche' non e' che con una confezione ci fai una misurazione e poi la getti.....
Logicamente la contunuita' di valori rilevati sara' a vantaggio dei test che li avra'.....
Naturalmente i test vanno fatti col corredo in dotazione dalle case....
Niente bilancini di precisione o pipette ipertecnologiche.....perche',almeno io, a casa non le ho.......
Ho una bilancina di precisione in magazzino......ma non vi dico per cosa la uso senno' vengono a trovarmi i NAS!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAHA

[fappio]

io penso che prima di qualsiasi decisione , si debba avere in mano un preventivo da laboratorio , poi al limite si possono anche raccogliere i soldi , e poi si valutano le alternative ...

[fappio]

gangi ,... non so se ho capito bene , tu sceglieresti un sale di qualità ,porteresti una certa quantità ad analizzare le cose che interessano , poi su quella e solo su quella soluzione si partirebbe con i test ? .... se così , mi sembra un'ottima soluzione ....certo prima si deve valutare il costo ...

[giangi1970]

Fappio....NI...
Io avevo pensato ad acqua proveniente da una vasca allestita...
Ma anche come dici tu va bene......
L'importante e' che sia i test di laboratorio che quelli commerciali siano fatti con la stessa acqua e nel piu' breve lasso di tempo possibile per evitare precipitazioni depositi o variazioni nel tempo....

[Federico Rosa]

Giangi quindi bisogna portare a far testare i valori dell'acqua campione (della vasca) in laboratorio? allora non avevo capito #23 credevo tu volessi testare solo con i test a casa #12 che è la soluzione a costo zero ma ovviamente la meno affidabile perchè gli manca un valore certo di riferimento e ci darebbe solo gli scostamenti dalla media di ciascun test.
Credo che il problema sarebbe proprio nel trovare un accordo con un laboratorio che ci testa subito l'acqua e mentre loro la testano in laboratorio noi la testiamo a casa #24

[giangi1970]

Federico...il problema del farlo solo con i test di casa e' come scegli quello piu' affidabile per fare riferimento???
Esempio....
se io decido che vattelappesca e' il test migliore(per fama....per costo....perche' la scatolina e' bella....ci possone essere mille motivi.....)e' proprio quel test scazza???
Va a finire che dalla prova risulta che tutti scazzano e invece e' quello che hai preso a riferimento che scazza....
Per me la soluzione che costa meno e' quella che dice Gobe....pero' bisogna far analizzare anche la soluzione di Gobe....perche' chi mi dice che non scazzi anche quella???
A sto' punto tanto vale misurare dell'acqua campione e fare la comparativa con quella....
La soluzione di Fappio e' decisamente la meno costosa.....
Basta fare l'acqua con i vari elementi...
Il problema e' farli relamente giusti....
E,cosa non da poco,finche' si parla di calcio...kh...o magnasio ok....
Ma fosfati nitrati nitriti e altri elementi in traccia coem crei una soluzione certa???

[fappio]

perchè acqua vecchia ? penso che se fatti tutti nel giro di qualche giorno , non ci siano problemi .... se il costo non è elevato , mi sembra la soluzione migliore ...

[giangi1970]

Fappio.....
Dipende da cosa misuri....
Ph nitriti nitrati e fosfati hanno variazioni anche nel giro di poche ore su un contenitore chiuso...

[Marco AP]

Io sono propenso per la soluzione proposta da giangi.

Però mi chiedo... si riesce in massimo due giorni a testare tutti i test? Perchè non avrebbe senso prolungarla per più giorni.

Trovare poi un laboratorio che faccia questi test nell'arco dei due giorni prefissati non credo sia poi così complicato. Inoltre bisogna trovare un laboratorio estremamente serio ed affidabile e magari si potrebbe anche provare a a sentire qualche università...

Per il costo ne parliamo. Se è una cifra sostenibile da AP, la paghiamo noi, altrimenti si potrebbe realmente fare una colletta.

A livello metodologico credo sia scontato che per almeno 3 giorni prima della prova in vasca non debba essere messo niente, nemmeno del cibo.... e forse 4 giorni nemmeno bastano.

Altro dubbio che mi viene in mente. Test come nitrati e nitriti, dove negli acquari marini sono spesso a zero, come li facciamo a testare? Creiamo una vasca che abbia appositamente dei valori alti di nitriti e nitrati?

Ciao ;-)

[giangi1970]

Marco..
in tre giorni e' sicuramente fattibile....
L'ideale sarebbe essere in piu' persone e ognuno si dedica a una marca o a un tipo di test....
La spesa dei test potrebbe essere anche tagliata preventivamente visto e considarato che molti si affidano a Merkle....semre che le case non li forniscano(ma ne dobito perche' la serie completa e' molto piu' alta che non il campione di sale)
Esempio Tunze e (se non ricordo male Korallen-Zucht)quindi e' inutile farsi mandare e testare 3 marche deverse se il test e' sempre lo stesso....
Sia Tunze che tropic non fanno piu' il test dei silicati....Kz ha solo il potassio....
Per il campione d'acqua con nitrati e nitriti basta un secchio e un po' di rocce...una pl e sei a posto....

Alcune case certi test proprio non li fanno....

[G@BE]

azz ... mezza mattinata e trovo 3 pagine in più ... un vi stò dietro!!! :-D

il problema di questo test è la presenza di interferenti nell'acqua della vasca ... se analizziamo quella stabiliamo la precisione del test in quella vasca (l'acqua cambia da vasca a vasca e di molto...anche in termini batteriologici) e non sapremo mai se in test è in assoluto preciso o meno...

Quindi dobbiamo capire se vogliamo sapere la precisione di un test oppure la sua accuratezza nelle vasche, perchè nel primo caso possiamo testare una soluzione a titolo noto (ad esempio l'aggeggio della matuta), nel secondo bisognerebbe fare testa su almeno un numero significativo di vasche ... 10 ... 15 ... 20 ....

[giangi1970]

G@be....Io non la vedo cosi drastica....
Sinceramente gia' con 2-3 vasche avresti ottimi criteri....
Se i nitrati sono 20,valore dato dal laboratorio,deve misurare 20 sia che tu usi Zeovit o X-aqua o il segreto della nonna....
Se scazza e' perche' il test non va' non perche' i batteri nfluiscono....

[G@BE]

2 o 3 ma almeno con gestioni differenti....perché potrebbe essere influenzato dagli stessi batteri che sono nelle 3 vasche e quindi non apprezzeresti l'errore... però c'è anche da dire che nel test dei sali non c'erano batteri eppure il Mg Salifert variava da +200 a -200 rispetto all'Elos ... bho...!

[oceanooo]

mattinata incasinata al lavoro, per me la proposta di giangi può essere presa in considerazione ma con delle premesse delle accoetenze una a metodologia e delle limitazioni,se vi interessa vi do la mia personale opinione stasera ora ho trovato solo 30 secondi per scrivere questo.... saluti

[Marco AP]

mattinata incasinata al lavoro, per me la proposta di giangi può essere presa in considerazione ma con delle premesse delle accoetenze una a metodologia e delle limitazioni,se vi interessa vi do la mia personale opinione stasera ora ho trovato solo 30 secondi per scrivere questo.... saluti

E certo che ci interessa!! ;-)

[giangi1970]

OCEANOOO....ma che cacchio dico che sei fisso su faceboock.....altro che lavoro!!!!!!!!!!

scherzo....certo che interessa.....

[Federico Rosa]

giangi guarda che tampinare giovani fanciulle sul libro dei visi è un lavoro ... anzi un lavoraccio :-D :-D

[giangi1970]

Fede....dillo a me....
ho 3 pc al lavoro.....uno mail e sito.....uno amministrazione e uno FB Twiter Youporn e AP....indovina su quale ho la faccia sempre davanti!!!!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAHA

[Federico Rosa]

quello su cui hai AP rigorosamente aperto sul topic di miss e mister AP 2010? #24

per quanto riguarda il test invece io vorrei sapere l'accuratezza in termini assoluti di un test quindi preferirei testare soluzioni note, se poi costa troppo allora si può fare i test dell'acqua di vari acquari ... ma nessuno ha idea di quanto possa costare far fare una soluzione certa o far testare tutti i parametri dell'acqua di un acquario?

[giangi1970]

Fede....capisco il quello che chiedi....
Il problema e' che noi quando misuriamo con i test non lo facciamo con soluzioni note...
Come diceva G@BE ci possono essere mille cose che influenzano il risultato del test....
Gia' il fatto che misuri i nitrati o fosfati vicino o no ai pasti dei pesci o verso sera cambia il risultato.....
Becchi una cacatina di pesce in quei 5ml che usi e spegneresti la vasca.....
Becchi un grumo di sale che si e' staccato da una pompa e hai la salinata' a un'milione per 1000.....
Cambi luce con qui guardi il bugiardino colorato e cambia il risultato.....
Troppe cose....
Per questo,secondo me, e' meglio un test in situazioni reali che ipotetiche come una soluzione certa...

[G@BE]

si però la soluzione certa da la QUALITA' del test
la soluzione reale da la sua influenzabilità, la sua facile lettura insomma la praticità.

Se volessimo testare l'accuratezza con l'acqua delle vasche dovremmo testarne quello che in statistica si chiama "campione rappresentativo" e quanto è questo "campione rappresentativo" ... bho ... per me 10 per te 2 ... magari per un'altro 20 ....

A me interessano ambo i risultati...ma se lo spirito vuole essere "qual'è il test più preciso" credo che sia giusto dare una risposta univoca ...

ovviamente questo è solo il mio pensiero ... non è che sono un professore di test :-D

[oceanooo]

Premetto che non sono interessato ad effettuare io i test quindi pensavo e penso di poter dare il mio disinteressato contributo a questa che resta un interessantissima prova.
Parlo non per presunzione ma perché sono diplomato come perito chimico , voto più alto dell’ istituto, ho partecipato ad un corso della comunità europea come tecnico di laboratorio, a 18 anni ho partecipato alla finale regionale dei giochi della chimica , da più di 10 anni mi occupo di un altro settore ma forse qualcosa ancora ricordo….
Tornando all’ argomento la mia opinione è che fare i test sull’ acqua dell’ acquario è nello stesso tempo la cosa migliore e la cosa peggiore, perché?
E’ il migliore per il semplice fatto che è quello che in realtà useremo tutti i giorni ed il nostro reale standard, ma è anche il peggiore perché noi, come giusto che sia, cerchiamo di far diventare quell’ acqua non solo acqua ma un sistema vivo, quindi troveremo batteri zooplancton fitoplancton che certo non resteranno inerti come le soluzioni preparate con sali. Perché mai il ciclo dell azoto si dovrebbe fermare nella bottiglia ad esempio?
Se ben pensato e con alcuni accorgimenti si riesce ad avere comunque un buon risultato con prezzi abbordabili (penso che si riesce a spende poco ma qualche centinaia di euro sempre balla)
Il vero problema di queste soluzioni non sono certo le analisi sul calcio o magnesio quelle qualsiasi strada noi percorriamo avremo comunque un risultato apprezzabile ma i veri problemi sono quelle che riguardano gli anioni dell’ azoto e del fosforo.
Le problematiche su questi elementi e sempre molto alta, basti sapere che noi parliamo di fosfati ma in realtà i fosfati solo 3 (orto meta e para fosfato) che sono anioni che facilmente si vanno a legare con altre sostanze creando dei composti che sfuggono temporaneamente ai nostri test ma presenti sempre nell’ acqua dell’ acquario .
Allora come si può risolvere la cosa? La mia opinione e di interessare un laboratorio e coinvolgerlo nella cosa fargli sapere che abbiamo bisogno di un certificato di analisi (cosi ci pariamo il popò verso le aziende e diamo più responsabilità al laboratorio) gli diamo il grado di accuratezza che vogliamo ( le analisi di laboratorio si pagano ad accuratezza) e concordiamo con il prezzo anche due soluzione a concentrazione nota di fosfati e a nitrati (nitriti e ammoniaca per me sono troppo volatili o instabili ma si può provare) che a loro costeranno si e no 10 euro.
Dico facciamo preparare perché per me è impensabile farsi in casa soluzioni di fosfati a bassa concentrazione di questi composti, per la cronaca tali soluzioni non si preparano mai con la bilancia , si crea uno standard noto (o quasi sempre si compra) e da quello si prende un volume noto e si porta a volume. Esempio devo fare una soluzione 0.0X mg/l? Sciolgo 1 grammo in un litro poi ne prendo un volume e porto a litro, impensabile comunque usare bilance con precisione inferiore al microgrammo .
Il giorno della consegna una volta fatto il campionamento ,di cui parleremo magari dopo, portiamo il campione al laboratorio che una già allertato farà i test del fosforo e dell’ azoto in tempi brevi (2-3 ore al massimo) nello stesso tempo si ritirano le soluzioni standard si ritorna “ a casa” per analizzare gli standard e l acqua dell’ acquario campionata in precedenza (sempre azoto e fosforo in tempi rapidi cosi da avere tempistiche simili e quindi degradazioni organiche simili), cosi tra gli standard e l acqua dell acquario avremo una certezza sicuramente maggiore.
Poi con calma nelle 24 - 48 ore si procedono a tutte le analisi e alla fine si comparano i dati.

[***dani***]

Io sono per testare le soluzioni certificate da laboratorio, è l'unico metodo attendibile.

Il contenuto della vasca cambia ed anche velocemente, pensate al calcio e magnesio in caso di taratura/staratura del reattore di calcio, della variazioni dei nutrienti nel tempo etc etc...

[RobyVerona]

Io sono per testare le soluzioni certificate da laboratorio, è l'unico metodo attendibile.

Il contenuto della vasca cambia ed anche velocemente, pensate al calcio e magnesio in caso di taratura/staratura del reattore di calcio, della variazioni dei nutrienti nel tempo etc etc...

Quoto in tutto e per tutto Danilo...

[oceanooo]

Io sono per testare le soluzioni certificate da laboratorio, è l'unico metodo attendibile.

Il contenuto della vasca cambia ed anche velocemente, pensate al calcio e magnesio in caso di taratura/staratura del reattore di calcio, della variazioni dei nutrienti nel tempo etc etc...

per quanto riguarda il calcio, basta fare una campionatura unica e ben fatta non ci sono problemi per quanto riguarda i nutrienti ripeto si puo anche fare l acqua della vasca come un di più ma io non rinuncerei ad uno standard noto...

PS mi sà che abbiamo postato insieme :-D

[giangi1970]

Allora...
prima della spiegazione di OCEANOOO ( che finalmente si e' staccato da Facebook) ero convinto che il test sulle soluzioni certe fosse superfluo....
Messa cosi...non tanto....
A sto' punto meglio sia i certi che l'acqua da vasca.....
Messa com l'ha messa lui non costerebbe neanche sta' gran cifra.....
Se vi senve acuqa con nitrati nitriti e fosfati ne ho 450 litri da darvi.....HAHAHAHAHA

[zucchen]

Perché mai il ciclo dell azoto si dovrebbe fermare nella bottiglia ad esempio?

perchè finirebbe l o2, no3 verrebbero convertiti in no2 e il risultato finale la morte dei nitrobacter con esplosione di ammonio e ammoniaca :-))

[oceanooo]

Perché mai il ciclo dell azoto si dovrebbe fermare nella bottiglia ad esempio?

perchè finirebbe l o2, no3 verrebbero convertiti in no2 e il risultato finale la morte dei nitrobacter con esplosione di ammonio e ammoniaca :-))

ma vedi che diciamo loa stessa cosa :-D:-D

quello che scrivi è tutto gisto.. ma se succede.. il valore e la qualità degli inquinanti è diverso dopo che e stato in bottiglia da quello della vasca...
ma la frase voleva dire che non si puo analisi a distanza di tanto tempo e pensare di avere gli stessi valori dell inizio... se lo scopo è avere no3 costanti tanto da poterli analizzare ed invece si trasformano in no2 mi spieghi come fai ad analizzarli :-))
quindi era quello che volevo dire ;-)

[fappio]

gangi , si potrebbe sporcare l'acqua nuova con un pò d'acqua del rubinetto per gli no3 e po4 , tanto a noi servono principalmente loro .... ph e kh , come test , li eviterei , perchè troppo variabili e influenzabili , l problema dell'acqua "viva" è che può sfalsare più velocemente valori tipo l'ammoniaca , perchè anche se in piccole quantità contuiene materiale organico ecc ecc ... come già detto , farei i fondamentali , Mg Ca Po4 No3... volendo il test dei test , potrebbe essere fatto anche in più volte .. più che gli no2 e ammoniaca .... (io personalemnte non li ho mai comperati) valuterei un test per il potassio stronzio iodio ....

[zucchen]

oceanoo ,minchia come sei serio :-D

era una battuta :-))
dopò tutto quel popò di chimica che hai studiato non mi permetterei mai :-)

[oceanooo]

oceanoo ,minchia come sei serio :-D

era una battuta :-))
dopò tutto quel popò di chimica che hai studiato non mi permetterei mai :-)

ma mica me la sono presa.. forse ai capito male... anche io scherzavo ho messo le faccine apposta . . . :-))

[fappio]

se mettessimo tutti 10€ si riuscirebbe a fare un buon lavoro ....io domani mattina , provo a sentire, un preventivo , così per avere una idea più precisa.... penso che, sia la soluzione tarata dal laboratorio, che l'acqua nuova siano 2 ottime soluzioni ....

[fappio]

ho parlato con il laboratorio, certificare, calcio magnesio nitrato e fosfato , costa circa 70 80€. per i metalli alcalini (calcio magnesio stronzio ecc ecc ) si usa un spettrometro ad assorbimento atomico. mi ha detto che potrebbe esserci un margine di errore del 5%... per gli ortofosfati ed i nitrati la tecnica è quella della cromatografia ionica. per i microelementi si va per titolazione, ma in concentrazioni molto basse il test non è molto preciso ..il tempo risciesto, 2 giorni ... laboratorio analisi ambientali di angera ...

[giangi1970]

5%????
Quindi se un test commerciale misure 400 pero' in vasca hai 420 alla fin fine ha la stessa precisione di quelli da laboratorio???
Ammesso che lo scazzo sia del 5%.....

[fappio]

bravo ... probabilmente , quel 5% è nelle peggiori situazioni, certo questo risultato va valutato meglio .... per titolazione , (quello che avrei voluto fare io ) fanno solo i microelementi ... certo loro hanno strumentazioni e tecniche diverse dalla mia .... io ho contattato quello che era a mia disposizione, poi ovviamente più informazioni si hanno, meglio è.... prova a contattare qualcuno tu e senti se le cose cambiano ...
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il 5% è per i metalli alcalini , mi sono dimenticato di chiedere la precisione dei nitrati e fosfati, immagino che questa sia maggiore ...

[giangi1970]

Fappio....e sempre dato per scontato che i commerciali scazzino del 5%...e se fosse di piu'???
Sta prova sa da fa'!!!!!!!!!

[fappio]

forse a questo punto è meglio fare le soluzion ititolate , li lo sbaglio è sicuramente minimo ...

[andrea dazzi]

Marco,ieri sera abbiamo fatto una riunione del direttivo di Goccia blu e abbiamo valutato l'idea di Federico Rosa che la nostra associazione,intesa come tutti i suoi iscritti,si presti al test dei test.
La conclusione è stata sicuramente favorevole a condizione che ci forniate delle linee guida precise su come vorreste che fosse condotta la sperimentazione,che non sia particolarmente onerosa per le nostre poche risorse e che possiamo divulgare i risultati in occasione del nostro convegno di maggio 2011.
Dimmi che ne pensi e noi siamo già pronti a partire!!

[fappio]

andrea .... il vantaggio di essere in tanti agevolerebbe il test in doppio cieco che è importantissimo ... a questo punto io farei una sola soluzione titolata per i 4 test base, che immagino metta d'accordo tutti .... e se avanza qualche soldino, valuterei di testare anche il prodotto di gabe , che secondo me molto utile per avere quadro più ampio sull'efficacia e immediatezza dei test,

[arturo]

intanto oggi con la soluzione timo di mg a 1350 ho misurato con elos ed il risultato è 1300,tra l'altro come la mia acqua....in attesa del test dei test......

[fappio]

arturo ...soluzione timo ?

[arturo]

fappio,
eccoti servito
http://www.aquariumline.com/catalog/timo-referenz-solution-soluzione-verifica-precisione-test-standard-100ml-p#8214.html

magari domani durante il gran premio, lo provo con una soluzione scaduta di nightsun mg

[fappio]

ok , allora è un prodotto molto commercializzato il test dei test .......grazie , l'amico gabe ne ha postato uno simile

[Marco AP]

Riporto su il topic perchè l'associazione toscana goccia blu conferma che è disposta ad effettuare i test. Quindi cerchiamo tutti insieme di trovare una metodologia che possa permetterci da fare questo test. Ciao ;-)

[auz]

io penso che l'idea di fappio sia l'unica percorribile........ai un valore standard di riferimento,da li ripetendo il test 3 volte per ogni elemento,che deve fare sempre la stessa persona,perche il viraggio va interpretato sempre dallo stesso okkio,si ottengono 3 valori guida che si possono tenere come riferimento oppure usarli per calcolare il margine di misurazione...
per valore definito si dovrebbe tenere il valore di riferimento dato dal completo viraggio +1 -1..
cioe,quando vira,se ne mette ancora una goccia per vedere se il viraggio è definitivo,se è definitivo si calcola il valore della goccia prima...
non pensiate comunque che un campione perche viene dal laboratorio sia preciso....anzi...
anche le macchine van tarate in modo serio,altrimenti altro che 5%....
e poi alcuni test anche in laboratorio sono colorimetrici...quindi...ho detto tutto......

[fappio]

auz , aggiungerei anche una testata , fatta da una persona , ignara del valore che si deve ottenere, in modo da non esserne influenzato. questo tipo di test , serve per valutare "l'immediatezza", la prima percezione che una persona ignara ha al viraggio ... un test , potrebbe indicare il valore corretto al primo accenno di viraggio mentre un'altro a viraggio completo ....

[auz]

fappio,ma poi cosi non diventa troppo complicato?
secondo me poi non ci si capisce piu una mazza........
prendiamo una soluzione titolata e facciamo i test senza sapere com'è titolata la soluzione...
cioe uno fa titolare una soluzione,poi la manda a chi deve fare i test,questi farranno i test e invieranno i valori a chi ha la soluzione che pubblicherà il tutto....
semplice e veloce,e senza possibilità di truffare....
io se volete ho a disposizione un laboratorio di analisi,posso informarmi se mi dite che valori volete misurare...
io farei i piu comuni e utili
nitriti
nitrati
fosfati
potassio
kh
calcio
magnesio
boro

[***dani***]

Io limiterei il tutto a

- nitrati
- fosfati
- kh
- calcio
- magnesio

e già c'è da fare...

[RobyVerona]

Io limiterei il tutto a

- nitrati
- fosfati
- kh
- calcio
- magnesio

e già c'è da fare...

Perfettamente d'accordo anche perchè test come boro, stonzio iodio li fa che sappia io solo salifert, potassio solo kz ed elos (che poi è lo stesso test dimezzato come dimensioni)...

[G@BE]

quoto anche io per i principali parametri ...

[andrea dazzi]

Io limiterei il tutto a

- nitrati
- fosfati
- kh
- calcio
- magnesio

e già c'è da fare...
Perfettamente d'accordo,al limite potremmo testare anche il Ph!!

[fappio]

io non farei la kh , perchè troppo soggetta a variazioni. eviterei anche il ph per lo stesso motivo ... uaz ... io avrei fatto cosi: una testata senza sapere il valore , per valutare l'immediatezza , poi 2 - 3 testate sapendo il valore ...poi i ragazzi di goccia blu , sono in parecchi, potrebbero aiutaresi ....;-)