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Visualizza la versione completa : morti 2 pesciolini!!!


NIeMa
14-09-2010, 10:17
ciao ragazzi spero di scrivere nella sezione giusta ,anche perchè ho provato a trovare qualcosa di simile usando il tasto cerca ma nulla, comunque vi dico quello che è successo , praticamente mi sono morti 2 pesciolini o meglio i pulitori (coryidores) ma non sono riuscito a capire il perchè!!! ho portato l'acqua per controllarla e mi hanno detto che va bene anzi che è perfetta però sono morti , poi dove l'ho comprati mi ha detto che sono morti perche erano appena arrivati e quindi magari erano stressati per il viaggio e via dicendo ma secondo voi e possibile? secondo me no cmq aspetto le vostre risposte grazie mille

caymano
14-09-2010, 10:22
è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

NIeMa
14-09-2010, 10:32
è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

l'ho lasciato girare piu di 15 giorni senza persci... ora e da 5 giorni che ho messo i pesci...quindi e normale ???

caymano
14-09-2010, 10:54
in che senso è normale? quindici giorni sono un pò pochini, sarebbe meglio un mese per far si che il filtro maturi bene.
ma hai inserito altri pesci oltre ai cory?
appena puoi fai i test che ti ho consigliato, così possiamo aiutarti. nel tuo caso potrebbe essere che hai nitriti NO2 troppo alti e i 2 ci hanno lasciato le pinne

CapitanoNemo
14-09-2010, 10:55
Probabilmente non avevi ancora raggiunto la maturazione dell'acquario e il picco dei nitriti.
I corydoras essendo pesci che stanno sul fondo ed essendo (mi hanno detto) i nitriti e nitrati più pesanti stanno sul fondo, e quindi questi pesci li sentono per primi...

NIeMa
14-09-2010, 11:10
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?

CapitanoNemo
14-09-2010, 11:20
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?



Guarda, da quanto sto iniziando a capire, dopo 20 giorni da quando sto allestendo l'acquario, fai di testa tua che è meglio, nel senso che vieni qui, scrivi e quelli che ti scrivono ti assicuro ti danno consigli migliori e più basati scientificamente di quelli dei negozianti!

Io se avessi fatto come dicono loro avrei dovuto mettere i pesci dopo 5 giorni dall'avvio!!! o un cardinale in 40 litri insieme ad altri pesci piccoli...

Se servono consigli vieni qui :) cmq continuerei a farlo maturare tenendo monitorati i valori

NIeMa
14-09-2010, 11:26
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?



Guarda, da quanto sto iniziando a capire, dopo 20 giorni da quando sto allestendo l'acquario, fai di testa tua che è meglio, nel senso che vieni qui, scrivi e quelli che ti scrivono ti assicuro ti danno consigli migliori e più basati scientificamente di quelli dei negozianti!

Io se avessi fatto come dicono loro avrei dovuto mettere i pesci dopo 5 giorni dall'avvio!!! o un cardinale in 40 litri insieme ad altri pesci piccoli...

Se servono consigli vieni qui :) cmq continuerei a farlo maturare tenendo monitorati i valori

ma io non peenso di saper farlo da solo il test capito cmq la prossima volta che vado mi segno i valori e le quoto ok???? ma il test che dici tu e quello che l'acqua non deve diventare rossa??? spero che sono stato compreso :)

caymano
14-09-2010, 11:31
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?

ok
cerchiamo di ragionare per punti
- i negozianti sono persone, quindi ci sono quelle oneste e quelle meno come in qualsiasi altro ambiente.
- anche in questo forum ci sono persone che si mettono a dare consigli quando magari hanno l'acquario da una settimana o ch peggio manco lo hanno.
- mi devi ancora dire se hai altri pesci in vasca.
-che tipo fi fondo hai?
-watt della luci? non accenderle mai altrimenti ti scoppia una bella bomba di alghe =)
-ti consiglio di inserire al + presto le piante perchè senza queste non avrei mai un'acquario gestibile. dimmi i Watt e il fondo che hai così ragioniamo su che piante inserire ok :-)
questo è il primo punto su cui lavorare per sistemare i tuoi valori

CapitanoNemo
14-09-2010, 11:32
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?



Guarda, da quanto sto iniziando a capire, dopo 20 giorni da quando sto allestendo l'acquario, fai di testa tua che è meglio, nel senso che vieni qui, scrivi e quelli che ti scrivono ti assicuro ti danno consigli migliori e più basati scientificamente di quelli dei negozianti!

Io se avessi fatto come dicono loro avrei dovuto mettere i pesci dopo 5 giorni dall'avvio!!! o un cardinale in 40 litri insieme ad altri pesci piccoli...

Se servono consigli vieni qui :) cmq continuerei a farlo maturare tenendo monitorati i valori

ma io non peenso di saper farlo da solo il test capito cmq la prossima volta che vado mi segno i valori e le quoto ok???? ma il test che dici tu e quello che l'acqua non deve diventare rossa??? spero che sono stato compreso :)

I test a reagente. Io ad esempio per il kh uso quello della sera, metti 5ml di acqua e aggiungi gocce di reagente che la fa diventare blu, poi quando all'improvviso diventa gialla il numero di gocce servito è il kh. poi non so se anche gli altri funzionano così, ma sn spiegati bene e poi è facile!

damiano1982
14-09-2010, 11:33
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?
tranquillo, nessuno ti fa una colpa;-)...purtroppo a volte nei negozi non si viene aiutati per il meglio
comunque se fai i test all'acqua di un acquario avviato da una settimana è probabilissimo che risultino a posto...questo succede perchè appunto deve avvenire quello che viene detto "picco dei nitriti", ma se poi provi ad inserire i pesci questi dopo poco muoiono
probabilmente è successa la stessa cosa a te, la vasca non era ancora matura e non è stato possibile smaltire il carico organico dei pesci.
tu fai i test, poi visto che è avviato da 15 giorni, lasciane passare altrettanti, nel frattempo togli le piante finte e mettine qualcuna di vera e solo dopo metti i pesci...le piante sono comunque un aiuto enorme nell'equilibrio dell'acquario.
anche lo stress da viaggio potrebbe essere una ragione plausibile...difatti in molti negozi aspettano qualche giorno prima di vendere i pesci. la cosa strana è che questo negoziante te li ha venduti per poi dirti che possono essere morti per il viaggio....cioè se lui sapeva di questa cosa averteli venduti è stato a mio avviso un po' disonesto

caymano
14-09-2010, 11:34
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?



Guarda, da quanto sto iniziando a capire, dopo 20 giorni da quando sto allestendo l'acquario, fai di testa tua che è meglio, nel senso che vieni qui, scrivi e quelli che ti scrivono ti assicuro ti danno consigli migliori e più basati scientificamente di quelli dei negozianti!

Io se avessi fatto come dicono loro avrei dovuto mettere i pesci dopo 5 giorni dall'avvio!!! o un cardinale in 40 litri insieme ad altri pesci piccoli...

Se servono consigli vieni qui :) cmq continuerei a farlo maturare tenendo monitorati i valori

ma io non peenso di saper farlo da solo il test capito cmq la prossima volta che vado mi segno i valori e le quoto ok???? ma il test che dici tu e quello che l'acqua non deve diventare rossa??? spero che sono stato compreso :)

i test a reagente "fai da te" sono stra facili da fare e ci sono le istruzioni.
io ho quelli della acquili 5 in 1 che costano meno di 20 euro comprese spese di spedizione. li trovi su internet. non sono i migliori ma ho letto che sono accettabili, li ho confrontati con quelli del mio negoziante( quello onesto) e sono pressochè simili

NIeMa
14-09-2010, 11:37
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?

ok
cerchiamo di ragionare per punti
- i negozianti sono persone, quindi ci sono quelle oneste e quelle meno come in qualsiasi altro ambiente.
- anche in questo forum ci sono persone che si mettono a dare consigli quando magari hanno l'acquario da una settimana o ch peggio manco lo hanno.
- mi devi ancora dire se hai altri pesci in vasca.
-che tipo fi fondo hai?
-watt della luci? non accenderle mai altrimenti ti scoppia una bella bomba di alghe =)
-ti consiglio di inserire al + presto le piante perchè senza queste non avrei mai un'acquario gestibile. dimmi i Watt e il fondo che hai così ragioniamo su che piante inserire ok :-)
questo è il primo punto su cui lavorare per sistemare i tuoi valori

allora come fondo ho la ghiaia blu penso xche sinceramente me l'ha data il venditore quando ho acquistato l'acquario quindi non so bene cose e blu e c'e di vari colori questo e certo ... e poi il neon e 220#240 v 50 Hz 1x18w T8

caymano
14-09-2010, 11:40
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?

ok
cerchiamo di ragionare per punti
- i negozianti sono persone, quindi ci sono quelle oneste e quelle meno come in qualsiasi altro ambiente.
- anche in questo forum ci sono persone che si mettono a dare consigli quando magari hanno l'acquario da una settimana o ch peggio manco lo hanno.
- mi devi ancora dire se hai altri pesci in vasca.
-che tipo fi fondo hai?
-watt della luci? non accenderle mai altrimenti ti scoppia una bella bomba di alghe =)
-ti consiglio di inserire al + presto le piante perchè senza queste non avrei mai un'acquario gestibile. dimmi i Watt e il fondo che hai così ragioniamo su che piante inserire ok :-)
questo è il primo punto su cui lavorare per sistemare i tuoi valori

allora come fondo ho la ghiaia blu penso xche sinceramente me l'ha data il venditore quando ho acquistato l'acquario quindi non so bene cose e blu e c'e di vari colori questo e certo ... e poi il neon e 220#240 v 50 Hz 1x18w T8

ok mi puoi dire anche il litraggio della vasca:-) hai altri pesci in vasca?

NIeMa
14-09-2010, 11:47
ho capito ma io peima di mettere i pesci sono andato a controllare l'acqua e lui mi ha detto che posso mettere quei pesci per iniziare non e stata una cosa fatta di testa mia...
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è possibile che siano morti per lo stress del viaggio( il mio negoziante mi sconsiglia sempre di prendere i pesci che gli sono appena arrivati e ripassare dopo 3-4 giorni).
io però mi comprerei dei test a reagente, perchè il negozio a cui mi rivolgevo prima mi faceva i test, ma mi diceva i valori che voleva lui e non quelli reali#28b-04.
da quanto è avviato il tuo acquario? è piantumato?

cmq non e piantumato ci sono solo quelle finte per ora tra un po mette delle altre vere .... cmq il test a reagente che mi hai consigliato tu c'e un'istruzione che mi dice come usarli e se i valori vanno bene?

ok
cerchiamo di ragionare per punti
- i negozianti sono persone, quindi ci sono quelle oneste e quelle meno come in qualsiasi altro ambiente.
- anche in questo forum ci sono persone che si mettono a dare consigli quando magari hanno l'acquario da una settimana o ch peggio manco lo hanno.
- mi devi ancora dire se hai altri pesci in vasca.
-che tipo fi fondo hai?
-watt della luci? non accenderle mai altrimenti ti scoppia una bella bomba di alghe =)
-ti consiglio di inserire al + presto le piante perchè senza queste non avrei mai un'acquario gestibile. dimmi i Watt e il fondo che hai così ragioniamo su che piante inserire ok :-)
questo è il primo punto su cui lavorare per sistemare i tuoi valori

allora come fondo ho la ghiaia blu penso xche sinceramente me l'ha data il venditore quando ho acquistato l'acquario quindi non so bene cose e blu e c'e di vari colori questo e certo ... e poi il neon e 220#240 v 50 Hz 1x18w T8

ok mi puoi dire anche il litraggio della vasca:-) hai altri pesci in vasca?

allora ho una vasca di 95 litri, e poi dentro la vasca ci sono: 2 porta spade ; 2 corydoras albini ( ne avevo 4 ma due neri sono morti ); 3 rasbore ; 2 platy ... e basta cosi per ora cosa mi consigli?

caymano
14-09-2010, 11:55
allora la cosa migliore sarebbe che il tuo neoziante si riprendesse i pesci o che almeno te li tenga per 2-3 settimane.
è un bel"fritto misto" ma don't worry e be happy. cerchiamo di sistemere la popolazione a seconda delle esigenze e gusti.
prima cosa da fare è andare in negozio e comprare 2 anubias e quando le hai in vasca accendere le luci 6 ore al giorno.

NIeMa
14-09-2010, 12:01
ok ma nono penso comunque che quello mi tiene i pesci per 2 -3 settimane capito? non posso mettere le piante lo stesso con i pesci dentro??? forse io sai che ho sbagliato che non mi sono preparato l'acquario per prima cosa e alla fine mettere i pesci ma pultroppo ormai ho fatto cosi , pensavo cje potevo fare l'acquario piano piano senza spendere troppi soldi tutto in una volta ma cmq ormai non ho cosa fare cmq dimmi tu???

caymano
14-09-2010, 12:12
ok stai tranquillo/a (scusa ma dal nome non capiscoi se sei maschio o femmina).
le piante le puoi mettere anche con i pesci. compra anubias e microsorum che non hanno bisogno di fondo fertile o substrati varie e non hanno bisogno di molta luce,
comprati i test a reagente. fatteli fare in negozio intanto, magari stai li mentre li fa così non può "barare":-))
Poi aspetta consigli da qualcuno + esperto di me perchè è pochi mesi che ho l'acquario, anche se è un'annetto che sono entraro in questo mondo perchè ho un paio di amici che hanno l'acquario e che mi hanno spiegato un bel pò di cose:-)
cmq l'importante adesso è piantumare e tenere monitorati i valori.
comunque prova almeno a chiedere se te li prende.

NIeMa
14-09-2010, 12:16
ok provero ma dici di mettere 2 di una e 2 dell'altra per quanto riguarda le piante??? cmq il nome deriva da quello mio e da quello della mia ragazza cmq ora stai parlando con me puo essere pero che qualche volta puo farti qualche domanda la mia ragazza :)
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ok stai tranquillo/a (scusa ma dal nome non capiscoi se sei maschio o femmina).
le piante le puoi mettere anche con i pesci. compra anubias e microsorum che non hanno bisogno di fondo fertile o substrati varie e non hanno bisogno di molta luce,
comprati i test a reagente. fatteli fare in negozio intanto, magari stai li mentre li fa così non può "barare":-))
Poi aspetta consigli da qualcuno + esperto di me perchè è pochi mesi che ho l'acquario, anche se è un'annetto che sono entraro in questo mondo perchè ho un paio di amici che hanno l'acquario e che mi hanno spiegato un bel pò di cose:-)
cmq l'importante adesso è piantumare e tenere monitorati i valori.
comunque prova almeno a chiedere se te li prende.

cmq quando vado e mi fa il test io sto sempre la capito??? e lui mi dice sempre che vanno bene per prima cosa mette l'acqua in un contenitore piccolo e dopo mette non so quante gocce di un prodotto che non so il nome, e l'acqua diventa tipo giallina e lui mi ha detto che non deve diventare rossa, poi mette un affare nell'altra acqua e misura i valori penso non so , penso che fa le cose giuste tu che dici? cmq la prossima volta che vado mi segno i valori e poi te li faccio sapere ok???

caymano
14-09-2010, 12:23
ok provero ma dici di mettere 2 di una e 2 dell'altra per quanto riguarda le piante??? cmq il nome deriva da quello mio e da quello della mia ragazza cmq ora stai parlando con me puo essere pero che qualche volta puo farti qualche domanda la mia ragazza :)

ok benone.:-))
si si 2 anubias e 1 microsorum se puoi:-) le piante sono importantissime per avere un acquario che "funzioni".
sia l'anubias che il microsorum non vanno piantati nel terriccio, almeno non interamente, il loro rizoma( tronchetto verde) deve essere fuori dal ghiaino.
quando le compri in vasetto devi poi lavarle bene togliendo il bene il materiale che c'è attorno alle radici perchè contiene fertilizzante che può essere tossico per i pesci.

NIeMa
14-09-2010, 12:31
ok provero ma dici di mettere 2 di una e 2 dell'altra per quanto riguarda le piante??? cmq il nome deriva da quello mio e da quello della mia ragazza cmq ora stai parlando con me puo essere pero che qualche volta puo farti qualche domanda la mia ragazza :)

ok benone.:-))
si si 2 anubias e 1 microsorum se puoi:-) le piante sono importantissime per avere un acquario che "funzioni".
sia l'anubias che il microsorum non vanno piantati nel terriccio, almeno non interamente, il loro rizoma( tronchetto verde) deve essere fuori dal ghiaino.
quando le compri in vasetto devi poi lavarle bene togliendo il bene il materiale che c'è attorno alle radici perchè contiene fertilizzante che può essere tossico per i pesci.

ok ti ringrazio mille cmq appena le compro ti faro sapere :)

caymano
14-09-2010, 13:15
ok
leggiti questi articoli
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=152678

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=79896

guarda anche qualcosa qui
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=236418