Spiegazione Tabella Ph-KH

[Markfree]

Ciao a tutti

un paio di giorni fa ho acquistato il mio primo impianto di CO2, della Askoll

L'acquario ha acqua a PH =8 (misurato sia col test sera che con phmetro elettronico) e KH=4
Inizialmente provo a settarlo e mi allontano una mezz'oretta...ritrovo 44bolle al minuto e ph a 7.1 (in discesa). Regolo nuovamente e riesco a settare come desiderato 25bolle al minuto, ma il ph invece di continuare a scendere fino al valore di 6.6 (come mi aspettavo e desideravo) risale e si stabilizza a 7.3

A questo punto, dato che la chimica è una scienza esatta, penso di non avere capito bene io come si interpreta la tabella

Non so se possano esservi d'aiuto, ma aggiungo i seguenti dati

Lt lordi: 200
Illuminazione: 2x30W
Piante (al momento): 2xMicrosorium, 2xBacopa Caroliniana, 2x Echinodorus Macrophyllus (Echinodorus sicuro, Macrophyllus credo), 3xSpathiphyllum Willisi (o almeno per questa mi è stata venduta, non trovo foto in rete che mi aiutino)


Potete darmi una mano?

[Dep305]

devi aspettare molto + di mezz'ora. I valori si devono stabilizzare.
Fa le diverse misurazioni ad intervalli di 24 ore.
Sulla solubilizzazzione della co2 in acqua ha molta influenza anche la temperatura.

+ è alta la temparatura e meno co2 si scioglie in acqua.

[berto1886]

la luce è un pò pochina...

[Markfree]

@dep305: si lo so, ma questo 3d l'ho scritto 8ore dopo che il ph si era stabilizzato a 7.3
@berto: lo so, ma è il massimo consentito dalla vasca

ora con le luci spente il ph è salito a 7,4 e ovviamente la co2 è ancora attiva

la temp di giorno è a 27gradi

[Federico Sibona]

Non sono sicuro di aver compreso i tuoi dubbi, ma la tabella non da indicazioni sul numero delle bolle, non sarebbe possibile per la variabilità delle dimensioni delle bolle stesse, della configurazione dell'impianto e della capacità della vasca.

In genere si entra in tabella col valore del KH e si fa variare la concentrazione di CO2 variando sperimentalmente il numero delle bolle finchè si raggiunge il pH voluto (se è quello lo scopo).

Oltre a ciò vedrai in tabella una fascia di concentrazioni di CO2 (mg/l o ppm) entro cui restare (in genere verde), al di sotto di tale fascia l'effetto sulle piante non sarà sensibile ed invece al di sopra di tale fascia i pesci potrebbero patire. Comunque questi sono concetti generali in quanto vi sono piante e pesci più o meno sensibili alla CO2.

Far scendere il pH da 8 a 6,6 agendo solo sulla CO2 non è impresa da poco e ti consiglierei di lasciare l'erogazione sempre attiva 24h su 24h.

PS: se quella pianta è veramente uno Spathiphyllum non è una pianta da acquario, non resiste molto completamente immersa.

[taz]

per portare il ph a 6.6 oltre alla Co2, è essenziale mettere torba nel filtro, che rilascia acidi umici, e anche qualche legno di torbiera come arredamento, premesso che si usi acqua osmotica ovviamente...
presumo che il tuo ph a 8 significa che usi acqua del rubinetto, e non puoi pretendere di usare acqua del rubinetto e poi usare la Co2 per acidificarla...non puoi innondare la vasca di Co2 per abbassare il ph. la Co2 serve essenzialmente come FERTILIZZANTE, ma per acidificare l'acqua non basta solo quella..

[Markfree]

Non sono sicuro di aver compreso i tuoi dubbi, ma la tabella non da indicazioni sul numero delle bolle, non sarebbe possibile per la variabilità delle dimensioni delle bolle stesse, della configurazione dell'impianto e della capacità della vasca.

In genere si entra in tabella col valore del KH e si fa variare la concentrazione di CO2 variando sperimentalmente il numero delle bolle finchè si raggiunge il pH voluto (se è quello lo scopo).

Oltre a ciò vedrai in tabella una fascia di concentrazioni di CO2 (mg/l o ppm) entro cui restare (in genere verde), al di sotto di tale fascia l'effetto sulle piante non sarà sensibile ed invece al di sopra di tale fascia i pesci potrebbero patire. Comunque questi sono concetti generali in quanto vi sono piante e pesci più o meno sensibili alla CO2.

Far scendere il pH da 8 a 6,6 agendo solo sulla CO2 non è impresa da poco e ti consiglierei di lasciare l'erogazione sempre attiva 24h su 24h.

PS: se quella pianta è veramente uno Spathiphyllum non è una pianta da acquario, non resiste molto completamente immersa.


ecco qui l'inganno: avevo capito che i ppm fossero bolle al minuto e invece sono mg/l,
ma a questo punto sorge il domandone: dato che l'unica cosa che posso stabilire con il sistema askoll sono le bolle che faccio uscire al minuto, come faccio a capire quanti mg/l ho in vasca?

E se dovessero essere troppi e per acidificare l'acqua fossi costretto a usare la torba, quanta ne dovrei mettere nel filtro (per forza nel filtro? se la mettessi in vasca cosa succederebbe?)

@PS: l'ho scoperto ieri che la Spatiphyllum non è proprio una pianta acquatica, nell'Enciclopedia delle piante d'acquario" di De Jong dice che se vive fa 1-2foglie l'anno...ma ovviamente il venditore di (s)fiducia mi aveva assicurato che era una pianta senza pretese...


per portare il ph a 6.6 oltre alla Co2, è essenziale mettere torba nel filtro, che rilascia acidi umici, e anche qualche legno di torbiera come arredamento, premesso che si usi acqua osmotica ovviamente...
presumo che il tuo ph a 8 significa che usi acqua del rubinetto, e non puoi pretendere di usare acqua del rubinetto e poi usare la Co2 per acidificarla...non puoi innondare la vasca di Co2 per abbassare il ph. la Co2 serve essenzialmente come FERTILIZZANTE, ma per acidificare l'acqua non basta solo quella..

il ph a 8 è del rubinetto, ma l'acqua di osmosi la uso, infatti il kh è sceso a 4 partendo da 7.

[scriptors]

Come dico sempre la tabella va intesa così:

decido che pH voglio in vasca, decido che percentuale di CO2 voglio per le piante ... ricavo il KH più idoneo da mantenere in vasca.

Tranne casi particolari in cui occorre avere anche una buona dose di esperienza pregressa è sempre meglio non scendere al di sotto di un pH di 6,8 ;-) e, tra le varie possibilità, optare per il KH più alto permesso dalla tabella.

[Federico Sibona]

ecco qui l'inganno: avevo capito che i ppm fossero bolle al minuto e invece sono mg/l,
ma a questo punto sorge il domandone: dato che l'unica cosa che posso stabilire con il sistema askoll sono le bolle che faccio uscire al minuto, come faccio a capire quanti mg/l ho in vasca?

Ad esempio qui: http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2.asp entri nella tabella in ordinate con il KH, in ascisse col pH e, all'incrocio, leggi quanta CO2 hai in acqua ;-)

PS: ppm vuol dire parti per milione

PPSS: se usi anche la torba o altri sistemi acidificanti, la tabella perde la sua validità.

[Markfree]

ahahahhahh grazie Federico, sono un idiota :D

usavo gia la tabella ma ci andavo esattamente al contrario; dato il kh e il ph di partenza, regolavo quelli che pensavo essere ppm e invece erano bolle al minuto

invece una volta usata la co2, per capire se è troppa misuro ph (e me lo indica il milwaukee) e il kh(che so essere a 4)

in questo momento con ph =7,4 e kh=4 ho 5ppm di co2, cioè poca!

grazie mille è tutto piu chiaro :)

[gsr600]

PPSS: se usi anche la torba o altri sistemi acidificanti, la tabella perde la sua validità.

????

Sicuro di quello che hai scritto?
Sicuramente ne sarai sicuro se lo hai scritto ma me lo spieghi in parole povere o con qualche link?
No perchè mi hai distrutto tutta una serie di convinzioni...

[scriptors]

La formula sulla quale si basa la tabella prende in considerazione solo i tre elementi citati: KH, pH e CO2.

Ora inserendo torba o simili il pH viene ridotto e quindi la formula non funziona più dato che il pH non sarà più dato solo dalla CO2 ma anche da altri acidi.
Dato che sarebbe impossibile misurare la differenza di pH dovuta alla CO2 e agli acidi della torba non si riuscirebbe più a sapere la reale concentrazione di CO2 (esistono anche dei test per la CO2 ma basta veramente poco per alterare il campioncino inserito in provetta rendendo tali test praticamente inutili dal punto di vista dell'affidabilità)

[Federico Sibona]

scriptors, mi ha preceduto ;-)
Comunque è chiaro che se uno dei parametri (pH) varia per cause che non coinvolgono gli altri due, non può più esserci correlazione univoca tra i tre.
Quindi la correlazione si mantiene solo se l'unico elemento acidificante è l'acido carbonico dovuto alla presenza di CO2 in acqua.

[gsr600]

Cioè utilizzando acidificanti diversi dalla CO2 si potrebbe avere un ph ed un kh al quale il valore di CO2 disciolta in acqua non corrisponde a quanto riportato dalla tabella?
Buono a sapersi, non lo avrei mai pensato.

Da profano in chimica ho sempre creduto che acidificare con torba, ontano, o altro significasse abbassare il KH e di conseguenza il PH, mantenendo costante la quantità di CO2 come da tabella?

Faccio un esempio:
Se in vasca avessi PH 7 e KH 3, avrei 10 ppm di CO2, se con la torba portassi il KH a 2, porterei automaticamente il PH a 6,8 e rimarrei con le mie 10 ppm di CO2 originarie, credevo erroneamente che funzionasse così...:-(

[alechem]

In realtà il pH è correlato all'insieme dei cationi ed anioni e quindi sempre in correlazione con gli altri elementi, certo è che + cose infili in vasca e + sarà complesso capire quanta parte del pH (p minuscolo, H maiuscolo) è data dallo ione bicarbonato e quanta dai vari acidi umici provenienti dal legno.

si può sapere lo stesso quanta CO2 hai in vasca ma il procedimento è abbastanza complesso, e se sei digiuno di chimica lascia perdere

Un'ultima cosa
attento a giocare col pH perchè è un po' delicato
quella che hai in vasca in chimica si chiama soluzione tampone, ovvero una soluzione che riesce a mantenere costante il pH nonostante tu aggiunga (moderatamente) acidi o basi.
tutto ciò, però funziona solo fin quando sei nei range di controllo del tampone, quando lo rompi il pH si muove molto bruscamente

quindi il mio consiglio è lavorare con molta delicatezza
se vuoi passare da basico ad acido passerai giocoforza attraverso la rottura del tampone carbonatico, per poter controllare la situazione non hai altre scelte se non muoverti con lentezza, all'inizio è una gran rottura di palle, ma quando rompi il tampone potrai controllare la variazione e, soprattutto, i pesci non ne risentiranno

[gsr600]

@alechem grazie, ma se ti riferisci a me, io nella mia vasca non tocco un bel niente...:-)

E' solo che ho imparato una cosa nuova e stavo cercando di capirla meglio, tutto quì.

E sopratutto grazie a tutti per i chiarimenti.

[alechem]

sorry, ho fatto un gran minestrone tra te e mark
chiedo umilmente scusa