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visto che sti batteri hanno rotto i cxxxx parliamo dei PAO.
Batteri in grado di rilasciare ed accumulare fosforo come catene di polifosfati (poly-P) a seconda delle condizioni dell’ambiente di coltura
␣ Possono operare in diverse condizioni:
␣ Anaerobiche in presenza di substrato: metabolizzazione di Acetato (HAc) a spese dell’energia immagazzinata come poli-P c on rilascio di Fosforo e costituzione di riserve interne di Poli-Idrossi-Butirrato (PHB)
␣ Anossiche/Aerobiche in assenza di substrato: uptake di fosforo dall’esterno e crescita della biomassa a spese delle riserve di PHB
␣ Anossiche/Aerobiche in presenza di substrato: conversione del substrato in PHB e contemporaneo rilascio di Fosforo
␣ Hanno un vantaggio competitivo rispetto agli altri eterotrofi, perché possono metabolizzare il substrato in assenza di accettori di elettroni esterni (fase anaerobica) I batteri PAO (Polyphosphate Accumulating Organisms) sono in grado di accumulare fosforo, sotto forma di polifosfati, e di denitrificare.
␣ In condizioni anossiche utilizzano i nitrati come accettori di elettroni.
␣ La defosfatazione anossica può realizzare contemporaneamente la rimozione del fosforo e la denitro, utilizzando rilevanti quantità di COD, che rappresenta il principale fattore limitante nella rimozione biologica dei nutrienti. I PAO, in assenza di accettori esterni di elettroni, usano i polifosfati (PHB) come fonte di energia per metabolizzare gli acidi grassi.
␣ In presenza di ossigeno come accettore di elettroni (fase aerobica) o di nitriti e nitrati (fase anossica) ed in assenza di substrato esterno, tali organismi si accrescono utilizzando il substrato accumulato internamente e “sequestrano” dal mezzo circostante il fosforo rilasciato in anaerobiosi.
␣ Questo aspetto gli avvantaggia rispetto agli eterotrofi “classici” perché permette loro la crescita anossica in assenza di substrato esterno.
␣ Infatti al posto di questo possono utilizzare le riserve interne di PHB.I PAO possono svilupparsi se l’ambiente è favorevole alle loro condizioni di crescita
␣ Sono caratterizzati da una crescita sbilanciata (feast/famine):
␣ In condizioni anaerobiche ed in presenza di substrato (Corg) accumulano riserve interne, ma non crescono
␣ In condizioni anossiche o aerobiche, ed in assenza di substrato esterno, crescono.
␣ Dato che essi crescono solamente in condizioni anaerobiche, nei normali processi a fanghi attivi (condizioni aerobiche con presenza di Corg) essi sono svantaggiati
␣ Nei processi alternati aerobici/anaerobici essi hanno un vantaggio rispetto ai microrganismi aerobici obbligati
␣ Nell’alternanza di condizioni anaerobiche/ aerobiche accumulano più fosforo di quanto ne rilasciano (defosfatazione anossica)
␣ Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione)
p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
:-D:-D porca troia....ma studiarsi un po di FAO ogni tanto ??
morganwind
24-08-2010, 14:48
Pensa che avevo letto ....visto che Cono ha rotto i cxxxxxi parliamo di...:-D
Io mi butto subito a capofitto.
Domande sparse...
1.Che impatto ha l'aumento di o2 nel circolo del fosfato? (visto che abbiamo parlato di benifici di una maggior ossigenazione)
2.Qual è l'impatto dell'introduzione di acidi grassi volatili nel ciclo del fosfato?
3.Quanto, di fatto, l'alternanza di fase aroebica e anaerobica può efficientare tale processo.
mino.cruiser
24-08-2010, 18:00
visto che sti batteri hanno rotto i cxxxx parliamo dei PAO.
p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
....e che aspetti dirceli?:-)
Cono, cosa intendi con acidi grassi volatili? quanto volatili e quanto idrofilici?
Non credete che l'alternanza e la variabilità di flussi in vasca possa creare zone con alternanza di condizioni aerobiche/anaerobiche?
Massimo-1972
24-08-2010, 21:05
Zucchen ma esiste solo un tipo di batterio di questa famiglia?
Suppongo ne esistono un certo numero che si è adattato alle varie condizioni,
che so uno è più efficiente in acque fredde un altro in acque tropicali, uno lavora bene ad certo Ph ed è altamente inefficiente in altre condizioni ... etc ...
... prima ero convinto di questo e pensavo che utilizzando rocce vive, inoculavamo batteri adattati ad un ambiente tropicale, quindi efficienti in condizioni riscontrabili nei nostri acquri... ma guardando la tua nuova vasca (acqua di rubinetto + rocce finte) .... mi hai confuso
mi metto da parte e leggo e imparo:-)
Pensa che avevo letto ....visto che Cono ha rotto i cxxxxxi parliamo di...:-D
Io mi butto subito a capofitto.
Domande sparse...
1.Che impatto ha l'aumento di o2 nel circolo del fosfato? (visto che abbiamo parlato di benifici di una maggior ossigenazione)
2.Qual è l'impatto dell'introduzione di acidi grassi volatili nel ciclo del fosfato?
3.Quanto, di fatto, l'alternanza di fase aroebica e anaerobica può efficientare tale processo.
nella fase aerobica accumulano fosfati,ora non so se aumentare l o2 gli aumenta il metabolismo ,può darsi ,bhò....ieri avevo un pò di nitriti e nitrati ma po4 a 0,00,visto quel ph che mi preoccupava #24
già che intendi per acidi grassi volatili ,dove li prendi ?
la fase aer/anaer basta un giorno o 2 non di piu ..poi in vasca diventa pericoloso per via dell azzeramento dei nutrienti,a noi serve come starter
visto che sti batteri hanno rotto i cxxxx parliamo dei PAO.
p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
....e che aspetti dirceli?:-)
test alla mano e simula le varie fasi , ti faccio un esempio se vuoi una fase aerobica /anaerobica /anossica basta smuovere spesso...
e spegnere il reattore 1 ora si e una no ,basta un giorno per metterli in moto :-))
Zucchen ma esiste solo un tipo di batterio di questa famiglia?
ce ne sono tantissimi e nelle nostre vasche abbondano #36#
morganwind
25-08-2010, 11:01
p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
del tipo...on off? alternanza areobico-anaerobico? :-) o...?
Luca, acidi grassi volatili-idrofilici. Tipo acetico, guarda caso ,-))) (dovrebbe esserlo)
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Scusa Cris, non avevo letto le risposte...
Zucchen so che tu sostieni che la zeolite è l'ambiente ideale per favorire lo sviluppo dei PAO, ma usare un'altro materiale? della semplice corallina e farlo andare on-off ogni ora? è già un bel po' di tempo che penso a questa cosa... E soprattutto cosa si rischierebbe a mettere in opera un simile aggeggio? si rischia di produrre nitrati, essendo alla fine un filtro biologico? che però funziona anche da anaerobico e dovrebbe consumarli anche...
Scuoterlo poi a cosa serve? a far schiumare i batteri carichi di fosfato?
bibarassa
25-08-2010, 22:34
I batteri PAO (Polyphosphate Accumulating Organisms) sono in grado di accumulare fosforo, sotto forma di polifosfati, e di denitrificare.
␣ In condizioni anossiche utilizzano i nitrati come accettori di elettroni.
␣p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
Azz. che complicato che sei ......non c'ho capito nulla, a parte forse che con la filtrazione a zeolite riusciamo ad avere sia denitrificazione (ma ogni quanto bisogna cambiare le zeoliti affinchè si possa ottenere una denitrificazione efficace?) che eliminazione dei fosfati (questa attraverso le classiche scrollatine, + se ne fanno + si eliminano i fosfati..-28d# #24#24)...sbaglio?? e per quanto riguarda la nitrificazione? riusciamo ad ottenere pure quella con le zeoliti? e come?.................illuminami......#12#12#12#12
p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
del tipo...on off? alternanza areobico-anaerobico? :-) o...?
Luca, acidi grassi volatili-idrofilici. Tipo acetico, guarda caso ,-))) (dovrebbe esserlo)
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...
gli acidi grassi volatili sono il prodotto di particolari batteri ,nella demolizione della sostanza organica
specie aeromonas Escherichia, Klebsiella----gli acidi grassi volatili sono il substrato privilegiato dal genere Acinetobacter (fosforo accumulante)
ti spiego quello che succede con on /off . la nitrificazione consuma o2 e fa crescere gli aerobi.
la zona anossica successiva nei substrati ,si amplifica.... e insieme si amplificano i ceppi che la sfruttano, utilizzando come carbonio i cadaveri batterici nella nuova zona anossica..fino a che , calando la nitrificazione , aumenta di nuovo il livello di o2 amplificando la zona aerobica e riducendo quella anossica..
all'inizio è un pò altalenante , poi i ceppi trovano un equilibrio e si stabilizzano.
l'anossia è compresa tra la zona aerobia e quella anaerobica ,non è una barriera divisoria..ma è graduale, si passa dall'aerobismo, all'anossimo ,all'anaerobismo .
nella solo zona anaerobica esistono 3 diversi stadi ,determinati sempre dalle concentrazioni di ossigeno-
Zucchen so che tu sostieni che la zeolite è l'ambiente ideale per favorire lo sviluppo dei PAO, ma usare un'altro materiale? della semplice corallina e farlo andare on-off ogni ora? è già un bel po' di tempo che penso a questa cosa... E soprattutto cosa si rischierebbe a mettere in opera un simile aggeggio? si rischia di produrre nitrati, essendo alla fine un filtro biologico? che però funziona anche da anaerobico e dovrebbe consumarli anche...
Scuoterlo poi a cosa serve? a far schiumare i batteri carichi di fosfato?
ink il fosfato è l ultimo dei problemi il fosforo ha la possibilità di formare composti stabili, ad esempio i fosfati restano adsorbiti dal sedimento (stò parlando di natura ovvero di fiumi e laghi ma anche di fondo di acquari) come fosfato ferrico INSOLUBILE quando sul fondo vi è sufficiente quantità di ossigeno (insolubile vuol dire che con i ns kit od analizzando l'acqua con un fotometro, tale fosforo non risulta presente, voi direte "azz... ma c'è in realtà del P in acquario" e la risposta è che sì c'è, nel fondo, ma non in soluzione per cui non alimenta le alghe e a noi non ce ne frega niente, è proprio come se non ci fosse). :-))
la zeolite è come il cacio sui maccheroni ,la sua microporosità è unica e le cellule di questi esserini in sua presenza si attivano parecchio e visto che hanno proprietà anche denitrificanti perche non metterla ,a me da tante soddisfazioni -11
mi metto da parte e leggo e imparo:-)
poffo questo e un post da evitare a tutti i costi :-D:-D
Zucchen, so che io e te ragioniamo perfettamente differente, ovvero tu sperimenti tutto, io (ora) cerco di farlo il meno possibile... a me la zeolite non piace proprio perchè è un prodotto con molteplici effetti chimici non naturali per l'acqua marina, molti dei quali non li conosciamo.
Mi dicessi che esiste un substrato con le stesse qualità di supporto ai batteri della zeolite, ma totalmente inerte, per me sarebbe perfetto... Anche mettere zeolite che è rimasta in uso in vasca per mesi, non so quanto garantisca che non abbia effetti chimici di alcun tipo.
Credi che la corallina non permetta di creare l'ambiente che tu descrivi? perchè poi solo nel reattore si dovrebbe sviluppare il gradiente di O2 che descrivi? Non credo che in 20cm di spessore di zeolite si consumi completamente l'O2 a meno di avere un flusso estrememente lento... che differenza ci sarebbe mettendo dei cannolicchi?
Poi non ho capito se il flusso deve essere on-off, oppure il gradiente di anossia si sviluppa comunque secondo te...
morganwind
25-08-2010, 23:56
Io volevo fare un'altra domanda...i po4 adsorbiti dal sedimento (vaida anche per la teoria della precipitazione dei po4 con la kalkwasser?)sono sempre e comunque insolubili o possono tornare in soluzione in particolari situazioni?
E' pericoloso disperdere periodicamente, anche a distanza di mesi, il sedimento cumulato?
Io volevo fare un'altra domanda...i po4 adsorbiti dal sedimento (vaida anche per la teoria della precipitazione dei po4 con la kalkwasser?)sono sempre e comunque insolubili o possono tornare in soluzione in particolari situazioni?
E' pericoloso disperdere periodicamente, anche a distanza di mesi, il sedimento cumulato?
il fosforo viene sottratto all’acqua nella sua forma solubile e sintetizzato insieme ad altri composti per creare nuove “strutture”
immagina un batterio fosforo accumulante come un serbatoio…..in normal attività il serbatoio si può riempire fino a 100. Se gli stessi batteri sono posti in determinate condizioni la capacità del serbatoio aumenta fino a 1000 .
te lo divido in 2 fasi ma immaginala come una.
1) Sintesi Cellulare, il batterio utilizza le riserve PHB accumulate precedentemente per produrre biomassa e glicogeno, comportando un accumulo in eccesso di fosforo sotto forma di polifosfati.
2) Sintesi PHB durante la quale il batterio accumula riserve carboniose tramite la degradazione di polifosfati.
Durante la prima fase il “serbatoio” viene riempito fino ad un TOT, durante la seconda fase il serbatoio si svuota perché parte del contenuto viene utilizzato per creare sostanza organica e parte finisce nel liquido sotto forma di ione ortofosfato, cioè ione solubile. Il giro riinizia daccapo, il serbatoio si riempirà di nuovo e via via si svuoterà. non si può parlare di accumuli perché di fatto queste riserve così come vengono accumulate poi vengono degradate. considera le due fasi come un processo unico, perché solo così si riesce meglio a comprenderne la dinamica.
in vasca non si puo parlare di accumuli perche il carico organico è di gran lunga inferiore a quello che troviamo nei depuratiri,per farla breve dovremmo buttare un gatto morto in vasca per far diventare la situazione ingestibile .
parliamo dei rilasci in soluzione :-))
il vero problema è quando i po4 restano nell'acqua e allora si che rilevi po4 in soluzione .
se va nei sedimenti ci vogliono 1000 anni prima che torna in soluzione :-D
ci sono esperimenti fatti nei depuratori che confermano un rilasci dopo 87 anni a 37 gradi e ripeto il nostro organico è ridicolo in confronto.
molto diverso è il discorso dei po4 precipitati con la kalk ;-)
Zucchen, so che io e te ragioniamo perfettamente differente, ovvero tu sperimenti tutto, io (ora) cerco di farlo il meno possibile... a me la zeolite non piace proprio perchè è un prodotto con molteplici effetti chimici non naturali per l'acqua marina, molti dei quali non li conosciamo.
Mi dicessi che esiste un substrato con le stesse qualità di supporto ai batteri della zeolite, ma totalmente inerte, per me sarebbe perfetto... Anche mettere zeolite che è rimasta in uso in vasca per mesi, non so quanto garantisca che non abbia effetti chimici di alcun tipo.
Credi che la corallina non permetta di creare l'ambiente che tu descrivi? perchè poi solo nel reattore si dovrebbe sviluppare il gradiente di O2 che descrivi? Non credo che in 20cm di spessore di zeolite si consumi completamente l'O2 a meno di avere un flusso estrememente lento... che differenza ci sarebbe mettendo dei cannolicchi?
Poi non ho capito se il flusso deve essere on-off, oppure il gradiente di anossia si sviluppa comunque secondo te...
on off per 1 -2 giorni poi sempre su on...scuotere tanto #19
con i cannolicchi la differenza è che hai meno substrati rispetto alla zeolite ,i poly -p colonizzano piu lentamente i substrati e si riproducono piu lentamente e non c è adsorbimento di ammonio .puo funzionare è ,però i risultati saranno inferiori ,almeno all inizio.;-)
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I batteri PAO (Polyphosphate Accumulating Organisms) sono in grado di accumulare fosforo, sotto forma di polifosfati, e di denitrificare.
␣ In condizioni anossiche utilizzano i nitrati come accettori di elettroni.
␣p.s con il reattore di zeolite si possono fare tanti giochini -11
Azz. che complicato che sei ......non c'ho capito nulla, a parte forse che con la filtrazione a zeolite riusciamo ad avere sia denitrificazione (ma ogni quanto bisogna cambiare le zeoliti affinchè si possa ottenere una denitrificazione efficace?) che eliminazione dei fosfati (questa attraverso le classiche scrollatine, + se ne fanno + si eliminano i fosfati..-28d# #24#24)...sbaglio?? e per quanto riguarda la nitrificazione? riusciamo ad ottenere pure quella con le zeoliti? e come?.................illuminami......#12#12#12#12
si , hanno poroprietà denitrificanti ;-)..piu tempo la tieni e piu proprieta denitrificanti avrai.
c è anche nitrificazione ,dove c è o2
Zucchen, rischi con i cannolicchi pensi ce ne siano? Quale flusso? basso immagino...
Scuotere serve quindi a staccare i batteri che accumulano fosforo ed eliminarlo quindi con la schiumazione o di renderlo disponibile per animali superiori?
Zucchen, rischi con i cannolicchi pensi ce ne siano? Quale flusso? basso immagino...
Scuotere serve quindi a staccare i batteri che accumulano fosforo ed eliminarlo quindi con la schiumazione o di renderlo disponibile per animali superiori?
scuotere aiuta a far scendere i valori e gli organismi superiori si prendono il b.plankton..quando il filtro è efficente lo skimmer non serve piu o almeno il bicchiere ...ihmo .lo mscambio gassoso che fa è essenziale
nessun rischio , però sarai limitato per alzare l organico,con la zeolite puoi aumentare il numero di pesci e il sistema gradisce
mino.cruiser
26-08-2010, 14:47
......proprio interessante questo post.....
Una domanda.....se il flusso nel reattore di zeolite è molto lento (100 l/ora) cosa succede? quale differenze ci sarebbero se il flusso invece sarebbe di 400 l/ora?
Vado fuori tema solo per segnalare a Sanzucht che c'è un post di Faro che stà mettendo in vasca enterogermina con un abbassamento notevole dei fosfati.....che ne pensi?...possibile che questi batteri funzionino nel marino?
......proprio interessante questo post.....
Una domanda.....se il flusso nel reattore di zeolite è molto lento (100 l/ora) cosa succede? quale differenze ci sarebbero se il flusso invece sarebbe di 400 l/ora?
Vado fuori tema solo per segnalare a Sanzucht che c'è un post di Faro che stà mettendo in vasca enterogermina con un abbassamento notevole dei fosfati.....che ne pensi?...possibile che questi batteri funzionino nel marino?
il flusso deve essere max pari al litraggio della vasca e minimo alla meta del litraggio...poi puoi tenerlo come vuoi ,io mi trovo bene cosi.
i fosfati per via biologica devono scendere per forza . .. mo se sono scesi per via dell enterogermina è tutto da vedere...
io penso che nell acqua del rubinetto ci sia tutto quello che abbiamo bisogno, e, qualsiasi cosa extra che noi buttiamo dentro, per cercare di far riprodurre la popolazione microbica ,sia soltanto una nostra fantasia di ricreare equilibri,i batteri hanno dei sistemi complessi di autoregolazione, quando si parla di autoregolazione all’interno di un sistema chiuso come l’acquario, devono essere presi in considerazione, , il complesso dei processi di nitrificazione e denitrificazione e rimozione del fosforo che si verificano all’interno di un acquario.
In parole semplici si ha autoregolazione quando all’interno di un acquario si verificano dei mutamenti nei substrati in maniera direttamente proporzionale al carico organico presente in vasca .pensi che per fare ciò ci sia bisogno dell enterogermina o la wodka ?. :-))
bibarassa
26-08-2010, 18:34
[QUOTE=zucchen;3133642]
il vero problema è quando i po4 restano nell'acqua e allora si che rilevi po4 in soluzione .
E' per questo che conviene scuotere molte volte la zeolite in modo che i batteri fosforo accumulatori immessi nella colonna d'acqua si nutrino dei fosfati in soluzione?
molto diverso è il discorso dei po4 precipitati con la kalk ;-)
In questo caso consigli di aspirare i sedimenti che ristagnano in sump?
allora basterebbe un bicchiere di acqua di rubinetto ogni settimana o 10 giorni non so... per immettere speci nuove e diverse da qulle coltivate fin'ora?
è una str...a?:-))
Maxcc....stà zitto eh?:-)):-D:-))
Amstaff69
26-08-2010, 22:49
...ogni tanto mi fate letteralmente paura...
Mi sa che non ci vengo a cena con voi...rischio di trovarmi qualche ******* nella pizza...giusto per provare a vedere che effetto fa sui miei acidi...gastrici magari...
Cerco di seguire...ma accidenti quanto siete complicati...e quanto mi sento ignorante...
...ogni tanto mi fate letteralmente paura...
Mi sa che non ci vengo a cena con voi...rischio di trovarmi qualche ******* nella pizza...giusto per provare a vedere che effetto fa sui miei acidi...gastrici magari...
Cerco di seguire...ma accidenti quanto siete complicati...e quanto mi sento ignorante...
amstaff come gia detto a poffo topic da evitare :-D
Seguo con interesse questo post in quanto è stata materia di sperimentazioni per tanti anni a seguito del mio lavoro e per il mio hobby...
Zucchen... hai mai provato a misurare il contenuto di fosfato inteso come ortofosfato nella fase aerobica e anaerobica per controllare il tempo esatto per le fasi e quindi sapere con quel determinato carico organico quanto tempo devi stressarli per avere un maggiore rilascio di fosfato? Hai problemi con carichi elevati di nitrati?
Ho utilizzato diversi anni fa un sistema simile composto da vasche e so per esperienza che maggiore è lo stress che riesci a dargli e quindi un maggiore rilascio di fosfato e maggiore sarà la quantità assimilata in fase aerobica e il COD facilmente assimilabile aiuta molto nella fase anaerobica come acetato e zuccheri.
Zucchen... hai mai provato a misurare il contenuto di fosfato inteso come ortofosfato nella fase aerobica e anaerobica per controllare il tempo esatto per le fasi e quindi sapere con quel determinato carico organico quanto tempo devi stressarli per avere un maggiore rilascio di fosfato? Hai problemi con carichi elevati di nitrati?
Ho utilizzato diversi anni fa un sistema simile composto da vasche e so per esperienza che maggiore è lo stress che riesci a dargli e quindi un maggiore rilascio di fosfato e maggiore sarà la quantità assimilata in fase aerobica e il COD facilmente assimilabile aiuta molto nella fase anaerobica come acetato e zuccheri.
purtroppo la mia vasca ha sempre i nutrienti non misurabili dai normali fotometri,anche in avvio ,e non posso misurare ,però se tengo il reattore 1 ora on e un ora off l accumulo aumenta in termini di tempistica.
l acetato li fa sviluppare piu velocemente,ma io sono contrario alla somministrazione,preferisco usare la zeolite ,li attiva comunque e c è autoregolazione tra i vari ceppi differenti.
il bod5 dimostra che è impossibile stabilire una dose di carbonio a occhio e forse anche non a occhio.
chi pensa che uno schiumatoio garantisca livelli di o2 forse pensa bene.... però la massa eterotrofa nel momento in cui si raddoppia o triplica..va a occupare ogni spazio favorendo le zone ricche di ossigeno .
in questo modo in poche ore consumano una mole enorme di ossigeno e di carbonio attuando la
respirazione aerobica(gli eterotrofi son appunto facoltativi..stanno dove ce o2 disciolto e dove non ce n'è!)e attuando questa respirazione danno il via a una imponente ammonizazione
e nulla puo lo schiumatoio..non puo far in tempo a schiumare la sostanza organica perche gli eterotrofi son dilagati e acchiappano il carbonio dappertutto
succede che quetsa massa eterotrofa è enorme e produce amoniaca
ma gli autotrofi son meno veloci nella crescita.
una volta consumato tutto il carbonio (e basta poco tempo a quella enorme massa )tutti i batteri muoiono e il sistema collassa.
ci si mette niente a trovarsi no2 in vasca #36#
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allora basterebbe un bicchiere di acqua di rubinetto ogni settimana o 10 giorni non so... per immettere speci nuove e diverse da qulle coltivate fin'ora?
è una str...a?:-))
si anche grossa :-D
bibarassa
27-08-2010, 09:40
Cri,ma la tua acqua di rubinetto che Kh ha?
mino.cruiser
27-08-2010, 12:23
purtroppo la mia vasca ha sempre i nutrienti non misurabili dai normali fotometri,anche in avvio ,e non posso misurare ,però se tengo il reattore 1 ora on e un ora off l accumulo aumenta in termini di tempistica.
l acetato li fa sviluppare piu velocemente,ma io sono contrario alla somministrazione,preferisco usare la zeolite ,li attiva comunque e c è autoregolazione tra i vari ceppi differenti.
il bod5 dimostra che è impossibile stabilire una dose di carbonio a occhio e forse anche non a occhio.
chi pensa che uno schiumatoio garantisca livelli di o2 forse pensa bene.... però la massa eterotrofa nel momento in cui si raddoppia o triplica..va a occupare ogni spazio favorendo le zone ricche di ossigeno .
in questo modo in poche ore consumano una mole enorme di ossigeno e di carbonio attuando la
respirazione aerobica(gli eterotrofi son appunto facoltativi..stanno dove ce o2 disciolto e dove non ce n'è!)e attuando questa respirazione danno il via a una imponente ammonizazione
e nulla puo lo schiumatoio..non puo far in tempo a schiumare la sostanza organica perche gli eterotrofi son dilagati e acchiappano il carbonio dappertutto
succede che quetsa massa eterotrofa è enorme e produce amoniaca
ma gli autotrofi son meno veloci nella crescita.
una volta consumato tutto il carbonio (e basta poco tempo a quella enorme massa )tutti i batteri muoiono e il sistema collassa.
ci si mette niente a trovarsi no2 in vasca #36#
Questo è il motivo per cui è importante misurare oltre ai fosfati e nitrati anche i nitriti.....altrimenti non sarebbe possibile capire quale fase batterica "aiutare" per equilibrare il sistema....ecco perchè in alcune vasche (come la mia) pur dosando fonti di carbonio i fosfati e nitrati non scendono...-04
In pratica secondo te si riesce a tenere la vasca entro certi valori semplicemente variando il modo di lavorare del reattore di zeolite senza aggiungere fonti di carbonio.....sarebbe super....:-)):-))
La prox settimana mi arriva il test nitriti della tropic...Sanzucht ho provato a chiamarti varie volte sul cell ma risponde sempre la segreteria telefonica e mi ciula pure il credito..#06
Zucchen... hai mai provato a misurare il contenuto di fosfato inteso come ortofosfato nella fase aerobica e anaerobica per controllare il tempo esatto per le fasi e quindi sapere con quel determinato carico organico quanto tempo devi stressarli per avere un maggiore rilascio di fosfato? Hai problemi con carichi elevati di nitrati?
Ho utilizzato diversi anni fa un sistema simile composto da vasche e so per esperienza che maggiore è lo stress che riesci a dargli e quindi un maggiore rilascio di fosfato e maggiore sarà la quantità assimilata in fase aerobica e il COD facilmente assimilabile aiuta molto nella fase anaerobica come acetato e zuccheri.
purtroppo la mia vasca ha sempre i nutrienti non misurabili dai normali fotometri,anche in avvio ,e non posso misurare ,però se tengo il reattore 1 ora on e un ora off l accumulo aumenta in termini di tempistica.
l acetato li fa sviluppare piu velocemente,ma io sono contrario alla somministrazione,preferisco usare la zeolite ,li attiva comunque e c è autoregolazione tra i vari ceppi differenti.
il bod5 dimostra che è impossibile stabilire una dose di carbonio a occhio e forse anche non a occhio.
chi pensa che uno schiumatoio garantisca livelli di o2 forse pensa bene.... però la massa eterotrofa nel momento in cui si raddoppia o triplica..va a occupare ogni spazio favorendo le zone ricche di ossigeno .
in questo modo in poche ore consumano una mole enorme di ossigeno e di carbonio attuando la
respirazione aerobica(gli eterotrofi son appunto facoltativi..stanno dove ce o2 disciolto e dove non ce n'è!)e attuando questa respirazione danno il via a una imponente ammonizazione
e nulla puo lo schiumatoio..non puo far in tempo a schiumare la sostanza organica perche gli eterotrofi son dilagati e acchiappano il carbonio dappertutto
succede che quetsa massa eterotrofa è enorme e produce amoniaca
ma gli autotrofi son meno veloci nella crescita.
una volta consumato tutto il carbonio (e basta poco tempo a quella enorme massa )tutti i batteri muoiono e il sistema collassa.
ci si mette niente a trovarsi no2 in vasca #36#
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allora basterebbe un bicchiere di acqua di rubinetto ogni settimana o 10 giorni non so... per immettere speci nuove e diverse da qulle coltivate fin'ora?
è una str...a?:-))
si anche grossa :-D
Infatti il sistema è molto influenzato dalla presenza di nitrati...
morganwind
27-08-2010, 14:24
[QUOTE=DECASEI;3134734]
Zucchen... hai mai provato a misurare il contenuto di fosfato inteso come ortofosfato nella fase aerobica e anaerobica per controllare il tempo esatto per le fasi e quindi sapere con quel determinato carico organico quanto tempo devi stressarli per avere un maggiore rilascio di fosfato? Hai problemi con carichi elevati di nitrati?
Ho utilizzato diversi anni fa un sistema simile composto da vasche e so per esperienza che maggiore è lo stress che riesci a dargli e quindi un maggiore rilascio di fosfato e maggiore sarà la quantità assimilata in fase aerobica e il COD facilmente assimilabile aiuta molto nella fase anaerobica come acetato e zuccheri.
purtroppo la mia vasca ha sempre i nutrienti non misurabili dai normali fotometri,anche in avvio ,e non posso misurare ,però se tengo il reattore 1 ora on e un ora off l accumulo aumenta in termini di tempistica.
l acetato li fa sviluppare piu velocemente,ma io sono contrario alla somministrazione,preferisco usare la zeolite ,li attiva comunque e c è autoregolazione tra i vari ceppi differenti.
il bod5 dimostra che è impossibile stabilire una dose di carbonio a occhio e forse anche non a occhio.
chi pensa che uno schiumatoio garantisca livelli di o2 forse pensa bene.... però la massa eterotrofa nel momento in cui si raddoppia o triplica..va a occupare ogni spazio favorendo le zone ricche di ossigeno .
in questo modo in poche ore consumano una mole enorme di ossigeno e di carbonio attuando la
respirazione aerobica(gli eterotrofi son appunto facoltativi..stanno dove ce o2 disciolto e dove non ce n'è!)e attuando questa respirazione danno il via a una imponente ammonizazione
e nulla puo lo schiumatoio..non puo far in tempo a schiumare la sostanza organica perche gli eterotrofi son dilagati e acchiappano il carbonio dappertutto
succede che quetsa massa eterotrofa è enorme e produce amoniaca
ma gli autotrofi son meno veloci nella crescita.
una volta consumato tutto il carbonio (e basta poco tempo a quella enorme massa )tutti i batteri muoiono e il sistema collassa.
ci si mette niente a trovarsi no2 in vasca #36#
------------------------------------------------------------------------
e...questo il motivo per cui in queste situazioni ti tocca mettere un bue intero in vasca per non far collassare la vasca?
ecco perchè in alcune vasche (come la mia) pur dosando fonti di carbonio i fosfati e nitrati non scendono...-04
In pratica secondo te si riesce a tenere la vasca entro certi valori semplicemente variando il modo di lavorare del reattore di zeolite senza aggiungere fonti di carbonio.....sarebbe super....:-)):-))
La prox settimana mi arriva il test nitriti della tropic...Sanzucht ho provato a chiamarti varie volte sul cell ma risponde sempre la segreteria telefonica e mi ciula pure il credito..#06
mino.cruiser tutti questi argomenti sono molto importanti ed interessanti da approfondire ma, IMHO, una vasca ben gestita e con il giusto tempo di maturazione dovrebbe avere no2 - no3 - po4 a 0 con il solo uso dello skimmer. POI ragionare e giocare su uso della zeolite, batteri e fonti di carbonio li considero la ciliegina sulla torta e danno i maggiori effetti (e più che altro riesci a notarli) su una vasca che già gira come si deve
poi mi azzardo di dire anche che non si può guardare troppo la gestione di zucchen! quel genio lì mischia rocce di plastica, acqua del rubinetto e sabbia morta, e con il solo uso del reattore di zeolite dopo 15 giorni ci riesce a tenere anche pesci e coralli colorati... non è mica un patacca! :-D .. nel senso che non è da tutti..
quindi fossi in te mi concentrerei di capire che hai che non va.. prima di andare ad intripparti con cose che dovrebbero venire "dopo". sempre IMHO e senza offesa eh! ;-)
SamuaL , concordo con te ... ma riuscire magari a comprendere il funzionamento del reattore di zeolite potrebbe consentire di utilizzarlo nel modo appropriato a seconda delle necessità della vasca.
Mi sembra di capire infatti che q.tà di zeolite, flusso (litri/ora e funzionamento on-off), scrollatine e tempistiche di sostituzione determinino risultati diversi ... o sbaglio ?
Poi è evidente che non è soluzione di tutti i mali e alla base di tutto ci deve essere una tecbica e una conduzione a posto.
Se non erro KZ raccomandava di utilizzare il reattore di zeolite in questa maniera già diversi anni fa ...
Cri,ma la tua acqua di rubinetto che Kh ha?
mai misurato,dopo te lo dico
Questo è il motivo per cui è importante misurare oltre ai fosfati e nitrati anche i nitriti.....altrimenti non sarebbe possibile capire quale fase batterica "aiutare" per equilibrare il sistema....ecco perchè in alcune vasche (come la mia) pur dosando fonti di carbonio i fosfati e nitrati non scendono...
La prox settimana mi arriva il test nitriti della tropic...Sanzucht ho provato a chiamarti varie volte sul cell ma risponde sempre la segreteria telefonica e mi ciula pure il credito..#06[/QUOTE]
esatto ,il carbonio li va a sbilanciare.
stavo dal veterinario..riprova
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e...questo il motivo per cui in queste situazioni ti tocca mettere un bue intero in vasca per non far collassare la vasca?
#36##36# tu conosci bene i pericoli dell oligotrofia :-))
Se non erro KZ raccomandava di utilizzare il reattore di zeolite in questa maniera già diversi anni fa ...
quel diavolo del crucco -14-
giangi1970
27-08-2010, 17:10
Decasei.....Si....ricordi bene.....
Io mi sono perso a :"visto che sti batteri...." pero' leggo...non ci capisco na mazza ma leggo.....
Il mio dubbio e'.....
Lo sappiamo tutti che Zucchen a un manico non comune.....ma ha senso prendere in riferimento i valori della sua vasca che ha (se non ricordo male) meno di 2 mesi??
Insomma....nella sua vasca sta' ancora succedendo di tutto e di piu'....
Poi se state parlando di batteri in generale mi faccio da parte....per me sono discorsi da startreck che non hanno senso di essere trattati...
bibarassa
27-08-2010, 17:11
Cri gli autotrofi sono i batteri che si occupano solo della nitrificazione? mentre gli eterotrofi (che possono venir stimolati da fonti di carbonio) si occupano della denitrificazione e dell'eliminazione dei fosfati...esatto?? sto facendo un pò di confusione #24#24
wolverine
27-08-2010, 17:29
Zucchen,
ha senso mettere la zeolite in un sacchetto in sump, visto che non ho spazio per un reattore o non serve a niente?
ciao
Cri gli autotrofi sono i batteri che si occupano solo della nitrificazione? mentre gli eterotrofi (che possono venir stimolati da fonti di carbonio) si occupano della denitrificazione e dell'eliminazione dei fosfati...esatto?? sto facendo un pò di confusione #24#24
fa un po di ricerche -ciclo dell azoto-ciclo del fosforo ;-)
Zucchen,
ha senso mettere la zeolite in un sacchetto in sump, visto che non ho spazio per un reattore o non serve a niente?
ciao
non serve a niente ,mettila in un letto fluido esterno
Zucchen tu sostieni che la zeolite è un buon supporto per i batteri, ma sei così certo che i batteri abbiano spazio sufficiente per svilupparsi anche nei pori? a me risultano di dimensioni nanometriche... un po' troppo piccoli per ospitare anche un singolo batterio... Ragion per cui starebbero solo sulla superficie esterna...
bibarassa
27-08-2010, 22:44
Cri, è una parola fare delle ricerche con tutti i termini tecnici..... mica ci capisco..., conviene me lo spieghi tu in maniera semplice
mino.cruiser
27-08-2010, 23:32
Zucchen tu sostieni che la zeolite è un buon supporto per i batteri, ma sei così certo che i batteri abbiano spazio sufficiente per svilupparsi anche nei pori? a me risultano di dimensioni nanometriche... un po' troppo piccoli per ospitare anche un singolo batterio... Ragion per cui starebbero solo sulla superficie esterna...
Ink se fosse come dici tu allora la zeolite non servirebbe a niente:-))......sarebbero meglio i cannolicchi....mi sembra che ormai sia una cosa assodata che la zeolite favorisca l'insediamento dei batteri;-).....ma aspettiamo la risposta di Sanzucht che l'esperto in materia...-28
mino.cruiser
27-08-2010, 23:44
mino.cruiser tutti questi argomenti sono molto importanti ed interessanti da approfondire ma, IMHO, una vasca ben gestita e con il giusto tempo di maturazione dovrebbe avere no2 - no3 - po4 a 0 con il solo uso dello skimmer. POI ragionare e giocare su uso della zeolite, batteri e fonti di carbonio li considero la ciliegina sulla torta e danno i maggiori effetti (e più che altro riesci a notarli) su una vasca che già gira come si deve
poi mi azzardo di dire anche che non si può guardare troppo la gestione di zucchen! quel genio lì mischia rocce di plastica, acqua del rubinetto e sabbia morta, e con il solo uso del reattore di zeolite dopo 15 giorni ci riesce a tenere anche pesci e coralli colorati... non è mica un patacca! :-D .. nel senso che non è da tutti..
quindi fossi in te mi concentrerei di capire che hai che non va.. prima di andare ad intripparti con cose che dovrebbero venire "dopo". sempre IMHO e senza offesa eh! ;-)
Samual ti ringrazio per i consigli ma mi piacerebbe capirci qualcosa in più approfittando proprio dell'esperienza e della capacità di spiegare di Sanzucht,purtroppo anche chiedendo aiuto a parecchi degli acqauriofili più esperti del forum non riesco a portare i valori di fosfati e nitrati nel range ideale.....nessuno e riuscito ad aiutarmi a sbrogliare la matassa......-43-43...anche perchè credo sia davvero difficile trarre delle conclusione basandosi solo sui valori e sulla tecnica a disposizione senza vedere la vasca e gli animali dal vivo......
Apprezzo comunque il tuo tentativo di mettermi in guardia dal voler emulare Christian;-).....come hai detto giustamente tu non ho la capcità di osservazione ne tantomeno il manico per farlo......purtroppo.....-20-20
Mino, ne ho parlato con una che studia le zeoliti per altri scopi, ma la struttura molecolare è simile per tutte le zeoliti, prevalentemente a base di silice. Alcune, con altri scopi, contengono altri atomi, tipo alluminio o altri, ma la classe delle zeoliti ha quelle dimensioni. Se ci pensi bene, vengono definite setacci molecolari... i batteri sono ben più grandi...
Mino, ne ho parlato con una che studia le zeoliti per altri scopi, ma la struttura molecolare è simile per tutte le zeoliti, prevalentemente a base di silice. Alcune, con altri scopi, contengono altri atomi, tipo alluminio o altri, ma la classe delle zeoliti ha quelle dimensioni. Se ci pensi bene, vengono definite setacci molecolari... i batteri sono ben più grandi...
forse il tuo amico non conosce le Clinoptilolite che è quella usata per acquari ,ma se la vedi al microscopio gia si vedono i forellini.. prova a vedere un battere :-))
bibarassa,però devi leggere è,micca puoi rompere le palle :-D
dai scherzo ,vediamo se si riesce a semplificare :-))
nitrificanti : ossidano ammoniaca a nitrito e nitrito a nitrato ,usano la co2 come fonte di carbonio e o2 come accettore di elettroni( è una entità chimica in grado di accettare elettroni trasferiti da un altro composto durante una reazione ) .
denitrificanti classici : riducono i nitrati in azoto in ambiente anossico (assenza di ossigeno e presenza di nitrati).usano l acetato come fonte di carbonio e i nitrati come accettore di elettroni
altre denitrificazioni : sono stati scoperti recentemente,i batteri anammox ,ossidano l ammonio direttamente in azoto gassoso ,sempre in zona anossica ,usando il nitrito come accettore di elettroni al posto dell ossigeno.
ciclo del fosforo : In condizioni di alternanza aerobiosi/anaerobiosi possono rilasciare/accumulare fosforo inorganico.
␣ Dato che utilizzano il fosforo per la crescita, la quantità assorbita è maggiore di quella rilasciata.
Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione).
mino ,nè che devi chiedere aiuto a tutti,devi fare i test e cercare di capire... ,devi cercare di stabilizzare i valori.io sono contrario a dare consigli ,ma mica perche non li voglio dare ..perche ti posso mettere confusione nella capa :-D
fai solo i test dei nitriti ca mg e kh quasi tutti i giorni (con tropic ), quando sono a zero (e cioè che la provetta rimane trasparente) tu alimenti ..poco.. se si colora di rosa (la provetta ) interrompi l alimentazione finche non torna trasparente.
mantieni ca -kh -mg sui valori naturali e il gioco è fatto ;-)
bibarassa
28-08-2010, 10:14
Grazie per la spiegazione carissimo Cri, facendo degli esempi pratici si può dire che il ciclo del fosforo (fase aerobica/anaerobica) noi lo attiviamo dando le famose scrollatine alle zeoliti?
E sempre restando in tema di zeoliti, si può affermare che la denitrificazione (sia dei classici batteri denitrificanti come pure quelli anammox) avviene invece all'interno del film batterico che avvolge le zeoliti le quali vengono, per così dire, "soffocate" dallo strato di batteri che le avvolge creando le condizioni ottimali per un ambiente anaerobico/anossico?
Per quanto riguarda invece i batteri nitrificanti per favorire i vari processi di ossidazione cosa dobbiamo fare per stimolarli? ossigenare la colonna d'acqua? (ecco qui che verrebbero utili l'impiego dell'oxydator o delle varie pastigliette che rilasciano ossigeno..o sbaglio?)
Ed un'ultima cosa: come mai i batteri autotrofi (sono quelli che si occupano SOLO dei processi di ossidazione? ) si dice entrino in competizione con gli eterotrofi (sono quelli che si occupano SOLO del ciclo del fosforo e della denitrificazione?) se "trattano" cose diverse (i primi mi sembra di aver capito, si occupano dei processi ossidativi -nitrificazione - i secondi invece solo dei processi "riduttivi" - denitrificazione, ciclo del fosforo-) e si "alimentano" anche in maniera diversa: i nitrificanti usano la CO2 come fonte di carbonio mentre i denitrificanti l'acetato?
Scusami la "complessità" dell'intervento ma penso che comprendere questi processi sia una cosa fondamentale nella gestione di una vasca di barriera.........alcune vasche lo dimostrano ;-);-)
Grazie per la spiegazione carissimo Cri, facendo degli esempi pratici si può dire che il ciclo del fosforo (fase aerobica/anaerobica) noi lo attiviamo dando le famose scrollatine alle zeoliti?
E sempre restando in tema di zeoliti, si può affermare che la denitrificazione (sia dei classici batteri denitrificanti come pure quelli anammox) avviene invece all'interno del film batterico che avvolge le zeoliti le quali vengono, per così dire, "soffocate" dallo strato di batteri che le avvolge creando le condizioni ottimali per un ambiente anaerobico/anossico?
Per quanto riguarda invece i batteri nitrificanti per favorire i vari processi di ossidazione cosa dobbiamo fare per stimolarli? ossigenare la colonna d'acqua? (ecco qui che verrebbero utili l'impiego dell'oxydator o delle varie pastigliette che rilasciano ossigeno..o sbaglio?)
Ed un'ultima cosa: come mai i batteri autotrofi (sono quelli che si occupano SOLO dei processi di ossidazione? ) si dice entrino in competizione con gli eterotrofi (sono quelli che si occupano SOLO del ciclo del fosforo e della denitrificazione?) se "trattano" cose diverse (i primi mi sembra di aver capito, si occupano dei processi ossidativi -nitrificazione - i secondi invece solo dei processi "riduttivi" - denitrificazione, ciclo del fosforo-) e si "alimentano" anche in maniera diversa: i nitrificanti usano la CO2 come fonte di carbonio mentre i denitrificanti l'acetato?
Scusami la "complessità" dell'intervento ma penso che comprendere questi processi sia una cosa fondamentale nella gestione di una vasca di barriera.........alcune vasche lo dimostrano ;-);-)
si attiva mettendo il reattore on/off.
la denitrificazione avviene sia nei biofilm che in zone anossiche.
per favorire i processi di ossidazioni non dobbiamo fare nulla,basta garantire alla vasca un movimento piu che sufficente ,tanta luce ,uno skimmer performante in equilibrio con la pompa di risalita (mandata )e non caricare la vasca di organico,molto semplice da monitorare (organico )..basta testare i no2 con tropic.
l oxidator piu che altro lo uso per l oligotrofia e il consumo dell o2 da parte degli eterotrofi facoltativi(che sono proprio quelli della normale denitrificazione,però il loro metabolismo li porta verso l o2 invece che verso l no3 e in presenza di o2 vivono e si riproducono benissimo ma non denitrificano perche l o2 li inibisce.).per denitrificare...quando i nitrati vengono utilizzati come accettori di elettroni, essi equivalgono a 2.86 mg di o2.
Per la nitrificazione vengono richiesti 4.57 mgO/mgN
la competizione ....nel caso in cui il substrato sia costante e la popolazione invece cresce esponenzialmente, ovviamente la quantità di substrato per ogni singolo organismo diminuisce in maniera direttamente proporzionale, sino al raggiungimento di un equilibrio dove tutti gli organismi si nutrono della quantità minima di substrato necessaria al mantenimento delle funzioni metaboliche di base. Ma ovviamente in natura è molto difficile trovare condizioni di substrato costant (o comunque di assenza di fattori limitanti alla nutrizione), di conseguenza con l'incremento esponenziale della popolazione, il substrato diminuisce in maniera direttamente proporzionale, fino a raggiungere, in casi estremi, al termine del substrato stesso. Questo causa la morte dell'intera popolazione.
bibarassa
28-08-2010, 11:42
Cri, mi sembra di aver capito che l'utilizzo dell'oxydator può disturbare i processi di denitrificazione in quanto l'ossigeno i batteri denitrificanti se lo prendono direttamente dalla colonna d'acqua piuttosto che dai Nitrati, è esatto? e in che modo l'xydator favorirebbe l'oligotrofia? E per quanto riguarda la competizione tra autotrofi ed eterotrofi (si potrebbe anche dire ossidanti/riducenti? ) questa + che sul tipo di"cibo" dipende dalla quantità che noi dobbiamo costantemente fornire, pena la morte dei nostri "beneamati" batteri e crollo dell'intero "ecosistema" della vasca......................ho capito bene?? #12#12#12#12#12
Cri, mi sembra di aver capito che l'utilizzo dell'oxydator può disturbare i processi di denitrificazione in quanto l'ossigeno i batteri denitrificanti se lo prendono direttamente dalla colonna d'acqua piuttosto che dai Nitrati, è esatto?
l oxidator si usa per mantenere alti i livelli di o2 , in tutte le vasche che ho testato senza oxidator l o2 non superava mai i 5 mg/L
[/QUOTE] in che modo l'xydator favorirebbe l'oligotrofia?[/QUOTE]
in nessun modo
[/QUOTE] per quanto riguarda la competizione tra autotrofi ed eterotrofi (si potrebbe anche dire ossidanti/riducenti? ) questa + che sul tipo di"cibo" dipende dalla quantità che noi dobbiamo costantemente fornire, pena la morte dei nostri "beneamati" batteri e crollo dell'intero "ecosistema" della vasca......................ho capito bene?? #12#12#12#12#12[/QUOTE]
la competizione è un evento raro, almeno fino al punto di far schiattare una vasca, i batteri hanno dei complessi sistemi di autoregolazione ,normale però se il sistema non ce la fa a digererire il cibo che tu metti la conseguenza potrebbe essere un crollo,ma i motivi di un crollo possono essere tanti,non solo legati all alimentazione.
bibarassa
28-08-2010, 13:06
Cri hai affermato tu che l'xydator lo usi per: l oxidator piu che altro lo uso per l oligotrofia e il consumo dell o2 da parte degli eterotrofi ..............#24#24
mino.cruiser
28-08-2010, 13:24
fai solo i test dei nitriti ca mg e kh quasi tutti i giorni (con tropic ), quando sono a zero (e cioè che la provetta rimane trasparente) tu alimenti ..poco.. se si colora di rosa (la provetta ) interrompi l alimentazione finche non torna trasparente.
mantieni ca -kh -mg sui valori naturali e il gioco è fatto ;-)
I valori da testare quindi sarebbero: fosfati nitrati e nitriti + kh magnesio e calcio
....per "alimentare " ti riferisci ai pesci,ai coralli o a entrambi?
Leggete un po' questi allegati...
Da quel che ho trovato io:
- la zeolite non ha spazio sufficiente ad ospitare alcun batterio nei suoi pori...
- la zeolite assorbe ammonio (come altri numerosi cationi) e perde la sua efficacia molto rapidamente perchè si satura.
- I batteri nitrificanti servono a rigenerare la zeolite. In pratica mettendo la zeolite a contatto con una colonna d'acqua carica di questi batteri, essi sottraggono l'ammonio alla zeolite e la "puliscono". In pratica, quando andiamo a scuoterla, togliamo i batteri dalla zeolite e questa si mette ad assorbire altro ammonio. Mi sembra di capire che si va quindi ad accelerare il processo di nitrificazione, con finale produzione di nitrato. Non è invece, come molti pensano, che la zeolite toglie ammonio ai batteri prima che essi lo possano trasformare, bensì è tutto l'opposto. Glielo rendono semplicemente più disponibile. Sta poi allo skimmer togliere i batteri, immagino...
Ragion per cui, il reattore a zeolite che lavora on-off potrebbe essere favorevole perchè essendo un punto di alta concentrazione di NH4, i batteri ci vanno a nozze e ci crescono preferenzialmente e alternando O2-non O2 accumulano P e poi noi li sciacquiamo via per rimuovere tramite skimmer il P accumulato.
Leggete un po' questi allegati...
Da quel che ho trovato io:
- la zeolite non ha spazio sufficiente ad ospitare alcun batterio nei suoi pori...
- la zeolite assorbe ammonio (come altri numerosi cationi) e perde la sua efficacia molto rapidamente perchè si satura.
- I batteri nitrificanti servono a rigenerare la zeolite. In pratica mettendo la zeolite a contatto con una colonna d'acqua carica di questi batteri, essi sottraggono l'ammonio alla zeolite e la "puliscono". In pratica, quando andiamo a scuoterla, togliamo i batteri dalla zeolite e questa si mette ad assorbire altro ammonio. Mi sembra di capire che si va quindi ad accelerare il processo di nitrificazione, con finale produzione di nitrato. Non è invece, come molti pensano, che la zeolite toglie ammonio ai batteri prima che essi lo possano trasformare, bensì è tutto l'opposto. Glielo rendono semplicemente più disponibile. Sta poi allo skimmer togliere i batteri, immagino...
Ragion per cui, il reattore a zeolite che lavora on-off potrebbe essere favorevole perchè essendo un punto di alta concentrazione di NH4, i batteri ci vanno a nozze e ci crescono preferenzialmente e alternando O2-non O2 accumulano P e poi noi li sciacquiamo via per rimuovere tramite skimmer il P accumulato.
gli allegati non si leggono,almeno io non li apro.
prova a rimetterli.
anche tu dai una letta qui.
http://www.ftb.com.hr/41-157.pdf
The dimensions of bacteria are comparable to the sizes of zeolite crystallites and also to the corresponding inter-crystalline pores (16); it seems therefore conceiv- able that P-accumulating bacteria become activated by biosorption on the outer accessible surface of NZ crystal- lites. The biological activity of the zeolitic tuff is deter- mined by the processes on the outer surface of the em- bedded NZ crystallites accessible for microorganisms through cavities, macro- and mesopores.
io non c ho capito niente se puoi tradurre sto pezzo.
Cri hai affermato tu che l'xydator lo usi per: l oxidator piu che altro lo uso per l oligotrofia e il consumo dell o2 da parte degli eterotrofi ..............#24#24
l uso dell oxidator è per un aiuto generale , non ricordo quando ho affermato,però va bene,un motivo è anche quello.
mino.cruiser
28-08-2010, 16:55
The dimensions of bacteria are comparable to the sizes of zeolite crystallites and also to the corresponding inter-crystalline pores (16); it seems therefore conceiv- able that P-accumulating bacteria become activated by biosorption on the outer accessible surface of NZ crystal- lites. The biological activity of the zeolitic tuff is deter- mined by the processes on the outer surface of the em- bedded NZ crystallites accessible for microorganisms through cavities, macro- and mesopores.
io non c ho capito niente se puoi tradurre sto pezzo.
Se non ho capito male dice che la dimensione dei batteri e compatibile con la misura dei pori presenti sulla superficie esterna della zeolite ed è quindi adatta a favorirne l'insediamento ....
più o meno esatto, comunque sulla superficie esterna, non all'interno. In pratica la zeolite, intesa come sasso che noi vediamo, non è un cristallo unico, altrimenti sarebbe come il quarzo per capirci, ma è fatta da tanti cristalli, i quali hanno una struttura omogenea. I batteri riescono a colonizzari gli spazi tra i cristalli. Quindi è un po' una via di mezzo tra quello che diciamo io e zucchen.
Zucchen, gli allegati, li devi scaricare, poi scompattare perchè sono file rar. I pdf erano troppo grandi per allegarli. te li mando via mail... io aspetto sempre il documento di cui mi hai parlato...
------------------------------------------------------------------------
Sinceramente quei due articoli mi hanno illuminato sul funzionamento della zeolite in acquario e mi hanno anche confermato che assorbe un sacco di cose utili...
Comunque io ho intuito che il flusso nel reattore di zeolite regola in pratica quanto veloce rimuoviamo NH4 dalla vasca. Se lo facciamo troppo velocemente, evidentemente facciamo danni (ma allora xaqua che ha un flusso alto?). Più scuotiamo e più teniamo in funzione la zeolite.
L'on-off è un concetto a parte, visto che regola la riduzione del fosfato.
Mi domando anche se ha senso sostituire la zeolite. Da quel che leggo sembra che si possa rigenerare all'infinito... tra l'altro si legge che la clinoptilolite costa nulla... sarà solo una trovata commerciale quella di sostituirla?
Leggete qui anche, c'è un sacco di roba, peccato che è tutto a pagamento e si può vedere solo la prima pagina...
http://www.jstor.org/pss/25039476
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es60126a010
A conferma di quanto vediamo e non capiamo... non è la zeolite che assorbe i carbonati, sono i batteri nitrificanti che producono ioni H+ che vengono tamponati dal bicarbonato in vasca ed il kh scende...
non so ink,io in inglese capisco nulla, mi sembra ovvio che una cosa adsorbita a saturazione venga rilasciata, le zeoliti alla saturazione rilasciano l ammonio , ma qui intervengono i processi batterici ad ossidare NH4 dai pori del materiale, ottenendo come effetto una parziale "rigenerazione" della zeolite ,un vero e proprio filtro biologico #19
il problema che il potere adsorbendo va esaurendo ,lo dimostrano i cambi di zeolite,acqua piu limpida ,colori piu accesi...prova a mettere in acqua un sasso di zeolite e poi avvicinalo all orecchio ,sembra il rumore di una lattina di coca cola appena aperta ,prova con un sasso vecchio..non si sente nulla.. questo signifa che con il tempo si disattiva e rimane solo il biologico.
ma queste son cose risapute è :-))
Direi che a questo punto uno dei pochi punti condivisi è il funzionamento ON-OFF del reattore!
Zucchen , non capisco però perchè dici di farlo funzionare così sono un giorno e non sempre ... spiega sto fatto dell'attivazione #24
CILIARIS
28-08-2010, 22:42
Direi che a questo punto uno dei pochi punti condivisi è il funzionamento ON-OFF del reattore!
Zucchen , non capisco però perchè dici di farlo funzionare così sono un giorno e non sempre ... spiega sto fatto dell'attivazione #24
vorrei capire anche io#24#24
mino.cruiser
28-08-2010, 22:47
Direi che a questo punto uno dei pochi punti condivisi è il funzionamento ON-OFF del reattore!
Zucchen , non capisco però perchè dici di farlo funzionare così sono un giorno e non sempre ... spiega sto fatto dell'attivazione #24
vorrei capire anche io#24#24
Paolo secondo il pensiero di Zucc spegnendo e accendendo il reattore di zeolite si vanno a far lavorare sia batteri che riducono i nitrati che quelli riducenti del fosfato....l'ha spiegato nei precedenti interventi...;-)
mino.cruiser , quello l'ho letto anch'io ... ma se con il funzionamento on-off si ottiene questa "doppia" funzione perchè limitarlo a solo 1 o 2 giorni ?
cosa succede se uno lo fa sempre funzionare un'ora si e uno no ?
mino.cruiser , quello l'ho letto anch'io ... ma se con il funzionamento on-off si ottiene questa "doppia" funzione perchè limitarlo a solo 1 o 2 giorni ?
cosa succede se uno lo fa sempre funzionare un'ora si e uno no ?
ho provato, si rompe l equilibrio dopo un pò,nei depuratori è una cosa in vasca è un altra.
conta che se messi su on/off possono accumulare 10-15 volte in piu di quello che accumulano normalmente ,puoi provare ,però occhio ;-)
bibarassa
29-08-2010, 11:15
Cri,
ma se uno ha problemi di nutrienti alti non converrebbe che continui col reattore on/off almeno fino a quando li porta a zero e poi va avanti con le scrollatine canoniche?
mino.cruiser , quello l'ho letto anch'io ... ma se con il funzionamento on-off si ottiene questa "doppia" funzione perchè limitarlo a solo 1 o 2 giorni ?
cosa succede se uno lo fa sempre funzionare un'ora si e uno no ?
ho provato, si rompe l equilibrio dopo un pò,nei depuratori è una cosa in vasca è un altra.
conta che se messi su on/off possono accumulare 10-15 volte in piu di quello che accumulano normalmente ,puoi provare ,però occhio ;-)
Hai mai notato questo blocco in concomitanza ad una diminuzione o totale assenza dei nitrati ??
,prova con un sasso vecchio..non si sente nulla.. questo signifa che con il tempo si disattiva e rimane solo il biologico.
Che cavolo c'entra... il primo è privo di acqua, quello usato è già pieno... non credo che se lo facessi asciugare te lo farebbe ancora perchè con il sale che rimane, trattiene comunque acqua a vita... secondo il tuo ragionamento, se mettessi un sasso di zeolite in acqua bidistillata (nemmeno osmosi) non sfrigolerebbe...
Se avete letto, inoltre, la rigenerazione avviene praticamente solo in acqua salata...
Occhio perchè l'effetto placebo è molto più noto di quanto non sia noto l'effetto del cambio zeolite...;-)
Cri,
ma se uno ha problemi di nutrienti alti non converrebbe che continui col reattore on/off almeno fino a quando li porta a zero e poi va avanti con le scrollatine canoniche?
ti ritrovi a zero come niente ,io mi limiterei massimo a 2 giorni.
Hai mai notato questo blocco in concomitanza ad una diminuzione o totale assenza dei nitrati ??
parecchie volte, ho notato un aumento notevole del kh , le alghe sui vetri cambiavano colore ,tendenti al bianco,coralli chiari e bruciature sulle punte.
credo centri anche il rapporto redfield non in equilibrio .
Che cavolo c'entra... il primo è privo di acqua, quello usato è già pieno... non credo che se lo facessi asciugare te lo farebbe ancora perchè con il sale che rimane, trattiene comunque acqua a vita... secondo il tuo ragionamento, se mettessi un sasso di zeolite in acqua bidistillata (nemmeno osmosi) non sfrigolerebbe...
Se avete letto, inoltre, la rigenerazione avviene praticamente solo in acqua salata...
Occhio perchè l'effetto placebo è molto più noto di quanto non sia noto l'effetto del cambio zeolite...;-)
ink, non ho capito niente
Zucchen intendo dire che non ti puoi basare sul rumore tipo effervescente quando li metti per la prima volta in contatto con l'acqua. Dico solo che quando lo fai ad un sasso vecchio, oramai è pieno di acqua e sale, che fa trattenere acqua e non ti farà mai più quel rumore.
In giro non ho trovato da nessuna parte un limite di durata della zeolite, ma il processo di rigenerazione non è nemmeno così complesso... metti a bagno con 100g di NaCl per litro e poi sciacqui in acqua bidistillata (rigenerazione chimica). La biologica non capisco quanto sia efficace visto che in acquario è in teoria continua...
Sicuramente la zeolite nuova è più efficace, ma perde il suo potere nel giro di poche ore... quindi si deve rigenerare per forza... e poi credo che ogni volta che la cambi crei un bello squilibrio, non una cosa così piacevole per la vasca IMHO...
Poi parli con uno che non ama per niente la zeolite... assorbe troppi elementi chimici utili...
bibarassa
29-08-2010, 21:49
Cri,
quando il reattore lo fai andare in on/off si deve smettere con le scrollattine....suppongo...
ink ,una volta mi hanno detto che maggiore è il rumore(tipo effervescente ) e maggiore è l attività della zeolite... infatti si disattiva appena colonizzata,ihmo è ..come ti ho detto prima per me per rigenerazione intendono proprio come lavoro biologico,o mi sono perso che adsorbe in eterno ,se ce l hai metti il trafiletto (con traduzione :-)) )
bibarassa
29-08-2010, 21:53
Ink,
non è che tu sia un pò prevenuto nei confronti della zeolite?
Per quanto riguarda la durata della zeolite una volta parlai con andre reef e se non sbaglio mi disse che era un annetto che non cambiava zeolite nel reattore, e la sua vasca mi sembrava procedesse benissimo, ed anche Cri mi sembra avesse affermato, una volta, che nella vecchia vasca l'ha tenuta per 6 mesi
Cri,
quando il reattore lo fai andare in on/off si deve smettere con le scrollattine....suppongo...
se scrolli quando sta su on è meglio,almeno quando sei a casa ...anche la notte :-D
zucchen, cerca su google "clinoptilolite" e "regeneration". Trovi tutti gli articoli che vuoi, fin troppi.
Non ho comunque trovato specificamante che si può rigenerare all'infinito, ma nemmeno che si esaurisce. Molti lavori spiegano per filo e per segno la rigenerazione chimica, nota da molti anni. Quella biologica (si mette appunto la zeolite in un reattore con un flusso di acqua salata e batteri nitrificanti) è più recente (sempre oltre 20anni) ma mancano dettagli...
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http://www.bioline.org.br/request?se09025
Se metti la zeolite in una soluzione con molto più sodio che NH3, la zeolite prenderà questo, lasciando l'ammoniaca... per questo mi chiedo come faccia a funzionare in vasca dove di sodio ce n'è molto di più...
Questi sono i cationi che attrae, in ordine di affinità dal più attratto al meno
Cs+ > Rb+ > K+ > NH4+ > Ba2+ > Sr2+ > Na+ > Ca2+ > Fe3+ > Al3+ > Mg2+ > Li+
e come vedi, di potassio, stronzio, bario, calcio, magnesio... ce ne sono che conosciamo...
ink,a me sembra di capire ,e dico sembra ,perche non parlo inglese e neanche sono chimico,che in quell articolo che hai postato la rigenerazione avviene con l aggiunta di soda caustica e acido muriatico a un ph compreso tra 9 e 11... ho non ho capito niente
#24
The results obtained from investigation of factors affecting AS, showed that the ammonium removal effeciency is directly related to pH and ammonium concentration. The best effeciency at pH=9 and 11 were acheived as 68% and 95%, respectively (see Fig. 4). Cotman has shown a 84% removal of ammonium ions by air stripping at pH=11 (Cotman et al., 2004). Therefore in regeneration studies, the solution pH must be controled at 11.
Zucchen in quell'articolo usano NaCl e soda caustica. In un altro lavoro che ho letto usavano solo NaCl e poi sciacquavano con acqua bidistillata e poi essicavano a 105°C. In pratica la zeolite ha più affinità con NH3, ma se di Na ce n'è molto di più allora prende quest'ultimo e rilascia NH4. Per questo si usa una soluzione 1M di NaCl. Ma in vasca la concentrazione di NH3 è molto più bassa, anche cento volte più bassa di quella delle acque reflue, perciò mi fa pensare che già il Na presente in vasca sia sufficiente a togliere NH3 dalla zeolite... non capisco questa cosa infatti... e comunque la zeolite si satura molto rapidamente di NH3, non giorni, ma ore... Mi piacerebbe perciò capire veramente gli scambi che la zeolite attua in vasca, anche in relazione ai batteri.
Zucchen in quell'articolo usano NaCl e soda caustica. In un altro lavoro che ho letto usavano solo NaCl e poi sciacquavano con acqua bidistillata e poi essicavano a 105°C.
ho letto anche gli altri sempre se ho capito bene ,si rigenera anche a ph 8 , solo che ti è sfuggito un particolare ,la zeolite rigenerata è sempre stata usata in acqua dolce,in pratica è il sale che la rigenera, mi sembra che ci mette massimo 6 ore.
ora è da capire se nel marino continua a rigenerarsi o si satura ?
dai risultati visivi ,ovvero i cambi di zeolite e reazione degli animali + limpidezza dell acqua ,credo proprio che si saturi.
zucchen appunto, è quello che ti dico... la zeolite ha più affinità per l'ammoniaca che per il sodio, ma in acqua marina di sodio ce n'è ben di più che di ammoniaca, quindi non so cosa accada...
Peraltro non credo che si rovini la zeolite perchè da nessuna parte ho letto che si denatura o si altera la struttura molecolare. Immagina come se la zeolite fosse una cerhio di calamite e gli atomi caricati positivamente (tutti quelli che ti ho elencato) i pezzi di metallo che vengono attratti in mezzo alle calamite. I nostri cationi passano come un fiume in mezzo alle calamite; alcuni atomi, come se fossero dei pezzi di ferro più grossi (mettiamo l'ammoniaca), vengono attratti più di altri, ma se i grossi fossero pochi ed i piccoli invece molti di più, per una questione di probabilità, ci finirebbero in mezzo più spesso quello piccoli (il sodio) ed i grossi verrebbero spiazzati via e tornerebbero nel fiume... In ogni caso, la struttura di calamite (la zeolite) rimane lì, inalterata... Io la immagino così...
certo che te sei piu matto di me è ,in senso buono naturalmente.. :-)
dici che non userai mai la zeolite e poi gli conti pure i peli al culo :-D
Zucchen sono curioso... e poi voglio capire bene la storia del reattore aerobico-anaerobico, per farlo senza la zeolite però... dicono: conosci il tuo nemico... Magari poi userò la zeolite, ma devo capire cosa fa realmente per capire cosa accade in vasca e come intervenire durante il suo utilizzo..
wolverine
31-08-2010, 20:42
Questi sono i cationi che attrae, in ordine di affinità dal più attratto al meno
Cs+ > Rb+ > K+ > NH4+ > Ba2+ > Sr2+ > Na+ > Ca2+ > Fe3+ > Al3+ > Mg2+ > Li+
e come vedi, di potassio, stronzio, bario, calcio, magnesio... ce ne sono che conosciamo...
Zucchen,
ma se la zeolite assorbe questo bel pò come ti comporti.
Ti seguo sull'altro thread e sò che integri boro e potassio, ma poi utilizzi qualche integratore di oligoelementi per integrare il resto?
Cri....ma secondo te,visto che l'ossigeno comunque influisce sull lavoro della zeolite...continua a essere valido il reattore che per pulirla usa aria ?
Cri....ma secondo te,visto che l'ossigeno comunque influisce sull lavoro della zeolite...continua a essere valido il reattore che per pulirla usa aria ?
dipende cosa intendi per il lavoro della zeolite.
se intendi il lavoro di adsorbimento non lo so..ma credo che sia ininfluente #24
se intendi il lavoro batterico,solo tramite il reattore si possono aumentare le capacità di o2 è nella fase aerobica che accumulano po4 ,scuotendo appunto.. ma accumulano anche senza substrato..liberi in acqua.
ogni volta che si scuote si attivano i processi di accumulo di po4 e di denitrificazione.
in pratica si va a staccare il biofilm e tutta la giostrina rinizia da capo(vedi le prime pagine)
Ovviamente intendevo il lavoro batterico ;-) quindi secondo te non combina nulla di male ? mi metto sotto a farlo :-))
mino.cruiser
07-09-2010, 13:22
Ovviamente intendevo il lavoro batterico ;-) quindi secondo te non combina nulla di male ? mi metto sotto a farlo :-))
Abra ....secondo te è meglio il sistema ad aria che eventualmente una bella pompa potente?
Ovviamente intendevo il lavoro batterico ;-) quindi secondo te non combina nulla di male ? mi metto sotto a farlo :-))
Abra ....secondo te è meglio il sistema ad aria che eventualmente una bella pompa potente?
saperlo :-)) per quello chiedevo....in teoria l'aria lavora meglio,facendo come negli skimmer,però è una mia idea eh ;-)
sicuramente è più efficente :-))
occhio però quando abbassi i valori ;-)
mino.cruiser
07-09-2010, 15:26
saperlo :-)) per quello chiedevo....in teoria l'aria lavora meglio,facendo come negli skimmer,però è una mia idea eh ;-)
...ma la "botta" d'aria con cosa la daresti?
ci vuole una bella spinta ...secondo me...
secondo me quando metti una 3000l con venturi riesci a pulire bene ;-)
mino.cruiser
07-09-2010, 16:19
secondo me quando metti una 3000l con venturi riesci a pulire bene ;-)
ah.....allora non è solo aria ....ma aria e acqua......si si effettivamente così dovrebbe pulire bene....ma la girante rimane quella classica giusto?
ma a questo punto meglio una zeolite a grana grossa stile kz o grana fina sile xacqua?
sono esausto...:-D dopo sta lettura tutta d'un fiato
vado a dare la scrollata alla zeolite, non esce nulla, come stamane.....controllo si è rotto l'albero della pompa...non ho parole....***** tutto morto ora.....svotato l'acqua dentro x 3 litri e rifatta partire .
quindi se uno dovesse partire con della zeolite nuova ,alla luce di quanto sopra, qual'è la procedura migliore?
Post interessante, penso che sia ció che sta accadendo a me.
si interessante ma a noi non interessa :-D
1)il livello di calcio alto che abbiamo in acqua marina inibisce la crescita dei PAO e la rimozione del fosforo
2)piu aumenta la salinità e meno PAO crescono.
quello che fa diminuire il fosfato inorganico in presenza di zeolite e scuotimenti vari è che si va a sfruttare maggiormente il metabolismo cellulare velocizzando la loro crescita.
la zeolite aumenta il metabolismo batterico.
anche l ON / OFF è una bufala,servono degli appositi reattori come quelli nei depuratori ,che difficilmente entrano dentro casa .
morganwind
14-07-2012, 15:31
si interessante ma a noi non interessa :-D
1)il livello di calcio alto che abbiamo in acqua marina inibisce la crescita dei PAO e la rimozione del fosforo
2)piu aumenta la salinità e meno PAO crescono.
quello che fa diminuire il fosfato inorganico in presenza di zeolite e scuotimenti vari è che si va a sfruttare maggiormente il metabolismo cellulare velocizzando la loro crescita.
la zeolite aumenta il metabolismo batterico.
anche l ON / OFF è una bufala,servono degli appositi reattori come quelli nei depuratori ,che difficilmente entrano dentro casa .
il punto due mi fa pensare...a cadenza quasi giornaliera segno in un file tutte le integrazione/azioni che effettuo in vasca per poi a posteriori cercare di tirar fuori qualche osservazione interessante studiando il rapporto causa/effetto.
In diversi periodi ho provato ad abbassare la salinità (fino a 32) per capire come reagiva la vasca.
Sarà un caso, ma i po4 sono spesso stati tendenzialmente più bassi, a parità di condizioni, con salinità più bassa.
Possibile che 3 gradi di salinità influiscano Cris?
------------------------------------------------------------------------
PS certo che anche il tuo nuovo avatar ha sempre a che fare con i pesci...eh...er trota :-D
Scusa Zucchen,
Stai dicendo che il reattore on/off è ininfluente? Meglio on 24h?
riccardo86
14-07-2012, 16:16
Certamente....
In diversi periodi ho provato ad abbassare la salinità (fino a 32) per capire come reagiva la vasca.
Sarà un caso, ma i po4 sono spesso stati tendenzialmente più bassi, a parità di condizioni, con salinità più bassa.
Possibile che 3 gradi di salinità influiscano Cris?
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credo sia una casualità :-)
sembra che in acqua salata non facciano nulla
A new process was developed to achieve denitrifying biological phosphorus removal in wastewaters containing high levels of nitrate and phosphate with a low level of organic matter. This could particularly be useful in recirculating systems such as aquariums or fish farms to prevent accumulation of nitrate and phosphates and to avoid regular cost extensive and polluting water replacement. Phosphorus (P) was removed from the influent in a sequencing moving bed biofilm reactor, stored in the attached biomass and then cyclically removed from the biomass by filling the reactor with anaerobic water from a stock tank. Phosphate was accumulated in the stock tank which allowed for use as fertilizer. The feasibility of the experimental design was demonstrated by using the activated sludge model No. 3 (ASM3) complemented by the EAWAG Bio-P module implemented in the WEST simulation software. A pilot scale experiment was conducted in two identical reactors in two runs: one to treat water from a marine mesocosm, the other to treat a synthetic freshwater influent. No biological phosphorus removal was achieved during the seawater run. During the freshwater run, average P removal efficiency was 20%, of which 80% was attributed to biological removal and 20% to chemical precipitation. The absence of efficiency in seawater was attributed to the high concentration of calcium.
http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf
certo che anche il tuo nuovo avatar ha sempre a che fare con i pesci...eh...er trota :-D
è stupendo :-D
Scusa Zucchen,
Stai dicendo che il reattore on/off è ininfluente? Meglio on 24h?
#36#
In diversi periodi ho provato ad abbassare la salinità (fino a 32) per capire come reagiva la vasca.
Sarà un caso, ma i po4 sono spesso stati tendenzialmente più bassi, a parità di condizioni, con salinità più bassa.
Possibile che 3 gradi di salinità influiscano Cris?
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credo sia una casualità :-)
sembra che in acqua salata non facciano nulla
A new process was developed to achieve denitrifying biological phosphorus removal in wastewaters containing high levels of nitrate and phosphate with a low level of organic matter. This could particularly be useful in recirculating systems such as aquariums or fish farms to prevent accumulation of nitrate and phosphates and to avoid regular cost extensive and polluting water replacement. Phosphorus (P) was removed from the influent in a sequencing moving bed biofilm reactor, stored in the attached biomass and then cyclically removed from the biomass by filling the reactor with anaerobic water from a stock tank. Phosphate was accumulated in the stock tank which allowed for use as fertilizer. The feasibility of the experimental design was demonstrated by using the activated sludge model No. 3 (ASM3) complemented by the EAWAG Bio-P module implemented in the WEST simulation software. A pilot scale experiment was conducted in two identical reactors in two runs: one to treat water from a marine mesocosm, the other to treat a synthetic freshwater influent. No biological phosphorus removal was achieved during the seawater run. During the freshwater run, average P removal efficiency was 20%, of which 80% was attributed to biological removal and 20% to chemical precipitation. The absence of efficiency in seawater was attributed to the high concentration of calcium.
http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf
certo che anche il tuo nuovo avatar ha sempre a che fare con i pesci...eh...er trota :-D
è stupendo :-D
Scusa Zucchen,
Stai dicendo che il reattore on/off è ininfluente? Meglio on 24h?
#36#
avevo letto l'articolo però le conclusioni sono un pò contraddittorie e non mi sembra che sia chiaro e certo che in acqua salata i PAO non possano agire (o non ci siano). Tra l'altro altri articoli parlano invece esplicitamente di rimozione biologica del fosforo in acqua marina...
Ritorna qui la prova che ha fatto buddha qualche tempo fa, ha abbassato i po4 in una vaschetta di prova usando zeobak e zeolite, la vasca era senza skimmer e dopo qualche giorno i po4 sono ritornati al loro valore
buran ... bhò... se hai qualcosa di esplicito sui PAO e del consumo del fosforo in acqua marina da leggere benvenga ;-) .
buran ... bhò... se hai qualcosa di esplicito sui PAO e del consumo del fosforo in acqua marina da leggere benvenga ;-) .
fammi vedere tra gli articoli cosa trovo... nel frattempo dell'esperimento che fece buddha che ne pensi?
Vabbe che ho letto tutto alle due e mezzo di nootte.. Pero' fino a pagina nove consigli on/off sui reattori.. E a pag 10 dici che nn serve a nulla xD ?!?
Altra cosa dicevi della salinita'.. Ma e' piu un discorso a livello generale,cioe le nostre percentuali di salinita' magari da 34 a36% non cambia nulla!?
Fil una precisazione ...nella vaschetta prova non c'era zeolite..avevo provato solo con bak e nutrimento...
In pratica (tanto per raccontarlo agli altri) avevo una vaschetta con fosfati 0,84, ho messo zeobak e zucchero..in un giorno (24h) i fosfati scesi a 0,04 e nel giro di una settimana risaliti a 0,84..il tutto con on/off di 6 ore..
L'ossigenazione affidata ad un potente areatore a 4 vie..senza luce, con solo rocce vive in rapporto 1:5 .
Di tutto quello che ho letto, appunto solo per ora a morgana che l'acetico non è un acido grasso., a cri che l'on/off non acccellera la crescita dei PAO ma li favorisce rispetto agli altri batteri poiché solo loro riescono a crescere in un'alternanza del genere (era il principio su cui si basava la mia prova).
Luca (Ink) proprio la mia prova (per quanto discutibile) dimostra che i PAO possono insediare molti substrati ed infatti anche io ponevo il dubbio (e mi toglierò questa curiosità) che i canolicchi svolgessero lo stesso ruolo di supporto batterico (mio padre 30 anni fa mandava avanzati un marino a canolicchi con cavallucci) e senza assorbire cationi utili..
Per il discorso sodio/ammonio/rigenerazione zeolite il punto è che il sodio della vasca è legato al cloro da legami ionici, quindi ho aggiungi ione sodio libero o non potrà sostituirsi all'ammonio..
Abra e CRI , avevo pensato di aggiungere ad un reattore di zeolite una pompa con venturi laterale ad accensione controllata ogni tot ore sia per "scuotere" che per riossigenare che ne pensate?
secondo me se si riuscisse a mettere su un test più controllato, usando 3 vaschette uguali (una di controllo senza niente e due con zeobak), facendo misurazioni di no2,no3, po4 due volte al giorno, ecc... la cosa sarebbe interessante e ne potreste fare un articoletto.
Il top sarebbe un esame batterico sul substrato...
. nel frattempo dell'esperimento che fece buddha che ne pensi?
penso che se in acqua salata crei una situazione adatta a far diminuire i nutrienti loro scendono(nutrienti,movimento),che poi i nutrienti risalgono credo sia normale,non essendo un ecosistema dinamico ma una bacinella, si crea una normale curva di crescita batterica:
fase latente/esponenziale/stazionaria/morte.
http://www.my-personaltrainer.it/salute/batteri.html
------------------------------------------------------------------------
Abra e CRI , avevo pensato di aggiungere ad un reattore di zeolite una pompa con venturi laterale ad accensione controllata ogni tot ore sia per "scuotere" che per riossigenare che ne pensate?
buddha,i pao sfruttano l alternanza aerobico/anaerobico,abbiamo già il dubbio di zone anaerobiche in dsb
maturi ,se fossimo sicuri di avere una zona anaerobica ci sarebbe produzione di metano ;-) .
non credo proprio che in poche ore si possa formare questa zona.
sarebbe interessante un intervento di marcola :-))
. nel frattempo dell'esperimento che fece buddha che ne pensi?
penso che se in acqua salata crei una situazione adatta a far diminuire i nutrienti loro scendono(nutrienti,movimento),che poi i nutrienti risalgono credo sia normale,non essendo un ecosistema dinamico ma una bacinella, si crea una normale curva di crescita batterica:
fase latente/esponenziale/stazionaria/morte.
http://www.my-personaltrainer.it/salute/batteri.html
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Abra e CRI , avevo pensato di aggiungere ad un reattore di zeolite una pompa con venturi laterale ad accensione controllata ogni tot ore sia per "scuotere" che per riossigenare che ne pensate?
buddha,i pao sfruttano l alternanza aerobico/anaerobico,abbiamo già il dubbio di zone anaerobiche in dsb
maturi ,se fossimo sicuri di avere una zona anaerobica ci sarebbe produzione di metano ;-) .
non credo proprio che in poche ore si possa formare questa zona.
sarebbe interessante un intervento di marcola :-))
l'avevo scritto altrove, mi è capitato involontariamente di sperimentare una situazione strana ... ho un secchiello sotto l'uscita del reattore di calcio, ho messo un pò di arm per cercare di sfruttare un pò il ph basso in uscita. Il secchiello non ha ovviamente nessun movimento partocolare, solo il gocciolamento dal reattore. Normalmente metto zeobak in sump su un sacchetto dove tengo circa 150g di zeolite, qualche settimana fa mi capitò che qualche goccia di zeobak è finita nel secchiello. Dopo 1-2 giorni c'era un substrato nero e puzzolente di zolfo...
riporto da: J. van Rijn et al. / Aquacultural Engineering 34 (2006) 364–376
__________________
Some heterotrophic denitrifiers exhibit phosphorus
storage in excess of their metabolic requirements
through poly-P synthesis under either aerobic or
anoxic conditions, without the need for alternating
anaerobic/aerobic switches (Barak and van Rijn,
2000a). Unlike PAO, these denitrifiers were unable
to use PHA as an energy source for poly-P synthesis
and derived energy from oxidation of external carbon
sources. The feasibility of this type of phosphate
removal was demonstrated for freshwater as well as
marine recirculating systems (Barak and van Rijn,
2000b; Shnel et al., 2002; Barak et al., 2003; Gelfand
et al., 2003).
La prova involontaria di Filippo dimostra che un flusso molto lento porta ad anossia spinta..quindi figuriamoci l'acqua stagnante, il punto è dare tempo ai batteri aerobici di terminare l'ossigeno, per questo credo non abbia senso utilizzare on./off ogni ora, ma almeno ogni 5/6 ore..
CRI come spieghi questa riduzione drastica di fosfati nella mia prova altrimenti? Solo per crescita di batteri misti? A me sembra strano.. Bisognerebbe fare la prova con il biodigest ed il zeobak in contemporanea su vaschette uguali, usando un substrato sterile e vedere se si ottengono gli stessi risultati..
riporto da: J. van Rijn et al. / Aquacultural Engineering 34 (2006) 364–376
__________________
Some heterotrophic denitrifiers exhibit phosphorus
storage in excess of their metabolic requirements
through poly-P synthesis under either aerobic or
anoxic conditions, without the need for alternating
anaerobic/aerobic switches (Barak and van Rijn,
2000a). Unlike PAO, these denitrifiers were unable
to use PHA as an energy source for poly-P synthesis
and derived energy from oxidation of external carbon
sources. The feasibility of this type of phosphate
removal was demonstrated for freshwater as well as
marine recirculating systems (Barak and van Rijn,
2000b; Shnel et al., 2002; Barak et al., 2003; Gelfand
et al., 2003).
credo che qui si riferisca all articolo postato da te #24
Moreover, Barat et al. (2006) proposed an equation to correlate calcium concentration (between 10 and 95 mg Ca/L) and the ratio between phosphate release and acetate uptake. Based on this equation, the maximum calcium concentration that can allow a positive value for this ratio is 227 mg Ca/L.
Calcium concentration in seawater is about 400 mg Ca/L, this suggests that even if magnesium and potassium levels are high as well and phosphates are available for EBPR, when the calcium concentration is high, the exchange of phosphate is blocked and PAO growth is limited.
sempre preso da qui
http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf
CRI come spieghi questa riduzione drastica di fosfati nella mia prova altrimenti? Solo per crescita di batteri misti?
#36#
i risultati e la discussione nell'articolo sembrano indicare l'inefficacia in acqua marina del ciclo di rimozione biologica con i PAO ... tuttavia loro stessi dicono che "suppongono" che ciò sia dovuto all'alta concentrazione di Ca ... sarebbe da vedere se dal 2009 questo articolo sia stato ripreso da altri autori ..
_______
qualcosa sull'influenza dei cationi è riportata qui:
http://ee.hnu.cn/eeold/php/info/pic/Parameters_affecting_biological_phosphate_removal_ from_wastewaters.pdf
c'è anche quest'articolo:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141022903003661
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