Visualizza la versione completa : per fappio, fonti di carbonio
rispondimi lentamente alle domande una a una e vedrai che ce la fai :-)
perche si dosano fonti di carbonio ?
la wodka ad esempio ...cosa fanno i batteri con la wodka ?
perche dosiamo wodka ? :-))
ussignùr, ma proprio nella mia sezione doveva finire sto incontro di boxe?
#23 :-D :-D :-D
ussignùr, ma proprio nella mia sezione doveva finire sto incontro di boxe?
#23 :-D :-D :-D
#22 pappappero #22
bibarassa
20-08-2010, 19:17
Fapio rispondi, dai che ci interessa
:-D no dai non un incontro di boxe .... spero amichevole .... zucchen nell'altro post hai parlato di antipatia nei tuoi confronti, non è così solo che molte volte sono stupito dalla tua fantasia, non nego che a volte la tua sicurezza nell'esporre argoenti pesanti come questo (sicuramente fuori dalla portata di tutti e 2) mi mette in difficoltà... cerco di darti delle risposte: dosiamo fonti di carbonio , per offrire carbonio facilmente assimilabile dai nostri batteri, per stimolarne lo sviluppo... 2: ho già risposto, utilizzano la fonte di carbonio facilmente assimilabile ... 3: per stimolare la crescita dei batteri ...-28d#
ALGRANATI
20-08-2010, 20:35
Zio, allora lo segui tu questo topic?? :-)):-))
non servono moderatori , state tranquilli , io e zucchen in fondo siamo 2 buoni...:-D
Lo staff ha deciso, devo seguirlo io questo match, BASTxxxi-04
Mi raccomando, vi seguo con curiosità ma fatemi passare un week end tranquillo.....
-ROTFL- se butta male sposta in acquazelig o in eventi :-D :-D
giangi1970
20-08-2010, 21:05
Fatemi moderatore per mezz'ora!!!!!!!!
Anch'io voglio usare il tasto "BANNALO"!!!!!!!!!:-D:-D:-D
ALGRANATI
20-08-2010, 21:20
#rotfl# se butta male sposta in acquazelig o in eventi :-d :-d
:-d:-d#23
: molte volte sono stupito dalla tua fantasia, non nego che a volte la tua sicurezza nell'esporre argoenti pesanti come questo (sicuramente fuori dalla portata di tutti e 2)
vero,non alla portata di tutti e due ,però se certe cose non le sai non dire che non esistono,sicuramente posso fare confusione ma non me le sono inventate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acetil-coenzima_A
questo link parla dell AcetilCoenzimaA che è la vera fonte di energia per alcune vie metaboliche ..
viene dall acido acetico e l acido acetico viene da tutte le fonti di carbonio che noi dosiamo,zuccheri,wodka ,qualcuno le trasformerà ,non credi ?
micca si inciuccano con la wodka :-))
http://www.pianetachimica.it/didattica/documenti/Respirazione_cellulare.pdf
.
tu puoi pensare quello che vuoi ma questa è la respirazione cellulare non puoi farci nulla è .
i matti escono l estate :-D
zucchen lo dice la parola , coenzima .... vengono prodotti per permettere certe reazioni metaboliche ... non si mangia zucchero, per avere acido acetico, ma si usa quest'acido per metabolizzare lo zucchero detto terra terra ...
zucchen lo dice la parola , coenzima .... vengono prodotti per permettere certe reazioni metaboliche ... non si mangia zucchero, per avere acido acetico, ma si usa quest'acido per metabolizzare lo zucchero detto terra terra ...
cerchi di girare la frittata è
nel post di romano dici: parlando di fonti di carbonio ..... glucosio , acidi grassi, alcuni amminoacidi , etanolo vengono ossidati per formare molecole di acido acetico
----------tutti noi utilizziamo questo coenzima , ma non possimo dire che caghiamo acido acetico ... sopra , ho associato acido acetico e co a per convenienza , per stare a quello che dici tu , ma sono cose completamente diverse, io le ho date per ovvie ...... hai altre domande ?
nel post di romano dici: parlando di fonti di carbonio ..... glucosio , acidi grassi, alcuni amminoacidi , etanolo vengono ossidati per formare molecole di acido acetico
da chi vengono ossidati ?
dagli acetobacter ... anch' io sarei curioso di sapere se quasti batteri possano vivere in acquario, da quello che è emerso, resto della mia idea ...
dagli acetobacter ... anch' io sarei curioso di sapere se quasti batteri possano vivere in acquario, da quello che è emerso, resto della mia idea ...
allora non hai capito nulla #23
La demolizione delle fonti di carbonio che noi mettiamo o che prendono da acidi grassi e aa viene suddivisa in due fasi principali dai procarioti , la glicolisi e la respirazione cellulare. queste fasi sono uguali in tutti i viventi, a testimonianza 'ulteriore di una parentela di origine delle diverse forme di vita che abitano la Terra :-))
nella seconda fase della demolizione si forma normalmente acido acetico e questo avviene nel citoplasma e lungo le membrane cellulari.
io ho un bel file pdf dove si spiega nitrificazione-denitrificazione e rimozione del fosforo negli impianti di depurazione industriale decisamente illuminante. Mi era stato passato da qualche utente... se qualcuno lo vuole, mi dia la mail, non riesco a caricarlo qui... Ve lo consiglio vivamente.
Scusate l'interruzione del match... magari vi risparmiate 300 messaggi...
parla anche degli effetti di ph, temperatura, ossigeno sulle varie fasi del ciclo...
meditate sull'O2 di zucchen... e sui tiraggi quando si da carbonio... ma bisogna leggere qui...
... poi , l'acido acetico , non può essere utilizzato in questo modo ed interviene il coenziama A e forma acetil-coa. la reazione procura un pò di energia, poi dopo una serie di reazioni l'acido acetico si lega all'ossalacetico e forma acido citrico per entrare nel ciclo di krebs... ma questa cosa centra con noi , e l'acquariologia ???? questo giustifica l'intervento in una discussione dove si sta parlando di acquari dicendo che i batteri assorbono zuccheri per dare acido acetico ???' se vuoi la ragione , te la do , io mi sono stufato di continuare su questa strada
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ink grazie a me interessa ... luini.fabio@libero.it ma è inerente all'argomento?
fappio lo giudicherai tu... io credo molto inerente e comunque molto importante per il bagaglio culturale di ogni acquariofilo.
mino.cruiser
21-08-2010, 16:15
meditate sull'O2 di zucchen... e sui tiraggi quando si da carbonio... ma bisogna leggere qui...
Cosa hai dedotto riguardo ai tiraggi in seguito all'inserimento di fonti di carbonio?
bibarassa
21-08-2010, 16:22
Ink, ti ho mandato mp con la mia mail
posso ipotizzare che sia dovuto al consumo locale di ossigeno da parte dei batteri localizzati sul corallo. Il carbonio viene utilizzato da tutti i batteri eterotrofi. Questi batteri non sono anaerobi obbligati, pertanto possono vivere sia in presenza che in assenza di ossigeno, ma solo nell'ultimo caso utilizzano il nitrato come accettori di elettroni e lo trasformano in azoto (denitrificazione). Poichè la reazione rende meno, preferiscono utilizzare l'ossigeno come accettore, quando disponibile. Quindi se io metto carbonio, tutti i batteri eterotrofi in vasca, soprattutto quelli che lavorano in presenza di O2 lavoreranno e si riprodurranno violentemente, consumando localmente l'O2 che serve anche al corallo. Questo è quello che penso, se qualcuno ha una spiegazione differente, ben venga, la mia è solo una MIA teoria che non ho letto da nessuna parte...
Ci sono poi altri fattori interessanti correlati da prendere in esame, tipo il ph, che sembra influenzare molto i batteri nitrificanti quando sale sopra 8,5. Il fatto che i batteri che trasformano il nitrito in nitrato sono più rapidi di quelli che trasformano l'ammoniaca in nitrito, ragion per cui è improbabile trovare il nitrito in vasca, ma non l'ammoniaca deduco...
L'O2 è molto importante, ma in maniera differente per ciascuna tipologia batterica con conseguenze relative al movimento in vasca.
Il fatto che i batteri fosforo-accumulanti sono stimolati dall'alternanza di aerobioso-anaerobiosi... tutte torie ma sono poi da correlari ad azioni pratiche in vasca...
Bibarassa ed io ti ho già mandato la mail...
. questo giustifica l'intervento in una discussione dove si sta parlando di acquari dicendo che i batteri assorbono zuccheri per dare acido acetico ???' se vuoi la ragione , te la do , io mi sono stufato di continuare su questa strada
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minchia sei un pit bull :-D
nessuno da acetico ,il crucco forse ,si forma durante la respirazione ,nè che i batteri si mettono li a spacciare acetico in bustine .
ok , si forma nella respirazione cellulare (che è diversa da querlla polmonare)... ora io provo a richiederti per l'ennesima volta e spero l'ultima , a noi cosa interessa se in una vase della respirazione cellulare si forma acido acetico ????
ok , si forma nella respirazione cellulare (che è diversa da querlla polmonare)... ora io provo a richiederti per l'ennesima volta e spero l'ultima , a noi cosa interessa se in una vase della respirazione cellulare si forma acido acetico ????
interessa interessa almeno a me ... poi tu credi a quello che vuoi .
veramente è la prima volta che lo chiedi , ti ricordo i tuoi interventi sul 3d di pietro romano
ma cosa centra quello che hai scritto? nessuno mette in dubbio che esiste la fermentazione, diverso è dire che in vasca si produce acido acetico ... ciliaris hai ragione e chiedo scusa, però non è che si può sempre scrivere quello che si vuole .... per rispetto di tutti e del forum....
... io ho semplicemente chiesto se zucchen se poteva postare una lettura sulla produzione di acido acetico in vasca ...
zucchen , non hai qualcosa da leggere ariguardo? ci sono cose che non mi tornano ...#18 .... io sono sempre più convinto ,che il miglior modo per gestire una vasca sia: rocce schiumatoio cambi ed una tecnica funzionante ....
Giustissimo! E allora cosa non ti torna?
quello che dice zucchen sulla formazione di acido acetico in vasca ...
zucchen , ho capito che a te interessa, vorremmo capire perchè dovrebbe interessare a tutti ...io sto cercando di capire che nesso ha quello che sostieni .... se non vuoi dirlo, allora spiegami per quale motivo hai aperto il topic ...
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zuccheni nucleotidi legandosi l'uno all'altro in una lunga sequenza, danno rigine alle lunghe catene che costituiscono gli acidi nucleici .....
oppure.... anche i fosfolipidi , sono derivati dalla glicerina ...;-)
Ink hai un MP per quel file, mi interessa la fase di smaltimento dei fosfati.
Fappiè, eppure nel dolce c'hai bazzicato, e mi scivoli sulla formazione di acido acetico?? è proprio vero che non ci sono più le mezze stagioni, ma neanche i fappio di una volta.......se scrivo:" e meno male!!" t'incaxxi ??
ciao tuko , qual buon vento :-) perchè mi dovrei incazzare ??? solo non ho capito bene quello che hai scritto .... anche tu sei dell'idea che i batteri assorbono zucchero oer rilasciare acido acetico? in acquario ovviamente ....
bibarassa
21-08-2010, 20:24
Grazie Ink
Io questa discussione non la capisco... Mi sembra chiaro che nella respirazione cellulare, il glucosio o altre fonti carboniose vengono trasformate ad acido acetico, che poi unito al CoA entra nel ciclo di krebs e produce energia...
Non capisco quale sia la questione... zucchen stai dicendo qualcos'altro oltre a questo o è fappio che non capisce questo passaggio?
Interessante discussione, parecchi post non li ho capiti perchè devo rileggerli con calma...tranne qualche piccolo screzio ne sta venendo su un bel post , continuate cosi.....:-))
fappio quando scrivo gli si annebbia la vista ,è molto preparato ma con me ha i paraocchi :-D
se volesse le spiegherebbe lui le cose a me :-)
mino.cruiser
21-08-2010, 23:39
fappio quando scrivo gli si annebbia la vista ,è molto preparato ma con me ha i paraocchi :-D
se volesse le spiegherebbe lui le cose a me :-)
...capisco che ti scoccia spiegare ma perchè non provi a far capire pure a noi comuni mortali le tue deduzioni?
......prendetemi pure in giro ma io non ci ho capito na mazza....#17#17#17
ink c'è poco da capire ,... zucchen in un post ha scritto che i batteri utilizzano , lo zucchero per formare acido acetico, ok ....??? secondo te i batteri rilasciano acido acetico ????? ho chiesto dove ha letto questo è a postato link che descrivono la fermentazione, che sappiamo svolta fa particolari batteri. non ci sono fonti che dimostrino che questi batteri possano vivere in un acquario,(anche perchè lascio pensare cosa accadrebbe con a produzione di acido acetico in un sistema chiuso ). come ultima spiaggia viene postato un link che parla del coenzima A, attribuendo a questo coenzima la capacità di produrre acido acetico, ma in realtà non è così .....ok??? e anche su questo si è detto praticamente tutto. sono 3 messaggi che chiedo chiarimenti a zucchen su quanto scritto .... ma non ricevo risposta. secondo te perchè zucchen ha scritto che i batteri rilasciano acido acetico ,???? tu sai darmi qualche risposta ????adesso, per cortesia, dimmi perchè dovrei essere io a non capire ....???????? io sto facendo solo domande , secondo te sono state date risposte esaurienti ?? se si ,saresti così gentile da spiegarmele ...???
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mino , meno male c'è uno come me ...:-D
mino.cruiser
21-08-2010, 23:49
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mino , meno male c'è uno come me ...:-D
Fappio non c'è un c.... da ridere......:-))
morganwind
22-08-2010, 00:00
ussignùr, ma proprio nella mia sezione doveva finire sto incontro di boxe?
#23 :-d :-d :-d
:-d:-d:-d
mino , bè in effetti , questi si che sono problemi :-D
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zucchen , io non so niente.... solo che se uno afferma certe cose dovrebbe riuscire a dare delle spiegazioni ... se 2 giorni fa mi avressi postato un articolo che dimostrava che in un acquario ci sono batteri che rilasciano acido acetico , adesso non seremmo qui a discutere , magari un articolo c'è , però fin che non me lo fai leggere io resto nella mia ignoranza ...
morganwind
22-08-2010, 00:14
Scusate...visto che si parla di ph avrei una domanda: esiste una correlazione diretta tra ph e ossigeno? se io ho un ph 8,2 e un altro a ph 8 vuol dire che nella mia vasca c'è + ossigeno?
Potrei anche "drogarla" con kalkwasser o altro per alzare il ph e trovarmi di conseguenza con + ossigeno?
non , non c'è nessuna relazione chimica diretta ... puoi non avere ossigeno ad un ph a 14
fappio quando scrivo gli si annebbia la vista ,è molto preparato ma con me ha i paraocchi :-D
se volesse le spiegherebbe lui le cose a me :-)
...capisco che ti scoccia spiegare ma perchè non provi a far capire pure a noi comuni mortali le tue deduzioni?
......prendetemi pure in giro ma io non ci ho capito na mazza....#17#17#17
mino mi sa che gli scoccia dare questa spigazione ... io cercherei di essere più convincente, mi sei sembrato un pò poco remissivo :-D
...capisco che ti scoccia spiegare ma perchè non provi a far capire pure a noi comuni mortali le tue deduzioni?
......prendetemi pure in giro ma io non ci ho capito na mazza....#17#17#17
il succo del discorso è, se i batteri formano naturalmente tutto quello che hanno bisogno per produrre energia .. come acido acetico,perchè dosarlo ?
fappio ,perche le vasche che non dosano carbonio vanno bene lo stesso ?
dove lo trovano ?
p.s nessuno lo rilascia o lo caga :-))
si forma nelle cellule e viene usato durante la respirazione per produrre energia... .
un pitbull ti fa una pippa #36#
zucchen senza offesa , perchè più che passa il tempo, sento di volerti sempre più bene .#12.. ma allora non hai capito niente, a te mancano proprio le basi ... certo, io sapevo dove volevi arrivare , ed è per questo che l'altro giorno sono intervenuto.... non è grave non sapere qualcosa è "grave" pensare di sapere anche quando non si sa ... io non mastico questi argomenti , è roba difficile, lascia perdere cosa avviene nei mitocondri a noi non interessa. dici: il succo del discorso è, se i batteri formano naturalmente tutto quello che hanno bisogno per produrre energia .. come acido acetico,perchè dosarlo ? l'acido acetico è un derivato di una fonte di carbonio.... lo scarto metabolico delle cellule umane è CO2 ed H2O che viene espulsa dalla respirazione polmonare... perchè prendere una molecola di zucchero, lavorarla fino ad acido acetico, poi espellerla per riprenderla ed usarla come fonte di carbonio? fappio ,perche le vasche che non dosano carbonio vanno bene lo stesso ?
dove lo trovano ?
perchè il carbonio c'è in ogni molecola organica, in tutto quello che mettiamo in vasca(tranne il sale ) c'è carbonio, solo che il batterio in questo caso, deve scomporre sostanze complesse in qualcosa di più semplice ... si forma nelle cellule e viene usato durante la respirazione per produrre energia... certo ma nelle cellule accadono molte cose non mi sembra il caso di elencarle tutte, no? come immaginavo hai fatto uno più uno: se nelle cellule si forma acido acetico , non sarò mica fesso di andarlo a comperare, solo che quando si è arrivati a questo punto , la cellula ha già ottenuto la sua fonte di carbonio ..
zucchen senza offesa , perchè più che passa il tempo, sento di volerti sempre più bene .#12.. ma allora non hai capito niente, a te mancano proprio le basi ... certo, io sapevo dove volevi arrivare , ed è per questo che l'altro giorno sono intervenuto.... non è grave non sapere qualcosa è "grave" pensare di sapere anche quando non si sa ... io non mastico questi argomenti , è roba difficile, lascia perdere cosa avviene nei mitocondri a noi non interessa.
anche tu mi stai simpatico ma sei un capoccione :-)
ma chi ha parlato di mitocondri ?
i mitocondri sono negli eucarioti ,i batteri sono procarioti :-))
hai confusione ... anche io ..ma te di più :-D
zucchen , vedi? hai imparato bene tutto quello che non interessa ...:-D si , capoccione , un pò lo sono....
hai ragione fappio.... #25
bibarassa
22-08-2010, 11:56
Fapio, volevo un chiarimento, ma anche per te come afferma Cri dosare fonti di carbonio in vasca è inutile (visto che è pieno di fonti di carbonio), o secondo te, a prescindere dalla presenza o meno di carbonio in vasca, conviene dosare fonti di carbonio? e se si perchè?
Azz...sembra di giocare a rischiatutto
Scusate...visto che si parla di ph avrei una domanda: esiste una correlazione diretta tra ph e ossigeno? se io ho un ph 8,2 e un altro a ph 8 vuol dire che nella mia vasca c'è + ossigeno?
Potrei anche "drogarla" con kalkwasser o altro per alzare il ph e trovarmi di conseguenza con + ossigeno?
non c è correlazione,però un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2 e di conseguenza si alza il ph..per questo che quando si cambia uno skimmer buono con una ciofeca si alza il ph ,perche aumenta lo scambio gassoso aria/acqua
dai sono in buona compagnia....... però anche ink mi lascia un pò perplesso.mi è capitato più di una volta sentirlo girare per il forum lamentandosi della qualità dei consigli che gli venivano dati in questo forum. però, a quasto punto, mi sorge un dubbio... ma non è che sei tu ad avere una naturale predisposizione ad ascoltare quelli sbagliati? io mi farei anche un pochino un esame di coscienza...
bibaressa fondamentalmente si dosa carbonio per equilibrare il rapporto dei nutrienti presenti in vasca ...azoto e fosforio tendono ad accumularsui , e si dosa carbonio facilmente assimilabile per poter velocizzare il consumo di questi ultimi ok? io non sono contrario a dosare carbonio, in alcuni casi quando hai una vasca che funziona perfettamente poi dosare qualcosina, ovviamente cercando di valutare gli effetti collaterali quali la proliferazione di batteri indesidereati come i ciano batteri per esempio. sono contrario all'uso di C per cercare di compensare mancanze della tecnica , secondo me è sbagliato consigliare questi metodi ad uno che inizia , un'ottima tecnica , è alla base del buon funzionamento ... al primo posto , va valutato il rapporto tra schiumazione e filtrazione biologica , non basta mettere rocce in vasca ed accendere un potente schiumatoio. puoi avere uno schiumatoio che tratta 1000lh e non avere una sufficiente schiumazione e sovraschiumare con uno che ne tratta 400 , (ovviamente della stessa qualità) questa è la base , l'argomento primario alla base di un buon funzionamento ... se hai domande falle ....
bibarassa
22-08-2010, 13:55
Fapio, quindi consigli di dosare fonti di carbonio soltanto quando nitrati e fosfati superano determinati valori o sbaglio? e quali sarebbero i valori, superati i quali, conviene iniziare ad integrare fonti di carbonio?
io generalmente non consiglio fonti di carbonio , una vasca ben funzionante non ne ha bisogno ma arrivati ad un certo,punto, quando si ha la capacità di valutarne gli effetti ed i cambiamenti in vasca si può provare a valutarne gli effetti , valori ? molto bassi, ed in quantità minime , puoi metterlo anche a valori molto alti , ma per vedere gli effetti occorrono dosi molto abbondanti e molto tempo,con tutte le controindicazioni del caso ... se posti una foto della tua vasca possiamo valutare assieme la situazione ....per quello che è possibile ovviamente ...
bibarassa
22-08-2010, 14:56
No la mia vasca non ha di questi problemi...........................peggio-43-43-43-43-43
posta se vuoi , anche in privato se preferisci ....comunque le fonti di carbonio servono solo ad abbassare i nutrienti ... se si potesse rapportare 2 vasche identicche, entrambi con gli stessi valori di no3 e po4 , una gestita con fonti di carbonio e l'altra no , i colori sarebbero pressochè identici , l'unica differneza è che in una ci sarebbe un pò più di bacterioplancton , ma i colori sarebbero uguali ..
dai sono in buona compagnia....... però anche ink mi lascia un pò perplesso.mi è capitato più di una volta sentirlo girare per il forum lamentandosi della qualità dei consigli che gli venivano dati in questo forum. però, a quasto punto, mi sorge un dubbio... ma non è che sei tu ad avere una naturale predisposizione ad ascoltare quelli sbagliati? io mi farei anche un pochino un esame di coscienza...
Perchè ti lascio perplesso?
che mi sono lamentato è vero... è lì scritto pubblicamente...
A me è questo post a lasciare perplesso, ci sono già un tot di messaggi in cui ci si rimpalla la questione dell'acido acetico senza aver trasmesso alcun messaggio a nessuno... Io che so come funziona la respirazione cellulare e tutti i processi metabolici della cellula non capisco il senso di questo topic, figuriamoci uno che si accinge all'acquariofilia...
Perchè dici che ho la predisposizione ad ascolatare i consigli sbagliati? potrebbe anche essere, ma vorrebbe dire che il forum non scarseggia di questi e nessuno li corregge nemmeno, un po' come sta accadendo in questo topic, IMHO, non si capisce una ciofeca e mi pare cha non sia l'unico a dirlo, tu anche...
ciao tuko , qual buon vento :-) perchè mi dovrei incazzare ??? solo non ho capito bene quello che hai scritto .... anche tu sei dell'idea che i batteri assorbono zucchero oer rilasciare acido acetico? in acquario ovviamente ....
Io lo so che mi pentirò di quello che sto per fare #23, ma tant'è.
Per rispondere in modo secco, e spero non fuorviante, alla tua domanda, dico semplicemente che i batteri si attaccano a qualsiasi forma di carbonio presente in vasca(ovviamente saranno di loro gradimento, quelle più facilmente lavorabili/assimilabili). Visto che, quest'elemento è alla base di qualsiasi forma di vita cellulare, è quindi implicito il ciclo di kreb precedentemente nominato, quindi anche la produzione di acido acetico.
Non so, quanto questo possa incidere sull'andamento di una vasca marina, però posso dirti che in ambiente dolce, dove in alcuni biotopi(vedi sud americano) anche senza piante abbiamo un tampone molto basso, spesso ci si ritrova con ph acidi, pur non inserendo torba o co2, e fenomeni di decalcificazione biogena non sono poi cosi remoti.
Sicuramente le variabili che portano a questa situazione, possono essere molteplici, inserire in queste anche un acido debole(come è l'acetico) , dato dalla lavorazione batterica, non penso sia un reato.
Scusate...visto che si parla di ph avrei una domanda: esiste una correlazione diretta tra ph e ossigeno? se io ho un ph 8,2 e un altro a ph 8 vuol dire che nella mia vasca c'è + ossigeno?
Potrei anche "drogarla" con kalkwasser o altro per alzare il ph e trovarmi di conseguenza con + ossigeno?
non c è correlazione,però un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2 e di conseguenza si alza il ph..per questo che quando si cambia uno skimmer buono con una ciofeca si alza il ph ,perche aumenta lo scambio gassoso aria/acqua
Lo sai, semmai ti possa interessare qualcosa, che su quest'affermazione mi trovi d'accordo in parte? Vero che lo scambio gassoso fa disperdere la co2 e da qui l'innalzamento del ph, ma non sono d'accordo che un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2, almeno non in maniere consistente.
Cercherò di spiegarti il perchè , ma dovrò ricorre sempre all'ambiente che conosco meglio.
In molti plantacquri, è facile arrivare alla saturazione di ossigeno in vasca, fenomeno ben evidente con il pearling delle piante(bolle di ossigeno) che si verifica, quando in vasca vi è un quantitativo di ossigeno di circa 8mg/l . Eppure, in questa condizione si ha sempre una concentrazione di CO2 di circa 20 - 25 mg/l, e, cosa particolare, spesso l'elettrovalvola che comanda l'erogazione di anidride carbonica è chiusa, segno che il ph non si muove, o almeno non in maniera tale da consentire un ulteriore erogazione.
Fermo restando che anch'io sapevo che un alta concentrazione di ossigeno, andava ad inficiare sul quantitativo di co2, ma al riscontro dei fatti..........
Chiedo venia per la risposta troppo lunga, ma visto i partecipanti alla discussione è meglio non omettere particolari, anche se di poco conto ;-)
P.S ora vado a farmi un doccia che mi sento tutta la salsedine sulla pelle.
Zucchen, correggimi se sbaglio:
Per chi dosiamo le fonti di carbonio in vasca? per gli eterotrofi che lavorano in ambiente anaerobico, che usano il nitrato come accettore di elettroni al posto dell'O2, giusto? o ci sono altri protagonisti a cui è utile dare carbonio?
Lo sai, semmai ti possa interessare qualcosa, che su quest'affermazione mi trovi d'accordo in parte? Vero che lo scambio gassoso fa disperdere la co2 e da qui l'innalzamento del ph, ma non sono d'accordo che un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2, almeno non in maniere consistente.
sinceramente è una cosa che ho sempre letto,pensa ..ho messo 2 pastiglie di o2 in un bicchiere con l acqua dell acquario e sensore ph ,il valore è rimasto invariato .
però nel tempo,in vasca , benefici sul ph si hanno ,forse per qualche altro motivo #24
Zucchen, correggimi se sbaglio:
Per chi dosiamo le fonti di carbonio in vasca? per gli eterotrofi che lavorano in ambiente anaerobico, che usano il nitrato come accettore di elettroni al posto dell'O2, giusto? o ci sono altri protagonisti a cui è utile dare carbonio?
anche i poly -p batteri per ricavare energia(fosforo intracellulare ) usano l acido acetico ,, io però non lo do il carbonio e i valori so tutti a zero,da qualche parte lo prenderanno #24
giangi1970
23-08-2010, 16:09
Se puo' essere d'aiuto....
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=136802
Io ci capisco meno di prima.....pero' resto convinto che il C che non dai tu lo sta' rilasciando in DSB giovane che hai.....
mino.cruiser
23-08-2010, 16:19
Zucchen, correggimi se sbaglio:
Per chi dosiamo le fonti di carbonio in vasca? per gli eterotrofi che lavorano in ambiente anaerobico, che usano il nitrato come accettore di elettroni al posto dell'O2, giusto? o ci sono altri protagonisti a cui è utile dare carbonio?
anche i poly -p batteri per ricavare energia(fosforo intracellulare ) usano l acido acetico ,, io però non lo do il carbonio e i valori so tutti a zero,da qualche parte lo prenderanno #24
.....il fatto che hai tutti i valori a zero non vuol dire molto al riguardo....se in vasca hai una formazione minima di nitrati i batteri che se ne cibano avranno di conseguenza bisogno di una quantità minima di carbonio....come ti spieghi che vasche tendenti all'accumulo di nitrati nel momento che si aggiungono fonti di carbonio non ne accumulano più o addirittura consum
ano anche quello presente in vasca?
.....il fatto che hai tutti i valori a zero non vuol dire molto al riguardo....se in vasca hai una formazione minima di nitrati i batteri che se ne cibano avranno di conseguenza bisogno di una quantità minima di carbonio....come ti spieghi che vasche tendenti all'accumulo di nitrati nel momento che si aggiungono fonti di carbonio non ne accumulano più o addirittura consum
ano anche quello presente in vasca?
il problema non è quanto carbonio serve ai batteri per azzerare i valori,i problema è perchè hai quei valori !
forse hai troppi pesci che il tuo acquario non riesce per qualche motivo a smaltiìre ?
li hai inseriti in un momento sbagliato ?
li alimenti troppo ?
schiumi poco ?
lo skimmer è buono ?
ci possono essere mille motivi a parte il carbonio.
il fatto che ho i valori a zero senza dosare carbonio vuol dire molto e dovrebbe farti riflettere ;-)
giangi1970
23-08-2010, 17:04
Scusami....ma su 800 litri con quattro pescetti(rapportati alla vasca) skimmer luci e movimento di alto livello vuoi avere qualche valore misurabile????
Ora come ora mi preoccuperei piu' di una vasca troppo magra che tu possa avere valori di nquinanti alti....le fonti di carbonio e tutta la chimica,di qui secondo me neanche voi ci capite piu' di tanto,centrano poco.....o senza offesa....e' solo la mia modesta opinione....
mino.cruiser
23-08-2010, 17:14
il problema non è quanto carbonio serve ai batteri per azzerare i valori,i problema è perchè hai quei valori !
forse hai troppi pesci che il tuo acquario non riesce per qualche motivo a smaltiìre ?
li hai inseriti in un momento sbagliato ?
li alimenti troppo ?
schiumi poco ?
lo skimmer è buono ?
ci possono essere mille motivi a parte il carbonio.
il fatto che ho i valori a zero senza dosare carbonio vuol dire molto e dovrebbe farti riflettere ;-)
Crì .....se una vasca è gestita correttamente(vedi pesci alimentazione schiumazione movimento etc.etc.) non è necessario dosare fonti di carbonio perchè la formazione di nitrati sarà minima ed il carbonio gia presente in vasca sarà più che sufficiente per alimentare i batteri.
Se invece le condizioni in vasca non sono quelle che ho appena detto è necessario dosare fonti di carbonio per aumentare la proliferazione batterica con tutte le conseguenze positive e negative che ne conseguono.
In conclusione mi pare evidente che in una vasca con valori a zero non c'è nessuna necessità di dosare carbonio.....le mie deduzioni credo che siano inoppugnabili quindi dichiaro inutile questo lunghissimo post....:-)):-)):-))
Aprine uno su come esaltare le colorazioni dei coralli,quali sostanze integrare,cosa osservare per regolarsi nei dosaggi.....sù sù non farti pregare se non lo apri tu un post del genere non l'aprirà mai nessuno....#36##36#
ink èra solo una mia riflessione... io comunque continua a non capirti , secondo te i batteri se mangiano zucchero, o comunque un carboidrato, fonte di carbonio ecc ecc.. rilasciano in vasca acido acetico? a me non sembra che ci voglia un genio, poi se sei del mestiere potresti essere tu a tenere il pallino del discorso, dirci cosa ne pensi ... tuko io sinceramente ho dimenticato la discussione chè c'è stata , sono momenti, probabilmente me la sono presa troppo per una stupidata ... sinceramente sono anche dispiaciuto un pò per le discussione passate fatte con gilberto, penso che alla base ci sia stata semplicemente una incomprensione. io ho il mio carattere e lui il suo... detto questo, a me fa piacere il tuo intervento e sono pienamente d'accordo con quello che hai detto, sicuramente c'è produzione di acido acetico, il problema è il rilascio in vasca ... ;-)
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tuko , per il discorso ossigeno ,sono pienamente d'accordo .. sono due gas influenzati fortemente dallo scambio gassoso... l'ossigeno è un gas poco solubile ma abbondante, la co2 scarsissima , ma molto solubile ... poi la co2 si lega chimicamente all'acqua fortmando un'altro composto pemettendo al altra co2 ad entrare in soluzione ...
sono d'accordo con gangi , io ho già espresso il mio parere zucchen una vasca di 1 2 anni è ancora giovane , la tua vasca attuale , la stai facendo diventare una meraviglia , ma non si può giodicare il funzionamento in pochi mesi, poi ci sono molti trucchi e tu li conosci tutti :-D , dunque è solo il tempo che potrà darti ragione ... il tuo dsb per il momento è un contenitore di nutrienti vuoto per riempirlo , occorrone mesi se non anni , è quando sarà pieno di forme di vità che si valuterà la vera efficacia del sistema ...
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mino , con le fonti di carbonio , però , non si risolvono i problemi ...
.. detto questo, a me fa piacere il tuo intervento e sono pienamente d'accordo con quello che hai detto, sicuramente c'è produzione di acido acetico, il problema è il rilascio in vasca ... ;-)
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meno male che adesso sei daccordo
però smettila di rivoltarti la frittata con sto rilascio ;-)
ti ricordo i tuoi interventi
quello che dice zucchen sulla formazione di acido acetico in vasca ...
abra :-D ... zucchen , bo .... io continuo a non capire, per quello che ne so io , l'acido acetico si prepara a livello industriale, oppure per fermentazione da parte di batteri specializzati...
ma cosa centra quello che hai scritto? nessuno mette in dubbio che esiste la fermentazione, diverso è dire che in vasca si produce acido acetico ... ciliaris hai ragione e chiedo scusa, però non è che si può sempre scrivere quello che si vuole .... per rispetto di tutti e del forum....
... io ho semplicemente chiesto se zucchen se poteva postare una lettura sulla produzione di acido acetico in vasca ...
senti ....non possiamo andare aventi una vita, o mi posti dove hai letto che in mare o in acquario si forma acido acetico , oppure laciamo perdere , ciao :-)
Io ci capisco meno di prima.....pero' resto convinto che il C che non dai tu lo sta' rilasciando in DSB giovane che hai.....
grazie al c.... :-D
è l unico substrato che ho
Se invece le condizioni in vasca non sono quelle che ho appena detto è necessario dosare fonti di carbonio per aumentare la proliferazione batterica
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assolutamente sbagliato ihmo .
ti faccio l esempio del mio nano...ricordi ? rocce morte, ... non ho dosato mai carbonio e i valori in 3 settimane si sono azzerati.. sicuramente c è qualche errore se non si azzerano i valori.
fai tanti test e vedrai che le cose si aggiustano,ad esempio dosare carbonioquando sono presenti i nitriti rallenta enormemente l azzeramento dei valori, e puo durare in eterno ,perche la biomassa si sposta in base all alimentazione che noi gli forniamo. l unico test che vede anche la minima traccia di no2 di quelli che ho provato è il tropic
zucchen io ribadisco tutto quello che ho scritto ,-28d# mi viene un dubbio... ma hai una idea di come una cellula riesca a ricavare energia /calorie da una molecola di zucchero? se no è inutile continuare ...
mino.cruiser
24-08-2010, 00:43
Se invece le condizioni in vasca non sono quelle che ho appena detto è necessario dosare fonti di carbonio per aumentare la proliferazione batterica
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assolutamente sbagliato ihmo .
ti faccio l esempio del mio nano...ricordi ? rocce morte, ... non ho dosato mai carbonio e i valori in 3 settimane si sono azzerati.. sicuramente c è qualche errore se non si azzerano i valori.
fai tanti test e vedrai che le cose si aggiustano,ad esempio dosare carbonioquando sono presenti i nitriti rallenta enormemente l azzeramento dei valori, e puo durare in eterno ,perche la biomassa si sposta in base all alimentazione che noi gli forniamo. l unico test che vede anche la minima traccia di no2 di quelli che ho provato è il tropic
Uff.....ogni volta che penso di aver capito qualcosa mi accorgo di non aver capito niente....i nitriti non li ho mai misurati.....-04-04-04
mino.cruiser
24-08-2010, 01:13
...stasera in tv mi sono rivisto un vecchio film .....Sanzucht l'uomo che sussurra ai coralli....-e25-e25-e25.......-ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL-
....ma come fai.....secondo me non dormi la notte......#24#24
morganwind
24-08-2010, 08:43
...stasera in tv mi sono rivisto un vecchio film .....Sanzucht l'uomo che sussurra ai coralli....-e25-e25-e25.......-ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL-
....ma come fai.....secondo me non dormi la notte......#24#24
E' vecchia...e poi era SuperZucht, luomo che sussurrava ai cavalli
Sono d'accordo anche io che la vasca deve essere impostata correttamente per avere un ciclo dell'azoto completo in ogni sua tappa tale da non avere nitrato in vasca. Io nella mia ad esempio non ne ho e non doso nemmeno io carbonio. Sul fosfato il discorso diventa diverso e le risposte sono scarse.
Fappio, io sono d'accordo con te, credo che ogni batterio si trasformi le sue fonti di energie (aminoacidi, acidi grassi, carboidrati) in acido acetico, ma non per rilasciarlo in vasca, bensì per inviarlo nel ciclo di krebs.
Provo a sintetizzare anche li vie energetiche.
I carboidrati vengono trasformati in piruvato attraverso la via dei pentoso fosfati e poi con la glicolisi anaerobia. Gli acidi grassi attraverso la beta ossidazione e gli aminoacidi non me lo ricordo. Ciascuna di queste vie produce più o meno energia, ma poca in confronto al ciclo di krebs. La glicolisi anaerobia, per esempio consuma 2 ATP nella prima fase e poi ne produce 4 + due NADH+ (che serviranno poi nella respirazione cellulare finale per fare altri ATP, molti di più).
Ogni molecola di glucosio produce 2 molecole di piruvato (che verrano poi trasformate in acetil-CoA), che nel ciclo di krebs produrrano 36 ATP.
Gli acidi grassi richiedono una lavorazione più lunga nella beta ossidazione, ma una molecola di ac. grasso anche semplice, produce molte più molecole di AcCoA, ciacuna delle quali rende sempre 36 ATP. Quindi la resa finale è molto maggiore.
Poichè è l'acido acetico che entra nel ciclo di krebs, PRESUMO (senza alcuna certezza) che se noi lo forniamo, sia la molecola più facilmente utilizzabile, poichè non richiede alcuna trasformazione, ma anche le altre possono essere trasformate, come detto, producendo peraltro energia durante i vari passaggi (molta meno rispetto al ciclo di krebs).
Nel ciclo di krebs si eseguono varie trasformazioni dell'AcCoA per produrre praticamente solo FADH e NADH e solo qualche ATP. Le prime due molecole sono quelle che entraranno infine nella respirazione cellulare. Infatti venendo caricate positivamente nel ciclo di Krebs, attraverseranno una proteina che le caricherà di elettroni riducendole in cambio delle produzione di altri ATP (ATP sintetasi). Alla fine si otterranno 36 ATP per ogni acetilCoA.
La respirazione cellulare ha bisogno di ossigeno perchè è l'accettore finale di elettroni. Alcuni batteri però in carenza di ossigeno possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni, anche se la resa è minore, perciò se possono ne fanno a meno. Questi sono i nostri batteri anaerobi facoltativi (perchè con l'O2 producono più energia) per cui eliminano il nitrato in vasca.
Spero di essere stato utile a qualcuno e soprattutto chiaro...
no ink non sei stato utile,aumenti solo la confusione :-D
il nitrato non diminuirà mai se gli anaerobi facoltativi utilizzano l o2 ,
la denitrificazione avviene dove l ossigeno è assente e il nitrato è presente (zona anossica)
ma ci sono altre vie per denitrificare ,i batteri annammox passano direttamente dall ammonio all azoto usando il nitrito come accettore di elettroni (i nitriti li prendono dai nitrati )...ma sempre in assenza di o2..
spero di essere stato utile :-))
a meno che non è stato scoperto quacosa di nuovo,se hai posta ;-)
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....ma come fai.....secondo me non dormi la notte......#24#24
dormo dentro la vasca :-))
giangi1970
24-08-2010, 10:55
Piu' leggo e meno capisco.....
Probabilmente colpa mia e della mia ignoranza in materia......
Zucchen....leggendo sul web ho trovato che il processo di anammox viene usato praticamente solo sulle acqua reflue..che ha bisogno di un filtro(anche se non ho trovato niente a riguardo) e che ha bisogno di tempi di maturazione molto lunghi(ma non c'erano i tempi).....dici che tale processo avvenga anche nelle nostre vasche???
mino.cruiser
24-08-2010, 12:01
...stasera in tv mi sono rivisto un vecchio film .....Sanzucht l'uomo che sussurra ai coralli....-e25-e25-e25.......-ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL-
....ma come fai.....secondo me non dormi la notte......#24#24
E' vecchia...e poi era SuperZucht, luomo che sussurrava ai cavalli
.....a me pareva carina.....mi scusi signor Benigni:-)).....la prox volta prima di fare una battuta farò un ricerca per assicurarmi che nessuno abbia detto qualcosa di simile.....-e57
A parte che se non sostituisci "cavalli" con "coralli" non ci sarebbe niente di divertente e nessun riferimento a Sanzucht.....a meno che da qualche tempo Christan non abbia messo su un maneggio.....:-(#rotfl##rotfl##rotfl#
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L'eventuale presenza di nitriti come viene consumata dalla vasca?
...cosa può far dedurre la presenza di nitriti?.... ci sono dei sintomi evidenti da parte degli animali ?
Alcuni batteri però in carenza di ossigeno possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni, anche se la resa è minore, perciò se possono ne fanno a meno. Questi sono i nostri batteri anaerobi facoltativi (perchè con l'O2 producono più energia) per cui eliminano il nitrato in vasca.
Zucchen mi sembra di averlo scritto invece...
I batteri sono gli stessi, si dicono anaerobi facoltativi perchè possono anche vivere senza ossigeno, ma con questo "stanno meglio". Lo scopo di qualunque essere vivente è di procreare e la produzione di energia non serve ad altro se non a ricostruire le strutture necessarie a formare un altro individuo. Quando l'energia scarseggia, si riduce ai minimi termini il consumo giusto per vegetare. Quando l'energia abbonda, allora la si sfrutta per replicarsi.
Questi batteri, appunto, preferiscono l'ossigeno perchè con questo producono più energia, ma si sa, i batteri colonizzano qualunque spazio e cercano di sfruttarlo al meglio perciò si ritrovano a dover colonizzare anche spazi dove di ossigeno non c'è e ci campano lo stesso, perchè il nitrato va bene ugualmente per produrre più energia e vivere.
Siamo noi a sfruttare la loro capacità di consumare il nitrato per riprodursi... Però dobbiamo offrire loro l'ambiente adatto.
Quello che io mi chiedo, ma ha senso avere sempre ed ovunque movimento in vasca per cercare di eliminiare le zone anaerobiche? idem per il sedimento, è un fango alla fin fine e si può creare anaerobiosi in cui i batteri trasformano il nitrato.
Ed inoltre, l'alternanza di un movimento potente ad uno più lieve, non permette appunto che si creino zone in cui si alterni anaerobiosi ed aerobiosi? Si sa che questo effetto favorisce lo sviluppo di batteri fosforo accumulanti con conseguente riduzione del fosfato.
Piu' leggo e meno capisco.....
Probabilmente colpa mia e della mia ignoranza in materia......
Zucchen....leggendo sul web ho trovato che il processo di anammox viene usato praticamente solo sulle acqua reflue..che ha bisogno di un filtro(anche se non ho trovato niente a riguardo) e che ha bisogno di tempi di maturazione molto lunghi(ma non c'erano i tempi).....dici che tale processo avvenga anche nelle nostre vasche???
il processo anammox avviene nei sedimenti marini,e non solo,campioni prelevati nel mar nero lo hanno confermato.
in acquario può avvenire,perchè no.. forse questo spiegherebbe perche il dsb è cosi veloce nella riduzione del nitrato #36#
avviene sempre in condizioni anossiche e l o2 inibisce la reazione
...cosa può far dedurre la presenza di nitriti?..
sempre il test devi fare :-))
Alcuni batteri però in carenza di ossigeno possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni, anche se la resa è minore, perciò se possono ne fanno a meno. Questi sono i nostri batteri anaerobi facoltativi (perchè con l'O2 producono più energia) per cui eliminano il nitrato in vasca.
Zucchen mi sembra di averlo scritto invece...
I batteri sono gli stessi, si dicono anaerobi facoltativi perchè possono anche vivere senza ossigeno, ma con questo "stanno meglio".
forse non mi sono spiegato bene, ci riprovo :-)
I batteri denitrificanti anaerobi facoltativi sono in grado di operare la respirazione a naerobica dei nitrati, usando il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore di elettroni liberati durante il processo respiratorio. possiedono un'unica catena respiratoria che trasporta gli elettroni
verso l'ossigeno (infatti se usano l o2 si riproducono e hanno piu energia ). Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, possiedono enzimi come la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito per poter ridurre il nitrato in azoto . Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi infatti, la nitratoriduttasi viene repressa in presenza di ossigeno.
questa è la reazione di denitrificazione sintetizzata ;-)
2NO3- +12H+ +10e- →N2+6H20
A zucchen, vabbè, continuo a leggere le stesse cose... chi ha orecchi per intendere, intenda... al mio paese dicono: Andem per ran? che significa che stiamo ripetendo la stessa cosa... io voglio dire le stesse cose che scrivi tu, quindi, direi che ci siamo...
Questi sono i nostri batteri anaerobi facoltativi (perchè con l'O2 producono più energia) per cui eliminano il nitrato in vasca.
.
spiegami questa pezzo ,puo darsi che non ho capito io :-)
LukeLuke
24-08-2010, 13:17
pure a me me sembra che state a dì la stessa cosa ma nun ve capite ;-)
zucchen che te devo spiegare, è la stessa cosa che dici tu... io te la riscrivo a modo mio e tu la scrivi a modo tuo, intendiamo la stessa cosa...
Come tu dici, i batteri che trasformano il nitrito in nitrato sono batteri che producono energia attraverso le stesse vie metaboliche di tutti gli altri organismi ma possono vivere sia dove c'è ossigeno, sia dova manca. Dopo aver prodotto AcetilCoa da varie possibile fonti, questo entra nel ciclo di Krebs per ottenere ATP, NADH e FADH2. Dopo il ciclo di Krebs avviene la respirazione cellulare con la fosforilazione ossidativa, in cui i vengono tolti gli atomi di idrogeno da FADH e NADH2. Poichè ogni atomo di H è formato da un protone ed un elettrone, in presenza di ossigeno, gli elettroni vengono presi da questo, perchè molto elettronegativo, ovvero tende ad accaparrarsi elettroni.
Si dice infatti ossidazione la capacità di un atomo di rimuovere elettroni (ossidare), mentre l'atomo che li sta prendendo si riduce.
I protoni, rimasti quindi da soli, vengono invece convogliati attraverso una proteina, l'ATP sintetasi, che sfruttando questo flusso, trasforma ADP in ATP.
Quando invece ci si trova in assenza di ossigeno, i nostri batteri denitrificanti possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni, ma questo ha una resa energetica minore poichè è meno elettronegativo dell'O2 e quindi prende meno faiclmente elettroni; in conclusione, si produce meno ATP.
Per chi non ha capito ancora veda qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforilazione_ossidativa
ok ... domani perto per un lungo fine settimana ... mi raccomando ragazzi, non litigate senza di me, intesi??? una volta appurato che i batteri non rilasciano fonti di carbonio , si può andare oltre, se a qualcuno è rimasto qualche dubbio, chieda ...
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |