Visualizza la versione completa : Skimmer conici....perche'....
...visto che da un po' di tempo stiamo assistendo ad una avanzata sempre piu' consistente di ski conici, sarebbe interessante poter riuscire a capire almeno la motivazione teorica dalla quale troverebbero al loro ragione di essere....
...io sinceramente non l'ho ancora trovata....
... basandomi sui pochi dati a disposizione riferibili a ski di questa tipologia in uso (attualmente) dal sottoscritto e da altri amici appassionati, mi pare di notare una maggiore efficienza rispetto ai tradizionali cilindrici...
...ma potrebbe anche essere solo on effetto psicologico....
...in sostanza...
...sono solo una moda ?...
...c'è una motivazione tecnica (anche solo teorica) per produrli ed utilizzarli ?...quale ?...
Sandro S.
27-07-2010, 10:24
neanche io l'ho mai provato ma credo che la questione sia più o meno questa, riporto quanto c'è scritto sul sito Oceanlife... per aiutare la discussione
Gli schiumatoi a cono stanno diventando una moda grazie alla loro forma fuori dal comune... ma sono davvero tecnicamente più validi di quelli con forma tradizionale cilindrica? Secondo noi la risposta è no e la motivazione è semplice.
Nella progettazione degli schiumatoi, la massimizzazione del volume di contatto (volume interno alla camera di contatto in cui effettivamente l'acqua viene a contatto con le bollicine di aria) ricopre un'importanza fondamentale.
Come è noto dalla matematica, il volume del cilindro è 3 volte superiore a quello del cono di pari altezza e diametro di base. Se ne deduce quindi che, a partà di altezza, uno schiumatoio di forma conica ha un volume di contatto 3 volte inferiore a uno schiumatoio cilindrico di pari altezza. E' quindi come aver acquistato uno schiumatoio cilindrico 3 volte più piccolo.
A parità di volume inoltre, per eguagliare il volume interno di uno schiumatoio cilindrico, lo schiumatoio conico deve avere una altezza 3 volte superiore al cilindrico oppure un diametro di base 1,73 (radice quadrata di 3) volte superiore.
...si....questo l'avevo letto anch'io....
...ma quanto questa motivazione, seppure concettualmente corretta ed anche condivisibile, potrebbe essere influenzata dal fatto che oceanlife ha interessi diametralmente opposti al loro successo ?....
...possibile che Thomas (primo o quasi fra tutti) abbia puntato tutto basandosi solo sulla novita' e quindi truffando o quasi ?....ed ATB ?...e Vertex ?....
...sono tutti solamente dei furbi ?
POssibile che avendo meno volume riducano la velocità di salità delle bolle aumentando cosi il tempo di contatto??
...siamo a livello di congetture e quindi tutto è possibile....
...non credo pero' che il volume del contenitore possa influenzare la velocita' di risalita delle bollicine che dovrebbe dipendere da altri fattori....
...un importatore (di cui non scrivo il nome) a questa mia domanda ha risposto che la forma conica contribuirebbe alla riduzione delle turbolenze interne incrementando cosi' le prestazioni finali....ma questo l'ha detto l'importatore....
...la mia purtroppo scarsa familiarita' con l'inglese mi ha impedito di andare a cercare pubblicazioni e/o discussioni sui siti internazionali ed anche nella sezione italiana di Zeovit (Kz) non ho trovato nulla di interessante.....
Non credo sia la forma che riduce la velocità, io intendevo che a fronte di uno skimmer conico magari usano una pompa o ocmunque un sistema di immissione delle bolle piu "lento"
...mah..
...il Kz usa una AB up 5000 con un Beckett per oltre 1000l/h di aria (reali)....
...ad occhio non sembra davvero un sistema "piu' lento"....anzi...
..ed anche per il vertex la red dragon non scherza certo in quanto a potenza....
Sandro S.
27-07-2010, 11:32
credo che a parità di dimensioni ( e quindi prestazione ) della parte inferiore di uno skimmer quello che serva è avere uno spazio d'uscita ( parte superiore dove trabocca la schiuma ) più piccola, in questo modo la concentrazione della schiuma si riduce e ne viene "persa" molto meno ( parte centrale della schiuma ) dato che il diametro è inferiore.
mi sono spiegato ?
...non ci ho capito un cavolo....credo...
..anche perche' se fosse come ho capito basterebbe ridurre il diametro del collo di uno ski qualsiasi per avere un incremento prestazionale....
...mentre invece il diametro del collo (cosi' come anche la lunghezza) dovrebbe essere proporzionale (piu' che altro) alla quantita' di aria immessa dall'inettore (quello che sia).....
...spiegati meglio...
Sandro S.
27-07-2010, 11:40
quando vedo uno skimmer funzionare guardo la parte superiore, nello specifico la parte che trabocca nel bicchiere, dato che lo sporco cade nel bicchiere lateralmente mi rendo conto che la parte centrale viene per così dire persa.
in uno skimmer a cono la zouna centrale è più piccola, mantendo però le prestazioni di uno skimmer identico per la parte inferiore.
"Come è noto dalla matematica, il volume del cilindro è 3 volte superiore a quello del cono di pari altezza e diametro di base. Se ne deduce quindi che, a partà di altezza, uno schiumatoio di forma conica ha un volume di contatto 3 volte inferiore a uno schiumatoio cilindrico di pari altezza. E' quindi come aver acquistato uno schiumatoio cilindrico 3 volte più piccolo.
A parità di volume inoltre, per eguagliare il volume interno di uno schiumatoio cilindrico, lo schiumatoio conico deve avere una altezza 3 volte superiore al cilindrico oppure un diametro di base 1,73 (radice quadrata di 3) volte superiore"
Secondo me questo non è poi tanto vero: il volume della camera di contatto di uno skimmer conico non è tre volte più piccola di una di uno skimmer cilindrico alto uguale e con lo stesso diametro.. La forma a cono è in realtà un tronco di cono, per cui il volume secondo me non è nemmeno doppio..
Quindi se, come ha ipotizzato qualcuno, la zona della camera immediatamente sotto il bicchiere (cioè quel volume che differenzia poi il tronco di cono dal cilindro) è una zona "morta" ai fini della schiumazione potrebbe anche darsi che le prestazione dei due skimmer in questione si eguaglino..
però non riesco neanche a ipotizzare che il conico sia più performante del corrispondente cilindrico..
giangi1970
27-07-2010, 12:01
Sandro....ni...
Dipende da piu' cose...
In primis se lo skimmer e' pluripompa o con diffusore.....
Ti spiego....
L'effeto di perdita che dici tu si puo' avere nel caso che lo skimmer abbia il diffusore...questo perche' le bolle salgono piu' in verticale e quindi quelle centrali sono meno cariche....facendo meno strada....
Nel complesso penso che la perdita sia minima...ma c'e'....
Nei pluri o mono senza diffusore le bolle girano molto di piu' annullando il movimento verticale.....
Quello che mi da' invece da pensare e' che i conici richiedano pompe di gran lunga piu' potenti(o che immettano piu' aria) rispetto ai cilindrici di pari portata...
giangi1970
27-07-2010, 12:12
qbacce..ho fatto due conti......
un cilindro largo (diametro) 20 e alto 40 cm ha un volume di 12,5
mentre un cono largo alla base 20 alto 40 con diametro in cima di 12 cm ha un volume di 4....
Fatto un po' a spanne....ma il concetto non cambia...sempre un terzo di volume ha....
...giangi...
..quindi secondo il tuo discorso uno ski con diffusore avrebbe una resa minore di uno senza ?....
...secondo la mia esperienza risulterebbe esattamente l'opposto....
..comunque tanto per non complicare ulteriormente fermiamoci, per ora, al discorso cono si, cono no, perche' ?....
...il Kz differisce dal vertex e dall'ATB perche' mentre questi sono totalmente conici il Korallen (M) ha una fascia (inferiore) alta circa 10 cm, cilindrica, dalla quale parte il cono che arriva fino al collo il quale è, pero', molto piu' stretto di quello degli altri due pur lavorando con piu' aria.....
giangi1970
27-07-2010, 12:23
allora....
primo....si vede che e' un bel po' che non bazzico con la matematica......
Il volume e' meta' rispetto al cilindro...sempre ammesso che entrambi sfruttino tutta la capienza del cono......
Emio...no...quello col diffusore ha bisogno di pompe che diano piu' aria per il minor tempo di contatto delle bolle.....
Tu Emio che hai montato skimmer validi a colonna e ora hai un conico cosa noti di differenze ?
Io continuo a pensare che la differenza stia nella velocità di togliere sporco,non schiumando secco come siamo abituati noi,ma molto più chiaro, Calfo anche se non è un guro di skimmer,dice che bisogna togliere un bicchiere al giorno.
Anche guardando su altri lidi si vede che tengono schiumate molto liquide e tolgono tanta più acqua di noi.
Forse in questo la forma a cono aiuta la risalita di schiuma magari non carica di sporco,ma la toglie ugualmente.
Per la precisione i due solidi hanno rispettivamente 12.56 e 7.33 litri di volume. Il conico considerando 10cm come diametro superiore.
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Considerando che i kz hanno alla base un Po di cilindro il volume sala ulteriormente..
E poi concordo pienamente col ragionamento di Abra: basti pensare anche alla schiumazione ottimale per zeovit..
....i dubbi restano....
...a parte la schiumazione consigliata da Zeovit e quello che dice Calfo....
...argomento sul quale potremmo aprire un post e cercare una volta per tutte di capirci qualcosa andando un po meno a casaccio di quanto facciamo (me compreso).....
...anche il Kz si puo' regolare e quindi puo' schiumare come si vuole, piu' secco o piu' liquido....
..la mia impressione è che (come gia' ho scritto) il Kz sia piu' performante rispetto agli altri cilindrici (quelli provati da me) e nemmeno di poco...
...e questo compreso sua Maesta' Bk 200 interno....
...pero' quanto questa impressione (o realta') dipenda dal fatto che il Kz monta una bestia come la AB 5000 unita ad un Beckett con tutto quello che ne consegue, non lo so'.....
..sta di fatto che anche Amstaff ha la stessa mia impressione ed anche altri utenti sia di ATB che di Vertex (200)......
...sotto la mia vasca (senza alimentare) dove altri ski si sono piu' o meno fermati (come schiumazione) il Kz ha continuato ad estrarre (ovviamente a parita' di colore di adsorbato).....
Sandro S.
27-07-2010, 13:31
emio....mi fai vedere qual'è ? un link ?
...ripensando a quello che dice Calfo...
...Calfo non fa' riferimenti circa il volume di adsorbato che bisognerebbe estrarre od il colore dello stesso...
..senza questi riferimenti minimi l'indicazione è un tantino generica....
...il bicchiere del mio Kz è meno della meta' di quello di un Bk....
...da quello che ho sentito (e dalle mie impressioni d'uso) i conici sembrano molto piu' sensibili alle variazioni di tensione superficiale...
...dopo aver alimentato i pesci, il Kz si ferma per almeno un'ora (sembra addirittura rotto) mentre gli altri convenzionali non se ne accorgono neppure.....
...pero' quando riprende a schiumare, produce in un'ora quello che gli altri producono in quattro ore almeno....
..sara' per la pompa ?...
...sara' per il Beckett ?...
...sara' per la quantita' d'aria ?....
...o sara' per la forma a cono ?....
Supercicci
27-07-2010, 13:39
In effetti lo skimmer conico soprattutto il vertex che è così ben costruito, come approccio incute molto rispetto, cioè sembrerebbe il max degli schiumatoi visto la tecnologia costruttiva (materiaqli e produttore pompa ecc.)
Però c'è il problema che la regolazione limiti ad una schiumazione piuttosto liquida rispetto ad uno schiumatoio cilindrico (come dice anche Abra)
E' vero?
e con il fatto che sia così sensibile nella regolazione non è uno svantaggio?
...qual'è che ?....
..se parli del Kz è il revolution M......
..unica regolazione possibile l'aria......
...lo scarico è addirittura fisso....
...nella mia sump lavora con 21 cm. di acqua....
Emio....il discorso su Calfo non fa una piega in effetti -28d#....
e se iniziassimo a ragionare con i litri ? nel senso quando svuoti misurare quello che toglie lo skimmer...
così da iniziare a tirare due conclusioni quanto meno più sicure...
Supercicci
....perche' uno svantaggio ?....
...a patto che i mezzi con cui si regola siano di pari sensibilita'....
...è piu' una caratteristica piuttosto che un difetto....
..mi spiego...
..il Kz ha come regolazione dell'aria un rubinetto che (seppure uno John Guest) ha una sensibilita' assolutamente troppo ridotta se paragonata a quella dello ski e sopratutto all'"esuberanza" del beckett....
...io l'ho dovuto sostituire ed anche solo con un semplice stringitubo (modificato) ho ottenuto un risultato migliore....
...se Il buon Thomas montasse un rubinetto decente (non "a sfera") ne risultarebbe uno ski molto, ma molto piu' facilmente regolabile.....
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...gia' sarebbe un inizio, Abra....
...ma un conto è un litro di acquetta....
....altro discorso è un litro di liquido scuro (quanto scuro ?) e maleodorante.....
...ci vorrebbe uno "schifezzometro".....
..insomma definiamo oltre al volume anche un colore di riferimento.....
...ma anche questo dipende dalla biologia della vasca e da quello che ci "buttiamo dentro".....
...insomma il volume va bene ...ma da solo non basta....
giangi1970
27-07-2010, 13:55
cri...la veggo dura.....
Il fatto di "pesare" il prodotto non e' un buon metodo per capire cosa hai tolto....
Ti spiego il perche'.....
Metti che io ho un BK che fa un litro di prodotto al giorno...ma la perentuale dello sporco e del 50%,il resto e acqua e altro che non sia sporco,avro' tolto mezzo litro di sporco....
Se il lo paragono con lo schiumato di un conico potrebbe essere piu' liquido,e sai meglio di me che quello che per me puo' essere secco per te e' liquido,e esserci il 40%....quindi meno sporco...pero' magari lo toglie in 20 ore....
Sembrera' che il conoco lavori di piu'....mentre,praticamente,si pareggiano.....
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EMIO.....minchia....e' a secodna volta che siamo d'accordo in un mese......mi devo preoccupare?????:-D
Bisognerebbe mettere due skimmer con la stessa pompa (red dragon, aquabee) nella stessa vasca e valutare a parità di tempo di lavoro il diverso volume e colore dello shiumato..
Aspettate....forse mi sono spiegato male io scusate.
Non intendo fare confronti su skimmer diversi....
Ma iniziare a confrontare il propio,cambiando ovviamente la schiumazione e vedere se e cosa cambia.
So che è un casino,ma almeno ci potrebbe dare qualche spunto in più per parlare di cose ogettive.
...infatti Giangi...
..per questo (e non per megalomania allo stato puro) io mi riferisco alla mia vasca ed agli ski che ho provato....
...inoltre parlavo di adsorbato sempre dello stesso colore (unico altro riferimento possibile ?)....
...ogniuno di noi conosce i propri gusti in fatto di schiumato (che schifo) io i miei ski li faccio schiumare sempre piu' o meno tutti allo stesso modo, di qualsiasi forma o tipologia siano....
...quindi quello che scrivo ha almeno 3 paratri piu' o meno fissi....
..il volume...il colore...la conduzione della vasca....
...ma non allarghiamo il discorso....
....la domanda è : quanto, come e sopratutto perche' la forma dello ski influenza il risultato finale.......
...sullo schiumato ottimale apriamo un altro post....anzi lo apro subito.....
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...abra...
..non ti ho capito....che vuoi fare ?....
Emio...aspetto che apri l'altro post e spiego meglio,così da non inquinare questo...
giangi1970
27-07-2010, 14:19
....la domanda è : quanto, come e sopratutto perche' la forma dello ski influenza il risultato finale.......
Secondo me il tutto e' incentrato sul tempo di contatto delle bolle....
I conici,per quel che ne so',riducono molto il tempo di contatto....risultando,forse,piu' rapidi....di contro le bolle non si caricano come potrebbero....e ce ne vogliono di piu'.....
..si giangi....
...ma allora , se quello che tu dici fosse vero, dovrebbero risultare meno performanti e non l'esatto contrario come sembra.....
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...aperto post non meno interessante....
----------LO SKIUMATO OTTIMALE-----------------------
giangi1970
27-07-2010, 14:56
perche'???
Io ho detto piu' rapidi...non piu' performanti.....asportano piu' velocemente il grosso ma magari lasciano la altro,vedi molecole che hanno bisogno di piu' tempo per attaccarsi alle bolle....
OHH...sono tutte supposizioni.....
Potrebbe essere besissimo che si siano resi conto che il rapporto aria/acqua che si e' usato fin ora era meno efficente e che sia migliore un rapporto aria/acqua piu' alto come nei coni...
Vedi la stessa cosa per il tempo di contatto.....perche' se e' vero che il tempo non deve essere troppo basso e' vero anche il contrario......
Se pensi che fino a poco fa' si pensava che le bolle piu' piccole erano e meglio era....sbagliando...
...scusa Giangi....
..forse sono disinformato...
...cos'e' che si credeva sulla misura delle bolle ?.....
giangi1970
27-07-2010, 15:26
che le bolle piu' piccole erano e meglio era....invece c'e' un limite anche per quelle.....
Sotto una certa misura non hanno abbastanza superfice perche' lo "sporco" si attacchi....rendendole di fatto inutili.....
Non dico che grosse sia meglio....c'e' un determinato rang da rispettare(ma non chiedermelo perche' non lo so') perche' le bolle raccolgano il massimo....
...mah....senti....
...che io sappia, e secondo la mia esperienza, le bolle piu' piccole sono quelle prodotte dagli iniettori Beckett....
...visto come va' il Kz, se queste sono le piu' sottili, della misura non dovremmo preoccuparcene......
..e comunque sicuramente una ragione per cui ci si sta orientando , nonostante evidenti problemi tecnico-produttivi, sugli ski conici ci sara'....
...sia questa meramente commerciale o squisitamente tecnica....
...lo scop del post è proprio scoprire qual'e' questa ragione....
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...aggiungo non per contraddire nessuno...
...visto che lo scopo delle bollicine è di attaccare a livello di molecole le sostanze inqùuinanti....
...dovremmo stare in ogni caso tranquilli...
...dubito fortemente, con i nostri iniettori, di riuscire a produrre delle bollicine cosi' fini da non offrire sufficiente superfice ad una o piu' molecole.....
giangi1970
27-07-2010, 15:54
Bah....secondo me e' un misto delle due.....anzi dei tre se ci metti anche un po' di moda....
Tieni conto,non so il Vertex o l'ATB o il tuo,ma gli altri che ho potuto vedere e che ho chiesto informazioni sono lastre piegate e sai meglio di me che costa molto meno uno skimmer fatto cosi che uno a cilindro con collo lavorato e tutto il resto.....
Difatti i vari vertex e altri si fanno pagare e bene.....giustamente....m ahanno lavorazioni diverse....
Poi che lavorino meglio o peggio penso sia difficile dirlo, per ora,visto che prloppiu' sono dichiarazioni soggettive.....
...il vertex è un conico puro, in un solo pezzo.......
..l'ATB, almeno quello che ho visto io (200) è una lastra piegata ed incollata, come d'altronde mi pare fosse il Kz prima versione.....
..il Kz che ho io è un compositol, i primi 10 cm (dal basso) sono cilindrici poi diventa conico in un solo pezzo, insomma non a lastra piegata ed incollata....
..pensandoci non so' proprio quale delle due lavorazioni possa essere la piu' costosa....
giangi1970
27-07-2010, 16:05
decisamente il cono piegato e incollato.....non per niente anche i BMagus a cono sono cosi...
Sia chiaro!!!!!!!!!
Non dico che la lastra piegata faccia lavorare meno o peggio lo skimmer....sono scelte che influiscono sul costo finale.....
Difatti,se non sbaglio,dei tre L'ATB e' il meno costoso.....BMagus a parte....ma li entrano altri fattori...
allora
io ho avuto L'ATB smail size (purtroppo usato per poco tempo)
fatto molto bene come costruzione
prima avevo un BM 250
posso dire che come schiumato era molto piu' denso e mi schiumava molto di piu'
secondo me e' dato dalla pompa
L'ATB ne ha una 1260 con girante ha spazzola viola le bolle erano molto piu' piccole del BM
l'ho usato veramente poco ma lo ricompro per la nuova partenza perche sono stato molto soddisfatto poi se mi si rompe la pompa e' una eheim e non una reddragon
bella differenza di prezzo
cmq penso che i conici hanno qualcosina in piu' ( forse perche espellono piu' velocemente )
Visto che quello che penso sui conici è noto, non entro nella discussione.
Però..... sarei felice se qualcuno mi spiegasse, su basi scientifiche (fisica) perchè i conici dovrebbero essere più rapidi o più performanti (o efficienti) pur avendo un tempo di contatto ed un volume della colonna decisamente inferiori ad un cilindrico.
geppy
io non lo so
la mia differenza da un BM e l'ATB secondo me e' data solamente dalla pompa che e' piu' performante di due che montava il BM
..Geppy...
...lo scopo del post è proprio di cercare di capire se e come la forma a cono possa influire positivamente sul lavoro di uno ski...
...fin'ora io non l'ho capito....
..mi accontento del fatto che il mio Kz è veramente un mostro e me lo dimostra ogni giorno...
...pero' noto una strana coincidenza...
..se è la pompa ad avere il ruolo maggiore....
...possibile che sia Vertex che ATB che Kz (3 su 3) abbiano le pompe migliori del mercato ?...
...tra l'altro mi pare che la Red dragon del Vertex sia la stessa del Bk mini 200 ed anche del 200 interno (mi pare) mentre i risultati finali sembra siano diversi....
...chi altro monta una Eheim 1260 con girante ad aghi ?...
...la stessa domanda non ce la possiamo porre per il Kz che lavora in modo diverso (Beckett) ma che è lo stesso un gradino piu' su degli altri (secondo me)...
..in definitiva non credo che il qualcosina in piu' sia dato dalla pompa......
...allora ?....
..riprendiamo il discorso ?....
...allora ?....
..riprendiamo il discorso ?....
..possibile che non ci sia nessun con una conoscenza dell'inglese tale da poter si documentare su qualche sito estero....
[emio]..Geppy...
...lo scopo del post è proprio di cercare di capire se e come la forma a cono possa influire positivamente sul lavoro di uno ski...
Si, era chiaro :-) e non ti nascondo che stavo leggendo con interesse. Argomento stimolante....:-)
...fin'ora io non l'ho capito....
Io si! ;-);-);-) Ma è meglio che sto zitto altrimenti prendo una cazziata da Algranati! :-D:-D:-D
..in definitiva non credo che il qualcosina in piu' sia dato dalla pompa......
Il discorso, secondo me, è molto più complesso.... o molto più semplice, dipende dal punto di vista.
Lo schiumatoio conico non è altro che uno dei tanti schiumatoi di recente immissione sul mercato dove il compito di tirar su "munnezza" (termine Oxfordiano per spazzatura), è delegato alla sola pompa e non al progetto. Questo limita le possibilità di regolazione (intese come possibilità di adattamento alla vasca ed alla sua evoluzione), li rende "nervosi" (difficili da tarare e facilmente soggetti ad allagamenti del bicchiere) salvo tenere basso, almeno in alcuni modelli, il livello in colonna con effetti certamente negativi (sono cose verificate da molti utenti, non mie opinioni personali), ecc., e costringono ad una schiumazione da bagnata a moooolto bagnata.
Certo favoriscono la gestione alla "Calfo" su cui, peraltro, avrei qualcosa da ridire: sappiamo tutti che se si fanno poderosi cambi d'acqua la vasca funziona comunque. Con un bicchiere al giorno, specie con i diametri degli schiumatoi attualmente di moda, i "cambi forzati" diventano poderosi.....;-)
geppy
P.S. non posso negare, però, che la forma conica sia bella!;-)
Visto che quello che penso sui conici è noto, non entro nella discussione.
Però..... sarei felice se qualcuno mi spiegasse, su basi scientifiche (fisica) perchè i conici dovrebbero essere più rapidi o più performanti (o efficienti) pur avendo un tempo di contatto ed un volume della colonna decisamente inferiori ad un cilindrico.
geppy
sulla rapidità di eliminazione della schiuma (no parlo di colore o di cosa tira via) penso sia più rapidi per il discorso che sono fatti a cono,in teoria se ricordo bene dovrebbe essere la stessa cosa di un venturi bernoulli,la forma a cono fà prendere velocità alla schiuma o a un liquido.
Ma tanto so che avro scazzato :-D:-D
giangi1970
28-07-2010, 14:29
CRI ...il ragionamento non e' sbagliato......il problema e'...cosa lasciano la riducndo il tempo di contatto???
[Abra]
sulla rapidità di eliminazione della schiuma (no parlo di colore o di cosa tira via) penso sia più rapidi per il discorso che sono fatti a cono,in teoria se ricordo bene dovrebbe essere la stessa cosa di un venturi bernoulli,la forma a cono fà prendere velocità alla schiuma o a un liquido.
Beh, il paragone non è fattibile in quanto si tratta di due cose sostanzialmente diverse.
Lasciamo perdere il venturi che ha un principio di funzionamento preciso; la forma conica non produce un effetto di accelerazione della salita delle bolle ma piuttosto una precoce (e non positiva) aggregazione delle stesse.
Mi permetto un OT: sto rosicando all'idea del pranzo da te!!! Non potrò esserci ma lancio una proposta: se in autunno/inverno organizziamo qualcosa del genere, facciamo un pranzo a base di pesce e mi lasci cucinare???:-)):-)):-))
giangi1970
28-07-2010, 14:35
[QUOTE][Abra]
sulla rapidità di eliminazione della schiuma (no parlo di colore o di cosa tira via) penso sia più rapidi per il discorso che sono fatti a cono,in teoria se ricordo bene dovrebbe essere la stessa cosa di un venturi bernoulli,la forma a cono fà prendere velocità alla schiuma o a un liquido.
Beh, il paragone non è fattibile in quanto si tratta di due cose sostanzialmente diverse.
Lasciamo perdere il venturi che ha un principio di funzionamento preciso; la forma conica non produce un effetto di accelerazione della salita delle bolle ma piuttosto una precoce (e non positiva) aggregazione delle stesse.
quello che dicevo io.......circa.......
Mi permetto un OT: sto rosicando all'idea del pranzo da te!!! Non potrò esserci ma lancio una proposta: se in autunno/inverno organizziamo qualcosa del genere, facciamo un pranzo a base di pesce e mi lasci cucinare???:-)):-)):-))
Minchi....se cucini tu procuro il il ristorante!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Centro Venezia con gita annessa!!!!!!!
OT ....se a settembre o quando volete....hai la cucina disponibile ;-)
mi piacerebbe capire però perchè il discorso velocità non è giusto,in teoria quello che succede dentro il venturi succede in tutti i liquidi e non,dove c'è una pressione che spinge il liquido o il gas verso l'imbuto...quindi perchè non è così negli skimmer ?
giangi1970
28-07-2010, 14:43
cri....perche' sono due cose diverse.....
Le bolle che trasitano ne corpo dello skimmer hanno bisogno di un tempo ben preciso(ovvio non al millesimo di secondo) per potersi caricare al massimo....
Ti ricordo a Ferrara quando hanno spiegato come si caricano le bolle???
Ecco se tu riduci il tempo di contatto le bolle non si caricano al massimo...
Oltretutto,ma di questo non sono certo al cento per cento,ci sono delle sostanze che ci metto piu' tempo a legarsi......quindi diminuire il tempo di contatto riduce la capacita' di legare delle bolle......
Per avere lo stesso risultato di uno skimmer con tempi piu' lunghi devi perforza aumentare la quantita' di bolle......in modo che,anche se meno cariche,ce ne saranno di piu'.....
...non sono daccordo...
..la forma conica produce SEMPRE una accelerazione verso l'alto...
..possiamo discutere sull'entita' di tale accelerazione (se utile allo scopo o no) ma non sul fatto che ci sia....
giangi1970
28-07-2010, 14:52
EMIO....stimo dicendo tutti e tre la stessa cosa ma in modi diversi......
Le bolle salgono piu' velocemente sul cono....o che salgono troppo presto....sempre la stessa cosa e'......
O devo cominciare a tirar fuori i guantoni anche quando siamo 'd'accordo!!!!!!!!!:-D:-D:-D
..no.... scusa Giangi...ma (senza guantoni) ma non diciamo la stessa cosa...
..un conto è dire che le bolle salgono piu' velocemente...
...altra cosa è dire che salgono troppo presto....
..le bolle potrebbero salire piu' velocemente e questo potrebbe comportare un vantaggio....
...mentre dicendo che salgono troppo presto è implicito che stiamo parlando di un qualcosa che va a negativizzare una situazione....
...quello che io, e non solo, ho notato è invece un (non quantificato) incremento delle prestazioni di questi ski rispetto ai tradizionali....
giangi1970
28-07-2010, 16:00
EMIO...
La velocita' di risalita' delle bolle sono i due rovesci della medaglia......almeno per come la vedo io.......hanno pro' e contro entrambe....
....che vuoi dire...non sei molto chiaro....
giangi1970
28-07-2010, 16:44
EMIO....CERTO CHE CI VUOLE PAZIENZA CON TE!!!!!:-D
Sono tre pagine che lo dico......
Le bolle salgono velocemente....asportano velocemente ma meno perche' non si caricano a dovere.....
Ma se salgono velocemente vuol dire che il tempo di contatto e' limitato e quindi si caricano meno.....
Poi quale sia dei due il modo piu' efficace o che porti i risultati migliori non lo so'......
bel topic
cmq a settembre appena parto voglio fare una comparazione (se si riesce)
con LGS 800 SP che ho sempre e l'ATB che sto riaquistando
cosi per vedere cosa succede
tipo una volta tarati li lascio andare 2 settimane e vediamo cosa succede
secondo voi puo' essere una cosa buona per capire?
poi penso che se le bolle salgono piu' velocemente chi dice che e' negativo?
come facciamo a stabilire che e' sbagliato?
dalle foto viste dell'atb (doradocs) la schiuma era bella e scura
anche io sto cercando di capire
ma sono solo io a ricordare che in molti casi,utenti con esperienza consigliavano a chi aveva problemi urgenti di schiumare bagnato ?
Perchè se la mia memoria non m'inganna....o erano consigli campati in aria,o qualcosa di vero nella schiumazione più veloce e più efficace,ci deve pur essere...sennò micca vai a consigliare a uno di schiumare meno (inteso come bagnato) se ha problemi.
Supercicci
28-07-2010, 19:05
Ma una volta avevo letto che la schimazione bagnata asporta materiale "diverso" non sarebbe proprio "secco" diluito come verrebbe fuori dai vostri discorsi
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poi un'altra cosa non è che tutte le bolle partono ed arrivano allo stesso
momento in alto, qualcuna ci mette più tempo e quindi ha tempo anche di caricarsi della sostanza più pesante? Bohh ho perso il filo
OT ....se a settembre o quando volete....hai la cucina disponibile ;-)
mi piacerebbe capire però perchè il discorso velocità non è giusto,in teoria quello che succede dentro il venturi succede in tutti i liquidi e non,dove c'è una pressione che spinge il liquido o il gas verso l'imbuto...quindi perchè non è così negli skimmer ?
[OT]
Ok, allora a settembre organizziamo (per ottobre):-).
[fine OT]
Nel venturi c'è un incremento di velocità enorme (anche se l'entità dipende dalla portata e da diametro della strozzatura) mentre nel cono dello schiumatoio l'aumento di velocità è talmente basso da essere trascurabile (tra l'altro parliamo di schiuma non spinta da pressione mentre nel venturi c'è acqua "in pressione").
------------------------------------------------------------------------
...non sono daccordo...
..la forma conica produce SEMPRE una accelerazione verso l'alto...
..possiamo discutere sull'entita' di tale accelerazione (se utile allo scopo o no) ma non sul fatto che ci sia....
Infatti c'è, ma è talmente "minima" da essere trascurabile.
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[LOLLO77]bel topic
cmq a settembre appena parto voglio fare una comparazione (se si riesce)
con LGS 800 SP che ho sempre e l'ATB che sto riaquistando
cosi per vedere cosa succede
tipo una volta tarati li lascio andare 2 settimane e vediamo cosa succede
Secondo me può essere un confronto interessante ma non andrebbe fatto a vasca appena avviata, per ovvi motivi.
secondo voi puo' essere una cosa buona per capire?
Direi proprio di si
dalle foto viste dell'atb (doradocs) la schiuma era bella e scura
Il colore della schiuma dipende da cosa c'è in vasca. Purtroppo non è un parametro di valutazione così come non lo è la quantità.
allora io sono disposto a prestare l'ATB per la prova
io sto progettando la vasca nuova e sono orientato per l'ATB elegance200...a differenza dei
"classici" ATB...questo è tutto cono...purtroppo essendo nuovo non ho trovato molte info sul perchè del tutto cono...nemmeno nei forum esteri...
se interessa, quando mi arriva, ne riporto la mia esperienza...
Amstaff69
28-07-2010, 22:34
Mi son letto tutto d'un fiato...e faccio anch'io qualche considerazione.
Premetto che voler fare un discorso assolutamente matematico temo regga fino ad un certo punto (troppe variabili e impossibilità oggettiva di misurazioni certe - la quantità di sporco ad esempio).
Intanto mi pare che tra molti skimmer indicati ci siano enormi differenze costruttive e dunque di "metodo".
Sul diffusore, ad esempio, rammento (per esperienza personale) come nell'ATI 250 le bolle vengano spinte a girare sotto il diffusore, per poi uscirne.
Nel Vertex questo non avviene.
Nei cilindrici "classici" le bolle vengono spinte a ruotare nella camera di contatto; in altri skimmer no.
Dunque ci sono differenze enormi nel modo di lavorare. Sta di fatto che, in qualche modo, tutti gli skimmer hanno un "cono". I cilindrici l'hanno in testa al cilindro (camera di contatto)...evidentemente per convogliare le bolle nel collo.
La differenza è che tale cono nei cilindrici ha un angolo maggiore e secondo me crea turbolenze e ritorni...nei conici l'angolo di incinazione è minore.
Ma chi è in grado di misurare quanto tempo una bolla sta nella camera dell'uno o dell'altro?
Il colore dello schiumato come la misuriamo? Subito? Dopo un'ora? Con che temperatura, dato che il caldo accelera il cambiamento di colore? Chi misura quanto in quel preciso momento, girava in vasca (ha cagato 1 minuto prima il nostro naso lituratus da 3 etti....?)? Ecc.
L'unica misurazione reale sarebbe su una vasca identica (impossibile), nel medesimo tempo e con analisi del liquido...
Geppy, scusa...ma chi ti ha detto che i conici schiumano solo bagnato o che allagano il bicchiere? A me non è mai successo...
seguo....3d molto interessante...!!!
alcuni cilindrici hanno un cono talmente ridotto vicino al bicchiere che è quasi incalcolabile....è paragonato ad un cilindro dritto come i vecchi schiumatoi che sopra il cilindro erano chiusi a tappo per poi salire verso il bicchiere.....
ALGRANATI
29-07-2010, 07:26
Ragazzi, stà venendo fuori un topic serio.....lo sposto in approfondimenti.......MI RACCOMANDO
....sono daccordo con Paolo.....
...non capisco per quale motivo i conci siano deputati alla schiumazione bagnata mentre agli altri sia lasciata la possibilita' di scegliere tra secco o bagnato...
..io attualmente ho due ski di riferimento uno è l'oceanlife X3 (bipompa, cilindrico, bi-diffusore) ed il Kz (monopompa , conico, a spinta BecKett)....
..e riesco, previa ovvia taratura ad hoc, ad ottenere da entrambi lo stesso tipo di schiumazione...
...è chiaro che il Kz l'ho dovuto collegare "sotto acquatronica" per evitare che in caso di black-out allagasse il bicchiere, ma, salvo questa cosa i due sono perfettamente in grado di schiumare secco o bagnato a seconda delle necessita'....
...trovo comunque molto difficile, se non impossibile, riuscire a fare una prova a confronto seria e d in qualche modo probante...
...gia' tale prova avrebbe poca attendibilita' facendo lavorare i due ski in parallelo sotto la stessa vasca...
...ma addirittura sotto due vasche diverse salterebbe ogni qualsiasi tipo di riferimento valido...
....e comunque non capisco perche' parlare di prove pratiche quando ancopra noin siamo riusciti a trovare uno straccio di teoria attendibile che giustifichi l'uno o l'altro tipo di costruzione...
..perche'....parliamoci chiaro....gli ski cilindrici sono solo piu' diffusi e "normali" ma a livello teorico siamo alle congetture esattamente come con gli altri.....
...tanto per dirne una, ancora non si è trovato un modo valido (tranne forse la magia e pare che qualcuno lo faccia) per calcolare, con un ragionevole margine di certezza, il tempo di contatto.....se almeno questo fosse possibile saremmo gia' un pezzo avanti....
...basti pensare alla diatriba infinita, su questo parametro, che da sempre coinvolge e confronta mono e bipompa.....
....
....allora i siti esteri che dicono dei conici ?...
....nessuno parla e legge (bene) l'inglese ?.....
simo1978
29-07-2010, 09:27
ma sono solo io a ricordare che in molti casi,utenti con esperienza consigliavano a chi aveva problemi urgenti di schiumare bagnato ?
Perchè se la mia memoria non m'inganna....o erano consigli campati in aria,o qualcosa di vero nella schiumazione più veloce e più efficace,ci deve pur essere...sennò micca vai a consigliare a uno di schiumare meno (inteso come bagnato) se ha problemi.
ciao!
non confondiamo la schiumazione più veloce con la schiumazione bagnata, mi raccomando!
la differenza è sostanziale:
uno può schiumare bagnato anche se le bolle sono rimaste a girare dentro lo skimmer per un'ora e ha la camera di contatto alta un chilometro, altra cosa invece è schiumare bagnato perchè la conformazione dello skimmer è tale che risulta l'unica possibilità ;-)
generalmente, negli skimmer conici l'aria si addensa prima rispetto agli skimmer cilindrici, perchè le bolle si aggregano già nel corpo, riducendo anche superficie di contatto e tempo di contatto.
Questo comportamento è compensato con l'uso di pompe molto potenti e un inrgesso di acqua da trattare molto maggiore.
Un po' come il motore Wankel, a parità di potenza hanno una cilindrata minore, quindi alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi.
Un'altra cosa da considerare e che ho sempre sostenuto è che lo skimmer e più nello specifico il collo dello skimmer, vanno scelti in base al flusso di organico. Inutile mettere uno skimmer con un collo largo su una vasca che ha un flusso organico basso, l'effetto sarà l'opposto di quello che si vuole!
Questo spiega perchè uno skimmer con un collo più piccolo ma sulla carta meno performante schiumi di più di uno più potente ma con un collo più largo.
Al contrario, su una vasca con alto flusso organico, lo skimmer con collo piccolo entrerà in crisi mentre lo skimmer con il collo più largo riuscirà a gestire la situazione.
Il paragone che mi viene meglio è sulle marmitte dei 2 tempi. devono essere calibrate bene per il motore, se è troppo "aperta" l'effetto è opposto a quello che si vuole ottenere.
Non c'è nessun mistero nella schiumazione, è solo la conseguenza di tanti fattori.
..ciao Simo...mi aspettavo un tuo intervento...
....e mi interessa molto la tua opinione....
....pero' devo dissentire sulla storia del "flusso di organico"....
...se cosi' fosse (a meno che non abbia capito un cavolo io, ed è possibile ) dovremmo avere degli ski con i colli intercambiabili cosi' da poterli adattare al momento in cui si trova la vasca....
..pero'...a scanso di equivoci..
..vuoi spiegarci un po' meglio cosa intendi per "flusso di organico" ?....potrei aver capito male io...
simo1978
29-07-2010, 11:41
...tanto per dirne una, ancora non si è trovato un modo valido (tranne forse la magia e pare che qualcuno lo faccia) per calcolare, con un ragionevole margine di certezza, il tempo di contatto.....se almeno questo fosse possibile saremmo gia' un pezzo avanti....
il metodo di calcolo in realtà c'è ma si parla di distribuzioni di probabilità: una bolla ha una certa probabilità di fare il percorso più breve per arrivare a scoppiare e ha una certa probabilità di rimanere all'infinito a vorticare all'interno della camera di contatto. Tempi e probabilità dipendono ovviamnete dalla dimensione delle bolle che non sono costanti.
Quindi non avrai un tempo definito ma solo una distribuzione di probabilità alla fine del calcolo. -35
quindi il confronto cilindro/cono e relativi tempi di contatto a questo punto e tutta solo teoria...quando si dice che nel cilindro il tempo di contatto è maggiore lo si fa basandosi su una probabilità....giusto ?perchè le probabilità sono appunto solo probabilità...invece leggendo certe affermazioni mi pareva che ci fossero certezza almeno in tal senso...
non sò se può servire:
questo è un video dello stesso modello che ho io, magari chi è più esperto di me può commentare sulle caratteristiche di funzionamento:
http://www.youtube.com/watch?v=L5QXVi0_bPo
una cosa da notare che lo skimmer è conico solo nel corpo, dalla parte di inserimento del bicchiere la camera diventa cilindrica.
simo1978
29-07-2010, 12:54
Auran, la distribuzione di probabilità è un risultato diverso dall'avere un numero preciso ma ti da cmq un risultato.
Con un volume minore (sia esso conico, sia esso cilindrico), a parità di aria immessa, il tempo di contatto deve per forza essere minore.. e questo invece te lo spiega l'equazione di continuità che dice che ciò che entra è uguale a ciò che esce.
Ma fai una prova, prendo 2 skimmer identici, uno con un volume di 10 litri e uno con un volume di 5 litri. accendi contemporaneamente le pompe di schiumazione (identiche) e vedi dove la schiuma raggiunge prima il collo. Quello è il tempo medio di contatto.... che esprime la media ponderata della distribuzione di probabilità dei tempi di contatto delle bolle.
Vedrai inoltre che questo tempo è superiore nello skimmer con colonna di contatto da 10 litri. Dipende anche dalla forma ovvimanete, la prova falla su due skimmer di altezza simile.
questa è una regola generale, indipendente dalla forma....
emio, il flusso di organico è ciò che la vasca "crea" e che deve essere asportato dallo skimmer. se la vasca crea "10" ti serve un collo diverso che se la vasca crea "100".. e questo dipende da tante cose, in primis da cosa c'è nella vasca e dal tipo di conduzione.
quindi si, sarebbe opportuno avere colli intercambiabili a seconda di come è la propria vasca... in un certo senso... solo che poi il tutto deve essere commisurato comunque all'aria immessa nello skimmer.
quindi in teoria puoi cambiare collo solo correggedo dei parametri della pompa.... ma questo non è affatto semplice.
Geppy, scusa...ma chi ti ha detto che i conici schiumano solo bagnato o che allagano il bicchiere?
Guarda che io non ho scritto esattamente questo. Se vai a rileggere te ne rendi conto.;-)
Amstaff69
29-07-2010, 14:05
GEPPY, hai scritto testualmente questo:
"...li rende "nervosi" (difficili da tarare e facilmente soggetti ad allagamenti del bicchiere) salvo tenere basso, almeno in alcuni modelli, il livello in colonna con effetti certamente negativi (sono cose verificate da molti utenti, non mie opinioni personali), ecc., e costringono ad una schiumazione da bagnata a moooolto bagnata.."
Non mi sembra diverso dal mio riassunto.
Premesso che non è una critica...nella mia esperienza, altrettanto personale, non è vero.
Io ho allagato il bicchiere una sola volta:
quanto il blocco della presa della pompa di rabbocco mi ha sparato in sum 40 lt di acqua d'osmosi...
mi sono letto tutto e come al solito mi sa che le variabili siano molte per dettare regole precise , ma ognuno è libero di esprimere opinioni ....la mia sarà una str....ta ma ve la dico lo stesso........
Mi spegate perchè in tutti gli skimmer nel collo (sia conici che cilindrici, sia mono che bipompa) la schiuma , perchè da quanto ne so una volta nel collo si parla solo di schiuma, parte ad essere bianca ed in cima al collo diventa scura??? Voi direte che man a mano che si schiuma passando sempre più schifezze si vanno ad accumulare in cima .......ed è quello che ho pensato anche io ma poi ho pensato perchè non mi succede anche nel corpo dello skimmer ?????ma logicamente li è presenta l'acqua che lava tutto .......quindi la quantità di bolle in uno skimmer è importante ma soprattutto è importante la quantità di bolle in proporzione all'acqua presente ............almeno mi sembra.....
Nei conici (non avendone mai provati non ci posso giurare) nella parte alta del cono questa proporzione varia in quanto avendo meno spazio si avrà meno acqua ed una pià alta concentrazione di bolle che tendono a risalire nel cono come l'acqua ma ad una velocità sicuramente superiore.......
come al solito mi sono spiegato alla *****..........
------------------------------------------------------------------------
ps la dimensione della camera di contatto è importante ma perde importanza se paragonata alla quantità di acqua che passa per lo skimmer.......
Amstaff69
29-07-2010, 15:46
Vi aggiungo una mia personale impressione, da "uomo della strada", non disponendo di cognizioni tecniche specifiche.
Nel vertex, ad esempio, "l'idea costruttiva" mi pare quella di "spingere" semplicemente le bolle dal basso in alto con la maggiore distribuzione convogliando il tutto verso il bicchiere senza ostacoli, tanto che il collo, in questi skimmer è in genere molto più lungo di quelli usuali.
In questo modo si crea una "sospensione" (anche del particolato) molto forte determinata dalla spinta diciamo "verticale" che viene dal basso e che mantiene ciò che è da schiumare nel collo, tanto che in genere questo si sporca di più che negli skimmer "normali".
Mi da l'idea, dunque, di una schiumazione più "immediata" e "veloce", ma non per questo meno efficace.
L'acqua nella camera è certamente meno, ma l'addensamento mi pare maggiore.
E' un modo di schiumare diverso. Che sia meno efficace...mah..."a pelle", visto quello che tiran fuori non mi pare...
Per quanto mi riguarda io tiravo fuori poco (ultimamente) con l'ATI250, poco con lo Skimz 180 e poco tiro fuori ora...
E che su tre skimmer sian tutti "fallati" mi sembra strano eh...
conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa .
simo1978
29-07-2010, 20:14
E che su tre skimmer sian tutti "fallati" mi sembra strano eh...
nooo perchè fallati? perchè tirano fuori poco?
la spiegazione sicuramente c'è, ogni skimmer lavora in modo ottimale per un certo carico e flusso organico. #36#
sto cercando di trovare un paragone per rendere bene l'idea... appena ne trovo uno che calza ve lo espongo
conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa .
parole sante
Amstaff69
29-07-2010, 21:29
ZUCCHEN....ferro...?
Fosse di quel materiale avremmo tutti le vasche verdi... :-D
SIMO1978, era solo un modo per dire che - a mio avviso - i conici nn perdono proprio nulla rispetto ad altri...
conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa .
parole sante
la butto lì ...... ma ci vuole l aiuto di abra :-))
è possibile che sono conici perche il flusso della pompa è molto potente ,partendo subito a razzo dalla base molto larga attutisce meglio il colpo ,cioè che rallenta la risalita della schiuma e uno skimmer con la base stretta farebbe salire la schiuma troppo velocemente ?
forse mi so spiegato a ***** #24
ZUCCHEN....ferro...?
Fosse di quel materiale avremmo tutti le vasche verdi... :-D
[
vabbè ...stai a guardà il capello -14-
conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa .
parole sante
la butto lì ...... ma ci vuole l aiuto di abra :-))
è possibile che sono conici perche il flusso della pompa è molto potente ,partendo subito a razzo dalla base molto larga attutisce meglio il colpo ,cioè che rallenta la risalita della schiuma e uno skimmer con la base stretta farebbe salire la schiuma troppo velocemente ?
forse mi so spiegato a ***** #24
ZUCCHEN....ferro...?
Fosse di quel materiale avremmo tutti le vasche verdi... :-D
[
vabbè ...stai a guardà il capello -14-
porca troia Cri....ci vuole un'interprete sta volta :-D:-D:-D in teoria non è possibile,l'acqua e le bolle salendo si stringono e come avevo detto e hanno confermato la velocità tende ad aumentare non calare.
porca troia Cri....ci vuole un'interprete sta volta :-D:-D:-D in teoria non è possibile,l'acqua e le bolle salendo si stringono e come avevo detto e hanno confermato la velocità tende ad aumentare non calare.
infatti non mi sono capito manco io :-D
dodarocs
29-07-2010, 23:43
Per me la differenza tra un conico e uno normale sono 2.
nel conico nella parte alta del cilindro si ha meno turbolenza.
la pompa ha meno difficoltà a vincere la prevalenza avendo la parte alta più stretta.
Per me la differenza tra un conico e uno normale sono 2.
nel conico nella parte alta del cilindro si ha meno turbolenza.
la pompa ha meno difficoltà a vincere la prevalenza avendo la parte alta più stretta.
la seconda frase riassume quello che volevo dire ......c'è meno turbolenza perchè c'è meno acqua e più bolle e le bolle tendono solo a salire............
GEPPY, hai scritto testualmente questo:
"...li rende "nervosi" (difficili da tarare e facilmente soggetti ad allagamenti del bicchiere) salvo tenere basso, almeno in alcuni modelli, il livello in colonna con effetti certamente negativi (sono cose verificate da molti utenti, non mie opinioni personali), ecc., e costringono ad una schiumazione da bagnata a moooolto bagnata.."
Non mi sembra diverso dal mio riassunto.
Premesso che non è una critica...nella mia esperienza, altrettanto personale, non è vero.
Io ho allagato il bicchiere una sola volta:
quanto il blocco della presa della pompa di rabbocco mi ha sparato in sum 40 lt di acqua d'osmosi...
Si, ma prima c'era quest'altra frase:
"Lo schiumatoio conico non è altro che uno dei tanti schiumatoi di recente immissione sul mercato dove il compito di tirar su "munnezza" (termine Oxfordiano per spazzatura), è delegato alla sola pompa e non al progetto. Questo limita le possibilità di regolazione (intese come possibilità di adattamento alla vasca ed alla sua evoluzione),...."
Come vedi non mi riferivo solo ai conici ma ad una certa tipologia di schiumatoio.
Peraltro mi sta capitando di vedere di tutto: schiumatoi con diametro 100 (esempio) e tubo interno da 80 (per cui il diametro utile è in realtà quello del tubo interno); schiumatoi conici che hanno all'interno un tubo normale e quindi se anche la forma conica influisse positivamente non la sfruttano perchè lavora il cilindro interno, ecc.
Amstaff69
30-07-2010, 09:31
Mah....alla fine, come detto da qualcuno, credo che sia molto difficile poter fare un discorso assolutamente "matematico" in quest'ambito nel quale, non solo influisce naturalmente la dinamica dei fluidi, ma anche una componente molto variabile, come il "contenuto" dell'acqua; probabilmente la temperatura; lo scambio vasca/sump; ecc.
Per pura esperienza, sebbene non lunghissima, io posso solo dire che il mio conico lavora bene; consuma pochissimo; è praticamente muto; occupa poco spazio.
E' molto sensibile, vero, ma per me questo è un pregio, in quanto mi fornisce spesso "segnali" che altri non mi danno.
D'altra parte, se fosse solo un problema di tempi di contatto e quantità d'acqua, perchè non fare skimmer con due/tre dischi di diffusione che rallentino la risalita?
E' solo un esempio scemo, ovvio...ma forse aiuta a capire cosa intendo...
------conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa-----
....questa proprio non l'ho capita....
...e comunque il discorso della pompa mi pare molto, troppo semplicistico...
------------------------------------------------------------------------
...allora ?....
..ancora nessuno che ci dice cosa si dice all'estero di questa tendenza ?....
..possibile che nessuno di noi parli e legga fluentemente l'inglese ?...
...non voglio evocarlo e che Dio ce ne scampi e liberi....ma...
..possibile che l'unico fosse il CONDORMANNARO ?.....
giangi1970
30-07-2010, 10:07
EMIO....io qualche spulciata l'ho data......anche se il mio inglese e' poco piu' che scolastico....
Ma quando ti trovi davati a tread dove la massima espressione tecnica e' "WOW" ti cadono le braccia....
In questo senso,e ne vado orgoglioso,siamo un passo avanti a tutti.....
Fine O.T.
..visto il tenore delle nostre supposizioni...
..cadono le braccia anche a me...
..e se provassimo (dico un'assurdita'...ma neanche troppo) a coinvolgere Il sig. Kz ?....
..in fondo lui ha un forum tutto suo ed un bel post non ci starebbe male....
..anzi ora apro un post anche su Kz e vediamo chi (e che) mi risponde....
..oppure gli si potrebbe inviare una bella mail raccontandogli della cosa...
..lui avrebbe tutto l'interesse a spiegarci le motivazioni tecniche (ammesso che si siano) che l'hanno spinto in questa direzione...
...certo che se ci mandasse invece a quel paese tutti avremmo la certezza che di bufala trattasi...
...ed anche in questo caso avremmo raggiunto un risultato utile....
..ho provato a loggarmi in zeovit forum (italiano) ma non ci sono riuscito....
...c'è qualcuno che potrebbe farlo ed inserire il testo iniziale di questo post ?...
..sarebbe interessante vedere se e come rispondono....
...vabbe' che parlo della "concorrenza" ma non credo sarebbe lesivo dell'immagine di AP.....
emio...se qualcuno fa una traduzione in inglese lo posto io...potrei postarlo nella sezione italiana..ma dubito sulle risposte...
..beh...tentar non nuoce...
..tu postalo senza ritegno nella versione italiana e vediamo chi e che ci risponde...
..al massimo ci faremo quattro grasse risate....
..prova....prova...
fatto....se i mod mi danno l'ok posto il link....
secondo me in quello ialiano non vi risponde, ci vorrebbe uno che capisce l' inglese o il tedesco, che riassume e traduce questa discussione e postarla sul forum inglese o tedesco
...arrivera' una scomunica o un'autorizzazione ?...
..pero' senza arrivare a tanto basterebbe un copia incolla della/e risposta/e.....
..poi il discorso lo continuiamo tra di noi....
..mica ci andiamo a confondere con i tedeschi....sia mai detto...
------------------------------------------------------------------------
..perche' non dovrebbe rispondere ?....
.. per ignoranza ?...
..la sezione italiana l'hanno messa loro mica noi....
..e se rispondono a mille stupidaggini perche' non ad Auran....
...loro non dovrebbero sapere con chi hanno a che fare...:-D
..perche' non dovrebbe rispondere ?....
.. per ignoranza ?...
..la sezione italiana l'hanno messa loro mica noi....
perchè nella sezione italiana dubito fortemente che rispondono i vari pohl, girz ecc
l' anno messa loro, ma non li vedo mai in quella sezione, che peraltro frequentata pochissimo
...il problema è che non si trova un cane in grado di tradurre...
..se ci provo io non so' cosa potrebbero capire...
mettete il Link tranquillamente.... ;-)
...il problema è che non si trova un cane in grado di tradurre...
..se ci provo io non so' cosa potrebbero capire...
fra una decina di giorni ho in casa chi potrebbe tradurre sia inglese che tedesco ;-)
emio ho postato nella sezione skimmer del forum kz nel "mio" inglese .... poi se posso metto il link qui.
cmq in mp ti mando il link.
vediamo cosa succede ;-)
mettetelo per tutti il link
questo è il link, http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?p=200761#post200761
spero di non aver scritto minchiate! :)
http://zeovit.com/forums/showthread.php?p=200756#post200756
http://zeovit.com/forums/showthread.php?p=200761#post200761
ma Geppy potrebbe costruisce uno skimmer a cono con il resto uguale a quello cilindrico e si potrebbe fare il confronto forse però sto dicendo solo una grossa caxxata??? #24#24#24
cmq ritornando in tema, penso che non siano paragonabili con dei test gli skimmer conici con i cilindrici, hanno un funzionamento completamente differente (kz ancor di più).
gli unici che si potrebbero confrontare sono i vecchi BK cilindrici con i nuovi BK/Vertex conici in quanto hanno funzionamento identico (sono monopompa, la pompa è simile se non uguale, e hanno simile il piatto forato alla base).
il resto degli skimmer (alcuni BM a parte) funzionano in modo differente (che siano monopompa o con + pompe) anche se il fine è lo stesso.
non posso esprimermi sul funzionamento dei conici perchè non li ho mai posseduti, anche se la curiosità di provarli è tanta!
Mi aggiungo alla richiesta di UCN PA..
oceanooo
30-07-2010, 16:38
ma Geppy potrebbe costruisce uno skimmer a cono con il resto uguale a quello cilindrico e si potrebbe fare il confronto forse però sto dicendo solo una grossa caxxata??? #24#24#24
di solito non parlo per terzi per evitare fraintendimenti .. lo farò sta volta sperando di non prenderle :-))
non penso sia una cosa fattibile....almeno se conosco un pò Geppy
per 3 motivi almeno
il primo e che lui non farebbe una cosa "tanto per" non si avventura in progetti sommari quindi dovrebbe studiare la cosa a fondo, perderci tempo.. e come si sà per un imprenditore tempo e denaro...
secondo non fa cose in cui non crede (vedi rettore di zeolite) e quindi dovresti prima convincerlo
terzo in sto periodo penserà solo alle ferie :-))
-28
Non potrebbe neanche se volesse.......la Manu in questo periodo lo porta nella casa di riposo "Vecchie glorie"....quindi penso che fino a fine agosto giocherà a tombola o a cricket .
Non potrebbe neanche se volesse.......la Manu in questo periodo lo porta nella casa di riposo "Vecchie glorie"....quindi penso che fino a fine agosto giocherà a tombola o a cricket .
hahahahahhahahahahhahahahahahha
oceanooo
30-07-2010, 17:00
Non potrebbe neanche se volesse.......la Manu in questo periodo lo porta nella casa di riposo "Vecchie glorie"....quindi penso che fino a fine agosto giocherà a tombola o a cricket .
sembra qui...
http://s1.postimage.org/c9lfi.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=gxc9lfi)
http://www.verdebluhouse.it/verdebluhouse.it/Home_page.html
Amstaff69
30-07-2010, 17:54
Ragazzi, se serve l'inglese, compatibilmente col tempo che ho e col fatto che da lunedì sto a Malta...ditemi cosa devo fare...e io lo faccio.... ;-)
non so se può interessare ma ho scoperto girando in siti tedeschi che ci sono anche le vie di mezzo ........ http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=it&sl=de&u=http://www.shop-meeresaquaristik.de/product_info.php%3Finfo%3Dp9740_Grotech-PS-2000-Intern-ReefOctopus.html%26XTCsid%3Dubc94pb7dhfs5qv7i12e0o 0nu5&prev=/search%3Fq%3Dkorallenriff%26hl%3Dit%26prmd%3Div&rurl=translate.google.it&twu=1&usg=ALkJrhhCa-MI_aYRU9hTAqpEY3u1_n6_8g
Ragazzi, se serve l'inglese, compatibilmente col tempo che ho e col fatto che da lunedì sto a Malta...ditemi cosa devo fare...e io lo faccio.... ;-)
Eccolo qui, lo "sborone", deve farci rosicare perchè lui è a Malta.....
......anche io da stasera sono in ferie.....
http://s3.postimage.org/jGgoi.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqjGgoi)
I livornesi sanno di cosa parlo.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!;-);-);-)
Amstaff69
30-07-2010, 21:13
"Sborone"? A Malta...? Mica vado a Saint Barth... ;-)
...io, sinceramente , nella spiegazione di Blureef non ci ho capito molto...
..sara' per l'italiano un po' approssimativo, sara' perche' riporta idee di altri, sara' perche' forse non le ha chiare neanche lui (e forse nessuno)....
...insomma , secondo me, ha un po' di confusione sul fatto del controcorrente e dei giri che fanno ste benedette bollicinne....
nel forum inglese (http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=20890) questa è la risposta dell'utente UNCLEJT, l'altro post neanche lo traduco:
The cone skimmer concept was founded on the principle that a conical body allows the foam to accumulate more steadily through a gently sloping transition reducing the overall turbulence. Supposedly this equates to more efficient skimming.
That is the current theory and belief of many.
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traduzione maccheronica :-))
Il concetto di skimmer conico è fondato sul principio che un corpo conico consente alla schiuma di accumularsi sempre di più tramite il contatto con una superficie leggermente inclinata riducendo la turbolenza globale.
Presumibilmente ciò equivale a una schimazione più efficiente.
Questa è la teoria corrente e la credenza di molti.
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emio, la risposta non è sicuramente esaustiva, se hai altre domande o vuoi rispondere fammi sapere.
se fosse possibile tirerei in ballo T. Phol, ma senza nominarlo ;-)
----------se fosse possibile tirerei in ballo T. Phol, ma senza nominarlo------------
....cioe' ?....che intendi ?....
giangi1970
02-08-2010, 13:51
Ma sul serio pensate che risponda???
...io credo che sia nel suo interesse rispondere...
..poi è ovvio che puo' anche non farlo....
..io al posto suo risponderei e non solo per educazione anche per mero interesse economico-commerciale...
----------se fosse possibile tirerei in ballo T. Phol, ma senza nominarlo------------
....cioe' ?....che intendi ?....
penso che tirare in ballo T. Pohl direttamente potrebbe far pensare ad un trappolone visto che gli skimmer KZ sono tutti conici....... e temo risposte vaghe.
invece prendendola alla larga il 3d sarà interpretato per quel che è, semplice curiosità di capire il funzionamento e le scelte tecniche che hanno portato alla progettazione e messa in commercio degli skimmer conici.
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Ma sul serio pensate che risponda???
direttamente Phol non credo, ma il suo alter ego probabilmente si. :-)
intendo G. Alexander
aggiornamento: http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=20890
ho cercato di fare un sunto del nostro 3d ponendo alcune domande e osservazioni.
Pohl non vi risponde di sicuro, lui cura solo la publicità dei prodotti KZ quasi mai interviene su altri topic, mentre Girz potrebbe anche intervenire, forse è meglio che lo contattate privatamente, se vi manda a quel paese è un buon motivo per pensare che il cono non porta nessun vantaggio :-))
...questo lo penso anch'io....
..comunuqe tentar non nuoce di certo...
girando sul forum zeovit ho mi è capitato di vedere utenti che richiedevano l' intervento di pohl nel titolo e lui interveniva, magari potrebbe essere un idea :-))
Si si ... KZ e' noto per la trasparenza sui propri prodotti ...
...ancora niente ?.......
nada de nada! :)
emio se vuoi fare delle domande le posto sul forum KZ
simo1978
04-08-2010, 11:15
un po' di risposte significative le hanno già date... #36#
bha....io alla storia che vendono perchè vanno di moda ci credo poco poco.
Sono daccordo che chi vende guarda anche questo...è il suo mestiere....ma che per farlo metta in giro prodotti che non hanno efficienza non ci credo.
Oh IMHO eh
...io (per una volta) sono daccordo con Abra....
...e mi sembra ancora piu' strano che la Kz metta in ballo il proprio nome per una operazione che , anche a causa di prezzi non propriamente contenuti, non avrebbe mai una rilevanza tale da giustificare una perdita di immagine....
...scherzando, scherzando il Kz M supera i 1.000 €......
...la vedo troppo sporca per essere vera...
...vendere una cinesata (come è stato definito da qualcuno) al prezzo di un BK o quasi.....
giangi1970
04-08-2010, 14:22
Secondo me la soluzione sta' nel mezzo...
Quanto e' relamente,se lo e',piu' performante uno skimmer a cono rispetto ad un classico??
E' realemente piu' performante???
E' un po' come quando sono usciti i primi skimmer col diffusore....sistema diverso di funzionare....piu' performante???
Nessuno lo ha ancora capito....
Lungi da me' l'idea che i conici non vadano bene....ma finche' non si capira' se sono o no piu' performanti non si potra' dire se valgono o no i soldi che costano....
E' pero' indubbio che un po' di moda fanno...
bha....io alla storia che vendono perchè vanno di moda ci credo poco poco.
Sono daccordo che chi vende guarda anche questo...è il suo mestiere....ma che per farlo metta in giro prodotti che non hanno efficienza non ci credo.
Oh IMHO eh
pure io quoto e sono daccordo con Abra
Sono convinto che gli schiumatoi KZ siano ottimi prodotti.
Ne vidi funzionare per mesi uno sotto la vasca di un amico (mod. S) e i risultati erano ottimi.
Se un oggetto funziona e' perche' e' stato ben progettato nella sua globalita'.
Voler capire quanto incide una delle componenti a mio giudizio e' inutile.
"Il segreto della zuppa con l'ingrediante segreto e' che l'ingrediente segreto non esiste" (l'ha detto Kunfu Panda, mica io).
La forma a cono potrebbe essere semplicemente un tratto distintivo ma cosa importa.
Per capire se uno schiumatoio funziona a dovere bisogna guardare la vasca ... non lo schiumato.
Ricordo solo che la vasca vecchia di Perry era SPETTACOLARE e montava un H&S 150 monopompa ... progetto del neolitico ma probabilmente ben fatto!
...siamo daccordo...
...il problema è che io (noi) cercavamo di capire se il motivo di questa apprente superiorita' dei conici risapetto ai tradizionali sia un caso di "psicoaquariofilia" (effetto psicologico) oppure sia realmente tale....
..ed in questo caso, perche'.....
ho riportato nel forum KZ le vostre ultime osservazioni......
aspettiamo risposte con (im)pazienza -28d#
io una cosa che mi chiedo è:
ho letto che ci vogliono pompe che spingano parecchio però vedendo i modelli di pompe e l'aria influssata non mi sembra che siano poi così esagerate.
Si è detto che in un cilindro ci deve essere una percentuale di acqua e di aria per far funzionare a dovere uno skimmer,e che più ti avvicini al punto massimo meglio è....che il trucchetto non stia qui ?
perchè a parità di aria c'è molta meno acqua,quindi sarebbe un pò come se noi in uno a cilindro andassimo a mettere una seconda pompa di schiumazione,intesa come rapporto acqua/aria.
Oh tutte mie idee eh #13
...beh...oddio...
...il mio Kz monta una AB up 5000 che unita al beckett rende oltre 1200 l/h di aria in un pezzo di cilindro di 10 cm.di altezza per 20 (5 cm. utili) ed in altri 40 xcm. di cono circa....
..e parlo solo di fin dove arriva l'acqua....
...se vogliamo dire che la ab 5000 è una pompa normale.....
...comunque io ho sempre sostenuto (per qualcuno erroneamente) che uno ski, con piu' aria lavorava (a parita' di volume d'acqua) e meglio era....
..pero' questo equivarrebbe a dire che l'arma vincente non sarebbe la forma o le proporzioni ma la quantita' d'aria....
..continua a sembrarmi un po' tropppo semplice come ragionamento...
..anche se ammetto di aver piu' volte pensato di montare il beckett del Kz su un 200 cilindrico per vedere i risultati.....
beh perchè no....se aumentiamo l'aria e lasciamo la stessa quantità di acqua, lo stesso skimmer cilindrico o conico asporta più nutrienti.....lo sai chi da questo esempio?la Tunze...se andiamo a vedere la Tunze ha a catalogo un modello...che ora non ricordo il nome,che lo vende per X litri con una pompa di schiumazione...ma dà la possibilità di montarne una seconda e lo da per Y litri....stessa colonna stesso diametro...insomma cambia la portata d'aria...e acqua in questo caso.......ho detto na strunzata???:-))
...beh...oddio...
...il mio Kz monta una AB up 5000 che unita al beckett rende oltre 1200 l/h di aria in un pezzo di cilindro di 10 cm.di altezza per 20 (5 cm. utili) ed in altri 40 xcm. di cono circa....
..e parlo solo di fin dove arriva l'acqua....
...se vogliamo dire che la ab 5000 è una pompa normale.....
...comunque io ho sempre sostenuto (per qualcuno erroneamente) che uno ski, con piu' aria lavorava (a parita' di volume d'acqua) e meglio era....
..pero' questo equivarrebbe a dire che l'arma vincente non sarebbe la forma o le proporzioni ma la quantita' d'aria....
..continua a sembrarmi un po' tropppo semplice come ragionamento...
..anche se ammetto di aver piu' volte pensato di montare il beckett del Kz su un 200 cilindrico per vedere i risultati.....
Emio tu monti un Beckett.....mi sembra ben diversa la cosa eh....e penso sia l'unico a cono venduto in Italia che lo monta.
Si stà parlando in generale o solo del tuo skimmer ?
Aggiungo che non penso che sia solo quello...ma unito al cono,che come hanno detto sul post del crucco,tende a fermare la turbolenza che si crea,potrebbe essere che renda meglio che in un cilindro.
io una cosa che mi chiedo è:
ho letto che ci vogliono pompe che spingano parecchio però vedendo i modelli di pompe e l'aria influssata non mi sembra che siano poi così esagerate.
Si è detto che in un cilindro ci deve essere una percentuale di acqua e di aria per far funzionare a dovere uno skimmer,e che più ti avvicini al punto massimo meglio è....che il trucchetto non stia qui ?
perchè a parità di aria c'è molta meno acqua,quindi sarebbe un pò come se noi in uno a cilindro andassimo a mettere una seconda pompa di schiumazione,intesa come rapporto acqua/aria.
Oh tutte mie idee eh #13
traquoto abra.......l'ho detto 5 pagine fa e nessuno mi ha cagato (frose perchè mi spiego malissimo:-D:-D:-D) il segreto secondo me è la proporzione tra quantità d'acqua(presente all'interno della camera , e non quella trattata dallo skimmer) e aria .......
teoricamente è corretto, + aria significa più probabilità che una molecola venga catturata ma in generale, dipende dalla tecnica costruttiva, significa anche avere più turbolenza (immettere più aria = immettere più acqua). ma qui c'è un limite...
negli skimmer l'acqua immessa (di conseguenza l'aria) deve essere "calibrata" secondo le dimensioni della camera di contatto altrimenti uscirebbe solo acqua.
ad es. la tunze ha ovviato a questo inconveniente utilizzando una seconda camera sotto il bicchiere, in pratica se "schiuma" acqua questa esce nel secondo bicchiere che, una volta pieno, fa tornare l'acqua in sump.
a pelle mi sembra che gli skimmer conici lavorino più su un maggior numero di bolle (molte di più) che sul tempo di contatto bolle/acqua dei cilindrici, in pratica - tempo per + bolle.
in questo modo si potrebbe risolve il problema che un lungo tempo di contatto possa portare le turbolezze a strappare le molecole catturate dalle bolle d'aria.
possibile che il trucco sia questo, tante bolle + superficie inclinata?
riflettevo sul fatto che Geppy, qualche post fà, diceva, giustamente, che i conici sono molto più sensibili ai cambi di tensione dell'acqua, cosa che porterebbe all'allagamento del bicchiere.
In effetti quando effettuo i cambi d'acqua, noto che dopo qualche ora il bicchiere si riempie a metà di acqua..-35
Ormai ci ho preso l'abitudine, aspetto e poi svuoto (l'unica cosa noiosa del mio ATB).
Non conosco il motivo di tutto ciò, magari Geppy potrà dare una spiegazione, ma potrebbe essere che questa maggiore "sensibilità" giustifichi anche diverse prestazioni in condizioni normali?#24
teoricamente è corretto, + aria significa più probabilità che una molecola venga catturata ma in generale, dipende dalla tecnica costruttiva, significa anche avere più turbolenza (immettere più aria = immettere più acqua). ma qui c'è un limite...
negli skimmer l'acqua immessa (di conseguenza l'aria) deve essere "calibrata" secondo le dimensioni della camera di contatto altrimenti uscirebbe solo acqua.
ad es. la tunze ha ovviato a questo inconveniente utilizzando una seconda camera sotto il bicchiere, in pratica se "schiuma" acqua questa esce nel secondo bicchiere che, una volta pieno, fa tornare l'acqua in sump.
a pelle mi sembra che gli skimmer conici lavorino più su un maggior numero di bolle (molte di più) che sul tempo di contatto bolle/acqua dei cilindrici, in pratica - tempo per + bolle.
in questo modo si potrebbe risolve il problema che un lungo tempo di contatto possa portare le turbolezze a strappare le molecole catturate dalle bolle d'aria.
possibile che il trucco sia questo, tante bolle + superficie inclinata?
praticamente quello che dici mi sembra molto logico.....per fare un esempio spicciolo nel normale avremmo 10 bolle con 5 proteine ciascuna e nel conico 50 bolle con 2 proteine ciascuna ........l'importante per noi è quante "proteine " cacciamo nel bicchiere direi??
Se la differenza tra conico e tradizionale fosse nel rapporto più alto aria/acqua della camera, come dice Abra e Cicala, proprio perchè la camera è più piccola e l'aria immessa è quella che tira la pompa, allora basterebbe prendere uno skimmer cilindrico e rimpicciolire il cilindro: così si avrebbe lo stesso rapporto del conico, sbaglio? se così è, non credo che il conico si basi su tale rapporto..
Se la differenza tra conico e tradizionale fosse nel rapporto più alto aria/acqua della camera, come dice Abra e Cicala, proprio perchè la camera è più piccola e l'aria immessa è quella che tira la pompa, allora basterebbe prendere uno skimmer cilindrico e rimpicciolire il cilindro: così si avrebbe lo stesso rapporto del conico, sbaglio? se così è, non credo che il conico si basi su tale rapporto..
non credo...perchè rimpicciolendo il cilindro avresti molto più turbolenza che in uno skimmer a cono,sempre se quello che hanno scritto corrisponde a verità ;-)
Ho capito. La turbolenza che contro ha e perché?? Non mi sembra sia stato spiegato da qualcuno, oppure non l'ho trovato io :-))
Ho capito. La turbolenza che contro ha e perché?? Non mi sembra sia stato spiegato da qualcuno, oppure non l'ho trovato io :-))
turbolenza significa schiuma che gira nel cilindro o cono,quindi niente bollicine = skimmer poco performante :-))
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ecco una turbolenza
http://www.youtube.com/watch?v=kgIehYP2A1I
rimpicciolire il cilindro sarebbe differente in quanto nel conico si inizia con la stessa dimensione e rapporto tra acqua e bolle ma man mano che le bolle salgono il cono si restringe ed in maniera uniforme senza creare turbolenze e va a diminuire il rapporto tra acqua e bolle fino ad ariivare al collo do si hanno solo bolleche in mancanza di acqua sitrasformano in schiuma..........io la vedo così....
...si...sono abbastanza daccordo con cicala....
..il repentino restringimento del volume interno che si ha nei cilindrici nel punto di raccordo tra corpo e collo potrebbe essere una delle cause delle turbolenze interne....
....anche la serie supermarine di Bk andrebbe allora in quella direzione essendo, rispetto ai Bk tradizionali, quasi un ibrido tra cilindrico e conico...
...non mi pare pero' di aver sentito giudizi troppo positivi su questi ultimi...
..anzi (io non li ho mai provati) ho sempre sentito dire che i BK tradizionali sono piu' performanti....sbaglio ?...
a detta di molti sembrerebbe essere cosi...ma per parlarne male bisognerebbe provarlo e metterlo a confronto....#13
per esempio io ho il bk 200 mini ed ha meno differenza di diametro tra corpo e collo (rispetto ad altri skimmer), i quali sono uniti da 3 centimentri circa di tronco di cono. Forse questo per dare più continuità alla strutttura e limitare le turbolenze??
praticamente quello che dici mi sembra molto logico.....per fare un esempio spicciolo nel normale avremmo 10 bolle con 5 proteine ciascuna e nel conico 50 bolle con 2 proteine ciascuna ........l'importante per noi è quante "proteine " cacciamo nel bicchiere direi??
hai interpretato correttamente la mia teoria.
credo (ma smentitemi pure :-)) che il buon funzionamento dei conici sia dovuto al fatto che ciauscuna bolla d'aria, riprendendo il tuo esempio, possa attrarre 2 molecole invece che 5.
per questo motivo per garantire pari o superiore efficienza i conici devono immettere più aria.
inoltre le bolle necessitano, per evitare di perdere le 2 molecole, di pochissima turbolenza e un tempo di contatto minore.
Ho capito. La turbolenza che contro ha e perché?? Non mi sembra sia stato spiegato da qualcuno, oppure non l'ho trovato io :-))
una turbolenza maggiore significa alta probabilità che le molecole attratte dalle bolle d'aria possano essere strappate dalla loro superficie prima che queste arrivino nel bicchiere.
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...si...sono abbastanza daccordo con cicala....
..il repentino restringimento del volume interno che si ha nei cilindrici nel punto di raccordo tra corpo e collo potrebbe essere una delle cause delle turbolenze interne....
....anche la serie supermarine di Bk andrebbe allora in quella direzione essendo, rispetto ai Bk tradizionali, quasi un ibrido tra cilindrico e conico...
...non mi pare pero' di aver sentito giudizi troppo positivi su questi ultimi...
..anzi (io non li ho mai provati) ho sempre sentito dire che i BK tradizionali sono piu' performanti....sbaglio ?...
emio, non ho mai provato i conici BK, posso dire, dopo aver provato il 300 della vecchia serie, che sono veramente il top (in senso lato!)
anch'io ho sentito che sono meno efficienti ma se fino a questo momento abbiamo detto che i conici sono più performanti, cosa hanno di differente?
ad occhio sembrano più tozzi (rapporto larghezza base/altezza), per il resto sembrano uguali.
per esempio io ho il bk 200 mini ed ha meno differenza di diametro tra corpo e collo (rispetto ad altri skimmer), i quali sono uniti da 3 centimentri circa di tronco di cono. Forse questo per dare più continuità alla strutttura e limitare le turbolenze??
in effetti...anche io ho il mini 200...e devo dire che a differenza degli altri skimmer cilindrici....questo è proprio cilindrico...in pratica il corpo e il bicchiere hanno una differenza di soli 2 - 3 cm....è tutto dritto.
Emio parlava dei bk supermarine che a tre quarti della camera di contatto vanno a cono ............ma il loro problema per me è proprio lì .......che hanno un cambio di forma improvviso che crea turbolenza dove è ancora presente acqua e diciamo non a 3/4 ma a metà ......è come l'acqua che passa attraverso un tubo ogni cambiamento improvviso crea turbolenza .......
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mi verrebbe anche da dire che i kz hanno ottime performance perchè il loro cono è più dolce ma mi sembra anche più lungo degli altri skimmer ........quindi il punto è trovare una giusta agolatura del cono per evitare la turbolenza ed accompagnare le bolle in alto.......o evitare se troppo largo che diventi quasi un cilindro..............il rapporto giusto con la quantità di aria e poi importantissimo più aria uguale cono per evitare la turbolenza ......meno aria uguale cilindro ........ma è importante trovare per qualsisasi schiumatoio il giusto compromesso....
---------il rapporto giusto con la quantità di aria e poi importantissimo più aria uguale cono per evitare la turbolenza ......meno aria uguale cilindro ---------
...cicala..
.... questa non l'ho capita....
..me la spieghi meglio ?....
Emio purtroppo io e l'italiano non siamo proprio amici........per fortuna faccio il cuoco .......
Io credo che il cilindro per funzionare bene abbia bisogno di meno aria che il conico perchè se ce ne fosse troppa si avrebbero troppe turbolenze .......però dalla sua ha maggior acqua e quindi maggiori inquinanti in rapporto all'aria presente nella cammera di contatto rispetto al conico........dalla sua il conico può lavorare con più aria ( anzi diciamo che per lavorare bene ha bisogno di più aria) sopporta meglio la grossa quantità di aria in quanto la sua forma gli avita turbolenze all'interno della camera di contatto ma dall'altra parte ha la camera con un volume ridotto e quindi meno inquinanti presenti ........però vista la grande quantità di aria e la forma a cono le bolle salgono in maggior quantità e più velocemente prelevando per ogni bolla meno inquinanti ma essendo superiori in nummero alla fine ne portano nel collo del bicchiere di più.....
spero di essere stato più chiaro .....calcolando che io di conoci non ne ho mai avuto e tutto quello che dico è a livello di ipotesi.......mi sembra anche capire che di solito i conici abbiano una portata d'acqua maggiore rispetto ai classici cilindrici....il che va ancora a dar ragione alla mia tesi.....me pa'
siamo sicuri che sia la forma conica a dare meno turbolenze?
i BK classici non hanno tutte ste turbolenze eppure non sono conici.... secondo me è il sistema di immissione aria/acqua che genera + o - turbolenze.
tanto per fare un esempio i classici skimmer cilindrici hanno le pompe (alimentazione + miscelazione) montate di lato, per forza di cose all'interno della camera di contatto ci saranno turbolenze, mentre dai BK in poi, molte case hanno iniziato ad usare una sola pompa che immette la miscela aria/acqua attraverso un piattello forato in modo da distribuire le bolle per l'intero volume della camera..... in questo caso le bolle d'aria che vanno dal basso verso l'alto incontrano pochissima (se non zero) turbolenza.
dopo sta filippica mi sorge una domanda... allora perchè fare la camera di contatto conica? :-D:-D:-D
ho visto il funzionamento su youtube di uno skimmer conico sembra come se la schiuma fosse, passatemi il termine, forzatamente incanalata a seguire una direzione............
ripensando al mio vecchio BK 300 ricordo che le bollicine d'aria che erano prossime alla parete del cilindro impiegavano più tempo a salire rispetto a quelle centrali.
è questo l'effetto del cono, far salire le bolle in maniera omogenea?
beh i cilindri di solito hanno l'acqua che entra di lato e crea un vortice all'interno della camera proprio perchè in questo modo si hanno meno turbolenze nel senso che la forma a vortice è omogenea e tende a salire ......ma lentamente (nel senso che le bolle fanno più strada) e questo aumenta il tempo di contatto.......nei conici questo non serve perchè il fine non è quello di avere un prolungato tempo di contatto perchè si ha più aria e l'acqua viene pulita lo stesso -------tempo di contatto minore ma più aria rispetto all'acqua presente -----e le bolle si fanno uscire subito e più velocemente (tramite la forma a cono e la partenza dal basso in senso verticale col diffusore) .....
bigjim766
06-08-2010, 19:27
io ho preso il vertex 200 per la nuova vasca secondo me il problema sta nella pesantezza della bolla + stretto è il cono prima arriva su poi vi farò sapere sabato 14 agosto lo monterò e ci sarà parecchia gente competente anche persone che hanno avuto bk 250 supermarine anche levecchie caffettiere avevano la camera conica vi ricordate?
bigjim766
07-08-2010, 09:31
altra considerazione secondo me le bolle salendo si restringono e quindi non scoppiano nel cilindro come succede con le bolle grandi rimanendo il tutto nello schiuma
adesso ho chi mi può tradurre bene in tedesco, quindi se volete posso postare nella sezione tedesca chiamando in causa dirrettamente girz, se qualcuno fa un riassunto breve io lo faccio tradurre e lo posto in quello tedesco
adesso ho chi mi può tradurre bene in tedesco, quindi se volete posso postare nella sezione tedesca chiamando in causa dirrettamente girz, se qualcuno fa un riassunto breve io lo faccio tradurre e lo posto in quello tedesco
vai vai chiama pure il crucco :-D
gli facciamo solo pubblicità #07
emio se provi un vertex o un atb il kz lo frulli dalla finestra #36#
adesso ho chi mi può tradurre bene in tedesco, quindi se volete posso postare nella sezione tedesca chiamando in causa dirrettamente girz, se qualcuno fa un riassunto breve io lo faccio tradurre e lo posto in quello tedesco
vai vai chiama pure il crucco :-D
gli facciamo solo pubblicità #07
dipende se si scopre che il cono è una stronzata.....altro che publicità, verrà spu****ato per bene #18#18
adesso ho chi mi può tradurre bene in tedesco, quindi se volete posso postare nella sezione tedesca chiamando in causa dirrettamente girz, se qualcuno fa un riassunto breve io lo faccio tradurre e lo posto in quello tedesco
vai vai chiama pure il crucco :-D
gli facciamo solo pubblicità #07
dipende se si scopre che il cono è una stronzata.....altro che publicità, verrà spu****ato per bene #18#18
gli ha appena detto di provare un Vertex o ATB e sono a cono ;-) lui si riferisce al prodotto non al cono.
...abra...
..zucchen si rivolgeva a me non al tedesco....
Zucchen..
..sia vertex che ATB li ho visti lavorare molto da vicino (sotto vasche di amici), non li ho mai avuti sotto la mia vasca...
....il Vertex mi è sembrato un po' meglio dell'ATB (anche a detta dei proprietari).....
...mi sfugge pero' perche' dovrebbero essere migliori del KZ ...
..tra l'altro le bolle del Kz sono (ad occhio ovviamente) le piu' sottili di tutti....
...comunque io il Kz l'ho solo rivalutato (se ne era parlato malissimo), non ne sono un acerrimo sostenitore ne' un tifoso oid un appassionato....
..è ovvio che, avendolo sotto le mani ogni giorno e funzionando bene, sia (per quanto riguarda i conci) diventato il mio riferimento...
..in ogni caso (per quanto potente) la stabilita', la silenziosita' e la regolarita' di funzionamento dell'Ocean life X3 (cilindrico bipompa) non credo la potra' mai raggiungere....
...abra...
..zucchen si rivolgeva a me non al tedesco.....
Mi sa che lo fai per sport di darmi contro.....dove ho scritto che si rivolgeva al tedesco ?
..
...comunque io il Kz l'ho solo rivalutato (se ne era parlato malissimo), .
ho avuto sia il kz small che medio... lo small mi piace ,ma molto instabile per via del bekett che si attappa pure con una caccola,il medio ha un movimento dell acqua piu grande ,piu turbolenza dello small ,dopo una settimana l ho venduto..
comunque inferiori all atb e vertex ,e pure di molto se guardiamo anche la stabilità ,e la velocità nel pulire una vasca,sono impressionanti,se non ci stai attento te se schiumano pure a te ..... e le bollicine a me sembrano migliori... :-))
oh .. punti di vista è :-)
p.s ti do una dritta ... se togli il silenziatore schiuma il doppio :-))
...perche' dovrei darti contro ? (a parte il gusto di farti arrabbiare)....:-))
..pero' se lo avevi capito...allora...sono io a non aver capito la tua battuta....
..che volevi dire ?....
volevo dire, che se zucchen da contro il tedesco, non lo fa perchè crede che gli skimmer a cono siano una ciofeca....senno non ti avrebbe consigliato altri tipi di skimmer a cono ;-) la mia non era una battuta.
Sul discorso del tuo skimmer...io penso che tu abbia uno dei migliori venturi...forse è stata l'accoppiata nata male,ma questo non c'entra con il discorso cono o non cono...che penso sia l'oggetto della discussione...sempre se non ho capito male :-D
...boh...se lo dici tu....
...per far funzionare il Kz devi avere una sump pulita oppure un prefiltro...
...una sola settimana per valutare uno ski mi sembra un po' pochino....veramente...
...e poi per fare un confronto tra i tre dovresti averli avuti tutti (e non per una settimana) ma non credo sia questo il caso...
..allora mi domando..
....come fai ad essere cosi' categorico da poter fare addirittura una classifica ?....
...comunque non c'è problema...io non sono sponsorizzato ne' sponsorizzo nessuno.....
...il Kz, a patto di sostituire il ribinetto dell'aria con uno a spillo (2 €) e di avere una sump pulita, io l'ho trovato (ti sembrera' strano) molto potente ed insospettabilmente stabile (per essere un mopompa)...
....ovviamente per ovviare al problema dei black-out l'ho collegato sotto acquatronica....
..comunque il post era sui conici in generale e non sul Kz in particolare....
..ho visto ora che anche ATI si è accodata....
Abra....
..ora ho capito....
..sul fatto che il discorso era sui conici ti ho prevenuto (hai scritto mentre scrivevo io e ti ho letto dopo).....
.
...una sola settimana per valutare uno ski mi sembra un po' pochino....veramente...
quando monto uno skimmer guardo attentamente le oscillazioni di ph ,il kz medio non faceva quello che doveva fare ..tutto qui ...
ci vogliono poche ore per capire uno ski ,dopo montato naturalmente ....ihmo è
non conosco gli skimmer della discussione, per aver un dato di paragone mi dite quanta aria aspirano il KZ medio, il vertex 200 (o 250) e l'ATB medio?
zucchen....
...poche ore ?....
.....evidentemente hai delle doti paranormali..
...con te non mi ci metto....
...sei troppo forte.......-28
betaturn
21-08-2010, 19:54
dico la mia (ovviamente del tutto criticabile) avendo letto però solo la prima e ultima pagina (18 sò troppe!)
il conico per me è una moda
il conico per me è una moda
d'estate il cono è un must ... d'inverno meglio la coppetta -89
dodarocs
21-08-2010, 20:50
il conico per me è una moda
d'estate il cono è un must ... d'inverno meglio la coppetta -89
Hai ragione, lo scorso anno l'ho ordinato inizio Agosto, piena estate, solo che poi l'ho ricevuto a fine estate.-04 volevo andare di moda ma non ci sono riuscito.:-D
avete visto il video sullo skimmer ati a cono ???
quel flussimetro che ***** misura..m3 di aria aspirata ?????
ma che aspira 3000 m3 ????????????????
Sandro S.
22-08-2010, 16:47
rapporto tra il consumo elettrico e la portata di aria
....addirittura...
...questa te la sei inventata....#25
..non ci credo neanche se lo vedo...#07
giangi1970
23-08-2010, 14:03
Cosi a occhio anche se il video e' veramente corto e potrebbe esserci qualsiasi pompa la sotto....
2.200 l/h
35,5 Watt di consumo.....cosi a naso direi che c'e un Sicce 3.5....
...gia' potrebbe essere piu' probabile....
...anche se non capisco perche' mettere un video per far vedere un consumo che neanche mi sembra eccezionale....
..allora Vertex avrebbe dovuto indire una conferenza stampa....
giusto emio
non e' un gran che , nella media
lo smail size ATB 33W
giangi1970
23-08-2010, 15:19
Perche' ci sono i rompiballe come te che se non vedono un flussimetro con relativi consumi spaccano i maroni!!!!!!:-D:-D:-D:-D
non ci ho capito una mazza !!
giangi1970
23-08-2010, 15:51
SImone....per me ti fai qualche aspirata di sonnifero in sala operatoria.....
Il flussimentro che vedi sulla destra devi leggere il valore che sta' sotto a qualla specie di punta arancio che si muove dentro....cosi a occhio segna 2200 l/h....che e' un buon valore ma bisognerebbe capire che modello di pompa monta....
Mentre lo strumento a sinistra misura quanto consuma la pompa in watt.....
E neanche quello e' un valore strabiliante....buono...ma niente di eccezionale....
...beh....oddio...
...se effettivamente fossero 2200 l/h di aria sarebbe veramente tanto...
...è per questo che non ci credo...o che ci credo poco....
...fin'ora, come aria aspirata, i primi della classe erano Kz e Bk....
...e non essendo proprio dei fessi....mi pare strano che ATI abbia quasi raddoppiato dei valori gia' molto alti...
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...ho rivisto ora il filmato dell'ATI...
..la scala del flussimetro, ammesso che lo sia, non mi pare proprio sia in l/h....
..io sopra leggo (circa) 2.200 m/ft....che non so proprio cosa siamo....
...metri / piedi ?....
facciamo un pò di chiarezza :-))
L'unita espressa nel video è il metro cubo/h = 2,2 metri cubi equivalgono a 2000lh
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=Lezio&id=86&conversione=425&val=2,2&idtipo=15&direz=1a2
nel baracchino elettrico c'è il consumo dei watt .....ora se a voi sembrano molti 35w per avere 2000lh di aria,non so che dire,a me andrebbe bene :-))
giangi1970
23-08-2010, 17:11
Cri.....35w per 2000l/H siamo in linea con altre pompe....almeno a memoria...che ultimamente fa' cilecca!!!!!!!!!
giangi1970....micca ho scritto che consuma meno ;-)
...allora....
..se cosi' fosse...
..avremmo un ATI power cone da 200 cm di diametro che lavora con circa 2200 l/h di aria, consumando 33w...
..con un grado di finitura che, giudicando dalle foto, direi piu' che decente....
...ad un prezzo di appena 319 € + ss...........
...meno di un cinese (il BM a cono costa di piu').....
...se cosi' fosse...ci sarebbe da fare le corse....
Supercicci
24-08-2010, 11:28
A casa mia 2,2 metri cubi sono 2200 litri e non 2000 ... se però più al nord volete fare lo sconto del 10% per le quote latte fate voi :-))
...in giro per il web ci sono solo 2 o 3 foto dell'ati....
A casa mia 2,2 metri cubi sono 2200 litri e non 2000 ... se però più al nord volete fare lo sconto del 10% per le quote latte fate voi :-))
non lo facciamo per le quote latte....ma per far scrivere quelli come te,senno vi annoiate :-))
approposito di ATI......avete visto che venturi e che girante ?
http://www.aquariumstyle.it/ati-powercone#250-p#1856.html
interessante....
cavolo lo sai che mi piace questo schiumatoio
pero' bisogna vederlo al lavoro
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poi se vanno bene costano anche poco:
http://reefbuilders.com/2010/07/29/ati-power-cone-cone-skimmer-ati/
secondo dev'essere proprio uno skimmer almeno dal canto loro rivoluzionario per quanto riguarda l'aspirazione dell'aria dalla parte centrale della pompa anzichè dai lati...il venturi è davvero un'ottima idea...almeno in teoria....mettiamo in pratica??chi lo prende?so che qualcuno ha già fatto l'ordine....è in arrivo??:-))
si possono ordinare ma arriveranno la prossima settimana
ho chiesto i dati perche non ci sono da nessuna parte
consumi,misure,per quanti litri dei vari modelli
lo ha comperto Benny se ricordo bene....
lo ha comperto Benny se ricordo bene....
ma tu sai i vari modelli e quanto trattano?
misure?
consumi?
i modelli dovrebbero essere tre......per ora almeno ....
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quello che non ho ancora capito è la marca della pompa ........
dovrebbe essere sicce.....mi sembra di averlo letto da qualche parte....ma da prendere con le pinzette:-)
...dovrebbe essere una sicce psk 2500 modificata in diverse parti....
...su tutto il resto c'è una coltre di nebbia....
sul sito dell'importatore sono comparse molte caratteristiche , credo solo oggi, chiariscono molti dubbi.....
...chiariscono solo su alcune cose...
...sulla ratio secondo la quale uno ski conico sarebbe da preferirsi ad uno ski tradizionale sono vaghi...
...parlano di una generica, quanto fantomatica, riduzione dele turbolenze che sarebbero causate dal "brusco" restringimento dato dal cono "d'invito" al collo.....
...possibile che un restringimento che in molti casi è solo di 4/6 cm. totali su un diametro di 17/20 cm sia cosi' dirompente ?....
sul sito dell'importatore sono comparse molte caratteristiche , credo solo oggi, chiariscono molti dubbi.....
link
cosi vediamo
...possibile che un restringimento che in molti casi è solo di 4/6 cm. totali su un diametro di 17/20 cm sia cosi' dirompente ?....
scritta così in effetti sembra....ma prendila in percentuale,secondo me cambia parecchio un venturi più o meno eh,ha un restringimento del 50% del diametro del tubo.
Nel nostro caso 20 - 6 saremmo al 30% non è micca poco secondo me.
giangi1970
26-08-2010, 16:17
Seconod me' l'unica prova reale che si potrebbe fare e' due skimmer.....stesso volume utila della camera.....stessa pompa...am uno a cono e l'altro a cilindro.....
giangi...
..se vuoi dire quello che ho capito (non ti sei spiegato molto bene)....
..è una prova che non si puo' fare...
..in due vasche non avrai mai le stesse condizioni...
..due ski in una vasca sola non funzioneranno mai come se fossero i soli "protagonisti della scena"....
lorenzo...
...è come ti dico io (l'ho letto)....
..sul perche' del conico ci sono due parole....
..aumento delle prestazioni dovuto ad una diminuzione delle turbolenze date dal restringimento brusco causato dal cono....stop...
..il resto è l'esaltazione di alcune caratteristiche peculiari....
..la girante nuova...la pompa ed il venturi di nuova concezione.....i materiali migliori (era ora)....una maggiore accuratezza costruttiva.....bla...bla...bla....
..in sostanza, salvo la notazione di un altro produttore che si allinea alla tendenza del momento, non c'è null'altro di concreto ed utile alla nostra discussione ed ai nostri interrogativi....
...insomma se si tratta di moda o meno ancora non lo sappiamo.....
giangi1970
26-08-2010, 16:34
Emio.... ma che dici......
Caxxo e' si che dovresti saperlo megli di me come vengono testati gli skimmer(nella maggior parte dei casi) dalle case produttrici prima di essere immessi nel mercato......o sei uno di quelli che pensa che le varie case abbiano decine di vasche per provare tutti gli accessori che usciranno.....;-)
giangi...
..le case produttrici facciano quello che vogliono...
...poi quando uno ski arriva sul mercato ci sara' qualcuno che speriamo si accorga della fregatura...
..noi pero' lo sappiamo che certe prove lasciano il tempo che trovano...
...ed è per questo che io (e spero non solo io) vorrei anche un minimo di teoria a supporto di certe scelte...
..a bere tutto quello che ci mettono sotto il naso non ci sto....
...io vorrei anche capire....
abra...
..scritto come fai tu, in termini assoluti, potrebbe anche essere plausibile ma i dubbi mi restano...
..le turbolenze che puo' creare un restringimento come quello del cono saranno infinitamente inferiori a quelle indotte da una pompa che spara acqua in mezzo alle bolle, come normalmente succede in ogni ski....
...nel Kz c'è addirittura un mostro di pompa che spara verticalmente a tutta potenza senza neanche un diffusore o comunque un qualcosa che attenui e distribuisca....
..per non parlare degli Elos che, secondo la teoria sulle turbolenze, sarebbero l'antitesi dello ski....
..e cosa vogliamo dire sulle turbolenze interne degli ski americani spray ?...
giangi...
..le case produttrici facciano quello che vogliono...
...poi quando uno ski arriva sul mercato ci sara' qualcuno che speriamo si accorga della fregatura...
..noi pero' lo sappiamo che certe prove lasciano il tempo che trovano...
...ed è per questo che io (e spero non solo io) vorrei anche un minimo di teoria a supporto di certe scelte...
..a bere tutto quello che ci mettono sotto il naso non ci sto....
...io vorrei anche capire....
abra...
..scritto come fai tu, in termini assoluti, potrebbe anche essere plausibile ma i dubbi mi restano...
..le turbolenze che puo' creare un restringimento come quello del cono saranno infinitamente inferiori a quelle indotte da una pompa che spara acqua in mezzo alle bolle, come normalmente succede in ogni ski....
...nel Kz c'è addirittura un mostro di pompa che spara verticalmente a tutta potenza senza neanche un diffusore o comunque un qualcosa che attenui e distribuisca....
..per non parlare degli Elos che, secondo la teoria sulle turbolenze, sarebbero l'antitesi dello ski....
..e cosa vogliamo dire sulle turbolenze interne degli ski americani spray ?...
Aspetta Emio che mi sto perdendo un po #12
Dunque se ho capito bene il restringimento dovrebbe diminuire e non creare le turbolenze...ma al tempo stesso aumentare la velocità dell'acqua,quindi una schiumazione più veloce...
KZ non l'ho visto andare molto tempo quindi a occhio non ricordo come si comporti l'acqua nella camera di contatto....
Elos usa tutt'altra filosofia,sparando l'acqua dall'alto verso il basso dicendo che aumenta il tempo di contatto se ricordo bene...però converrai con me che a parità di dichiarato,molti si sono trovati meglio con altri prodotti costruiti in maniera differente.
ski americani spray ....ho visto un qualche filmato.....e l'unica cosa che ho notato è propio l'assenza o la poca turbolenza dentro il cilindro trasparente,che di solito di dissolve nello scatolotto quadrato posto sotto il cilindro,ho visto anche che ora molte case hanno iniziato a mettere i diffusori anche in questi.
Oh anche io ho i dubbi,sennò non staremmo qui a parlarne e interrogarci.
...abra..
....quello dell'aumento della velocita' dell'acqua mi pare un mito peggio di quello della turbolenza dovuta al cono....
..gli Elos li conosco piuttosto bene e ti posso garantire che ad onta del fatto che non sono assolutamente degli ski "user-friendly", funzionano piuttosto bene e meglio di molti altri ben piu' diffusi....certo il prezzo non gioca a loro favore ma questo è un'altro discorso...
...su quello che succede, ad occhio, nella camera di contatto del Kz sarebbe meglio sorvolare...
..su nessuno ski ho visto turbolenze, gorghi ed agitazione allo stato puro come in questo caso....eppure...tanto di cappello...
...ma anche da qui' nascono i miei dubbi su certe motivazioni....
....quello dell'aumento della velocita' dell'acqua mi pare un mito peggio di quello della turbolenza dovuta al cono....
oddio se ti pare un mito l'effetto venturi non so più che scriverti :-)
Sugli Elos io ho avuto una esperienza diversa così come altri...ma magari non li abbiamo tarati bene,tutto può essere...però cerchiamo di rimanere in tema di skimmer a cono.
...chiariscono solo su alcune cose...
...sulla ratio secondo la quale uno ski conico sarebbe da preferirsi ad uno ski tradizionale sono vaghi...
...parlano di una generica, quanto fantomatica, riduzione dele turbolenze che sarebbero causate dal "brusco" restringimento dato dal cono "d'invito" al collo.....
...possibile che un restringimento che in molti casi è solo di 4/6 cm. totali su un diametro di 17/20 cm sia cosi' dirompente ?....
beh emio secondo la mia teoria si.......praticamente tolgono il 25 % dello spazio disponibile anzi mi sbaglio essendo una superfice il 50% direi che è una bella differenza.....
Abra...
..non intendevo dire che l'effetto venturi (che in questo caso credo proprio non c'entri nulla) mi sembra un mito...mica sono matto....
..intendevo dire che l'aumento della velocita' di risalita delle bolle dovuta al restringimento progressivo del volume interno, è secondo me talmente minima da risultare alla fine poco piu' che insignificante....
..e quindi mi pre un po' spericolato attribuire a questo un (ammesso che sia reale) aumento delle prestazioni....
allora ricapitoliamo....il cono non serve per la turbolenza....il cono non serve per aumentare la velocità di schiumazione.
Lo avranno messo per dare la possibilità di girarlo e riempirlo di gelato ? :-D:-D
abra....
...non so' perche' hanno messo il cono...:-D
..e non credo che lo sappia di preciso neanche tu...
...sono appunto 23 pagine che cerchiamo di capirlo....
...a me personalmente le motivazioni (ammesso che siano queste) che abbiamo trovato sono sembrate un po' vaghe e poco convincenti...
..a te invece ?....
..io Abra ho il brutto vizio di cercare di capire le cose....accettarle e basta non mi soddisfa....
Emio anche io cerco di capire....ma bisognerebbe che intervenisse qualcuno che ne sà....io continuo a sostenere che la velocità aumenta,stando alla legge Bernulli http://www.kalidoxa.com/allegati/TiroEffetto.pdf
Guarda il disegno al paragrafo 4/8 giralo in verticale e dimmi se non sembra uno skimmer.
Ora se interviene qualcuno che mi spiega perchè non è così...posso pure acettarlo...sennò resto convinto della mia idea...giusta o sbagliata che sia.
Sandro S.
27-08-2010, 13:34
si potrebbe fare uno skimmer "mezzo cono" .. come il disegno #13
secondo me è palese che aumenti la velocità, e sempre secondo me è utile avere un bocca d'uscita inferiore alla base.
Sandro S.
27-08-2010, 13:44
una delle caratteristiche del nuovo ATI dice che la forma conica aiuta ad avere una compressione più dolce e graduale della schiuma in aumento.
...sono daccordo sulla legge di bernoulli e mi sta bene tutto quello che scrive ATI...
...ma....queste argomentazioni...le riteniamo valide o no ?...
...in sostanza ci sembrano convincenti ?....
..io concordo sul fatto che la velocita' della schiuma possa aumentare negli ski a cono, ma mi domando quanto questo possa realmente avere a che fare con un aumento delle prestazioni...
..perche' una velocita' aumentata gioverebbe alla schiumazione ?...
..perche' le turbolenze si riducono negli ski a cono ?....
...perche' le turbolenze interne creerebbero problemi alla schiumazione ?....
Supercicci
27-08-2010, 14:10
Se la superfice si riduce, a parità di pressione (dovuta all'apporto di niuove bolle) è pacifico che la velocità aumenta ma un'aumento di velocità non significa necessariamente un miglioramento dell'asportazione dei componenti idrofobi... di fatto la tracimazione nel bicchiere è causata dall'aggregazione delle bolle inquinate gli inquinanti diminuiscono il potere tensioattivo, le bolle si rompono e spaccandosi si trasferiscono ad una superfice più ampia (si creano bolle + grandi) che spingono in alto a loro volta la parte da espellere, mentre l'acqua ricade giù.
Per me l'aumento di velocità non è detto che sia un bene.. e qui si ritorna al problema della taratura dello skimmer conico forse più sensibile del cilindrico..
ora non mi sono riletto tutto non vorrei aver detto una roba ovvia:-))
Io le ritengo molto valide...la fisica non mi sento di contraddirla....prendo un pezzo dell'articolo per far capire perchè (ovviamente secondo me) si cerca negli skimmer a cono di non aver turbolenza:
Questo capita,ad esempio, s’esso incontra una strettoia (rastremata, che non genera vortici)
Quindi da ignorante quale sono,penso che avessimo un cono con una turbolenza interna,svanirebbe l'effetto positivo di una più rapida esportazione.
Forse e dico forse..anche per quello il tuo KZ immette aria verso l'alto e non di lato,perchè creerebbe una turbolenza rotatoria,che andrebbe ad azzerare l'effetto del cono.
Supercicci
27-08-2010, 14:13
momento, ma la velocità non è quasi la stessa? la transizione grande piccolo avviene anche nel cilindrico, semmai si assiste ad un'accelerazione meno repentina e forse da quà il fatto che la turbolenza è minore
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si ma la rotazione aumenta però il tempo di contatto delle bolle
Se la superfice si riduce, a parità di pressione (dovuta all'apporto di niuove bolle) è pacifico che la velocità aumenta ma un'aumento di velocità non significa necessariamente un miglioramento dell'asportazione dei componenti idrofobi... di fatto la tracimazione nel bicchiere è causata dall'aggregazione delle bolle inquinate gli inquinanti diminuiscono il potere tensioattivo, le bolle si rompono e spaccandosi si trasferiscono ad una superfice più ampia (si creano bolle + grandi) che spingono in alto a loro volta la parte da espellere, mentre l'acqua ricade giù.
Per me l'aumento di velocità non è detto che sia un bene.. e qui si ritorna al problema della taratura dello skimmer conico forse più sensibile del cilindrico..
ora non mi sono riletto tutto non vorrei aver detto una roba ovvia:-))
nono ma che roba ovvia....il problema è che non abbiamo secondo me strumenti per avere certezze, dico se poniamo per assurdo che uno skimmer "normale" in un'ora mi tolga 60 con una schiumazione secca .... e il cono mi tolga 80 ma molto bagnato....dovremmo anche sapere che cosa toglie,questo è il nostro grosso limite secondo me.
provo a dire la mia in merito...(senza per'altro essermi letto le 23 pagine precedenti...quindi potrei dire cose già dette), che magari suggerisce delgi spunti a chi si intende di skimmer, per dirimere la matassa.
Fatte salve (e costanti) alcune variabili come la viscosità del fluido (nel ns. caso acqua salata) e la rugosità dei condotti (in questo caso il corpo dello skimmer), si può affermare che,a parità di potenza necessaria, un fluido attraversa un condotto con un rapporto tra portata e pressione costante, ossia all'aumentare dell'una si ha la diminuzione dell'altra.
Si può anche affermare che alla diminuzione della sezione di passaggio, corrisponde un'innalzamento della pressione necessaria per attraversarlo.
Quindi, tornando a noi, a parità di pompa, man mano che in uno skimmer (conico) si restringe la sezione di passaggio, aumenta la pressione e diminuisce la portata (dovrebbe pure aumentare la velocità laminare...ma questo è un altro discorso)
Supercicci
27-08-2010, 14:21
si ma la transizione ce l'hai anche nel cilindrico magari forse è questo il problema della turbolenza maggiore e quindi minori bolle e quindi minor velocità
dodarocs
27-08-2010, 14:25
Io le ritengo molto valide...la fisica non mi sento di contraddirla....prendo un pezzo dell'articolo per far capire perchè (ovviamente secondo me) si cerca negli skimmer a cono di non aver turbolenza:
Questo capita,ad esempio, s’esso incontra una strettoia (rastremata, che non genera vortici)
Quindi da ignorante quale sono,penso che avessimo un cono con una turbolenza interna,svanirebbe l'effetto positivo di una più rapida esportazione.
Forse e dico forse..anche per quello il tuo KZ immette aria verso l'alto e non di lato,perchè creerebbe una turbolenza rotatoria,che andrebbe ad azzerare l'effetto del cono.
Libero il bracket fa tante bolle ma se lo fai funzionare con il diffusore e come si strozzasse e addio bolle.
Avevo provato con il BM200 Ati lo scorso anno.
Supercicci
27-08-2010, 14:32
Libero il bracket fa tante bolle ma se lo fai funzionare con il diffusore e come si strozzasse e addio bolle.
Avevo provato con il BM200 Ati lo scorso anno.
mi spieghi cosa avresti fatto di preciso sul BM200 ... grazie
dodarocs
27-08-2010, 14:41
Libero il bracket fa tante bolle ma se lo fai funzionare con il diffusore e come si strozzasse e addio bolle.
Avevo provato con il BM200 Ati lo scorso anno.
mi spieghi cosa avresti fatto di preciso sul BM200 ... grazie
Ho comprato il brackt della kz l'ho chiuso in un cilindro ed ho provato con una up 2000/1 e con la 1260, in pratica se l'uscita del Bracket sono liberi funziona, convogliato nel diffusore non ha più quella potenza, da quello che ho capito deve funzionare libero non ostruito.
Io le ritengo molto valide...la fisica non mi sento di contraddirla....prendo un pezzo dell'articolo per far capire perchè (ovviamente secondo me) si cerca negli skimmer a cono di non aver turbolenza:
Questo capita,ad esempio, s’esso incontra una strettoia (rastremata, che non genera vortici)
Quindi da ignorante quale sono,penso che avessimo un cono con una turbolenza interna,svanirebbe l'effetto positivo di una più rapida esportazione.
Forse e dico forse..anche per quello il tuo KZ immette aria verso l'alto e non di lato,perchè creerebbe una turbolenza rotatoria,che andrebbe ad azzerare l'effetto del cono.
Libero il bracket fa tante bolle ma se lo fai funzionare con il diffusore e come si strozzasse e addio bolle.
Avevo provato con il BM200 Ati lo scorso anno.
Franco non intendevo quello ;-) intendevo che invece che farlo entrare di lato e senza diffusore ovviamenti avresti molta turbolenza e probabilmente un circolo rotatorio dentro la camera.
Lo fanno andare verso l'alto eliminando il problema che ho scritto sopra.
Supercicci
28-08-2010, 06:42
a ok bechett... credo di aver capito;-)
a ok bechett... credo di aver capito;-)
franco lo dice alla calabrese ;-):-D
dodarocs
29-08-2010, 09:34
a ok bechett... credo di aver capito;-)
franco lo dice alla calabrese ;-):-D
+o-
Poi alla fine si scrive breckett abbiamo fatto una via dimezzo tutti e 2.:-D
...beh...
...non voglio essere pedante ma, tanto per capirci e parlare tutti della stessa cosa....
.....si chiama BECKETT e si dice BECKETT....dovunque :-))
...sfrutta l'effetto venturi ed è una variante del tubo di venturi....
Supercicci
30-08-2010, 11:25
azz. ho cambiato la k in h, comunque basta intendersi era quello: il venturi con "l'inserto"
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |