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30-06-2010, 11:46
NB. I sali indicati di seguito sono comunque prodotti chimici e come tali possono essere:

CORROSIVI http://s4.postimage.org/AqwXi.png (http://www.postimage.org/), IRRITANTI http://s3.postimage.org/QK96A.png (http://www.postimage.org/), LASSATIVI http://s1.postimage.org/tgfmr.jpg (http://www.postimage.org/)

Quindi prima di 'trafficare' con essi coprite il tavolo con della carta, allontanate i bimbi ed è anche meglio che non ci sia nessuno a distrarvi.
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L'acqua (dolce) dell'Acquario, prepariamoci la nostra acqua.
Come integrare il GH ed il KH della nostra vasca partendo dall'acqua di osmosi inversa o semplicemente integrandone i consumi


Nel mio piccolo, proverò a semplificare uno dei punti più discussi dell'acquariofilia ... l'acqua e la sua preparazione.

La cosa più problematica per chi inizia la sua avventura acquariofila è decidere cosa mettere in vasca, mi riferisco alla tipologia di pesci e piante, solo dopo aver deciso questo importantissimo 'parametro' potremo riempire la vasca in maniera consapevole senza dover successivamente 'correggere il tiro' con svariati cambi acqua e, di conseguenza, con ulteriore dispendio economico ed ambientale (l'acqua resta sempre una risorsa da non sprecare).

La prima domanda che mi sono fatto, quando ho allestito una vasca per la prima volta, è stata: adesso con che acqua la riempio, rubinetto, osmosi o un mix delle due ?

Consideriamo quindi le tre possibilità:

- abbiamo la possibilità di riempire la vasca con acqua di rubinetto (ottima più volte di quanto immaginiamo) e, a maturazione della vasca avvenuta, apportare eventuali correzioni in modo da adeguarne i valori a quelli consoni alle specie animali o vegetali che decidiamo di allevare/coltivare in vasca o, più semplicemente, ci va direttamente bene l'acqua del rubinetto senza nessuna modifica.

- abbiamo la possibilità di riempire la vasca con un mix tra acqua di rubinetto ed acqua di osmosi inversa in modo da raggiungere i valori di Alcalinità e Durezza totale che ci interessano.

- abbiamo la possibilità di riempire la vasca con sola acqua di osmosi inversa e quindi integrare tale acqua con ben determinati sali in modo sia da raggiungere i valori di Alcalinità e Durezza totale che vogliamo sia di conoscere quasi tutti gli ioni disciolti nell'acqua (almeno inizialmente, se poi conoscessimo anche cosa introduciamo con il cibo e con il fertilizzante #07).

Tralasciando il perchè utilizzare un sistema piuttosto che un altro, che dipendono principalmente dalle specie animali e vegetali che inseriremo in vasca ed anche dalla bontà dell'acqua di rubinetto, cercherò di spiegare come 'additivare' l'acqua di osmosi inversa, motivo di questo scritto.

Indubbiamente, il costo in termini sia economici che ambientali dell'acqua di osmosi è elevato. Mediamente per ogni litro di osmosi prodotta buttiamo alle ortiche (magari sarebbe meglio ai gerani), quando va bene, circa 4-5 litri di acqua di rubinetto o anche più, in compenso abbiamo un acqua al 95% pura e priva di pesticidi, disinfettanti, diserbanti, metalli pesanti e tanti altri elementi che nulla c'entrano con il sistema vasca ma anche sostanze utili che, ironia della sorte, dovremo necessariamente reintegrare nuovamente. L'acqua prodotta con impianto di osmosi inversa infatti, purtroppo per noi, non è idonea alla vita, quindi va reintegrata con alcuni elementi chimici (ioni) che abbiamo appena tolto insieme a tutti gli altri.

NB. Quando parlo di acqua di osmosi inversa mi riferisco ad un acqua prodotta con un impianto in buona efficienza e con GH e KH pari a zero e conducibilità al di sotto dei 10µS/cm (10 microsiemens/cm). In ogni caso la membrana osmotica non abbatte completamente tutti gli elementi presenti nell'acqua, esistono tabelle con le percentuali di ogni elemento.

I valori da correggere/reintegrare sono essenzialmente 2:

- KH (Alcalinità dell'acqua data dai Carbonati/Bicarbonati)

- GH (durezza totale dell'acqua data da Calcio e Magnesio).

Cominciamo quindi a definire i parametri numerici che ci interessano e che regoleranno tutto il resto:

1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)

1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)

1 dKH = 21,76 mg/l di HCO3- (un grado di KH corrisponde a 21,76 milligrammi/litro di Bicarbonato disciolto in acqua)

1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)

Detto questo c'è da capire come aumentare tali valori nell'acqua di osmosi utilizzando dei sali reperibili in Farmacia e/o Parafarmacia.

Se non ci avete fatto caso, fatelo ora, quando ho scritto Ca++ (ione Calcio) i due simboli '+' stanno ad indicare che lo ione calcio ha due cariche elettriche positive e quindi è un Catione

Catione = ione con carica elettrica positiva | Anione = ione con carica elettrica negativa

Senza entrare troppo nel merito della chimica (potrei fare facilmente errori anche io non essendo un chimico) vi porto l'esempio del Carbonato di Calcio e del Bicarbonato di Calcio per farvi capire le differenze:

Ho scritto Ca++, quindi il Calcio può legarsi ad un solo Anione di Carbonato (CO3--) o a due di Bicarbonato (HCO3-), quindi CaCO3 o Ca(HCO3)2 che, sciogliendosi in acqua, daranno uno ione Ca++ ed uno CO3-- o due HCO3- (Anioni e Cationi devono essere in pareggio).

Al di la della chimica in se, questa cosa è importante dato che le piante 'assorbono' uno ione (diciamo di fertilizzante per semplificare) solo se possono scambiarlo con un altro, nel caso del Calcio l'affinità delle piante è con il Sodio (Na+) ed il Potassio (K+). Senza approfondire troppo, da questo si capisce perchè l'utilizzo del Bicarbonato di Sodio sia sconsigliato in quanto eccessi di Sodio, ma anche di Potassio, inibiscono l'assorbimento di Calcio e Magnesio, ci sembrerà quindi di avere carenze di Calcio e Magnesio mentre invece abbiamo eccessi di altri ioni.

Ritorno al discorso principale altrimenti, oltre ad aver già perso buona parte dei lettori, perdo anche chi ha avuto la pazienza di arrivare fino a questo punto ;-).

Vi 'suggerisco' direttamente i sali necessari per la 'correzione' dell'acqua di osmosi o, diciamo meglio, per la preparazione di soluzioni tramite le quali effettueremo la correzione dell'acqua dei cambi o il reintegro dei valori di KH e GH della nostra vasca:

Cloruro di Calcio (http://it.wikipedia.org/wiki/Cloruro_di_calcio)

Solfato di Calcio (http://it.wikipedia.org/wiki/Solfato_di_calcio) (poco solubile ma utile per evitare un eccesso di Cloruri)

Solfato di Magnesio (http://it.wikipedia.org/wiki/Solfato_di_magnesio)

Carbonato di potassio (http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonato_di_potassio)

Bicarbonato di Potassio (http://it.wikipedia.org/wiki/Bicarbonato_di_potassio)

Di questi sali sarà molto importante conoscere il grado di idratazione in quanto, a differente grado di idratazione, corrisponderà una notevole differenza sui calcoli. Quindi chiedete e pretendete che sia scritto sulla confezione o almeno che ve lo dicano a voce.

Ecco cosa succede quando ci si sbaglia sul grado di idratazione e/o si mette più sale rispetto alla solubilità massima dello stesso in acqua:

http://s3.postimage.org/QjPnA.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqQjPnA)

Ricapitolo i vari gradi di idratazione esistenti in modo che sappiate cosa significano:

ANIDRO - Un sale senza molecole di acqua aggiunte
EMIDRATO - Un sale con mezza molecola di acqua
MONOIDRATO - Un sale con 1 molecola di acqua -> + H2O
BIIDRATO - Un sale con 2 molecole di acqua -> +2(H20)
TRIIDRATO - Un sale con 3 molecole di acqua -> +3(H20)
TETRAIDRATO - Un sale con 4 molecole di acqua -> +4(H20)
PENTAIDRATO - Un sale con 5 molecole di acqua -> +5(H20)
ESAIDRATO - Un sale con 6 molecole di acqua -> +6(H20)
EPTAIDRATO - Un sale con 7 molecole di acqua -> +7(H20)
OCTAIDRATO - Un sale con 8 molecole di acqua -> +8(H20)
NONAIDRATO - Un sale con 9 molecole di acqua -> +9(H20)
DECAIDRATO - Un sale con 10 molecole di acqua -> +10(H20)

IUPAC nomenclature

Dovrebbe essere chiaro che se acquistate 100g di un sale anidro avrete 'tutta sostanza', se acquistate 100g di sale decaidrato avrete acquistato 'poca sostanza e molta acqua' #23 (ovviamente considerate sia il costo di acquisto sia il fatto che alcuni sali sono reperibili solo con un ben determinato grado di idratazione, insomma il grado di idratazione non è normalmente a scelta)

La formula chimica potrà essere scritta sia con il simbolo '+' che con il '·' centrale (CaSO4 · H2O = CaSO4 + H2O per esempio ... non è proprio così chimicamente ma, insomma, basta che sapete cosa significa ;-))

Modifica del GH - preparazione delle soluzioni di Calcio e Magnesio
NB. tali soluzioni non possono essere miscelati in quanto si avrebbero delle precipitazioni di sali insolubili

Iniziamo con il correggere il GH, parlerò da plantofilo, quindi mi interessa una buona crescita delle piante, per casi particolari basterà ridurre o aumentare le quantità in gioco. Ovvio che se decidiamo di allevare Discus di cattura potremo scordarci di allevare piante in vasca visti i parametri quasi proibitivi. Capite bene come sia importante definire cosa alleveremo in vasca prima ancora di riempirla.

Premessa:

Si dice che un acqua con un GH 2 o 3 sia sufficiente per garantire un corretto apporto di Calcio e Magnesio in vasca, vero, ma dovremmo dotarci di uno spettrofotometro (dai 1.000 euro in su per uno economico) e monitorare Cloro, Boro e Sodio (ma anche Potassio) dato che, se non abbiamo una vasca con solo qualche Anubias, che consuma pochi elementi ed anche in maniera lenta, facilmente andremo incontro ad una sproporzione degli elementi e quindi ... un piccolo disastro con le piante.

Anche per pesci di acqua tenera consiglio un GH di almeno 8 gradi, in una vasca di comunità con molte piante potremo tranquillamente mantenerlo tra i 10 ed i 15 gradi tedeschi (dGH). Parliamo sempre di solo Calcio e Magnesio, da mantenere in proporzione di circa 4:1 rispettivamente.


Cloruro di Calcio (CaCl2)
NB. corrosivo ed irritante per le vie respiratorie

Acquistiamo quindi una confezione di 100g di Cloruro di Calcio anidro e portiamola a casa. (normalmente per qualche euro in più si riesce ad acquistare confezioni da 1 kg quindi molto più convenienti in proporzione)

Iniziamo quindi con il preparare una soluzione di Cacio tramite il Cloruro di Calcio.

Il Cloruro di Calcio (CaCl2) è formato da Calcio (Ca++ con peso molecolare = 40,078) e Cloruro (2 x Cl- con peso molecolare = 35,452*2)

Il suo peso molecolare totale è quindi = 110,982

In acqua si suddivide in Ca++ (pm = 40,078) e 2Cl- (pm = 35,452*2)

Su di 1 grammo di CaCl2 avremo:

40,078 / 110,982 = 0,361g di Ca++
70,904 / 110,982 = 0,638g di Cl-

Per avere 1 grammo/litro di Calcio dovremo sciogliere: 1/0,361 = 2,770 grammi di CaCl2 in un litro di acqua di osmosi, dato che noi usiamo mg/l (milligrammi/litro) come unità di misura, ci interessa sapere quanti grammi di CaCl2 ci servono per avere 1mg/l di Calcio in un litro di acqua, quindi 2,770 : 1.000 = 0,0028 grammi di CaCl2 per avere 1 mg/l di Ca in 1 litro di acqua.

Il Cloruro di Calcio ha una solubilità di 740 g/l alla temperatura di 20°C e dovremo conoscerne anche il grado di idratazione (quante molecole di acqua vengono eventualmente aggiunte o sono parte integrante dei cristalli del sale) in quanto, nel caso, per calcolare il peso molecolare totale dovremo aggiungere anche il peso dell'acqua:

H2O = 1,007 + 1,007 + 15,999 = 18,013 per ogni molecola di acqua aggiunta

Ne consegue che, in caso di sale non idrato, la concentrazione di Calcio sarà inferiore.

Ricapitolando se in 1 grammo di CaCl2 ho 361 mg di Calcio per avere 1 mg/l di Calcio dovrò inserire:

1:361= 0,0028 grammi di CaCl2 (Cloruro di Calcio) per ogni litro di acqua da preparare.

Proviamo a scriverlo diversamente dato che qualche passaggio potrebbe non essere chiaro:

1.000 milligrammi : 361 milligrammi = 2,770 milligrammi che riportati in grammi, quindi diviso 1.000, sono 0,0028 grammi

Supponiamo di dover preparare un cambio di 10 litri di acqua di osmosi:

Se per avere 1mg/l di Ca in 1 litro ci servono 0,0028 grammi di CaCl2 per 10 litri d'acqua dovremo sciogliere 0,0028 x 10 = 0,028 grammi di CaCl2 ... ma dovremmo avere una bilancia che ci costerebbe più dell'intera vasca allestita, cosa improponibile.

Prepariamo allora una soluzione della quale preleveremo piccole quantità, tramite una siringa, tali da alzare il Calcio nelle nostra acqua in quantità predefinite.

Supponiamo di preparare una soluzione di 500ml (io utilizzo bottigliette di una nota bevanda gassata) della quale 5ml innalzano il Calcio di 10mg/l in 10 litri di acqua ... dovendo portare il Calcio mediamente a 60 mg/l (consiglio personale) potremo facilmente prelevare 30ml per reintegrare 10 litri di acqua di osmosi.

0,0028 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

0,0028 x 10 x 10 x (500:5) = 28 grammi di CaCl2

la nostra comune bilancia da cucina potrebbe darci errori di tolleranza tali da influire su di un peso così esiguo, proviamo quindi a preparare una soluzione della quale 5ml innalzano il Calcio direttamente di 60mg/l

0,0028 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

0,0028 x 10 x 60 x (500:5) = 168 grammi di CaCl2 ... un peso già più esente da tolleranze di 'pesata' (grammo più o grammo in meno farà poca differenza ed alcune bilance hanno anche 5g di tolleranza)

proviamo a preparare una soluzione della quale 1ml innalzano il Calcio di 60mg/l (parliamo sempre di 10 litri)

0,0028 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

0,0028 x 10 x 60 x (500:1) = 840 grammi di CaCl2

Ho scritto prima che la solubilità del CaCl2 è di 740 g/l (ricordiamolo sempre o potremmo rischiare che il sale non si sciolga del tutto rendendo quindi i calcoli molto imprecisi oltre che inutili).

In 500ml riusciremo a sciogliere sino a 740:2=370g di CaCl2, quindi in questo caso siamo fuori range visto che non potremo mai sciogliere 840 grammi di CaCl2 in 500 ml

Se la cosa sembra complicata prendete carta e penna ed iniziate a farvi dei calcoli da soli, vedrete che è più semplice di quello che sembra.

Mi sembra di vedere una faccia con la tipica espressione di chi dice: non ho capito 'nulla' (mi auto censuro io per voi :-D)

Se in un litro di acqua devo inserire 1mg/l di Calcio, dovrò versare al suo interno 0,0028 grammi di CaCl2 (Cloruro di Calcio) ... rileggete dall'inizio se non è chiaro da dove viene fuori il numero 0,0028.

Dato che mi è impossibile pesare tale quantità di sale preparo una soluzione nella quale inserirò un grosso quantitativo di sale facilmente pesabile, stando attento a non superare la solubilità massima o il sale non si scioglie tutto, e della quale preleverò, con una siringa, una piccola quantità che mi farà aumentare il Calcio in una quantità definita in precedenza (che decido a tavolino tramite calcoli).

Ricapitolando:

- decido la quantità di soluzione da preparare, la bottiglietta di 'integratore' (diciamo 500ml)

- decido quanti mg/l di Calcio voglio inserire, diciamo di quanto Calcio voglio aumentare l'acqua di osmosi prima di versarla in vasca (60 mg/l)

- decido quanti ml (millilitri) di soluzione utilizzerò, diciamo quanta soluzione preparata preleverò con la siringa, dalla bottiglietta, e verserò nell'acqua del cambio o in vasca

Facciamo adesso un altro calcolo (evito appositamente numeri come 1 o 10):

voglio preparare la bottiglietta in modo tale che con 2ml aumento il Calcio, in 3 litri di osmosi, di 60mg/l

0,0028 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

0,0028 x 3 x 60 x (500 : 2) = 126 grammi di CaCl2 da inserire in 500 ml


Solfato di Calcio (CaSO4)
NB. comune gesso, nessuna indicazione di pericolosità

La prima cosa da dire riguardo il Solfato di Calcio è che è praticamente insolubile. La sua solubilità in acqua è di 2,1g/l a 20°C, quindi difficilmente potremo preparare una soluzione da usare alla bisogna ma lo useremo direttamente in polvere e/o preparando la soluzione ogni volta con una bottiglia da 2 litri.

Il Solfato di Calcio facilmente reperibile è quello Emiidrato, detto Scagliola o Gesso di Parigi o Gesso Alabastrino.

La sua formula è (CaSO4)2 · H2O o anche CaSO4 + 0,5H2O

Calcoliamone adesso il peso molecolare

Ca + S + O4 + ((H2 + O) : 2) = 40,078 + 32,066 + 15,999 x 4 + (18,013 : 2) = 145,740

In acqua si suddivide in Ca++ (pm = 40,078) e SO4-- (pm = 96.062)

Su di 1 grammo di CaSO4 Emiidrato avremo:

40,078 / 145,740 = 0,275g di Ca

96,062 / 145,740 = 0,659g di SO4

9,006 / 145,740 = 0,062g di H2O

Facciamo adesso una cosa divertente, ci potremo anche far divertire i nostri bimbi/e (o mariti/mogli che poi cambia poco).

Se in 1 litro di osmosi, quella per preparare le soluzioni, sappiamo che riusciamo a sciogliere circa 2 g di CaSO4 Emiidrato (un po di più ma cambia poco per i nostri bisogni) calcoliamo quanto Calcio ricaviamo in soluzione.

Se in 1 grammo di sale ho 0,275 grammi di Calcio in due grammi ne avrò 0,275 x 2 = 0,55 g

Arrotondiamo per eccesso e trasformiamo in mg -> 600 mg di Calcio

Basterà ora dividere 600 per i litri dell'acqua da reintegrare (o quella della vasca se versiamo direttamente in vasca) ed ottenere i mg/l di Calcio inseriti.

Esempio pratico:

Prendo una bottiglia da 2 litri in plastica, aggiungo 1 litro di osmosi (facciamoci una tacca alla bottiglia visto che la useremo spesso) ed inserisco un cucchiaio di CaSO4 Emiidrato. Saranno sicuramente più di 2 grammi (per sicurezza pesatelo prima e, eventualmente aggiungetene altro). A questo punto il 'divertimento' è agitare la bottiglia al fine di sciogliere quanto più CaSO4 Emiidrato possibile, in pratica faremo una soluzione satura che significa che ha raggiunto la massima solubilità.

Fatto questo lasciate riposare la bottiglia ed aspettate che il sale in più si depositi, avremo la certezza che, in soluzione, ci saranno circa 2 grammi e non di più.

Se dobbiamo integrare 10 litri di osmosi: 600 mg : 10 litri = 60mg/l di Calcio

Se dobbiamo integrare 100 litri di osmosi: 600 mg : 100 litri = 6mg/l di Calcio

Un altro sistema che utilizzo a volte è quello di versare un cucchiaino di CaSO4 Emiidrato sulle spugne del filtro ed aspettare che con calma si sciolga tutto ... metodo a 'cavolino/cavoletto' #13

Ovviamente quando usate la soluzione versate solo il liquido lasciando in bottiglia la polvere depositata.

Nota: Se avete delle Melanois Tubercolata in vasca, nel periodo della riproduzione, potete anche versare un cucchiaino di CaSO4 Emiidrato direttamente in vasca (meglio con il filtro spento). Le mie fanno festa e si radunano in un bel mucchietto, non so bene la fisiologia della cosa ma a loro piace da matti. Ovviamente non esagerate e sappiate che state versando del Calcio in vasca ed il GH aumenterà squilibrando, eventualmente, il rapporto Cacio/Magnesio.



Solfato di magnesio (MgSO4)
NB. Sale Inglese, nessuna indicazione di pericolosità, lassativo ad alte concentrazioni

Facciamo adesso una cosa leggermente più complicata (se sono semplici non ci piacciono), prepariamoci una soluzione per il Magnesio utilizzando il Solfato di Magnesio (MgSO4).

In farmacia troveremo facilmente il Solfato di Magnesio come Sale inglese, leggero lassativo, che sarà Solfato di Magnesio Eptaidrato quindi MgSO4 + 7H2O (quando siete un po stitici una bella sorsata alla bottiglietta e via :-D).

Calcoliamone il peso molecolare totale:

Mg + S + O + O + O + O + (7 x (H + H + O)) -> (Mg = 24,305) + (S = 32,066) + (O4 = 15,999*4) + (7H2O = 126,091) = 246,458

Su di 1 grammo di MgSO4 avremo:

24,305 / 246,458 = 0,099 g di Mg

96,062 / 246,458 = 0.389 g di SO4

126,91 / 246,458 = 0,512 g di H2O ... è giusto uno sfizio ma serve per capire che, in questo caso, il fatto che il sale sia Eptaidrato implica che più della metà del peso è sola acqua che paghiamo molto 'salata' :-D.

Volendo conoscere quanti grammi di Solfato di Magnesio Eptaidrato (MgSO4 + 7H2O) dobbiamo pesare per avere 1 mg di Magnesio:

1.000 : 99 = 10,10 g per 1 grammo di Magnesio

10,10 : 1.000 = 0,010 g per 1mg di Magnesio

Il Solfato di Magnesio ha una solubilità di 269 grammi/litro a 20 °C (di sicuro quello Eptaidrato avrà una solubilità differente e, fortunatamente, tra le varie lingue di Wikipedia c'è la soluzione, 710 g/l)

NOTA: credo/spero, vedendone il peso molecolare e la relativa influenza sul totale, che abbiate compreso la differenza importante (quantitativamente) data dal grado di idratazione di un sale, le molecole di acqua aggiunte, e perchè sia importante conoscere anche il grado di idratazione di un sale appena acquistato (chiedetelo sempre e siatene sicuri o i calcoli risulteranno errati).

Come (spero) ormai sapete:

0,010 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

Prepariamo una soluzione di cui 5 ml portano il Magnesio di 10 litri d'acqua a 15 mg/l

0,010 x 10 x 15 x (500:5) = 150 grammi di (MgSO4 + 7H2O)

Visto che il (MgSO4 + 7H2O) si vende in bustine da 30g dovremo acquistare 5 bustine ed avremo già il sale pesato.

Il Magnesio potrebbe, spesso anzi deve, essere integrato in vasca ogni tanto, quindi ...

Come dicevo ci piacciono le cose difficili, cambiamo allora sistema e troviamo una formula differente per capire quanta soluzione versare in vasca per aumentare di 1 mg/l il Magnesio nel nostro acquario.

NB. non ho formule standard, quando mi capita di dover risolvere un problema matematico mi affido alla mia logica e cerco di trovare la soluzione ... quindi posso anche sbagliare come capita a volte, l'importante è esserne consapevoli.

Quindi, ricapitoliamo i valori noti:

- conosco la soluzione preparata (5 ml di soluzione portano 10 litri a 15 mg/l di Magnesio)

- conosco i litri netti della vasca (diciamo che la nostra vasca è 200 litri netti)

La prima cosa che mi viene in mente è fare qualche semplice proporzione:

se 5ml alzano 10 litri di 15 mg/l, quanti ml servono per portare a 15 mg/l 200 litri

5 : 10 = x : 200 -> x = (5 x 200) : 10 = 100 ml

servono 100 ml di soluzione per aumentare di 15 mg/l il Magnesio in vasca

se 100 ml aumentano il Magnesio di 15 mg/l di 200 litri, quanti ml di soluzione servono per aumentare il Magnesio di 1 mg/l 200 litri

100 : 15 = x : 1 -> x = (100 x 1) : 15 = 6.66 ml

Quindi, se misuro Calcio e Magnesio in vasca e mi rendo conto che devo aumentare il magnesio di 3 mg/l mi basterà prelevare 3 x 6,66 = 20ml di soluzione.

Se non avete capito rileggete con calma e provate a fare gli stessi calcoli con i litri netti del vostro acquario.


Modifica del KH - preparazione delle soluzioni di Carbonato/Bicarbonato
NB. tali soluzioni potrebbero anche essere miscelate ma lo sconsiglio per comodità di dosaggio


Chiariamo subito una cosa prima di iniziare:

quello che misuriamo con i kit a reagente non è il KH ma l'Alcalinità dell'acqua, la somma del Carbonato, simbolo chimico CO3--, e del Bicarbonato, simbolo chimico HCO3-, forma la durezza carbonatica dell'acqua, l'Alcalinità che fornisce all'acqua il cosi detto Potere Tampone che mantiene il PH stabile.

NB. in questo equilibrio rientra anche la CO2 che, normalmente ha poca influenza ma, se immettiamo forzatamente in vasca 30mg/l di CO2, ovviamente ne avrà di più. Normalmente l'immissione iniziale di CO2 farà alzare il KH misurato (Alcalinità) e, nel tempo, noteremo facilmente un lento quanto inesorabile aumento di KH ... molto molto piccolo ma costante. Basteranno abbondantemente i cambi d'acqua a rendere tale aumento impercettibile.

Come fa a mantenere il pH stabile (entro certi limiti ovviamente) ?

Semplicemente cedendo o acquisendo ioni Idrogeno (H+) e trasformandosi da Carbonato in Bicarbonato e viceversa

ione bicarbonato <-> ione carbonato + ione idrogeno

NB. il pH non è altro che la misura degli ioni Idrogeno (H+) in acqua

I sali utilizzabili sono svariati ma non tutti di facile reperibilità oltre che pericolosi in vasca, Pensate al Bicarbonato di Ammonio. Si trova al supermercato reparto dolci e l'ho usato come attivatore per la vasca, funziona benissimo ma, altrettanto bene, facilita l'allevamento di molte specie algali in vasca :-D:

- Carbonato/Bicarbonato di Sodio
- Carbonato/Bicarbonato di Potassio
- Carbonato/Bicarbonato di Calcio
- Carbonato/Bicarbonato di Magnesio
- Carbonato/Bicarbonato Ammonio

ecc. ecc.

Il KH reale è dato dai soli Bicarbonati di Calcio e Magnesio e non è misurabile con kit a reagente, e neanche ci interessa misurarlo non avendo utilità pratica in acquariofilia.

Visto che noi misuriamo l'Alcalinità dell'acqua, in alcuni casi, quello che viene chiamato erroneamente KH può essere superiore al GH specialmente quando il suo principale componente è il Bicarbonato di Sodio.

In effetti il Carbonato ed il Bicarbonato è solo una differenziazione per la tipologia di sale che si trova in commercio, inserendo questi sali in acqua avremo la loro trasformazione in base al pH dell'acqua in cui verranno disciolti.

Per approfondimento della relazione tra Carbonati/Bicarbonati in base al pH vedi Durezza Carbonatica (http://www.acquariofilia.biz/vbglossar.php?do=showentry&id=129)

NB. Esistono altri sistemi per abbassare il pH e mantenere il KH prossimo allo zero senza problemi (torba, acidi umici ecc. ma non sono oggetto di questa trattazione).

Considerando che uno dei principali Macronutrienti che dosiamo in vasca è il Potassio (K+), da molto tempo utilizzo per il reintegro del KH i sali di Carbonato e Bicarbonato di Potassio.


Carbonato di Potassio (K2CO3)
NB. Nocivo, si raccomanda cautela durante l'utilizzo

K2CO3 formato da K = 39,098*2 + C = 12,011 + O3 = 15,999*3

Peso molecolare totale = 138,204

In acqua si suddivide in K+ (pm = 39.098*2 = 78,196) e CO3-- (pm = 60.008) ... ovviamente gli ioni di Potassio (K+) saranno 2 per ogni ione Carbonato.

Su di 1 grammo di K2CO3 avremo:

78,196 : 138,204 = 0,566 di K+

60,008 : 138,204 = 0,434 di CO3 --

Per avere 1 mg di CO3-- dovremo pesare:

1 : 434 = 0,002304 grammi di K2CO3

Parlando di Carbonato ha poco senso, visto che parliamo di acquari, definire i soli mg/l, sarebbe meglio parlare direttamente di dKH (gradi tedeschi di KH, viene difficile cambiarne il nome ma, ricordo sempre, in realtà parliamo di Alcalinità dell'acqua, il KH 'chimico' è tutt'altro). Chissà se inizierò a leggere sui forum finalmente Alcalinità al posto di KH ...

Calcoliamo allora una soluzione che aumenterà di 1dKH 10 litri di acqua di osmosi inversa usandone 5ml

Riprendiamo la solita formuletta utilizzata in precedenza:

0,002304 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

Sappiamo però che 1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)

In questo caso aumentiamo i mg/l di CO3-- di 10,70 = 1 dKH

0,002304 x 10 x 10,70 x (500 : 5) = 24,65 grammi di K2CO3

La solubilità del K2CO3 è di 1120 g/l a 20°C (in 500 ml riusciremo a sciogliere 560g)

Considerando un KH medio di 6 dovremo inserire, in 10 litri, 5 x 6 = 30 ml e/o, se vogliamo correggere il KH di una vasca da 100 litri utilizzare 50 ml di soluzione per ogni grado di KH che vogliamo aumentare.

Facciamo una soluzione più concentrata che, con 1 ml aumenta il KH di 1 di 10 litri di osmosi

0,002304 x 10 x 10,70 x (500 : 1) = 123,26 grammi di K2CO3

Potremo fare anche una soluzione più concentrata ed utilizzare siringhe da insulina (1ml) per il dosaggio.

Adesso facciamo una cosa che potrebbe sembrare 'strana' ma ha la sua utilità, non solo in questo caso ma anche in tutti gli altri, ma questa volta è più 'interessante' del solito.

Se in un grammo di K2CO3 abbiamo anche 0,566 grammi di Potassio significa che dosando una quantità di soluzione tale da aumentare di 1 dKH l'acqua di osmosi doseremo anche:


10,70 mg/l di CO3 -- per 1 dKH

78,196 : 138,204 = 0,566 di K+

60,008 : 138,204 = 0,434 di CO3 --

10,70 : 0,434 = x : 0,566 -> x = (10,70 x 0,566) : 0,434 = 13,954 mg/l di Potassio per ogni dKH

intravedo qualche espressione facciale di 'smarrimento' ...

Provo a fare qualche altro calcolo partendo dal peso (così esplicito il motivo dell'utilizzo di 6 cifre decimali al posto delle solite 3 che ho utilizzato in precedenza)

Se devo pesare 0,002304 grammi di K2CO3 per avere 1 mg di CO3-- dovrò pesare 0,002304 x 10,70 = 0,024653 g per avere 1 dKH in 1 litro di osmosi

Se in un grammo di K2CO3 ho 0,566 grammi di Potassio in 0,024653 grammi avrò:

1 : 0,566 = 0,024653 : x -> x = 0,566 * 0,024653 : 1 = 0,013953 grammi di K+ che, moltiplicato 1.000 per avere i milligrammi diventa 13,954 mg/l di K+ per ogni dKH.

Questo vale a prescindere dal litraggio, quindi o aumentiamo di 1 dKH 1 litro di acqua o aumentiamo di 1 dKH 123 litri di acqua avremo sempre inserito 10,70 mg/l di CO3-- e 13,954 mg/l di potassio (K+).


Bicarbonato di Potassio (KHCO3)
NB. Nessuna indicazione di pericolosità ma può causare leggere irritazioni

KHCO3 formato da K = 39,098 + H = 1,007 + C = 12,011 + O3 = 15,999*3

Peso molecolare totale = 100,113

In acqua si suddivide in K+ (pm = 39.098) e HCO3- (pm = 61.015)

Su di 1 grammo di KHCO3 avremo:

39.098 / 100.113 = 0.399g di K+

61.015 / 100.113 = 0.609g di HCO3 -

Per avere 1mg di HCO3- dovremo pesare:

1 : 609 = 0,001642 grammi di KHCO3

Parlando di Bicarbonato ha poco senso, visto che parliamo di acquari, definire i soli mg/l, sarebbe meglio parlare direttamente di dKH (gradi tedeschi di KH, viene difficile cambiarne il nome ma, ricordo sempre, in realtà parliamo di Alcalinità dell'acqua, il KH 'chimico' è tutt'altro).

Calcoliamo allora una soluzione che aumenterà di 1dKH 10 litri di acqua di osmosi inversa usandone 5ml

Riprendiamo la solita formuletta utilizzata in precedenza:

0,001642 x litri da addizionare x mg/l da aumentare x (ml di soluzione : ml utilizzati)

Sappiamo però che 1 dKH = 21,76 mg/l di HCO3- (un grado di KH corrisponde a 21,76 milligrammi/litro di Bicarbonato disciolto in acqua)

In questo caso aumentiamo i mg/l di HCO3- di 21,76 = 1 dKH

0,001642 x 10 x 21,76 x (500 : 5) = 35,73 grammi di KHCO3

La solubilità del KHCO3 è di 224 g/l a 20°C (in 500 ml riusciremo a sciogliere 112g)

Considerando un KH medio di 6 dovremo inserire, in 10 litri, 5 x 6 = 30 ml e/o, se vogliamo correggere il KH di una vasca da 100 litri utilizzare 50 ml di soluzione per ogni grado di KH che vogliamo aumentare.

Potremo quindi fare una soluzione più concentrata.

0,001642 x 10 x 21,76 x (500 : 1) = 178,649 grammi di KHCO3 ... troppo, siamo fuori dalla solubilità massima

0,001642 x 10 x 21,76 x (500 : 2) = 89,324 grammi di KHCO3

Vediamo adesso quanto Potassio stiamo inserendo per ogni dKH aumentato.

Se per dosare 1 mg di CO3 devo pesare 0,001642 grammi di KHCO3, per aumentare di 1 dKH devo pesare 0,001642 * 21,76 = 0,035730 g di KHCO3

Se in 1 g di KHCO3 ho 0,399 g di K+ in 0,035730 avrò:

1 : 0,399 = 0,035730 : x -> x = (0,399 * 0,035730) : 1 = 0,014256 g di K+

moltiplicando per 1.000 per avere i milligrammi avrò 14,256 mg/l di K+ per ogni dKH di aumento in acqua.



Considerazioni finali sull'utilizzazione delle soluzioni, regolazione del GH e del KH, adeguamento dei valori in vasca.
Capiamo a cosa servono le soluzioni preparate e come vanno utilizzate per la nostra vasca.

Capito come preparare le soluzioni per il GH e KH, vediamo adesso come vanno utilizzate nel migliore dei modi e perchè utilizzare una o l'altra a seconda dei casi.

Ho scritto in precedenza che consiglio almeno una percentuale di Calcio di 60mg/l e di Magnesio pari a 15mg/l.

Qualcuno mi dirà, ok, ma come li misuro ? io riesco solo a misurare il GH, quindi ?

Quindi riprendiamo i valori numerici scritti quasi all'inizio:

1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)

1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)

Abbiamo:

- 60 mg/l di Calcio quindi: 60 : 7,158 = 8,382 dGH

- 15 mg/l di Magnesio quindi: 15 : 4,341 = 3,455 dGH

per un totale di 11,837 dGH

NB. quando qualcuno vi dice di mantenere un KH 4 e GH 6 - 8 chiedetegli la motivazione precisa e fatevela spiegare, io magari la spiegherò in un altro articolo, di certo non lo suggerisco perchè la 'maggioranza' dice di fare così ;-))
Ovviamente questo valore va bene in vasche di comunità con piante, diciamo il 60 - 70 %, per vasche senza piante e con tipologie di pesci particolari seguite le indicazioni caratteristiche dei pesci ospitati. Resta il fatto che Calcio e Magnesio sono elementi fondamentali anche per la vita animale oltre che per quella vegetale.


Seguendo sempre gli stessi valori numerici relativi il GH possiamo, prendendo in prestito ai 'cugini' del marino un loro test kit, andare a misurare il Calcio ed il Magnesio in vasca e regolarne la composizione in modo che il rapporto Calcio:Magnesio sia di circa 4:1.

1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)

1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)


La soluzione più economica è acquistare un kit per la determinazione del Calcio in vasca.

Dato che i valori del kit per il marino sono molto più alti dei nostri basterà utilizzare delle diluizioni maggiori e qualche semplice calcoletto, cercherò di spiegare come faccio io riferendomi al test kit in mio possesso. Per altri kit credo basti adeguare le proporzioni.

Calcolo il GH raddoppiando il campione di riferimento, in pratica invece dei soliti 5 ml di acqua della vasca prelevo 10 ml in modo che per ogni goccia di reagente non avrò 1 dGH ma 0,5 dGH e quindi una misurazione più precisa.

Supponiamo che abbia trovato in vasca un GH di 8,5

Con il test kit del Calcio quadruplico la quantità di liquido campione e quindi, invece dei soliti 5ml, prelevo 20 ml di acqua della vasca.

Con tale quantità ogni goccia di reagente, che normalmente segnala 20 mg/l di Calcio, equivarrà a 5 mg/l di Ca.

Faccio il test ed ottengo 45mg/l di Ca (il reagente vira colore alla 9° goccia versata)

A questo punto calcolo il GH del solo Calcio: 45 / 7,158 = 6,286 dGH

Conoscendo il GH totale di 8,5 so che avrò un GH di solo Magnesio pari a 8,5 - 6,286 = 2,214 dGH

A questo punto moltiplicando il dGH di solo Magnesio per 4,341 (quanti mg/l di Magnesio servono per 1 dGH) avro:

2,214 * 4,341 = 9,610 mg/l di Magnesio

Ricapitolando:

GH = 8,5
Ca = 45 mg/l
Mg = 9,6 mg/l

Per verificare il rapporto 4:1 tra Calcio e Magnesio basta dividere 45 : 4 = 11,25.

Possiamo adeguare il Magnesio in vasca aggiungendone 11,25 - 9,6 = 1,65 mg/l ... vabbè, non stiamo a cercare il pelo nell'uovo, al prossimo cambio aumenteremo un po il Magnesio. In ogni caso io aumenterei entrambi.


Parliamo adesso un po del KH e dei valori di Potassio inserito.

Come ho scritto più volte l'Alcalinità dell'acqua serve solo ad un paio di cose, una più importante ed una un po meno.

La cosa importante riguarda la stabilità del pH dell'acqua, quindi evitare che piccole variazioni di CO2 creino sbalzi di pH dannosi al sistema vasca, ad esempio variazioni giorno/notte sul consumo di CO2 delle piante, variazioni sulla concentrazione di CO2 nell'ambiente in cui è la vasca, variazioni di CO2 di origine batterica.

L'Alcalinità va quindi mantenuta ad un certo valore in modo da rendere il pH stabile.

Vediamo di capire quale possa essere questo valore in una vasca in cui è addizionata della CO2 tramite un apposito impianto.

Prendendo la famosa tabella KH/pH/CO2 andiamo a vedere quante possibilità abbiamo di inserire 30mg/l di CO2 in vasca in modo da soddisfare abbondantemente le piante:

KH 3 -> pH 6,5
KH 4 -> pH 6,6
KH 5 -> pH 6,7
KH 6 -> pH 6,8
KH 7 -> pH 6,9
KH 8 -> pH 6,9
KH 9 -> pH 7
KH 10 -> pH 7
KH 11 -> pH 7,1
KH 12 -> pH 7,1
KH 13 -> pH 7,1
KH 14 -> pH 7,2

Bene, che pesci abbiamo in vasca ?

Normalmente abbiamo pesci che vivono più che bene tra pH 6,8 e 7,2 ma anche di più ... secondo voi ha qualche senso logico dire sempre di mantenere il KH a 4 o 5 ?

Non voglio dire di seguire solo la mia 'logica' od i miei consigli, spero almeno di aver acceso qualche lampadina in qualcuno dei lettori di questo scritto.

A riguardo ci sarebbe molto altro da dire ma esuleremmo dall'oggetto.

Abbiamo detto in precedenza che:

con il Carbonato di Potassio inseriamo anche 13,954 mg/l di Potassio per ogni dKH

con il Bicarbonato di Potassio inseriamo anche 14,256 mg/l di Potassio per ogni dKH

In effetti la differenza è quasi inesistente, potremo utilizzare l'uno o l'altro a seconda di cosa riusciamo a reperire.

Considerando che il Potassio disciolto in vasca sia meglio che non superi il doppio del Calcio con 60 mg/l di Calcio è meglio che il Potassio non superi 100 - 110 mg/l in vasca.

Una via di mezzo dei mg/l massimi di Potassio in vasca, diviso i mg/l di Potassio inserito per ogni dKH ci da il KH massimo che possiamo avere usando solo tali sali.

105 : 14 = 7,5 dKH utilizzando il Carbonato o Bicarbonato di Potassio.

NB. ripeto, tale valore va bene mantenendo un GH di circa 12 con Calcio 60 mg/l e Magnesio 15 mg/l

Se vogliamo aumentare ulteriormente il l'Alcalinità dell'acqua (KH) potremo usare una pietra calcarea in vasca (Carbonato di Calcio) o, come ultima risorsa, un pochino di Bicarbonato di Sodio (quello del supermercato per intenderci), ma proprio come ultima risorsa.

Ovviamente se il vostro fertilizzante contiene anche Potassio dovrete tenerne conto e quindi sarà necessario aumentare il KH utilizzando quanto appena scritto sopra e non i soli Carbonato/Bicarbonato di Potassio.

Per il momento credo sia tutto.
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Sfortunatamente la conoscenza di certi argomenti non ci è innata ma ci viene 'tramandata' e stà a noi comprenderla e, possibilmente, migliorarla. Tra le moltissime persone, ricercatori, professori, esperti e semplici appassionati (italiani ed esteri) che mi hanno 'tramandato' le loro conoscenze mi sento in dovere di ringraziarne almeno un paio: Fabrizio Lattuca e Claudio Cappelletti per i loro illuminanti insegnamenti. Spero di essere riuscito, con questo scritto, nel mio piccolo a 'tramandare' qualcosa anche io, insomma di aver fatto la mia parte.

scriptors
30-06-2010, 13:52
Consigli pratici, precauzioni e suggerimenti
Tutto quello che non sempre viene detto e come evitare i facili imprevisti.

Dopo tre anni di 'utilizzo' di questa procedura di 'disastri' ne ho combinati parecchi -e17 e quindi, dopo la teoria, ecco un po di consigli pratici corredati da qualche foto 'esplicativa' ;-)

Normalmente, nella preparazione delle soluzioni, utilizzo acqua di osmosi inversa dato che quella che riesco a produrre è di ottima qualità, per chi non avesse acqua di osmosi consiglio l'utilizzo di acqua bidistillata da acquistare in farmacia. Evitate qualsiasi acqua comprata al supermercato in quanto non c'è certezza che sia acqua pura.
In questo modo le soluzioni preparate durano anche anni.

Ecco un esempio della mia collezione di 'bottigliette':
http://s4.postimage.org/xz8Mr.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVxz8Mr)

1. Ogni reazione chimica genera normalmente calore, alcune volte raffreddamento.

Mi è capitato di voler fare le cose un po di fretta e mi è venuta l'infelice idea di inserire prima il sale, nella bottiglia di plastica, e poi l'acqua ... non l'avessi mai fatto #23.

Il calore generato dalle prime gocce d'acqua a contatto con il sale (se non ricordo male era Carbonato di Potassio) ha quasi sciolto la plastica della bottiglia, fortunatamente non era una bottiglietta di acqua di quelle sottili ma ben più spessa e, sempre fortunatamente, si è solo deformata di molto senza bucarsi, altrimenti avrei combinato un disastro anche sul pavimento.
Una piccola ustione sulla mano me la sono fatta resistendo alla tentazione di lasciar cadere tutto a terra.
Il sistema che consiglio è di riempire a metà la bottiglietta ed inserire poco alla volta la quantità di sale precedentemente pesato. Torna comodo un imbuto da usare solo per queste operazioni e/o il classico foglietto di carta arrotolato a mo di imbuto. In questo modo si ha tutto il tempo per mantenere la reazione a temperatura costante.

2. Munitevi di fogli di carta A4 bianchi e puliti

Per intenderci diciamo appena sfilati dalla risma (non il primo foglio dal vassoio della stampante pieno di polvere). Torneranno utili da mettere sulla bilancia e sopra il tavolo. Ovviamente dopo vanno gettati e non riutilizzati.

3. Pesare il sale

Mettete la bilancina in piano, poggiate sopra un foglio di carta e fate la taratura. Potete versare il sale direttamente sul foglio di carta facendone un mucchietto. Ogni due o tre cucchiaini di sale prendete il foglio per i bordi e sollevatelo ripoggiandolo poi sulla bilancia, alcune bilance hanno il difetto di sbagliare la pesata se il peso (in questo caso il nostro sale) viene aggiunto in piccolissime quantità. Fatelo più spesso quando ci si avvicina al raggiungimento del peso totale.

Si potrebbero usare anche altri 'vassoi' come piatti di plastica o simili, il problema è che poi diventa difficile togliere completamente il sale che tende ad assorbire umidità e quindi attaccarsi al supporto. Usando il foglio di carta riusciamo facilmente a far scivolare via il sale completamente.

4. Conservare i sali

La maggioranza dei sali che utilizziamo sono igroscopici, tendono ad assorbire l'umidità dell'aria, anzi, più che 'tendono' diciamo che lo fanno a vista d'occhio. Per conservare i sali al riparo dell'aria (normalmente ne compro 1 kg alla volta) trovo comodissime le bottiglie di plastica (sempre di una nota bevanda gassata = plastica più spessa) da 1,5 litri. Una volta chiuso bene il tappo i sali restano secchi per anni, cosa più difficile lasciando i sali nelle loro confezioni bianche con coperchi molto 'alla buona'.
Se il sale dovesse compattarsi nella bottiglia basterà metterla in orizzontale e farla ruotare, potete utilizzare questo sistema anche per versare successivamente il sale sulla bilancia.

Ecco come faccio io:
http://s1.postimage.org/q9nUJ.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=gxq9nUJ)

Se qualche sale dovesse aver assorbito un po di umidità, quindi il suo peso è aumentato, si potrebbe fargli una passata nel microonde per seccarlo nuovamente. Sinceramente ho utilizzato questo sistema un paio di volte e solo su alcuni sali 'innocui'. Dato che a qualcuno potrebbe venire in mente il sistema, aggiungo che sarebbe meglio provarlo su una quantità microscopica di sale al fine di evitare possibili esplosioni. (magari mi preoccupo troppo ma sempre meglio essere cauti)

5. Scrivete, scrivete, scrivete

Non avete idea di come sia facile preparare due o tre soluzioni ed il giorno dopo chiedersi: azz ... quale è adesso ?.
Non vi dico poi se a qualcuno viene in mente di fare ordine e spostare le bottiglie che avevate posizionato in un ordine preciso per ricordarvele.
Scrivete sempre il nome ed i grammi di sale inseriti, i milligrammi/litro calcolati ed il litraggio di riferimento, basta una settimana o un mese di tempo e le cose si dimenticano (a me succede il giorno dopo)
Scrivete tutto su più di un punto, la carta adesiva si stacca facilmente e si scolorisce se dovesse bagnarsi o anche per il solo tempo passato.

Ecco un piccolo esempio dalla mia collezione:
http://s3.postimage.org/Oaxfr.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqOaxfr)

6. Attenzione, attenzione, attenzione

Attenzione a dove lasciate le soluzioni e fate in modo che non siano alla portata dei bambini o di persone 'assetate'. Le soluzioni non saranno pericolose ma certo meglio non berle per distrazione. Togliete l'etichetta originale e mettetene una scrivendone il contenuto ben in evidenza.
Quando preparate le soluzioni fate in modo da non avere distrazioni: spegnete i fornelli della cucina ed i cellulare, togliete la caffettiera dal fuoco, mettete i bimbi davanti la TV e concentratevi solo su cosa state facendo.

7. Occhio al risparmio

I sali vengono venduti in svariate quantità ed in svariate tipologie di confezionamento.

Eccone un esempio:
http://s3.postimage.org/O9lq9.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqO9lq9)

Come ho già scritto, spesso la confezione da 1kh costa appena qualche euro in più di quella da 100g e non dieci volte di più come potrebbe sembrare logico. Chiedete sempre il prezzo di entrambe.
Se poi qualche fortunato ha un amico farmacista potrebbe anche chiedergli il favore di pesare il sale e/o forse sarebbe possibile acquistare il sale richiedendo la pesata esatta per la nostra soluzione.

8. Siate precisi e puliti

Può sembrare banale ma è sempre utile utilizzare una singola siringa per ogni soluzione, in questo modo evitiamo inquinamento delle soluzioni con altri sali, specie se preparati con alte concentrazioni, e ne allunghino i tempi di conservazione.
Esistono siringhe per tutte le esigenze e costano anche poco, quindi non lesinate sulle siringhe.

Esistono siringe da 60 - 20 - 5 ed 1 ml, almeno queste sono quelle che ho io in casa, sicuramente c'è ne saranno anche di altri formati, ed esistono aghi di svariati diametri facilmente intercambiabili. Prima di scoprire che c'erano aghi più grossi mi facevo i muscoli alle dita ogni volta che dovevo prelevare dai 50ml in su.

9. Come si fa una soluzione da 500 ml (o altro quantitativo) ?

In effetti è capitato anche a me, la mia prima volta, il dubbio sul calcolo dei 500 ml di soluzione finale. Può sembrare banale ma ho pensato che sia meglio specificarlo in modo da togliere qualsiasi dubbio.

Dicevo prima di riempire la bottiglietta di soluzione a metà ed inserire il sale un po alla volta.
Questo comporterà che, successivamente dovremo portare il volume finale a 500 ml con l'aggiunta di altra acqua.

Ricapitolando:

- prendo la bottiglietta da 500ml (mezzo litro) e, dopo averla 'svuotata', la sciacquo ripetutamente per bene lasciandola asciugare

- inserisco un po di osmosi nella bottiglietta per pulirla da eventuale polvere buttando successivamente quel po di osmosi (un po come si fa per il vino).

- riempio la bottiglietta con 500 ml precisi e gli faccio un segno (per i più pignoli)

- svuoto la bottiglietta a meta

- inizio l'inserimento del sale con calma

- una volta inserito tutto il sale, inserisco un altro po di acqua, chiudo ed agito per bene

- quando il sale si è sciolto del tutto inserisco acqua fino al raggiungimento del segno dei 500 ml ed agito ulteriormente (eventualmente aggiungo altra acqua)

Va da se che se inserisco 40g di sale dovrò aggiungere circa 460ml di acqua (numeri a caso ma non tanto), se inserisco 340g di sale l'acqua che potrò aggiungere sarà di meno (sicuramente di più di 160ml ma, l'importante, e farvi capire il procedimento).

L'importante è che il 'volume' finale sia di 500ml (segno fatto in precedenza).

TuKo
30-06-2010, 16:36
Se può esserti utile uno che ti segue c'è ;-)

Se hai necessità di edit ho altro (es.: rimozione post ad cazzum), hai solo da contattarmi.

Secondo me vien fuori un bellissimo lavoro, e seguendo la linea che hai intrapreso, sarà anche di facile comprensione, almeno se paragonato ad altro materiale che si trova per il web.

Goose
01-07-2010, 19:39
ho letto molto velocemente...però:
quando scrivi cloruro(quando parli del cloruro di calcio) non mettere Cl2..ma solo Cl-...
sennò poi la gente magari se confonde;-)...

nell'ultima riga la formula del carbonato di potassio è sbagliata...;-)...

se vogliamo essere precisi l'alcalinità è definità copme la somma di carbonati,bicarbonati e anche la conconcentrazine di CO2 in acqua(che però poi ti importa poca perchè in conc. minore)...

poi visto che hai parlato di idratazione del sale aggiungerei una bella scritta sottolineata con scritto di tenere ben chiusi i barattoli con i sali...
se si lascia il cloruro di calcio in un bicchiere dopo qualche giorno se lo ritrova pieno di acqua;-)...


i calcoli sono giusti sulla fiducia:-D

Mkel77
01-07-2010, 21:10
promette bene, anzi benissimo....#25......c'è materiale per un articolo sul Portale........magari a lavoro ultimato si può provare a sentire i Marchi.

Goose
02-07-2010, 10:08
i calcoli a me sembrano giusti...;-)...

il grado di idratazione si scrive di norma con un "per"...esempio per il solfato di magnesio eptaidrato MgSO4*7H2O;-)

ps: cambia la formula del carbonato di potassio...:-)...

poi una precisazione sul link di wikipedia riferito al carbonato di potassio...che dice che è chiamato normalmente potassa...
in realtà se in laboratorio chiedi della potassa ti danno il KOH, ovvero l'idrossido di potassio...(in modo analogo la soda che l'idrossido di sodio)...

ps: le mie sono puntualizzazioni maniacali ma visto che l'articolo è molto bello facciamo che sia perfetto...:-))

Goose
02-07-2010, 11:50
normalmente i l'acqua fa parte del cristallo...
e allora si parla ,come detto, di cristalli Xidrati...

riguardo alle pignolerrie sono d'accordo..erano solo per voi..così per rientrare nel discorso...:-)..

riguardo alle cose scritte in rosso quali sono i tuoi dubbi?:-)

Goose
03-07-2010, 09:51
si si non ti preoccupare...
comunque ribadisco che è un bell'articolo...

vedo che man mano aggiungi cosette interessanti...
riguardo alle scritte sulle bottiglie (sacrosante..non immagini quante volte mi sono chiesto che diavolo avevo nel beaker:-D:-D)...si possono usare pennarelli indelebili, che con l'acqua non vanno via..oppure scrivere sull'etichetta a matita, che con l'acqua non va via (a differenza della biro)...

poi una domanda...
la durata delle soluzioni l'hai testata?..

scriptors
04-07-2010, 18:58
Bene, la prima parte credo sia conclusa e revisionata più volte ... magari potrebbe esserci qualche refuso o svista, se ne trovate qualcuna ovviamente avvisatemi, se la trovo io ovviamente correggo e cambio numero revisione (in modo da avere uno storico dei cambiamenti utile per chi dovesse ritrovarsi con una versione vecchia) ;-)

Che ne pensate ?

... via con le polemiche adesso #23 :-D

ps. TuKo, se vuoi, dai una ripulita al topic visto che le cose scritte dovrebbero essere superate ;-)

psss. credo di aver concluso anche la seconda parte ;-)

Atlantics79
28-08-2010, 12:24
O MIO DIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
credo che opterò per tutta acqua da rubinetto e ad acquario attivato aggiungerò acqua osmotica fino ai parametri che desidero ehehhe sembra piu facile cosi :P cmq complimenti...

ho studiato chimica per 5 anni, sono un tecnico biomedico, ma leggendo queste cose mi sono spaventato O_O

markcame
26-09-2010, 23:04
Ho letto con estremo interesse l'articolo e mi sono rimasti alcuni dubbi....

il primo riguarda la ricostruzione dell'alkalinità totale.. da quello che ho capito la si ricostruirebbe solo con il bicarbonato di potassio giusto ?

portarla quindi a circa 6dKH avremmo in soluzione circa 83 ppm di potassio e con 30 mg/l di co2 un ph di circa 6,8 , se ho capito bene da quì nasce la necessità di avere il calcio ad almeno 60 mg/l per tutelarci dalla competizione con lo ione potassio (83 mg/l < 60 mg/l * 2) e si quì ok

Poi con 60 mg/l / 4 ottengo il contributo del magnesio che è di circa 15 mg/l

I dubbi riguardano :

- i cloruri 104 mg/l
- i solfati a 67 mg/l
- il potassio come unico integratore per l'alcalinità

se ho capito bene per limitare i cloruri si usa il solfato di calcio ma quanto usarne , o meglio qual'è un ragionevole valore per i cloruri che scongiuri problemi alle piante e che non crei nel tempo accumuli ?

i solfati a 67 mg/l sono un buon compromesso ?

il non introdurre assolutamente sodio non compromette il bilancio ionico ?

per quanto invece riguarda la fertilizzazione l'importante è usare fertilizzanti i cui chelanti che siano stabili fino ad almeno ph 7 può andare bene ?

grazie

scriptors
26-09-2010, 23:55
Il potassio non è l'integratore per l'alcalinità ma il Carbonato/Bicarbonato ;-)

Zolfo e Cloro sono comunque, rispettivamente, Macroelemento (lo Zolfo circa la metà del Fosforo) e Microelemento (al pari del Ferro) ... almeno vedendo la scala degli elementi di cui è formato il peso secco di una pianta. In questa scala il Sodio non è presente, io uso il Clismalax per il reintegro dei PO4 ed il Sodio comunque è ben presente in tale prodotto.

Sinceramente, al momento, riguardo il limite max di Cloruri e Solfati non saprei darti un numero, resta il fatto che i cambi acqua ci aiutano non poco ;-)

Se poi trovassimo altri sali per integrare la nostra acqua di osmosi sarebbe meglio, ammesso che siano facili da trovare

markcame
27-09-2010, 23:55
Il potassio non è l'integratore per l'alcalinità ma il Carbonato/Bicarbonato ;-)

ok ok mi sono espresso io male intendevo dire che se uso il carbonato/bicarbonato di potassio per costituire integralmente l'alcalinità di conseguenza introduco una dose non indifferente di potassio



Zolfo e Cloro sono comunque, rispettivamente, Macroelemento (lo Zolfo circa la metà del Fosforo) e Microelemento (al pari del Ferro) ... almeno vedendo la scala degli elementi di cui è formato il peso secco di una pianta.


si lo Zolfo crea sicuramente meno problemi del cloro e fin quì non ci piove :) era più che altro il cloro che mi preoccupava....


In questa scala il Sodio non è presente, io uso il Clismalax per il reintegro dei PO4 ed il Sodio comunque è ben presente in tale prodotto.


si lo uso anche io e credo che in questo modo si introduca qualche mg/l, se non ricordo male avevo letto che regola l'apertura degli stromi nelle foglie e regola i processi osmotici anche se non entra a far parte diretta nella fotosintesi.


Sinceramente, al momento, riguardo il limite max di Cloruri e Solfati non saprei darti un numero, resta il fatto che i cambi acqua ci aiutano non poco ;-)

Se poi trovassimo altri sali per integrare la nostra acqua di osmosi sarebbe meglio, ammesso che siano facili da trovare


questo è un problema che mi sono posto anche io più volte cercando se esistesse un limite di tollerabilità ma ancora non sono riuscito a trovare una soluzione definitiva così come non ho ancora trovato una formulazione che mi convinca al 100 %, l'ideale sarebbe utilizzare un sale che alzi contemporaneamente come base sia il GH/KH e poi usare i sali usati fino ad ora per aggiustare tutti i prametri.

Avevo visto anche che esistono delle cartuccie rimineralizzatrici.... peri impianti osmosi ma non saprei con quali minerali arricchiscono l'acqua.

Nel mio caso specifico ho un'acqua di rubinetto abbastanza bilanciata, ti faccio un'esempio

Clacio 57 mg/l
Magnesio 11 mg/l
Cloruri 15 mg/l
Sodio 8 mg/l
Solfati 27 mg/l

GH circa 10
KH circa 6

fosfati non rilevabili

Nitrati 40 mg/l
Silicati ... alti (boh)

un acqua sicuramente buona se non fosse per... i nitrati alle stelle e i silicati alti (non ho il dato ma le diatomee ci fanno festa)

a questo punto a partire da quest'acqua solitamente faccio metà rubinetto, metà osmosi

e dimezzo i nitrati e tutti i valori e poi vorrei correggere con i sali .... resta il fatto che ho sempre paura di introdurre troppi solfati e/o cloruri

avevo pensato al carbonato di calcio ma come scioglierlo.... è pur sempre marmo :-))
l'acqua osmotica che è tendenzialmente acida lo scioglierebbe ?
prendiamo in prestito un reattore di calcio dai nostri cugini del marino ? :))

P.s.
Sul fatto del kh e Gh bassi io ho una mia ipotesi poi magari mi sbaglio.... tenere bassa la conducibilità? i solfati i cloruri ? io ho provato ma è un casino è troppo instabile il ph, e ballano sempre tutti i valori... se ritardi un cambio rischi di trovarti con il kh a zero....

scriptors
28-09-2010, 09:20
Non credere che avere un GH e KH 'alti' rispetto la maggioranza dei consigli significhi avere una conducibilità alta ... anzi.

markcame
28-09-2010, 16:22
Cioè, io mi riferisco alla reintegrazione usando solo i sali...se io misuro la conducibilità dell'acqua di rubinetto pur avendo kh e gh più alti di quelli che ho in acquario ho una conducibilità più bassa in quella di rubinetto e questo perchè reintegrando con i sali aggiungo anche ioni che nell'acqua di rubinetto sono presenti in quantità molto minore.

Quello che ho notato e che se il gh o il kh sono bassi e ho un consumo consistente di calcio magnesio e potassio (in relazione alla già poca quantità contenuta nell'acqua a quei GH/KH) di conseguenza sarei portato erroneamente a reintegrarli durante il cambio, senza considerare che però non vengono consumati altrettanti solfati, cloruri ecc.) creando nel tempo un accumulo di queste sostanze.

con un GH e Kh più alti credo (mia personale interpretazione) che anche a fronte di un consumo di calcio e magnesio, con il cambio dell'acqua riuscirei a gestire meglio il reintegro... no so se mi spiego

guardando poi i diversi sali commerciali giusto per fare un confronto ho notato in quasi tutti un eccesso di sodio e cloruri, l'unico che non contiene cloruri è quello di una nota marca.... non so se si può scrivere... ma che contiene un non indifferente contenuto di solfati...

In definitiva sarebbe e bello riuscire a tirar fuori dei numeri per completare ancor meglio l'articolo avevo trovato qualcosa per il sodio http://ecorestoration.montana.edu/mineland/guide/analytical/chemical/solids/sar.htm
non so se per il potassio vale lo stesso

mentre ho notato che generalmente nelle acque di rubinetto cloruri e solfati sono sempre presenti e ho notato che i solfati sono sempre in misura maggiore dei cloruri... non so se c'entri qualcosa sarebbe utile documentarsi...

daniel_
24-11-2010, 14:47
ciao, grande articolo secondo me utilissimo per uno che ha voglia di "sbattersi un po'" per capire veramente qualcosda di calcolato. ho una domandfa pero. ad esempio nell integrazione del calcio per mezzo di cacl2 oltre a integrare il calcio inseriamo anche nella soluzione 2cl. in quella forma non sarebbe lo stesso cloro che eliminiamo normalmente con i biocondizionatori?e poi, basterebbe solo quello per l'integrazione del calcio o si dovrebbe preferire il solfato di calcio?

scriptors
24-11-2010, 15:36
Sarebbe meglio entrambe le forme, poi parliamo di Cloruro (sale da cucina -> Cloruro di Sodio -NaCl che è diverso da Cloro gassoso e velenoso, altrimenti dovremmo dire addio alla pasta asciutta :-( ... usa wikipedia ;-)

daniel_
27-11-2010, 17:55
si hai ragione ;)ma c'è un rapporto definito tra quantità di cloruro e solfato in vasca?

scriptors
27-11-2010, 19:30
Per fortuna non dobbiamo inventarci nulla, la 'bibbia' è la tabella di peso secco delle piante suddivisa per elementi macro e micro.

La complicazione è 'pesare' la quantità per elemento utilizzabile e fare la giusta proporzione partendo dal peso molecolare:

se ho 1 mg/l di PO4 (per utilizzarne il solo P) dovrò avere una quantità in mg/l di Cl (ione cloruro) con un rapporto di circa 20:1 ... riferito al solo P:Cl

NB: 1 mg/l di PO4 non sarà 1 mg/l di P ma PO4 - O4 ricavandone il solo peso molecolare del P

Probabilmente non sono stato chiaro ma non ho tempo adesso di fare dei calcoli esplicativi, vedendo la tabella di peso secco diciamo che i Cloruri devono essere al pari del Ferro

ps. se non trovo la tabella qui sul forum (l'ho postata tempo fa e forse non c'è più l'immagine) la trovi in rete facilmente o sul mio sito (sezione Articoli -> Macro e Microelementi), i dati sono risultati scientifici e non cambiano certo nel tempo ;-)

Probabilmente un esempio di calcoli lo trovi sul mio sito dove provo a dare i Numeri della Fertilizzazione, faccio l'esempio del perchè partendo da un rapporto 7:1 tra N e P si arriva ad un rapporto 10:1 tra NO3 e PO4

biotech80
11-01-2011, 14:07
Discussione interessante, perchè anche io mi stavo cimentando in una "costruzione" dell'acqua molto fai da te.
Vorrei però porre un quesito che "sfiora" soltanto l'argomento del thread: quale metodica posso usare per misurare il Kh e il Gh avendo a disposizione buretta, agitatori vari e indicatori? Insomma, è possibile misurare kH e gH con una semplice titolazione, posto di avere i reagenti necessari a disposizione? Sicuramente avrei un valore notevolmente piu accurato rispetto ai test commerciali da pochi euro, e considerando che lavoro in un laboratorio chimico sarebbe anche gratis -11
Riguardo la durezza dell'acqua ho solo qualche reminescenza delle superiori, sono perito chimico ma di tempo ne è passato parecchio, se qualcuno riesce ad aiutarmi gli sarei parecchio grato.

daniel_
14-01-2011, 17:18
Normalmente abbiamo pesci che vivono più che bene tra pH 6,8 e 7,2 ma anche di più ... secondo voi ha qualche senso logico dire sempre di mantenere il KH a 4 o 5 ?


stavo rileggendo l'articolo e ho notato che dici che kh e gh possono stare su valori piu alti di quelli consigliati, senza una motivazione certa.Ma perche allora valori piu alti di gh e kh, quando i sali disciolti sarebbero comunque presenti in vasca?
ok quantità miori di sali disciolti, ma questo fatto non ostacolerebbe niente, presupponendo anche un cambio parziale del 10% alla settimana e il mantenimento dei rappporti tra sali...

scriptors
14-01-2011, 17:26
Non ho capito cosa intendi #24
Puoi spiegarti meglio ?

Poi, tutto credo di aver scritto, tranne cose 'senza motivazioni certe' ;-)

Con un pH di 6,8 ed una concentrazione di CO2 pari a 30mg/l che KH viene fuori dalla tabella ??? ... e se portiamo il pH a 6,9 ???

Per il GH deve far testo la scheda degli animali ospitati ;-)

daniel_
20-01-2011, 19:23
mi sono spiegato male:) non ho detto che tu non hai dato motivazioni certe. volevo dire come hai detto tu che spesso i negozianti consigliano valori di kh bassi senza certemotivazioni

daniel_
21-01-2011, 13:26
ho un altra domanda: ho inserito per aumentare il kh sia carbgonato che bicarbonatoe ho visto che il ph è salito alle stelle! usando uno solo dei due saliil valore resta stabile?

daniel_
21-01-2011, 13:36
oppure esiste un modo per tamponare l'errore e diminuire il ph attraverso un altro sale?

rugush
12-03-2011, 16:35
Leggendo tutta la discussione ho avvertito un "leggero" senso di smarrimento!!
Quindni scusatemi anticipatamente se con queste righe andrò un pò OT ma credo sia importante lasciare, all'interno della discussione, un qualche accenno ai principianti!! tanto quanto basta da renderla avvicinabile ad un numero più vasto di interessati.

La prima domanda che mi sono fatto è:
- Come fanno, tanti appassionati come me, ad avere vasche in ottima forma, pur non conoscendo gli argomenti trattati così a fondo??
- Come è possibile che nella mia vasca, dove uso pura acqua di osmosi per i ricambi (20% del totale senza aggiunta di sali), funzioni tutto bene (almeno a vista) e le piante crescano rigogliose?

A questo punto ho tirato la mia conclusione:
"probaibilmente, un corretto protocollo di fertilizzazione (ada) è appositamente calibrato per garantire certi range di valori KH e GH"

.....mi sorge un altro dubbio:
- Se nell'arco della vita di un acquaio (Tipo ADA per intenderci) la necessità dell'ecosistema tendono a modificarsi secondo il corso biologico del sistema stesso, come posso verirficare correttamente la situazione con i scarsi mezzi (strumentali ed accademici) a disposizione?

Insomma, alla fine ho alcuni dubbi che dopo 1 anno e 1/2 di pratica e studio non sono riuscito a sciogliere, neanche stressado a fondo il mio negoziane di fiducia..... e sarei estremamente felice se da questa ottima guida si riuscissero a comunicare anche alcune valutazioni di senso pratico rivolte ai volonterosi, e magari affiancare il tutto ad un piccolo protocollo di carattere generale, sufficiente alla gestione delle vasche di semplici amatori.

DaniK
12-03-2011, 17:18
ciao a te e a tutti quelli che mi leggono.
ho un'incertezza nell'interpretazione dei dati citati nell'articolo:

<<...1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)

1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)...>>


la frase la interpreto che se 1dGH è =7,158 mg/l di Ca++, in alternativa 1dGH =4,341 mg/l di Mg++
non dovrebbe essere la somma dei due?
grazie per il chiarimento e in ogni caso un complimento per l'articolo
Danik

scriptors
12-03-2011, 19:01
Scusate il ritardo ma non ho ricevuto aggiornamenti sul topic, non so se per colpa mia o per problemi del forum.

ho un altra domanda: ho inserito per aumentare il kh sia carbgonato che bicarbonatoe ho visto che il ph è salito alle stelle! usando uno solo dei due saliil valore resta stabile?

No, con uno qualsiasi dei due sali il pH tende a salire, è una questione chimica, la CO2 fa abbassare il pH mentre il Carbonato/Bicarbonato lo fanno aumentare ... è il loro rapporto che regola e fa mantenere stabile il sistema. Usa il cerca per approfondire ;-)

Leggendo tutta la discussione ho avvertito un "leggero" senso di smarrimento!!
Quindni scusatemi anticipatamente se con queste righe andrò un pò OT ma credo sia importante lasciare, all'interno della discussione, un qualche accenno ai principianti!! tanto quanto basta da renderla avvicinabile ad un numero più vasto di interessati.

La prima domanda che mi sono fatto è:
- Come fanno, tanti appassionati come me, ad avere vasche in ottima forma, pur non conoscendo gli argomenti trattati così a fondo??
- Come è possibile che nella mia vasca, dove uso pura acqua di osmosi per i ricambi (20% del totale senza aggiunta di sali), funzioni tutto bene (almeno a vista) e le piante crescano rigogliose?

A questo punto ho tirato la mia conclusione:
"probaibilmente, un corretto protocollo di fertilizzazione (ada) è appositamente calibrato per garantire certi range di valori KH e GH"

.....mi sorge un altro dubbio:
- Se nell'arco della vita di un acquaio (Tipo ADA per intenderci) la necessità dell'ecosistema tendono a modificarsi secondo il corso biologico del sistema stesso, come posso verirficare correttamente la situazione con i scarsi mezzi (strumentali ed accademici) a disposizione?

Insomma, alla fine ho alcuni dubbi che dopo 1 anno e 1/2 di pratica e studio non sono riuscito a sciogliere, neanche stressado a fondo il mio negoziane di fiducia..... e sarei estremamente felice se da questa ottima guida si riuscissero a comunicare anche alcune valutazioni di senso pratico rivolte ai volonterosi, e magari affiancare il tutto ad un piccolo protocollo di carattere generale, sufficiente alla gestione delle vasche di semplici amatori.

Eppure ho cercato al massimo di rendere l'argomento alla portata di tutti, del resto neanche io sono un chimico.

1. il mondo è bello perchè è vario ...
2. non so se hai 'fortuna' o magari hai qualcosa di calcareo in vasca e/o aggiungi acqua di rubinetto ... certo magari il protocollo di fertilizzazione ti da una mano e/o dovresti essere ad un passo dal disastro avendo praticamente solo acqua di osmosi in vasca, fai mai test dell'acqua ?
3. i comuni test acquariofili ci danno una piccola mano nel monitorare la situazione, certo osservare la vasca è la prova del nove ;-)
4. per i dubbi credo che il forum sia un ottimo 'supporto'

ciao a te e a tutti quelli che mi leggono.
ho un'incertezza nell'interpretazione dei dati citati nell'articolo:

<<...1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)

1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)...>>


la frase la interpreto che se 1dGH è =7,158 mg/l di Ca++, in alternativa 1dGH =4,341 mg/l di Mg++
non dovrebbe essere la somma dei due?
grazie per il chiarimento e in ogni caso un complimento per l'articolo
Danik

Il GH totale è ovviamente la somma dei due, GH di Calcio + GH di Magnesio = GH che misuriamo con i test

Se in vasca abbiamo un GH di 1 questo può essere di solo Calcio (7,158mg/l di Ca) o di solo Magnesio (4,341 mg/l di Mg) o metà dei due, quindi 3,579 di Ca e 2,170 di Mg

spero di essermi spiegato ;-)

ESMY
25-07-2011, 15:02
ho letto, riletto e riletto, io ho optato subito all'acqua del rubinetto e grazie per aver inserito tutte queste spiegazioni anche se non ho capito tutto perchè per me è tutto nuovo ma mi ha chiarito molti dubbi.
grazie

scriptors
25-07-2011, 15:21
Prego :-))

murdock
01-08-2011, 22:42
ho letto, riletto e riletto, io ho optato subito all'acqua del rubinetto e grazie per aver inserito tutte queste spiegazioni anche se non ho capito tutto perchè per me è tutto nuovo ma mi ha chiarito molti dubbi.
grazie

hai dovuto modificare il valori o biocondizionare?
per far qualcosa di semplice come valori dell acqua con guppy e platy se faccio meta osmosi e meta acqua delrubinetto secondo voi puo andar ben?

scriptors
01-08-2011, 23:00
Dipende dai valori dell'acqua di rubinetto, potrebbe andare bene anche solo questa per la tipologia di pesci che hai.

murdock
02-08-2011, 01:42
Dipende dai valori dell'acqua di rubinetto, potrebbe andare bene anche solo questa per la tipologia di pesci che hai.

quindi come posso procedere per avere i valori esatti dell acqua di rubinetto?
devo riempire l acquario e far decantare/maturare per quanti giorni per avere dei dati gia stabili?

scriptors
02-08-2011, 09:08
apri un topic a parte, siamo decisamente OT in questo, domani cancello questi ultimi post.

dek89
30-11-2011, 00:16
scriptors complimenti davvero per lo splendido articolo..

ho letto e riletto più volte la perte dedicata al GH ma mi è rimasto un dubbio.

se il rapporto tra calcio e magnesio è 4:1
che rapporto bisogna usare per il cloruro di calcio e il solfato di calcio?
riferendosi sempre ai conti da te fatti, tu dici che usando 60mg/l di calcio e 15mg/l di magnesio ottieni 11.8 GH; quei 60mg/l di calcio sono la somma dei due diversi sali di calcio?

ti ringrazio per le informazioni del bellissimo articolo e la delucidazione dei miei dubbi..

scriptors
30-11-2011, 10:44
Non c'è un rapporto, se non quello di mantenere i cloruri a circa un decimo dei solfati (facile a dire meno facile a farsi).

Il solfato è molto meno solubile ma, per non eccedere con il cloruro, se si riesce, e meglio usare anche il solfato.
Se poi per tutti gli altri sali si usano solo solfati allora si può usare il solo cloruro di Calcio.

... insomma la cosa va a 'buon senso' ;-)

vinciolo88piy
10-12-2011, 13:26
intanto complimenti per l'articolo poi avrei una domanda come mia consuetudine faccio l'avvocato del diavolo:)

si sente sempre dire di mantenere in vasca un rapporto Ca:Mg=4:1 ma perchè?(mi è venuto stanotte questo dubbio:)
se vediamo la composizione a secco della pianta il rapporto Ca:Mg=2,5:1 non sarebbe più logico mantenere il rapporto in questo modo? cioè avere ad esempio 40mg/l di Ca e 16mg/l di Mg con un Gh di circa 9-9,3

scriptors
12-12-2011, 12:00
Come sempre possiamo solo parlare di 'medie'. I pesi secchi derivano da medie e la letteratura scientifica indica una media Calcio:Magnesio tra 2:1 e 6:1 ... facendo la media arriviamo a 4:1 ;-)

Sicuramente, nel 4:1 rientrano pienamente le modalità di integrazione di Ca ed Mg, e quindi la tipologia di sali utilizzati ed i relativi (invento una nuova denominazione :3:) ioni parassiti ... ossia quei ioni che finiscono per essere di più del necessario ma che non possiamo fare a meno di inserire in vasca.

Esempio:

se uso il Cloruro di Calcio per il Calcio inevitabilmente inserirò in vasca Cloruri ... e finirò con avere il rischio di un loro eccesso in vasca

se uso solo Solfato di Calcio, e magari uso anche altri solfati per integrare altri elementi, potrei avere eccessi di questi ultimi

Diciamo che se mi faccio io gli integratori so di chi è la colpa del mio mal di testa, se mi affido ai prodotti commerciali continuerò ad avere il dubbio :-D #70

vinciolo88piy
12-12-2011, 13:26
Come sempre possiamo solo parlare di 'medie'. I pesi secchi derivano da medie e la letteratura scientifica indica una media Calcio:Magnesio tra 2:1 e 6:1 ... facendo la media arriviamo a 4:1 ;-)

Sicuramente, nel 4:1 rientrano pienamente le modalità di integrazione di Ca ed Mg, e quindi la tipologia di sali utilizzati ed i relativi (invento una nuova denominazione :3:) ioni parassiti ... ossia quei ioni che finiscono per essere di più del necessario ma che non possiamo fare a meno di inserire in vasca.

Esempio:

se uso il Cloruro di Calcio per il Calcio inevitabilmente inserirò in vasca Cloruri ... e finirò con avere il rischio di un loro eccesso in vasca

se uso solo Solfato di Calcio, e magari uso anche altri solfati per integrare altri elementi, potrei avere eccessi di questi ultimi

Diciamo che se mi faccio io gli integratori so di chi è la colpa del mio mal di testa, se mi affido ai prodotti commerciali continuerò ad avere il dubbio :-D #70


grazie per la risposta:) ora mi è più chiara la cosa:
ma domandina :)
esempio per piante amazzoniche si sa più o meno il rapporto Ca:Mg qual'è? ovvero è più vicino al 2:1 oppure 6:1?
o anche nelle stesse aree il rapporto cambia considerevolmente?

zio tonino
13-12-2011, 18:35
ciao Luigi...

ho una domanda per te..
i sali che inseriamo sono strettamente sufficienti a ricreare delle condizioni ottimali in vasca? o bisognerebbe ampliare il campo?

possibile che degli organismi viventi come piante o pesci necessitino solo di mg, ca e k?
e poi solfati, cloruri e carbonati... credo che non siano proprio i benvenuti, tra l'altro.. o no?

;)

scriptors
14-12-2011, 11:30
Provo a rispondere ad entrambi:

vi siete mai chiesti come mai cambiano i valori dell'acqua del rubinetto tra estate ed inverno ? Saranno forse le piogge ?
Magari la prossima volta che vado in Amazzonia controllo meglio i valori :42: (chi mi paga il biglietto :-D)

L'ultimo studio che ho fatto, riguardava le Neritine e quindi il sud america, comportava un cambiamento della salinità complessiva del 'fiume', tra stagione secca e stagione delle piogge, come da dolce a marino ... diciamo quindi che i parametri sono fin troppo variabili ;-)

Poi siamo certi di avere in vasca piante e pesci dello stesso biotipo ... o c'è sempre qualcosina in più che arriva dalla parte opposta del globo ?

Riguardo i sali la cosa, se vogliamo, è più semplice. Quelli indispensabili si conoscono e si conoscono anche le loro percentuali (per le piante leggi l'altro topic che ho in firma) ... tutto il resto rientra (uso una definizione probabilmente eccessiva) nella Medicina Alternativa e tutte le sue varianti ... per la serie che anche un 'cornetto' messo vicino alla vasca di sicuro male non fa :-D

Diciamo che un litro di acqua di rubinetto ogni tanto male non fa, ma non è neanche accertato che faccia sicuramente bene ... non è comunque questo il tema della discussione.

zio tonino
17-12-2011, 09:23
Luigi una domanda...
ho notato che nella tabella proposta nella discussione sulla fertilizzazione fai da te manca il sodio... è quidi da ritenere un elemento "non necessario"?

se è così, perchè lo reintegri con il clismalax? quale dovrebbe essere il suo valore in acqua?
grazie

scriptors
17-12-2011, 19:59
La tabella è una media degli elementi contenuti nelle piante, se il Sodio non c'è evidentemente non serve.

Nel Clismalax è presente il Sodio ma, considerando le percentuali di utilizzo del prodotto, diciamo che il Sodio non fa testo nel calcolo complessivo e/o resta comunque in percentuali microscopiche in vasca.

In ogni caso i cambi acqua servono anche a questo ;-)

Agri
06-03-2012, 18:39
Caco3, cercando su wikipedia trovo che esso ha solubilità diverse cioè:


1) CaCO3 <-> Ca2+ + CO3 2-

Kps = [Ca2+]*[CO3 2-]

Indichiamo con x la [CaCO3] quindi anche [Ca2+]e [CO3 2-] sarà x quindi:
Kps = x * x
3,8*10^-9 = x^2
Da cui, risolvendo: x= 6,2*10^-5 M

La solubilità di CaCO3 in acqua pura è 6,2*10^-5 M mol/L.

Per trovare la sua solubilità in grammi per litro, dobbiamo moltiplicare il valore di x per la massa molare del carbonato di calcio.

Solubilità in g/L = 6,2*10^-5* 100 = 0,0062 g/L

2) Solubilità in acqua 0,014 g/l a 293 K


ed altri ancora.
Quindi come si calcola la solubolità di un sale? e questo CaCO3 che solubilità ha?
Grazie.

scriptors
06-03-2012, 20:29
Wikipedia la scriviamo noi, anzi voi, io non ho ancora scritto nulla su wikipedia.

Quindi va presa con le pinze in quanto non è un testo scritto verificato e corretto, non che anche nei testi manchino gli errori di scrittura ...

Un consiglio ?

C'è una piccola funzione per passare alle medesime pagine scritte in altre lingue, almeno certe cose sono, direi, universali come appunto capire la solubilità di un sale:

http://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_carbonate

e vedi anche le altre lingue in basso a sinistra ... poi fai la media ;-)

Per lo specifico non ho la laurea in chimica e non sono neanche un perito chimico #12 ... ma direi che per i nostri scopi non serva entrare così in maniera approfondita nella materia :-)) ;-)

Agri
07-03-2012, 01:14
Fatto in italiano mi dice solubilità 0,014g/l in inglese 0,15 g/l.

Difficile fare una media, ci deve essere un errore.

poi volevo chiederti un'altra cosa, se io solubilizzo ad esempio 0,15 g di caco3 in un litro (quindi il max) ed ottengo ad esempio un valore X di kh, ma siccome voglio un valore di kh più alto, posso aggiungere altri sali in questa soluzione già satura di caco3?

Agri
07-03-2012, 01:40
scriptor ho trovato diverse discussioni in cui parli del Caco3 ma in tutte non trovo la solubilità, ti ricordi la solubilità di questo sale?

Goose
07-03-2012, 17:45
Solubilità del Carbonato di calcio calcite 0,0014 gr/100cc di acqua.
Solubilità del Carbonato di calcio aragonite 0,00153gr/100cc di acqua.

fonte : handbook of chemistry-physics (in pratica la bibbia di queste cose):-)

comunque è un sale poco solubile. E secondo me non dei più adatti per fare soluzioni per alzare il ph. Anche perchè l'unico modo per solubilizzarlo è usare un acido.
Se ti interessa lo ione carbonato allora meglio usare il carbonato di sodio. Na2CO3
Se ti interessa il calcio allora meglio usare il cloruro di calcio CaCl2

entrambi questi sali sono tranquillamente solubili in acqua, anzi si impregnano di acqua già quando li lasci all'aria.

scriptors
07-03-2012, 18:07
A parte che in questo articolo mi pare di ricordare che uso il Solfato di Calcio (CaSO4) #24

Agri
07-03-2012, 18:25
Si lo so, io volevo vedere di usare altri sali in modo da non inserire in vasca tanto Na e Cl, ed inoltre usando un solo sale che ha sia catione che anione "utili" avrei ridotto anche la conducibilità dell'acqua dato che in definitiva userei meno sali.

Grazie mille ad entrambi.

Agri
07-03-2012, 22:04
Allora, stamani ho inizizto a fare dei calcoli per imparare ad usare bene i sali.
Ve li scrivo così potete dirmi se sono esatti.

Esempio CaCO3: peso molecolare 100, di cui 40 Ca e 60 CO3.

Quindi se 100 mg di CaCO3 mi danno 40 mg di Ca, quanti mg di Ca avrò in 14 mg di CaCO3 (solubilità max di CaCO3 e 0,014 g/l ovvero 14 mg/l), tradotto:
100/40=14/X X=(40*14)/100=5.6 mg/l

Se 1 dgh è pari a 7,14 mg/l di Ca otteniamo:

7.14/1=5.6/X X=(5.6*1)/7.14=0.78 dgh.

Quindi creando una soluzione satura di CaCO3 apporrto 5,6 mg/l di Ca ovvero 0,78 dgh.
ESATTO?

Allo stesso modo ho eseguito i calcoli sul CO3 di 14 mg/l ed ottengo

100/60=14/X X=(60*8.14)/100=8,4

Se un dkh è pari a 10,7 mg/l di CO3 otteniamo:

10.7/1=8.4/X X=(8,4*1)/10,7=0,78 dkh

Quindi sempre con una soluzione satura di CaCO3 otteniamo che questa abbia 0,78 di dkh e 0,78 di dgh.
ESATTO?

Inoltre, se in questa soluzione satura di CaCO3 vogliamo sciogliere ad esempio CaSO4 (solubilità 2g/l ovvero 2000mg/l) per incrementare ulteriormente il gh esso mantiene sempre inalterata la sua solubilità o questa si riduce sotto i 2 g/l?


Analogamente è possibile che aggiungendo 2g/l di CaSO4 (gesso) l'acqua raggiunga 81 dgh?

CaSO4 peso molecolare 136 di cui 40 Ca e 96 SO4.

per cui 136/40=2/X X=0,58 g = 580 mg

Se 7,14 mg/l di Ca sono 1 dgh otteniamo:
7,14/1=580/X X=81 dgh.

Voi che dite: sono esatti questi calcoli.

Agri
10-03-2012, 11:08
Ho ricontrollato i calcoli e credo che i miei siano esatti, ma nonm volendo dubitare su quelli di walter peris aspetto vostre conferme:-)

scriptors
11-03-2012, 22:42
Domani provo a dare uno sguardo, ora sono con la bocca aperta, naso chiuso, borsa dell'acqua calda e termometro in bocca #06

Agri
12-03-2012, 00:29
Cavolo stai messo male!!!!! riprenditi il prima possibile, insomma hai delle vasche da mantenere :-D:-D:-D

scriptors
12-03-2012, 13:49
Peso molecolare CaCO3 = 40,078 (Ca) + 12,011 (C) + 15,999*3 (O) = 100,086

In un grammo di sale avremo

Ca = 40,078/100,086 = 0,400 grammi
CO3 = 60,008/100,086 = 0,599 grammi

Questo sempre che il sale sia anidro (quindi senza molecole di acqua)

Solubilità = 14mg/l a 20°C

1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++

Ne prendo un cucchiaino e lo metto in una bottiglia da litro di sola osmosi ed agito (acqua a 20°C) portando a solubilità massima, poi aspetto che il di più si depositi.

Avrò 14 mg di CaCO3 in un litro di acqua (se sono anche certo che l'acqua di osmosi sia buona, ma questo è un altro discorso)

i 14 mg si dividono in :

Ca = 14 * 0,400 = 5,6 mg
CO3 = 14 * 0,599 = 8,386 mg

GH di questo litro di acqua = 5,6/7,158 = 0,782

Ovvio che non potrai aumentare, con questo sale, il GH più di 0,782. Se c'è altro Calcio in vasca il di più ritorna ad essere CaCO3 e/o CaSO4 e precipita formando un fondo calcareo ;-)

Il CaCO3 come sale integratore non serve a nulla, meglio una pietra calcarea in vasca (se la condizione chimica che si vuole ottenere permette tale soluzione operativa, quindi la pietra in vasca, da gestire poi con i vari cambi)

ps. se non scrivo cavolate #70 (gli sbagli bisogna sempre considerarli visto che non sono un chimico patentato)

pss. poi si può fare la prova inserendo in un becker del CaSO4 e poi dal CaCO3 e vedere che succede ... anche se poi quello che vale è quello che succede in vasca e come cambia il GH e KH della vasca (quando si inseriscono degli ioni questi non restano tali ma vanno ad integrarsi nei continui scambi ionici tipici dell'acqua #e39)

Agri
12-03-2012, 17:40
grazie scriptor e per quanto riguarda i calcoli di W. Peris?
trovi errori nei miei calcoli?

MarcoA
17-03-2012, 16:08
Argomento interessante anche se non banale da comprendere.
[...]
avevo pensato al carbonato di calcio ma come scioglierlo.... è pur sempre marmo :-))
l'acqua osmotica che è tendenzialmente acida lo scioglierebbe ?
prendiamo in prestito un reattore di calcio dai nostri cugini del marino ? :))
[...]

Questo spunto ha solleticato la mia curiosità.
Infatti senza reattore di calcio sono costretto a lavorare con "ioni parassiti" per integrare calcio e magnesio, e quindi a mettere roba in più. Questo perchè costruiamo l'acqua con un processo innaturale, ovvero "buttandole dentro qualcosa".
L'acqua dolce dei corsi d'acqua passa prima per l'atmosfera raccogliendo anidirde carbonica e acidificandosi e poi attraverso strati calcarei delle nostre montagne: un enorme rattore di calcio.

In questo modo resterebbero da "buttare dentro" solo solfati ed eventualmente un po' di potassio.

L'idea è quella di sciogliere il calcio ed il magnesio in maggioranza come bicarbonati per produrre un "concentrato di montagna" da dosare in funzione della durezza da raggiungere.

Agri
17-03-2012, 18:22
Argomento interessante anche se non banale da comprendere.

Questo spunto ha solleticato la mia curiosità.
Infatti senza reattore di calcio sono costretto a lavorare con "ioni parassiti" per integrare calcio e magnesio, e quindi a mettere roba in più. Questo perchè costruiamo l'acqua con un processo innaturale, ovvero "buttandole dentro qualcosa".
L'acqua dolce dei corsi d'acqua passa prima per l'atmosfera raccogliendo anidirde carbonica e acidificandosi e poi attraverso strati calcarei delle nostre montagne: un enorme rattore di calcio.

In questo modo resterebbero da "buttare dentro" solo solfati ed eventualmente un po' di potassio.

L'idea è quella di sciogliere il calcio ed il magnesio in maggioranza come bicarbonati per produrre un "concentrato di montagna" da dosare in funzione della durezza da raggiungere.

anche io ho pensato che sciogliendo il calcare in un acqua ricca di co2 potremmo raggiungere una soluzione idonea per prepare l'acqua di RO, il punto è: dopo aver preparato l'acqua se accade che la co2 si disperde dall'acqua all'atmosfera il carbonato di calcio non precièita nuovamente?#24

MarcoA
17-03-2012, 21:38
Possibile, per questo le bottiglie devono essere ben chiuse.
Comunque se si vede il precipitato si può sempre determinare nuovamente le durezze e veriare le dosi di conseguenza.

In alternativa si può scegliere di far girare l'acqua da osmosi fino alla durezza desiderata e poi sospendere l'arricchimento, per aggiungere gli ultimi sali solubili e metterla in acquario. Per questo ci torna utile la conducibilità: di norma si aggira inorno a 200 volte il gh, così se voglio un gh di 8 dovrò aggirarmi intorno ai 160 di durezza. Questo rapporto comunque dipende da cosa è contenuto nella carica del reattore.

MarcoA
18-03-2012, 01:00
Argomento interessante anche se non banale da comprendere.

Questo spunto ha solleticato la mia curiosità.
Infatti senza reattore di calcio sono costretto a lavorare con "ioni parassiti" per integrare calcio e magnesio, e quindi a mettere roba in più. Questo perchè costruiamo l'acqua con un processo innaturale, ovvero "buttandole dentro qualcosa".
L'acqua dolce dei corsi d'acqua passa prima per l'atmosfera raccogliendo anidirde carbonica e acidificandosi e poi attraverso strati calcarei delle nostre montagne: un enorme rattore di calcio.

In questo modo resterebbero da "buttare dentro" solo solfati ed eventualmente un po' di potassio.

L'idea è quella di sciogliere il calcio ed il magnesio in maggioranza come bicarbonati per produrre un "concentrato di montagna" da dosare in funzione della durezza da raggiungere.

anche io ho pensato che sciogliendo il calcare in un acqua ricca di co2 potremmo raggiungere una soluzione idonea per prepare l'acqua di RO, il punto è: dopo aver preparato l'acqua se accade che la co2 si disperde dall'acqua all'atmosfera il carbonato di calcio non precièita nuovamente?#24

Ho riflettuto e sono convinto che regolando tramite la CO2 il pH appena sotto al 7 si trasforma tutto il carbonato in bicarbonato (solubile a 166 g/l per il calcio bicarbonato) e si fornisce una piccola riserva di CO2 sottoforma di acido carbonico per eventuali perdite.

Ho appena completato un foglio di Excell con qualche calcolo per avere un'idea.

Posto di voler arricchire dell'acqua pura fino a gH 8 (Ca:Mg=4:1) e kH 4 (solo bicarbonati) 1 litro d'acqua deve sciogliere 57 mg di calcio carbonato, 12 mg di magnesio carbonato e 31 g di anidride carbonica.

Agri
18-03-2012, 01:57
usando acqua di ro il ph è gia sotto 7, a tal proposito risulta utile tenere il ph sotto 7 dopo l'aggiunta dei carbonati, si potrebbe usare acido citrico (vitamina C) ma per il nostro caso risulta utile somministare CO2 magari tramite tabs di CO2.
se riesci a provare fammki sapere i risultati.

MarcoA
18-03-2012, 10:04
L'acqua di RO è lievemente acida per la CO2 disciolta (non c'è ancora tampone carbonatico e ne basta poca per spostare il pH) oppure a causa dei residui della filtrazione osmotica. Il valore dell'acqua pura è 7.
Appena inizi la percolazione le reazioni di dissoluzione del carbonato alza il pH (il carbonato di calcio è basico). Osserva la reazione:

CO2(g) + H2O(l) → H2CO3 → H+ + HCO3-

H+ + HCO3- + CaCO3(s) → Ca(HCO3)2

Ogni successiva aggiunta di acido subirà la stessa sorte. Il calcio carbonato reagisce con l'H+ dell'acido carbonico formando il calcio bicarbonato. In questa reazione il carbonato di calcio si comporta come una base debole quando è in soluzione e consuma gli H+.

Se tu acidifichi con acido ascorbico otterrai sali dell'acido ascorbico (probabilmente calcio bicarbonato e ascorbato insieme) oppure se ne metti tanto noterai effervescenza perchè a pH bassi il bicarbonato reagisce secondo il modello:

HCO3- + H+ → H2CO3 → H2O + CO2(g)

In pratica ancora la proprietà tampone del sistema carbonatico che ricerchiamo nei nostri acquari.

Vi metto qui sotto questa tabella tratta dall'articolo La durezza carbonatica di Marco Scarsella (http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Chimica/durezza_carbonatica/default.asp):
http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Chimica/durezza_carbonatica/images/nuovo-5.jpg

scriptors
18-03-2012, 22:03
Ho riflettuto e sono convinto che regolando tramite la CO2 il pH appena sotto al 7 si trasforma tutto il carbonato in bicarbonato (solubile a 166 g/l per il calcio bicarbonato) e si fornisce una piccola riserva di CO2 sottoforma di acido carbonico per eventuali perdite.

Ho appena completato un foglio di Excell con qualche calcolo per avere un'idea.

Posto di voler arricchire dell'acqua pura fino a gH 8 (Ca:Mg=4:1) e kH 4 (solo bicarbonati) 1 litro d'acqua deve sciogliere 57 mg di calcio carbonato, 12 mg di magnesio carbonato e 31 g di anidride carbonica.

Mi sfugge qualcosa #24

Un conto è il Calcio Carbonato tutt'altro il Calcio Bicarbonato, non credo che se metti il Calcio Carbonato in acqua a pH 6,8 questo si trasforma in Calcio Bicarbonato e quindi diventa più solubile.

Purtroppo le cose non sono così semplici (a parte che inserendo Carbonato e/o Bicarbonato il pH inevitabilmente sale ;-))

La vedo dura sciogliere il marmo in acqua

MarcoA
19-03-2012, 08:02
Infatti non si mette bicarbonato nell'acqua, si mette CO2. L'acqua e la CO2 sciolgono il carbonato trasformandolo in bicarbonato. Il processo avviene da millenni nel sottosuolo, e tutti i giorni nei reattori di calcio dei nostri "cugini". Si tratta solo di scegliere un calcare bilanciato in Mg e Ca di fermarlo prima rispetto al marino.

Rispetto al processo in natura, che è più lento, si ottimizza il tenore di anidride carbonica, facendo in modo che non manchi mai.

Pensa anche a quello che avviene in vasca se c'è qualcosa di calcareo e inietti CO2: kH e gH salgono e non di poco.

MarcoA
01-04-2012, 20:31
Oggi ho attivato un impiantino pilota.
Questo pseudo reattore di calcio è costituito da una bottiglia da litro in PE, di quelle a base rettangolare con un setto sempre in PE aperto sotto che la divide a metà, costringendo l'acqua ad un percorso di discesa e risalita attraverso il ghiaietto. Sotto alla bottiglia c'è un serbatoio da 10 l (secchio) contenente acqua denineralizzata. La bottiglia ha due fori sui lati corti, verso l'alto, uno per l'entrata dell'acqua ed uno un po' più basso sul lato opposto per l'uscita con due portagomma stagni. L'acqua del serbatoio è spinta da una pompetta ad immersione per acquari attraverso il tubo di mandata e prima di raggiungere la bottiglia incontra un raccordo a T nel quale si mescola a CO2 da GEL. La bottiglia è sigillata per evitare che l'acqua tracimi.

La bottiglia è riempita di ghiaietto (per i primi esperimenti sto utilizzando ghiaietto policromo con percentuale calcarea che avevo scartato e che alla fine dei trattamenti mi aspetto di ritrovare purificato).

L'acqua poi ritorna nel secchio per essere ricircolata.

Alla partenza l'acqua nel secchio ha conducibilità 14 (gh circa 0,7) probabilmente a causa del lavaggio del secchio con acqua di rete. Il pH è 6,7, quindi un minimo innalzamento di conducibilità è da attendersi già prima della partenza del fermentatore.

La temperatura è 17,5°C (è in cantina) e spero che in queste condizioni la fermentazione parta.

Vi farò sapere gli esiti.

Agri
01-04-2012, 23:24
Alla partenza l'acqua nel secchio ha conducibilità 14 (gh circa 0,7) probabilmente a causa del lavaggio del secchio con acqua di rete. Il pH è 6,7, quindi un minimo innalzamento di conducibilità è da attendersi già prima della partenza del fermentatore.

Perchè dovrebbe alzarsi la conducibilità prima di andare al reattore?

La temperatura è 17,5°C (è in cantina) e spero che in queste condizioni la fermentazione parta.

Di quale fermentazioni parli?

Vi farò sapere gli esiti.

LI aspettpo con ansia!!!!!!!!#70



:-)

MarcoA
05-04-2012, 23:43
Funziona!!! La reazione nel fermentatore è partita tra ieri sera e oggi "in bomba".
In quattro giorni siamo a circa 6,5° di gH (stima basata su conducibilità 131). Il pH inferiore a 6 e ho ragione di supporre che se anzichè policromo sporco di calcare si usasse un buon calcare dolomitico, la cinetica (=velocità) della reazione sarebbe maggiore, si avrebbe un consumo maggiore dell'acidità (pH più elevato) e di conseguenza un gH più alto.

Sabato eseguirò un test di gH e kH per verificare il risultato e poi cambierò l'acqua: questa prima settimana di ricircolo ha tra l'altro lo scopo di lavare l'impianto da eventiuali inquinanti. In quel momento pubblicherò le letture giornaliere di pH, conducibilità e temperatura.

Poi si ricomincerà con acqua nuova destinata a creare un concentrato di durezza molto alta da dosare nell'acqua di osmosi/demi.

Agri
07-04-2012, 12:22
Funziona!!! La reazione nel fermentatore è partita tra ieri sera e oggi "in bomba".
In quattro giorni siamo a circa 6,5° di gH (stima basata su conducibilità 131). Il pH inferiore a 6 e ho ragione di supporre che se anzichè policromo sporco di calcare si usasse un buon calcare dolomitico, la cinetica (=velocità) della reazione sarebbe maggiore, si avrebbe un consumo maggiore dell'acidità (pH più elevato) e di conseguenza un gH più alto.

Sabato eseguirò un test di gH e kH per verificare il risultato e poi cambierò l'acqua: questa prima settimana di ricircolo ha tra l'altro lo scopo di lavare l'impianto da eventiuali inquinanti. In quel momento pubblicherò le letture giornaliere di pH, conducibilità e temperatura.

Poi si ricomincerà con acqua nuova destinata a creare un concentrato di durezza molto alta da dosare nell'acqua di osmosi/demi.

Ciao marco, mi puoi mandare qualche foto tramite mail del tuo impianto, e qualche maggiore dettaglio tecnico su come funziona'
Grazie.

MarcoA
08-04-2012, 09:34
Dopo 6 giorni pieni di esercizio:
kH 9
gH 10

Ecco un po di dati di esercizio (le rilevazioni sono tutte fatte tra le 22 e le 24 di ogni giorno):
01/04 - 16,7°C - Cond. 14 microS - pH 6,78
02/04 - 16,2°C - Cond. 28 microS - pH 7,41
03/04 - 16,3°C - Cond. 55 microS - pH 7,42
04/04 - 16,8°C - Cond. 72 microS - pH 6,75 - (Partenza fermentazione)
05/04 - 16,8°C - Cond. 131 microS - pH 5,46 - (Scossone accidentale del fermentatore prima della misura del pH)
06/04 - 16,7°C - Cond. 216 microS - pH 5,81
07/04 - 16,0°C - Cond. 258 microS - pH 6,17

Come anticipato ad oggi l'impianto lavora sul calcare presente in ghiaietto policromo che ho dismesso e mi consente di abbatterne il tenore di calcare, oltre che produrre acqua osmotica indurita.

Es ecco come è costruito l'impianto:

http://s18.postimage.org/aldmey9lh/PIC_0030_B.jpg (http://postimage.org/image/aldmey9lh/)

Gli stadi del processo sono 4:


Vasca (in questo caso secchio) munita di pompa di rilancio contenente l'acqua da indurire. La pompa è una semplice pompa ad immersione per acquari.
Iniettore di CO2, descritto in seguito.
Spirale di tubo, che ha la stessa funzione di un flipper per acquari, ovvero di dare il tempo al gas di sciogliersi.
Alloggiamento per ghiaietto.

Infine l'acqua ritorna in vasca.
Per quanto riguarda il fermentatore riferirsi agli articoli che descrivono la produzione di CO2 da lievito. In questo caso è un sistema a gel, ma non è rilevante da dove proviene la CO2.

http://s18.postimage.org/nfg9m1cet/PIC_0037_A.jpg (http://postimage.org/image/nfg9m1cet/)

L'iniettore di CO2 è un raccordo a tre vie da irrigazione in cui, a destra nella foto, entra l'acqua spinta dalla pompa, a sinistra la CO2 (notare la valvola di non ritorno che protegge il contenuto del fermentatore dai riflussi), ed al centro c'è un raccordo filettato su cui ho inserito un riduttore di pressione per rubinetti (di quelli che ci "spacciavano" i Comuni per risparmiare acqua) che funge abbastanza bene da micronizzatore. Su quest'ultimo è innestato un raccordo sempre per tubi da irrigazione.

http://s15.postimage.org/qeldr7xh3/PIC_0036_A.jpg (http://postimage.org/image/qeldr7xh3/)

L'alloggiamento del ghiaietto è una bottiglia di polietilene con due portagomma sui lati opposti, uno un po più alto (entrata) e l'altro leggermente più in basso (uscita). Il tappo è sigillato per evitare che l'acqua, spinta dalla pompa, tracimi. All'interno c'è un setto verticale (=parete, divisorio) realizzato in polietilene (di una seconda bottiglia cannibalizzata per l'occasione). Il profilo del setto (disegnato in nero nella foto) è rettangolare come la bottiglia su tre lati, mentre sotto c'è un profilo concavo. L'acqua in entrata incontra il setto ed è costretta a scendere dal setto attraverso il ghiaietto della prima metà della bottiglia, per passare attraverso il profilo convesso e risalire poi nella seconda metà, verso l'uscita.

Questo ciclo era di prova e di lavaggio e l'acqua è stata gettata. Ieri sera è ripartito un nuovo arricchimento, che questa volta produrrà il concentrato di bicarbonato di calcio e magnesio da inserire in vasca.

ANGOLAND
08-04-2012, 20:24
usando acqua di ro il ph è gia sotto 7, a tal proposito risulta utile tenere il ph sotto 7 dopo l'aggiunta dei carbonati, si potrebbe usare acido citrico (vitamina C) ma per il nostro caso risulta utile somministare CO2 magari tramite tabs di CO2.
se riesci a provare fammki sapere i risultati.

la vitamina c è l'acido ascorbico!! comunque tutto il resto sembra corretto (anche se non so quanto ve ne infischia del mio parere#21!!)#70

MarcoA
11-04-2012, 20:58
Certo che ci interessa del tuo parere.

Agri
12-04-2012, 21:19
ottimo direi, una cosa noti depositi dei sali (cerbonati di calcio o di magnesio) ne secchio.
mi sorge un dubbio, l'acqua si arricchisce di co2, la quale scioglie i carbonati i quali portati in soluzione danno acqua con kh e gh più elevato.
sin qui ci siamo, ma una volta giunta nel secchio l'acqua perde il suo contenuto di co2, per cui le reazioni chimiche dovrebbero andare aal contrario, cioè meno co2, i bicarbonati cedono co2 ritrasformandosi in carbonati i quali hanno meno solubilità è precipitano, insomma quello che accade nelle gratto e che porta a formare le stalattiti.

MarcoA
13-04-2012, 00:18
Il campione è stato prelevato nel secchio.
Nota il pH acidulo ed il kH 9 contro il gH di 10. E' indice di una soluzione ricca di acido carbonico in cui non ci sono carbonati (poco solubili), ma solo bicarbonati (solubili). L'iniezione continua di CO2 mantiene i tenori di acido carbonico anche nel secchio. Per questo non ci sono incrostazioni. Notare che le bolle nel tubo spiralato diminuiscono la loro dimensione, segno che l'acqua scioglie ancora la CO2 (che diventa insolubile a pH<4, il minimo che può raggiungere l'acqua demineralizzata se espost a questo gas).

Ci sono acque con gH 40 che conservano questo valore e pertanto non danno incrostazione nelle tubature idriche finchè mantengono l'anidride carbonica al loro interno sottoforma di bicarbonati e acido carbonico (pH < 7, credo ma il valore va verificato). Appena sono esposte all'aria la CO2 inizia ad evaporare, il pH sale per l'inverso dell'effetto tampone e i bicarbonati diventano carbonati insolubili.

Questo significa che è possibile produrre un concentrato, ma va sigillato in una tanica affinchè mantenga le sue caratteristiche di acidità che mantengono a loro volta lo ione bicarbonato.

PS: l'acqua di falda di casa mia ha un kH di 12 e un gH di 14. Non riuscivo a spiegarmelo e credevo fosse una qualche interferenza analitica fino a che non ho condotto questo esperimento. Notare che una volta inserita in vasca senza tagli, all'avviamento, il kH era sceso di 2 punti.

hattori hanzo
22-04-2012, 11:24
Scusate l'ignorantita'... ma e' possibile alzare il solo KH del rubinetto (ponendo che gli altri valori siano adatti alle esigenze) con Bicarbonato di potassio? Esistono controindicazioni o impedimenti (mi viene solo in mente la difficolta' di soluzione)?
Grazie.

MarcoA
23-04-2012, 19:06
Scusate l'ignorantita'... ma e' possibile alzare il solo KH del rubinetto (ponendo che gli altri valori siano adatti alle esigenze) con Bicarbonato di potassio? Esistono controindicazioni o impedimenti (mi viene solo in mente la difficolta' di soluzione)?
Grazie.
Per questa esigenza il bicarbonato di potassio e' idoneo. E' solubile e non ti dara' problemi. Calcola bene le quantita' in base a quanto indicato all'inizio del topic.

hattori hanzo
23-04-2012, 22:24
Ottimo, grazie!

MarcoA
23-04-2012, 22:34
ottimo direi, una cosa noti depositi dei sali (cerbonati di calcio o di magnesio) ne secchio.
mi sorge un dubbio, l'acqua si arricchisce di co2, la quale scioglie i carbonati i quali portati in soluzione danno acqua con kh e gh più elevato.
sin qui ci siamo, ma una volta giunta nel secchio l'acqua perde il suo contenuto di co2, per cui le reazioni chimiche dovrebbero andare aal contrario, cioè meno co2, i bicarbonati cedono co2 ritrasformandosi in carbonati i quali hanno meno solubilità è precipitano, insomma quello che accade nelle gratto e che porta a formare le stalattiti.
Riferito al secchio, come già risposto in precedenza, l'arricchimento è costante quindi il problema non si pone.
Ho messo un reintegro a goccia in vasca ed una tanica per cui non ho ancora costruito il tappo con gli attacchi per il tubo, quindi aperta. All'inserimento il kH era 12, il gH 14 la conducibilità 352. Oggi, dopo 9 giorni i valori sono i medesimi (12, 14 e 352). L'unico segno della perdita di CO2 è il pH che è salito da 6,43 a 6,82. Tento una spiegazione:


La goccia d'acqua che deposita il calcare ha un volume molto piccolo ed in proporzione una superficie molto grande. E' anche in continuo movimento e per questi due motivi lo scambio è massimizzato.
Al contrario la tanica è simile ad un lago quieto in cui lo scambio superficiale dei gas è minimo. Il foro del tappo è piccolo e la CO2 è un gas più pesante dell'aria e satura la superfice dell'acquaimpedendo nuovi scambi.

Un tappo ermetico (nel mio caso semiermetico: la pompa aspira lentamente e c'è bisogno di uno sfiato per non creare il vuoto) sfavorirà ulterormente la perdita di CO2.

DiPancrazio82
11-05-2012, 15:06
Ciao a tutti , ho un dubbio , ultimamente sono cambiati i valori dell'acqua del mio rubinetto.......non so il perchè ma mi informero'.......
Prima avevo acqua durissima con Kh=15/16 e Gh 24/27
La tagliavo con RO e mettevo inizialmente 1Rubinetto+3RO quindi ottenevo acqua Kh=16/4=4 e Gh=circa 7
Poi ho cominciato a tagliarla meno quindi 1Rubinetto e 2RO andando a Kh=5 e Gh=9
Oggi ho rieffettuato i test per cambiare l'acqua e ho Kh=12 e Gh=14/15
Come mi conviene tagliarla? 1:1 andando quindi a Kh=6 e Gh=7/7,5 oppure 1:2 andando a Kh=4 e Gh=5? Mi conviene reintegrare anche Calcio o Magnesio?

scriptors
11-05-2012, 16:47
Dipende fondamentalmente dalle piante e dalla relazione tra Calcio e Magnesio ... ma anche da quanto Potassio c'è nel fertilizzante che usi.

Capisco che più che una risposta ho scritto qualcosa di peggiorativo per la tua situazione :-D

DiPancrazio82
11-05-2012, 16:52
:-) purtroppo non ho nessuno dei vari test che servirebbero per determinare anche uno solo dei parametri che elenchi.......per i Macro uso i sali quindi il potassio lo decido io, ho anche il magnesio nel caso dovessi integrarlo.
Ho alcune ludwigia (Weinrot , inclinata , Verticillata cuba e senegalensis) , un paio di eriocaulon e diverse Hippuroides.......Credo che nel mio caso sia meglio dividere per 3 e quindi portare Kh=4 e Gh=5 e eventualmente alzare il Gh.....dici che sbaglio?

La relazione Ca:Mg (4:1) l'ho letta in diversi forum ma su alcuni forum americani si sostiene addirittura l'opposto ossia Ca:Mg (1:4)......poichè il rapporto 4:1 è derivante dalla coltura emersa..........boh......

MarcoA
11-05-2012, 21:58
Il rapporto Ca Mg dipende dal tipo di rocce in cui percola l'acqua, quindi ci sta che le esperienze americane siano diverse dalle nostre. Ti basterebbe trovare un'analisi dell'acqua di acquedotto per stimare il tuo rapporto (la geologia del luogo dove abiti è quella anche se l'acquedotto miscela con una falda diversa). Oppure prendere per buono 4:1 che in linea di massima si adatta.

Agri
11-05-2012, 22:04
Il rapporto Ca Mg dipende dal tipo di rocce in cui percola l'acqua, quindi ci sta che le esperienze americane siano diverse dalle nostre. Ti basterebbe trovare un'analisi dell'acqua di acquedotto per stimare il tuo rapporto (la geologia del luogo dove abiti è quella anche se l'acquedotto miscela con una falda diversa). Oppure prendere per buono 4:1 che in linea di massima si adatta.

questo è vero, Marco, ma è anche vero che l'estratto secco delle piante ci dice che il rapporto ca/mg e di 4/1 circa, e comunque nelle falde accade quel che accde ma le piante assorbono e crescono in base ai loro rapporti
------------------------------------------------------------------------
come procede con la tua invenzione?

MarcoA
12-05-2012, 00:28
[...]

questo è vero, Marco, ma è anche vero che l'estratto secco delle piante ci dice che il rapporto ca/mg e di 4/1 circa, e comunque nelle falde accade quel che accde ma le piante assorbono e crescono in base ai loro rapporti


Si, nel senso che uno dei due limita la crescita, e l'altro in eccesso resta inutilizzato (In realtà se l'eccesso è di calcio le piante lo assorbono in più del necessario - ma questo è compreso nel 4:1). Già un gH di 6° garantisce un apporto abbondante di sali.


come procede con la tua invenzione?
Una favola, ora siamo a 500 di conducibilità. Ogni 10 giorni circa prelevo dell'acqua per i cambi dal secchio e la reintegro con demi, ma nonostante i reintegri il valore sale sempre. In vasca noto che il gH varia di poco, ma il kH tende ad abbassarsi, credo a causa della fotosintesi. E' presto per valutare le incrostazioni in vasca.

scriptors
14-05-2012, 11:36
:-) purtroppo non ho nessuno dei vari test che servirebbero per determinare anche uno solo dei parametri che elenchi.......per i Macro uso i sali quindi il potassio lo decido io, ho anche il magnesio nel caso dovessi integrarlo.
Ho alcune ludwigia (Weinrot , inclinata , Verticillata cuba e senegalensis) , un paio di eriocaulon e diverse Hippuroides.......Credo che nel mio caso sia meglio dividere per 3 e quindi portare Kh=4 e Gh=5 e eventualmente alzare il Gh.....dici che sbaglio?

La relazione Ca:Mg (4:1) l'ho letta in diversi forum ma su alcuni forum americani si sostiene addirittura l'opposto ossia Ca:Mg (1:4)......poichè il rapporto 4:1 è derivante dalla coltura emersa..........boh......

Alla fine serve solo il test per il Calcio, poi il Magnesio lo trovi per differenza sul GH (ho scritto come fare ;-))

Se tutto procede bene non farti problemi, se noti carenze o foglie giovani attorcigliate diciamo che i soldi spesi per un test kit sono sempre soldi spesi bene (controlli e fai esperienza aggiuntiva che non guasta mai) ;-)

Marga
08-11-2013, 12:42
Ciao, vedo che sei un esperto d'acqua e minerali, quindi pongo anche a te una domanda che ho postato nel forum, sotto la voce chimica:
Vivo in India dove l'acqua è un disastro. È acida, è piena di veleni di vario genere, è biologicamnete infestata da microorganismi di vario genere. quindi è impossibile berla senza filtrarla, depurarla, disinfettarla, etc etc etc.
Io ho in casa due filtri, uno dei quali a Osmosi inversa, che su un acqua leggermente acida (6,8) mi produce acqua intorno al 6 che è impossibile da bere senza rimineralizzazione.
Io la rimineralizzo col basenpulver, ma un po' a occhio e non sono sicura che sia perfettamente efficace visto che non nasce a tale scopo... cercando su internet mi sono imbattuta in vari sali rimineralizzanti, tipo i sali Sera e altri che sembrano invece dosati apposta x questo.
quindi la domanda è: questi sali producono acqua potabile x gli esseri umani o contengono delle altre sostanze che possono essere dannose se imbevute?
Purtroppo le mie conoscenze di chimica sono basse: non so se basta mettere della polvere piena di minerali nell'acqua x rimineralizzarla. Sento parlare di ionizazione e non so esattamente cos'è...
Sei in grado di darmi dei ragguagli? Grazie
Marga

scriptors
08-11-2013, 13:32
In effetti il Basenpulver è un integratore che sicuramente non integra tutti i sali per una corretta alimentazione umana ... ma è meglio che bere acqua osmotica pura che fa solo danni a lungo e medio termine.

Da totale profano di animali a due zampe (homo - non sempre sapiens) direi di aggiungere i sali indicati su di una comune bottiglia di acqua minerale e bene indicati in etichetta, ovviamente di pari quantità.

Facile a dirsi e meno facile a farsi #28d#

Considerando che comunque molti sali li assumiamo anche da frutta e verdura direi che, per quanto ti riguarda, i principali siano:

Carbonato/Bicarbonato
Calcio
Magnesio

Detto questo mi astengo da suggerire tipologie di sali utilizzabili in quanto non ho la minima idea di cosa possa comportare l'elemento 'secondario' nella salute umana ... ti faccio un esempio:

Per il Calcio potresti usare il Solfato di Calcio o il Cloruro di Calcio, in che quantità siano tollerati/utili/dannosi il Solfato o il Cloruro non lo so, quindi difficile dirti se usare uno o l'altro.

Probabilmente dovresti porre la domanda su qualche forum medico o paramedico, specificando per bene il tipo di impianto di filtraggio che hai #24

Marga
08-11-2013, 13:58
Grazie Scriptor! Comunque la composizione specifica del Basen è la seguente:

BASENPULVER-PASCOE®
g /100 g
Carbonato di calcio
38,33
Bicarbonato di sodio
30,8
Carbonato di magnesio
23,1
Fosfato bisodico
3,8
Bicarbonato di potassio
3,8
Solfato di zinco
0,17

uccio2
14-07-2014, 14:27
Ciao,
Trovo l'articolo molto interessante, dovrei concentrarmi per assimilare bene le formule, sono convinto che soltanto la prima volta ci possano essere dubbi e incertezze sui vari mix e calcoli.

Mi sono informato sui prezzi dell'occorrente e di questa certezza sono rimasto sconvolto:


Cloruro di Calcio
ANIDRO
1 KG 79,00

Solfato di Calcio
EMIDRATO
1KG 58,50


Solfato di Magnesio
ANIDRO
1KG 40,00

Carbonato di potassio
ANIDRO
1KG 83,00

Bicarbonato di Potassio
ANIDRO
1KG 70,50

In Torino.
#28g#26

scriptors
14-07-2014, 14:33
#24 ... il più costoso dovrebbe aggirarsi sui 15 euro/KG, che hai chiesto in gioielleria ? (vero che sarà passato un paio di anni dall'ultima volta che li ho acquistati ma quei prezzi restano esagerati comunque)

ps. il solfato di magnesio eptaidrato si trova in farmacia come 'sale inglese' bustine da 30g dal costo di circa 30 - 50 cent (più economico richiedere il pacco da 1 kh sempre sui soliti 10 - 15 euro ... facciamo max 20€)

DiPancrazio82
14-07-2014, 14:59
Ciao,
Trovo l'articolo molto interessante, dovrei concentrarmi per assimilare bene le formule, sono convinto che soltanto la prima volta ci possano essere dubbi e incertezze sui vari mix e calcoli.

Mi sono informato sui prezzi dell'occorrente e di questa certezza sono rimasto sconvolto:


Cloruro di Calcio
ANIDRO
1 KG 79,00

Solfato di Calcio
EMIDRATO
1KG 58,50


Solfato di Magnesio
ANIDRO
1KG 40,00

Carbonato di potassio
ANIDRO
1KG 83,00

Bicarbonato di Potassio
ANIDRO
1KG 70,50

In Torino.
#28g#26


prova qui (http://www.fluidsensoronline.com/index.php?main_page=product_info&cPath=146_156&products_id=201)

uccio2
14-07-2014, 15:28
prova qui (http://www.fluidsensoronline.com/index.php?main_page=product_info&cPath=146_156&products_id=201)

Ma non c'è scritto se anidro o meno.
Quindi mi sballerebbe tutti i calcoli scritti nell'articolo che già di per se sono difficili, non credi?

CMQ i prezzi me li ha dati una ditta di Torino

SACHIM S.R.L.
220, Via Bologna - 10154 Torino
tel: 011858158

scriptors
14-07-2014, 15:31
Vai in una farmacia e/o parafarmacia e chiedi se te li ordinano (ovviamente fatti dire i prezzi) #70

morenox
11-08-2014, 23:52
Beh,ragazzi,devo ancora riempire il mio primo acquario e siete riusciti a spaventarmi.Non credevo di dover rimettermi a studiare chimica(che odiavo profondamente).Già il mio negoziante di fiducia mi ha segato le gambe dicendomi che l'acqua del mio condominio è troppo"dura".Portandogli da analizzare un campione di acqua addolcita e quella originaria del pozzo,ha controllato la conducibilità(credo) e misurava 700 𝜇S/cm2 rispetto quella che esce dall'addolcitore che ne misurava 800.
In pratica ho scarse conoscenze di chimica e ancora più scarse conoscenze di acquariofilia,il mese prossimo riepio l'acquario e ancora non so come comportarmi:quali piante,quali pesci ??
Sono aperto ai vostri consigli.-41-41-41-41

carlo napoli
20-09-2014, 00:06
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=1062490150#post1062490150

a chi puo' interessare qua ho postato un tool che feci con excel tempo fa che puo' aiutare molto con i calcoli... colgo l'occasione per ringraziare scriptors di questo articolo visto che, non so perche', non l'ho mai fatto!!!

uccio2
20-09-2014, 00:12
Io mi ero arreso con i calcoli ed ho comprato i sali di seachem. Non so dire se il tuo foglio xcell è utile perche non si apre sul mio cell. Ti scrivo giusto per complimentarmi per l'impegno e la condivisione.

carlo napoli
20-09-2014, 00:24
credo che non li faccia scaricare perche' sono in attesa di approvazione.....ti ringrazio

scriptors
22-09-2014, 10:02
ps. sul mio sito c'è anche un software apposito (ma ha qualche errorino)

carlo napoli
22-09-2014, 10:15
si usato, se ricordo bene ha errori nel calcolo con qualche sale del potassio, non ricordo di preciso, mesi fa ti scrissi anche email riguardo l'errore che trovai, ma non ebbi risposta..
sinceramente quello che ho postato non so se sia esente da errori, ma di sicuro qualcuno ci puo' essere

scriptors
22-09-2014, 11:12
;-)

Il problema è che ho tutto il software di programmazione su di una partizione a parte dell'hard disk che da parecchio non riesco più ad utilizzare e non ho mai tempo/voglia di sistemare il problema (nel frattempo passano gli anni :-D #07)

shuravi
30-01-2015, 18:28
Se qualcuno fa fatica a reperire i sali conosco un venditore di prodotti chimici che vende anche online. Potete contattarmi per ulteriori informazioni.

shuravi
01-02-2015, 22:45
scriptors,
ho usato il tuo software, scaricato sul tuo sito personale, per preparare le soluzioni da impiegare per rimineralizzare l'acqua RO.
Soluzione KH perfetta
Soluzione GH calcio con Calcio Cloruro Biidrato imprecisa di 1/4, soluzione finale 1/4 piu' concentrata del previsto.
Soluzione GH magnesio con Magnesio Solfato Eptaidrato completamente sbagliata, concentrazione 3 volte superiore rispetto al previsto.
Sono stato attentissimo con le dosi, gradi di idratazione, acqua osmotica, e tutte le variabili per scongiurare l'errore.
Devo trovare il tempo per rifare tutti i calcoli a mano, o usando un foglio di calcolo alternativo.
In ogni caso ti ringrazio per il lavoro fatto e reso disponibile su internet. Per quanto riguarda la mia esperienza, ora che conosco la vera concentrazione delle mie soluzioni, basta aggiustare le dosi e il gioco e' fatto.
Buona serata

scriptors
24-02-2015, 13:46
Grazie a te delle info

Valeb
20-12-2015, 15:38
Ciao scriptors e ciao a tutti i "chimici" dell'acqua! Avrei bisogno di un confronto/conforto...
Ho un acquario (Blu Bios Oscar) di circa 65 litri (con filtro interno), per uno spazio "vitale" di circa 50 litri e sto ultimando la maturazione. Sono passate 5 settimane piene dal riempimento con acqua del rubinetto.
Vorrei inserirci 3 Guppy, 5 Caridina e una Neritina. Ci sono già una Anubias nana, delle cryptocoryne (parva) e della limnophila sessiliflora... Vorrei inserire muschio per le Caridina...

Mi rivolgo a questo thread perché ho misurato (test Sera a reagenti) i seguenti valori dell'acqua (mai cambiata):
PH: 7.5 / 8 (difficile distinguere i colori, ma direi che l'acqua è diventata più verde che azzurra)
NO2: 0
KH: 10
GH: 7
NO3: 0 (forse poco sopra lo 0...)

Eccoci al punto: ho il GH bassino per i Guppy e vorrei alzarlo fino a 15, senza toccare il KH... Ho letto le interessanti guide di scriptors ed avrei deciso (senza rivolgermi ad un laboratorio di chimica...), di fare qualche esperimento, dal momento che non ho ancora pesci in vasca (e le piante non dovrebbero risentirne troppo)...

Ho acquistato 5 bustine di solfato di magnesio in farmacia e l'ho inserito in una bottiglietta (150gr in 500 ml fino all'orlo)...
Purtroppo, ho usato acqua del rubinetto (e non di osmosi) per preparare questa "pozione magica" (come la chiama mio figlio di 5 anni), quindi non è "precisa" come indica scriptors nelle sue guide e nei suoi calcoli... Tuttavia, ritengo, sia cmq una soluzione che dovrebbe consentirmi di alzare il GH senza compromettere gli altri valori...

La domanda è: quanti ml devo inserire in vasca (circa 65 litri complessivi) per ottenere un innalzamento del GH da 7 a circa 15?

Un problemino è che abito in condominio e abbiamo un addolcitore a resine...
Ho fatto un test sull'acqua dei miei genitori senza addolcitore (altra zona di Treviso) e il GH è a 10, mentre il KH a 7... (Io ho GH a 7 e KH a 10).
Una delle due fonti che forniscono l'acquedotto di Treviso ha magnesio 3.41 mg/l e calcio 47.2 mg/l... Se fossi sicuro di attingere da questa, non avrei dubbi sulla necessità di aumentare solo il magnesio...
http://www.altotrevigianoservizi.it/area-clienti/acqua-potabile
Nel sito del mio comune non è chiaro a quale fonte mi rifornisco... Proverò a telefonare lunedì...


Posso "fare esperimenti" solo aggiungendo qualche ml (quanti???) di solfato di magnesio, o rischio di compromettere pericolosamente gli equilibri, non conoscendo i valori esatti di calcio e magnesio in vasca?



Ciao e grazie per ogni indicazione che saprete fornirmi!

cuttlebone
20-12-2015, 15:56
Con quei valori di Gh e Kh è probabile che tu abbia sodio in acqua...

Valeb
20-12-2015, 23:25
Ciao cuttlebone! In effetti, avendo l'addolcitore a resine, ho letto che questo opera proprio una sostituzione di calcio e magnesio con sodio...

Cosa comporta il sodio in acquario?

Ciao e grazie!

P.S: non ho specificato che di chimica (e di acquari) non so niente! :D

cuttlebone
20-12-2015, 23:29
Ciao cuttlebone! In effetti, avendo l'addolcitore a resine, ho letto che questo opera proprio una sostituzione di calcio e magnesio con sodio...



Cosa comporta il sodio in acquario?



Ciao e grazie!



P.S: non ho specificato che di chimica (e di acquari) non so niente! :D


Il sodio e il peggior nemico delle piante.
In particolare, è un inibitore dell'assorbimento del potassio, macro nutriente indispensabile alla forma vegetale.
La soluzione potrebbe essere quella di utilizzare acqua minerale in bottiglia.
Ah, attento, quella differenza di valori Kh e Gh non la risolvi con i sali.

Valeb
20-12-2015, 23:37
Grazie della tempestiva risposta! Stavo proprio leggendo gli effetti negativi del sodio sull'assorbimento del potassio...
Dici che sarebbe meglio escludere l'acqua condominiale addolcita (quindi con sodio al posto di calcio e magnesio) e sostituirla con quella dell'acquedotto "puro" che posso reperire dai miei genitori, in altra zona di Treviso, con GH a 10 e KH a 7?

A quel punto GH10 e KH 7), come potrei intervenire per il benessere di Guppy e piante?

Ciao e grazie!

cuttlebone
20-12-2015, 23:41
Gh 10 e Kh 7 sono valori più equilibrati, anche se dovrebbero essere un pelo più alti, per garantire calcio a sufficienza per i Poecilidi.
Dovresti verificare che l'acqua di quella zona ne abbia un'adeguata quantità, almeno 50 mg.
Oppure, con co2 o acidificanti naturali, ti porti almeno a pH 7 e metti un'osso di seppia nel filtro.
Sciogliendosi lentamente rilascerà bicarbonato di calcio utilissimo.

Valeb
23-12-2015, 11:31
Ciao cuttlebone e ciao a tutti!
Mi ha risposto l'acquedotto e, purtroppo, non mi sanno dare misurazioni separate di calcio e magnesio...
Ho provato ad inserire 20ml di soluzione (solo magnesio) in acquario ed ho raggiunto un GH di 12 (da 7), ma chissà in quali proporzioni calcio/magnesio!

In ogni caso, dovrei aver trovato l'acqua "giusta" senza diventare matto! In ufficio (dove non c' è addolcitore) misuro GH 14 e KH 9.
Stasera, dopo averla fatta decantare 48h, faccio un primo cambio di 5 litri con quest'acqua e verifico i valori...

Poi, l'eventuale sodio in eccesso (causa addolcitore) dovrebbe "andarsene" coi prossimi cambi progressivamente, vero?


Ciao e grazie!

cuttlebone
23-12-2015, 11:32
Col magnesio non hai però introdotto il calcio di cui i tuoi Poecilidi hanno bisogno [emoji6]

Valeb
23-12-2015, 11:47
Infatti... E' troppo "rischioso" introdurre solo un elemento, senza conoscere i valori di calcio e magnesio...
Da adesso, facendo cambi settimanali del 10% con acqua di rubinetto "buona" (GH 14 e KH 9) dovrebbe stabilizzarsi anche il calcio! Sempre sperando che il rapporto calcio/magnesio sia quello giusto! Ma lo sarà senz'altro di più rispetto all'acqua addolcita del mio condominio!

Ciao!

scriptors
23-12-2015, 13:27
Bene :13:

Valeb
23-12-2015, 13:45
:42:Grazie scriptors! Ho imparato un sacco di cose grazie alle tue guide!

cuttlebone
23-12-2015, 14:11
Da adesso, facendo cambi settimanali del 10% con acqua di rubinetto "buona" (GH 14 e KH 9) dovrebbe stabilizzarsi anche il calcio!

Ciao!

Una volta stabilizzato il valore adeguato del calcio, puoi anche smettere di fare i cambi calendarizzati.
Il cambio dell'acqua non è una cosa che si fa "a tempo" ma quando ce n'è necessità...
Sono sei mesi che non cambio acqua al mio acquario, per giunta senza filtro [emoji6]

Valeb
23-12-2015, 14:39
Sì, sì... Da quello che ho capito si fanno cambi con una certa regolarità solo all'inizio... E a me servirà soprattutto per eliminare presto il sodio e riequilibrare il calcio...

Presto, quando ho un attimo, farò una ricerca approfondita sull'utente cuttlebone, perché la cosa mi interessa molto! :4: :4: :4:
Significa trovare l'equilibrio (proprio quello che vorrei)!

Ciao e grazie ancora!

marino62
03-01-2018, 10:45
Salve a tutti, ho un acquario di 60 lt con Cristal Red e blu bolt. Alla mandata ho collocato un bicchiere osmotico riempito con resina e carbone attivo, stamattina ho misurato i valori: no3 0 gh0 kh4 pH 6 cl0. GH è troppo basso 0. Come posso procedere.? Grazie aspetto vostri consigli. Approfitto, tantissimi Auguri per un fantastico 2018

marino62
03-01-2018, 18:58
-43Salve a tutti, ho un acquario di 60 lt con Cristal Red e blu bolt. Alla mandata ho collocato un bicchiere osmotico riempito con resina e carbone attivo, stamattina ho misurato i valori: no3 0 gh0 kh4 pH 6 cl0. GH è troppo basso 0. Come posso procedere.? Grazie aspetto vostri consigli. Approfitto, tantissimi Auguri per un fantastico 2018

Loris58
20-01-2019, 20:51
Avrei una domanda, magnesio calcolato da Gh e rilevato da test Jbl.
Ho fatto il GH test JBL su 10 ml 15 gocce = 7.5 gh, poi fatto il test Ca su 20ml 9 gocce test Sera = 45mg/l quindi divido per 7,158 = 6,286 quindi 7,5-6,286 = 1,213 X 4,341= 5,265 mg/l.
Perchè il test Jbl nuovo con scadenza min. 2020 mi da oltre 10mg/l?
Qualcuno sa rispondermi?
Grazie

ilVanni
22-01-2019, 00:07
Tu fai i calcoli (giustamente) con 3 cifre decimali, ma la precisione con cui apprezzi la tua misura di GH è di + o - 0.5 gradi. Lo stesso vale (approssimativamente) per la misura del calcio.
Se consideri uno scarto massimo di 0.5 gradi per il GH dovuto al solo calcio e un altro scarto di altri 0.5 gradi per il GH totale, vedi che la tua misura darà 1.2 gradi + o meno 1 grado, ossia un valore che va da 0.2 a 2.2, quest'ultimo (convertito in mg/l) molto vicino al valore misurato di 10 mg/l.

Semplicemente devi considerare la propagazione dell'errore di misura (in una somma gli errori assoluti si sommano, viceversa in un prodotto si sarebbero sommati gli errori relativi).

Inviato dal mio BLN-L21 utilizzando Tapatalk

Loris58
23-01-2019, 09:27
Tu fai i calcoli (giustamente) con 3 cifre decimali, ma la precisione con cui apprezzi la tua misura di GH è di + o - 0.5 gradi. Lo stesso vale (approssimativamente) per la misura del calcio.
Se consideri uno scarto massimo di 0.5 gradi per il GH dovuto al solo calcio e un altro scarto di altri 0.5 gradi per il GH totale, vedi che la tua misura darà 1.2 gradi + o meno 1 grado, ossia un valore che va da 0.2 a 2.2, quest'ultimo (convertito in mg/l) molto vicino al valore misurato di 10 mg/l.

Semplicemente devi considerare la propagazione dell'errore di misura (in una somma gli errori assoluti si sommano, viceversa in un prodotto si sarebbero sommati gli errori relativi).

Inviato dal mio BLN-L21 utilizzando Tapatalk

Ok, grazie per la risposta, quindi il test diretto del Mg è più attendibile del calcolo per esclusione Ca dal GH.

ilVanni
23-01-2019, 11:05
Una misura diretta è più attendibile (è più precisa) solo se eseguita a parità di incertezza sulle singole misure. el tuo caso non conosco la precisione del test Mg, ma ipotizzando che sia preciso come gli altri, direi di sì.

In generale, l'incertezza dipende dai singoli test e dalla modalità di misura (misuro il grado di durezza? misuro il 1/2 grado raddoppiando l'acqua, ossia diluendo la concentrazione?).

Per fare un esempio di misura diretta più sprecisa di quella indiretta, prendi il test "continuo" di CO2, che ha una incertezza maggiore (è meno accurato) della misura indiretta fatta incrociando KH e pH sulla tabella (ma solo se fatta con test attendibili, non con le striscette).

Loris58
23-01-2019, 16:10
i test sono tutti a reagente della JBL meno quello del calcio che è della sera ed è fatto su 20ml e quindi X5 gli il Gh JBL su 10ml.
Quello che vedo incrociando i valori, con il test diretto sarei in eccesso di Mg rispetto al Ca sempre riferendosi al rapporto di 4:1 citato nell'articolo, anche se in questo caso sarei messo meglio, correggimi se sbaglio, partendo dal test di Gh e sottraendo il Mg -10 /4.341= 2,303 quindi 7,5- 2,203= 5,196 GH Ca = a 37,195 mg/l, però nel test diretto con il calcio ho 45 mg/l.
Uhm ho qualche dubbio sui test ora chi la dice giusta il Ca della sera ho Mg della jbl o nessuno dei due?

ilVanni
23-01-2019, 17:22
Ca = a 37,195 mg/l, però nel test diretto con il calcio ho 45 mg/l.
Uhm ho qualche dubbio sui test ora chi la dice giusta il Ca della sera ho Mg della jbl o nessuno dei due?
Loris, sono in ECCELLENTE ACCORDO considerate le precisioni di questi test. Considerare concentrazioni a tre decimali è una sega mentale del tutto inutile.

Loris58
23-01-2019, 17:53
Ca = a 37,195 mg/l, però nel test diretto con il calcio ho 45 mg/l.
Uhm ho qualche dubbio sui test ora chi la dice giusta il Ca della sera ho Mg della jbl o nessuno dei due?
Loris, sono in ECCELLENTE ACCORDO considerate le precisioni di questi test. Considerare concentrazioni a tre decimali è una sega mentale del tutto inutile.

ok,
ciao

Majinpunk
28-07-2019, 14:54
Salve

Interessante articolo

Finora ho utilizzato questo prodotto (https://dennerle.com/en/products/aquaristic/water-conditioning/osmosis-water-treatment/osmose-remineral) per reintegrare l'acqua di osmosi, ma vorrei risparmiare provando questo metodo.

Ho pero' un paio di domande a riguardo. Tenete presente che ho un'acquario di comunita' con piante anche esigenti ( alternanthera rosaefolia, Hemianthus callitrichoides ) e co2.

Indicativamente vorrei tenere dei valori di Gh 9 e kh 5, ma sono aperto a suggerimenti.

Come elementi per aumentare il GH sono sufficienti calcio e magnesio? Leggendo l'articolo avrei optato per il solfato di calcio Emiidrato e solfato di magnesio. Ho bisogno di qualcos'altro? Puo' essere un problema l'abbondanza di solfato e l'assenza di cloruro e di sodio?

Riguardo al Kh ( o meglio per l'alcalinita' ) il bicarbonato di potassio da solo e' sufficiente?

Adottando questo metodo a livello di fertilizzazione dovrei cambiare qualcosa?

ilVanni
30-07-2019, 17:37
Come elementi per aumentare il GH sono sufficienti calcio e magnesio? Leggendo l'articolo avrei optato per il solfato di calcio Emiidrato e solfato di magnesio. Ho bisogno di qualcos'altro? Puo' essere un problema l'abbondanza di solfato e l'assenza di cloruro e di sodio?
Il GH è dato solo da Ca e Mg, ma l'acqua contiene anche altro. Meglio dei sali (anche fai-da-te) che non squilibrino troppo le concentrazioni dei vari ioni.
Un buon punto di partenza sono i sali (per GH e KH) del Peris: http://www.walterperis.it/chimica/acqua_per_i_cambi.htm


Riguardo al Kh ( o meglio per l'alcalinita' ) il bicarbonato di potassio da solo e' sufficiente?
E' sufficiente a far aumentare il KH. Se esageri col potassio, dovrai "tagliarlo" un po' col bicarbonato di sodio, che però porterà pure il sodio (che di solito si cerca di non tenere a livelli elevatissimi).

Aiuta partire con acqua di rubinetto tagliata con osmosi e poi correggere (eventualmente) il mix di acque coi sali per il solo KH o GH.
Può servire dosare sali di Ca e Mg separatamente se c'è consumo solo di un elemento (per esempio allevando gasteropodi in crescita spesso si abbassa sia KH che GH perché abbisognano di carbonato di calcio, quindi si ridosa solo il calcio (come calcio cloruro per esempio) per ripristinare il GH. Per il KH va bene qualunque carbonato molto solubile (il bicarbonato di potassio è particolarmente usato perché comunque il potassio viene consumato dalle piante e non si accumula in vasca).

Loris58
18-10-2024, 17:10
Salve a tutti,
dopo 5 anni sono ancora a battagliare con la vecchia storia del rapporto callcio magnesio 4/1.
Normalmente preparo l'acqua come già detto nell'articolo con acqua del rubinetto stabulata e poi tagliata con acqua di osmosi, quello che rincorro da tempo è il rapporto calcio magnesio che pur non integrando il magnesio risulta sempre molto alto rispetto al calcio, nell'ultimo cambio avevo un GH di 7.5 e un calcio 30 mg/l secondo i calcoli di questo articolo il magnesio a 14.4 mg/l con un rapporo di 2,1 a favore del calcio, ho corretto aggiungendo 2l di soluzione preparata con acqua di osmosi e gesso scagliola come descritto nell'articolo risultato GH 9.5 calcio 40Mg/l di conseguenza Mg 17 mg/l
con un rapporto di 2,35 rispetto al magnesio.
In cosa sbaglio? Cosi facendo è vero che il calcio si è alzato di 10 mg/l ma prorzionalmente anche il Gh di conseguenza il magnesio e il rapporto addirittura è peggiorato, è perchè il gesso scaglio contiene anche magnesio? Ci sono altri parametri da tenere conto che ovviamente alzando il calcio si alza anche la misura di GH per assurdo dovrei avere il calcio più alto con il GH stabile altrimenti come faccio ad invertire la tendenza?
Grazie anticipatamente a tutti

ilVanni
19-10-2024, 16:50
GH 7 o 9 significa che non ti manca né calcio né magnesio, IMHO...
Non ci starei dietro più di tanto.

Loris58
20-10-2024, 09:09
GH 7 o 9 significa che non ti manca né calcio né magnesio, IMHO...
Non ci starei dietro più di tanto.

Ciao ilvanni,
dopo un pò ci risentiamo, diciamo che come discusso in passato ho tutti i parametri dell'acqua a posto tranne che questo rapporto calcio/magnesio, generalmente con il Gh sto su i 7/8 ma alcune piante stentano un pò nella crescita da qui il dubbio che sia propio questo rapporto che non le faccia andare come dovrebbero

ilVanni
20-10-2024, 11:58
Siamo rimasti in pochi qui, ormai...
Comunque sono la persona meno indicata per le sottigliezze sul rapporto calcio magnesio... Io farei un bel cambio (senza esagerare, un30% max) e vedi se le piante ripartono.
A volte è una carenza, a volte un eccesso... C'è chi ci va di test e misurini (a volte con ottimi risultati), io sono per i cambi (quando ci vogliono, ovviamente).
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Al limite, se vedi che le piante riprendono, fai un ulteriore cambietto più avanti...

Loris58
20-10-2024, 18:04
Siamo rimasti in pochi qui, ormai...
Comunque sono la persona meno indicata per le sottigliezze sul rapporto calcio magnesio... Io farei un bel cambio (senza esagerare, un30% max) e vedi se le piante ripartono.
A volte è una carenza, a volte un eccesso... C'è chi ci va di test e misurini (a volte con ottimi risultati), io sono per i cambi (quando ci vogliono, ovviamente).
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Al limite, se vedi che le piante riprendono, fai un ulteriore cambietto più avanti...

Se sapessi quanto è che sto dietro a questo parametro, il fatto è che già l'acqua di partenza ha questo scompenso Ca/Mg, sia con la stabulata tagliata con acqua di osmosi o tutta di osmosi e poi preparata con i sali ora mai me ne farò una ragione anche se qui speravo magari di trovare qualche chimico che mi poteva illuminare.

Ti saluto
Grazie per l'interessamento

ilVanni
20-10-2024, 21:05
Comunque, se il problema è solo il rapporto calcio magnesio, correggilo con soluzioni pure di solfato di calcio (o cloruro, o altro sale solubile) o di solfato di magnesio.
Compri sali puri (farmacia) e li dosi di conseguenza. Niente scagliola (che non sai cosa contiene davvero). Devi (questo sì) fare BENE i conti.

OVviamente IMHO è un "falso" problema (le piante troverebbero comunque sia il Ca che il Mg di cui abbisognano), ma se proprio non ci dormi...