Visualizza la versione completa : come si capisce dal kh quanti ioni carbonati mancano?
come da subject: se la mia vasca da 300l ha kh 4 come si capisce quanti carbonati mancano?
E di conseguenza quante molecole di co3 devo aggiungere (mediante sodio carbonato e/o bicarbonato)?
Grazie
quanti carbonati mancano per fare cosa?
beh, se voglio passare da kh 4 a kh 8 quante molecole di co3 mancano? quindi quanti g di carbonato/bicarbonato devo mettere?
beh.. parlare addirittura di molecole mi sembra un tantino eccessivo.. :-)
comunque leggi qui:
http://www.walterperis.it/chimica/acqua_per_i_cambi.htm
molecole nel senso che per sapere quanti grammi di carbonato/bicarbonato servono si usa sempre il concetto di molecola nella relazione...di certo non conto le molecole! :-D
per amore della precisione...la domanda formulata in questo modo non ha risposta...il KH o alcanità totale non è formato solo da carbonati, ma anche da borati, dal magnesio, ecc..in fatti i prodotti per aumentarlo si chiamano miscele tampone...
mi sa proprio che hai toppato alla grande.
Grazie ale.com....non ci sarei arrivato! -11
La domanda formulata meglio dovrebbe essere: se uso sodio carbonato x alzare il kh, quanto me ne serve per passare da kh4 a kh8 su 330l?
Meglio cosi ale.com? #22
*Tuesen!*
17-12-2005, 00:42
vai per successive approssimazioni monitorando il KH .....se usi una miscela tampone è meglio del bicarbonato di sodio e basta.
Pensavo anch'io che fosse meglio il bicarbonato poi ho letto sull'articolo di acquaportal sul calcio che era meglio il carbonato.
Inoltre anche un chimico mi ha detto (in parole molto povere) che alza la durezza in quanto senza lo ione idrogeno....
Mah...
*Tuesen!*
17-12-2005, 18:30
Usa una miscela tampone già pronta.....sei sicuro che non sbagli.
io dicevo a gabibbo che ha toppato alla grande.
ha citato sali che alzano il GH e ha chiamato il KH "alcalinita' totale" (che non c'entra un tubo con la durezza).
se hai letto la'ìrticolo linkato sai esattamente cosa fare.. darsi ad approssimazioni successive funziona.. ma mi sembra un metodo un pochino infantile (se non per la "regolazione fine").
*Tuesen!*
18-12-2005, 19:08
se hai letto la'ìrticolo linkato sai esattamente cosa fare.. darsi ad approssimazioni successive funziona.. ma mi sembra un metodo un pochino infantile (se non per la "regolazione fine").
Funziona e parecchio bene.....fidati. :-))La regolazione fine.......ma che ti cambia se lo porti a 7,5 o a 8? Frega 'na sega...la vasca gira e i coralli stan bene altro che infantile.
forse mi sono espresso male..
certo che funziona! ..ma facendo due conti si ha lo stesso risultato con meno "tentativi".
..e soprattutto si sa quali sarebbero le dosi corrette.
..per "regolazione fine" intendevo che se si sbagliano i conti o se la miscela utilizzata non e' "ideale" puo' esserci bisogno di apportare delle correzioni.. ma almeno non si e' andati a casaccio.
io dicevo a gabibbo che ha toppato alla grande.
ha citato sali che alzano il GH e ha chiamato il KH "alcalinita' totale" (che non c'entra un tubo con la durezza).
se hai letto la'ìrticolo linkato sai esattamente cosa fare.. darsi ad approssimazioni successive funziona.. ma mi sembra un metodo un pochino infantile (se non per la "regolazione fine").
Puo darsi che io abbia toppato :-)) ma l' alcalinità totale dell' acqua marina è data da borati carbonati e bicarbonati, il sistema di misurazione KH è prettamente europeo negli USA usano mEql/L che moltiplicato per 2,5 da il KH
Per tua informazione, i kit in commercio con viraggio di colore, marcano il cambio di ph nella soluzione analizzata, infatti immettendo un reagente acido modifichi il ph, pertanto obbligatoriamente non posso fare una netta differenza tra i vari sali presenti ed i soli carbonati, infatti si parla di alcalinità totale......
allora.. non mi risulta che i borati vengano rilevati dai kit KH che, AFAIK, misurano solamente carbonati e bicarbonati (non ho del boro a disposizione, altrimenti farei una prova).
il magnesio invece sono certo che non abbia nulla a che vedere con il KH.. e di fatto e' una delle componenti fondamentali del GH (in acqua dolce, ovviamente).
zeorunner
19-12-2005, 11:15
questa la formula dell'alcalinità totale:
TA = [HCO3 -] + 2[CO3 --] + [B(OH)4-] + [OH-] + [Si(OH)3O-] + [MgOH+] + [HPO4 --] + 2[PO4 ---] - [H+]
l'unico test che dovrebbe controllarli tutti è quello della Seachem: Reef Status Magnesium Carbonate e Borate
però c'è da tenere presente il contributo percentuale delle singole specie chimiche:
HCO3 - (bicarbonato) 89.8
CO3-- (carbonato) 6.7
B(OH)4 - (borato) 2.9
SiO(OH)3 - (silicato) 0.2
MgOH+ (magnesio monoidrossilato) 0.1
OH- (idrossido) 0.1
HPO4 -- e PO4--- (fosfati) 0.1
per cui i normali test vanno benissimo
Grazie Zeorunner,
Dall'articolo di aquaportal sul calcio recalcitrante avevo capito che era meglio il carbonato in quanto il bicarbonato alla lunga deprire il ph.
Ciao
P.S: ma il bicarbonato mica viene scomposto dagli invertebrati in carbonato e H+ usando il primo per costruire lo scheletro? Aggiungendo carbonato direttamente non eviterei il rilascio di ioni H+ che abbasserebbero il PH?
Mi sa che qui il buon Rovero ci darebbe una giusta dritta #21
reefaddict
19-12-2005, 12:20
Alcalinità totale: per alcalinità totale di una soluzione si intende la sua capacità di reagire con gli ioni idrogeno, cioè di neutralizzare gli acidi (per acidità pertanto si intenderà la capacità di reagire con le basi e quindi di neutralizzare le basi). L'alcalinità e l'acidità sono dunque una misura del potere tamponante dell' acqua nei confronti rispettivamente degli acidi e delle basi.
alcalinità totale = TA = [HCO3] + 2[CO3] + [B(OH)4] + [OH] + [HPO4] + 2[PO4] + [SiO(OH)3] + [HS] + 2[S] + [NH3] – [H] – [HSO4] – [HF] – [H3PO4]
Il "grosso" dell'alcalinità totale è l'alcalinità da carbonati, quindi i primi due ioni indicati sopra: CA = [HCO3] + 2[CO3]
In teoria bisogna chiamare alcalinità totale l'insieme di tutte le specie che reagiscono con gli ioni idrogeno, in pratica l'alcalinità da carbonati (o durezza carbonatica) è la maggior parte della TA in condizioni normali di pH.
KH è una sigla tedesca che significa Karbonat Harte, durezza carbonatica.
I kit per il "KH" sono in realtà dei misuratori di alcalinità totale (TA) perché non sono assolutamente in grado di distinguere tra le varie specie alcaline, quindi misurano tutta la sfilza di roba scritta sopra come TA. Ad esempio, se si misura il KH della kalkwasser lo si trova altissimo (per via degli ioni OH-) anche se del tutto priva di carbonati.
Per chi ha voglia di leggere c'è un lungo articolo in italiano sull'alcalinità totale e il pH in acqua marina qui:
http://www.gaem.it/pubblico/articoli/
dovete cercare "calcio e alcalinità nell'acquario marino di barriera" tra gli articoli del marino
Per rispondere ad aleics... mezza giornata non mi basta a fare i calcoli e sinceramente non ne ho nessuna voglia per cui ti suggerirei di fare come tutti gli altri acquariofili nel mondo: butti un cucchiaio di buffer e poi misuri
zeorunner
20-12-2005, 11:37
I kit per il "KH" sono in realtà dei misuratori di alcalinità totale (TA) perché non sono assolutamente in grado di distinguere tra le varie specie alcaline, quindi misurano tutta la sfilza di roba scritta sopra come TA. Ad esempio, se si misura il KH della kalkwasser lo si trova altissimo (per via degli ioni OH-) anche se del tutto priva di carbonati.
non è proprio così, infatti leggendo Randy Holmes-Farley
Così usiamo un test molto semplice di alcalinità come misura sostitutiva per il bicarbonato ed il carbonato. Poiché queste due sostanze contribuiscono per la maggior parte all’alcalinità in acqua di mare, per quasi tutti è sicuro identificare l'alcalinità con "la disponibilità di bicarbonato e di carbonato per i miei coralli".
Ci sono, tuttavia, alcuni avvertimenti importanti a questa equazione. Alcuni di questi sono stati descritti precedentemente, quali le miscele di sale che hanno eccessivo borato. Tali complicazioni rendono difficile conoscere quanto dell'alcalinità misurata è bicarbonato e carbonato ed è quindi difficile sapere se state soddisfacendo i bisogni dei coralli [da questo derivano le raccomandazioni di alcalinità insolitamente alta da parte di Seachem ].
qui (http://www.gatorino.com/Alcalinit%E0.pdf) trovi l'articolo completo tradotto in italiano
Ho provato ad aggiungere 20ml di osmosi con 2.4 grammi di sodio carbonato per 3 giorni e non e' variato niente sul kh (sempre 4-5), niente su ca (400) ma il ph e' alzato da 7.5 ( #09 ) a 7.8 ...
Ora comincio a mettere ogni giorno 20ml di osmosi con 1.2 grammi di sodio carbonato e 1.2 di sodio bicarbonato .
reefaddict
20-12-2005, 12:05
Ho provato ad aggiungere 20ml di osmosi con 2.4 grammi di carbonato di calcio per 3 giorni e non e' variato niente sul kh (sempre 4-5), niente su ca (400) ma il ph e' alzato da 7.5 ( #09 ) a 7.8 ...
Ora comincio a mettere ogni giorno 20ml di osmosi con 1.2 grammi di carbonato calcio e 1.2 di bicarbonato calcio.
Spero che tu abbia scritto carbonato e bicarbonato di calcio per sbaglio al posto di carbonato e bicarbonato di sodio. Non stare a pesare quantità così ridicole. 1-2 grammi sono un'inezia!!!
Prendi un bicchiere, lo riempi a metà di acqua d'osmosi, ci versi un cucchiaio da thé di bicarbonato di sodio e mezzo cucchiaino da caffé di carbonato di sodio, poi mescoli e butti tutto insieme nella sump. Dopo un'oretta misuri il KH e vedi.
reefaddict
20-12-2005, 12:14
non è proprio così, infatti leggendo Randy Holmes-Farley
E invece è proprio così, se rileggi cosa scrive l'autore che hai citato vedi che dice la mia stessa cosa:
Così usiamo un test molto semplice di alcalinità come misura sostitutiva per il bicarbonato ed il carbonato
Vuol dire che i normali kit misurano tutte le specie alcaline, cioè l'alcalinità totale, e che noi li usiamo in sostituzione di un kit (che non esiste a livello hobbystico) che legge solo i carbonati.
... le miscele di sale che hanno eccessivo borato. Tali complicazioni rendono difficile conoscere quanto dell'alcalinità misurata è bicarbonato e carbonato ed è quindi difficile sapere se state soddisfacendo i bisogni dei coralli [da questo derivano le raccomandazioni di alcalinità insolitamente alta da parte di Seachem ].
L'autore porta l'esempio dei sali seachem dove la parte maggiore di alcalinità totale è data da una dose esagerata di borato. il kit per il "KH" legge il borato e ti fa credere di avere un KH alto, cioè una alta concentrazione di carbonati, anche se in realtà ne hai magari pochissimi e i coralli soffrono.
Analogo esempio ho fatto io con la kalkwasser, dove scrivevo che se misuri il KH della KW lo trovi altissimo anche se la KW è notoriamente del tutto priva di carbonati. In quest'ultimo caso è perché il kit legge gli ioni ossidrile.
Morale: i kit per il "KH" sono kit che rilevano in modo semi-quantitativo l'alcalinità totale e non l'alcalinità da carbonati.
Dicendo che la domanda posta in quel modo non aveva senso era per quanto. dottamente e come sempre pacatamente, esposto da reefaddict..
grazie a tutti per le precisazioni.
..e scusa al gabibbo (anche se, in realta', con i soli carbonati il KH si puo' alzare e anche se il fatto che quando misuriamo il KH in realta' misuriamo l'alcalinita' totale, che comunque non e' il KH).
Spero che tu abbia scritto carbonato e bicarbonato di calcio per sbaglio al posto di carbonato e bicarbonato di sodio. Non stare a pesare quantità così ridicole. 1-2 grammi sono un'inezia!!!
Prendi un bicchiere, lo riempi a metà di acqua d'osmosi, ci versi un cucchiaio da thé di bicarbonato di sodio e mezzo cucchiaino da caffé di carbonato di sodio, poi mescoli e butti tutto insieme nella sump. Dopo un'oretta misuri il KH e vedi.
Si, avevo cannato e modificato quasi subito (mi hai anticipato!).
Non creo squilibri ad aggiungere cosi tanta "polvere"? Forse perche' anche solo ad aggiugnere 20ml vedo che creo una nuvola bianca come se buttassi kw!
Come mai dici carbonato di sodio e non bicarbonato? Consigli allora il carbonato invece che il bicarbonato? Oppure seguo la tua "ricetta" e faccio 2/3 bicarbonato e 1/3 carbonato?
Grazie 1000
Aleics
La ricetta di reefaddict, prevede, per 250 g., 200 g. bicarbonato di sodio, 40 grammi sodio carbonato, 10 g. sodio tetraborato decaidrato, li mescoli in un recipiente ermetico e sciogli un cucchiaino da the in acqua RO e lo metti in vasca.
Dopo un oretta misuri KH e vedi se e di quanto è salito, regolandoti di conseguenza, considera che un cucchiaino sono circa 5 g.
Comunque sia alza il KH lentamente, lo squilibrio di cui parli se si riferisce a ioni sodio e cloruro, esiste ma a tempi lunghi, non credo tu ti debba preoccupare, se raggiunto livello giusto, reintegri calcio e KH in maniera bilanciata
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