Visualizza la versione completa : Importanza di ambiente e gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni
apro questa discussione perchè possiate correggermi se sbaglio e quando corretto se i mod vogliono e lo reputano interessate faccio un'articolo. oK?
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PREMESSA
Capita spesso che in molte discussioni, ad obiezioni circa valori dell'acqua, allestimento, compagni di vasca non consoni alle specie allevate (o coltivate), venga risposto: “ma sono di allevamento e non hanno mai visto il loro ambiente naturale, non posso tenerli a valori intermedi o a valori che non solo quelli in natura?”. La replica è una sola: no. I motivi, invece, sono molteplici.
Proprio per cercare argomentare questa risposta abbiamo pensato di stilare un articolo diviso in parti. Nella prima parte parleremo in generale di evoluzione e di aspetti di genetica di base, con accenni ai valori dell’acqua nelle successive verranno trattati più nel dettaglio i riflessi che questi hanno nella pratica dell'allevamento dei pesci.
PARTE 1. L’EVOLUZIONE, LA SELEZIONE
CONCETTO DI SPECIE
Una popolazione di individui è considerata specie se:
- sono simili (criterio morfologico, Linneo 1758)
- sono interfecondabili (criterio biologico E. Mayr 1942)
- hanno la stessa nicchia adattativa (criterio ecologico Templeton 1989)
la specie, definita dalla sua esclusiva costituzione genetica è inoltre isolata riproduttivamente da altre specie.
LE CONDIZIONI IN NATURA
Ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH, durezza, salinità, temperatura,concentrazione di ossigeno disciolto, granulometria e tipo di fondo, luminosità, ambratura dell’acqua, che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare e comportamento. Ad esempio, nel caso di alcuni organismi come le Caridina multidentata (ex japonica), l'adattamento all'ambiente in cui questi si sono evoluti li ha portati a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano. Badate bene, evoluzione, non adattamento ad una situazione temporanea: si sono plasmati a seconda dell'ambiente. Alcune specie possono adattarsi a range di parametri più ampi, altre hanno necessità di range più ristretti. Bisogna infatti fare attenzione e distinguere tra evoluzione, adattamento e acclimatamento (o acclimatazione). Un discorso simile può essere fatto per le dimensioni della vasca, pesci molto piccoli ma grandi nuotatori mal si adattano a vasche di dimensioni ridotte, tipico esempio sono i neon, che necessitano acquari di lunghezze sostenute dove poter nuotare in gruppo.
LA FISIOLOGIA DELL'OSMOREGOLAZIONE
la differenza tra la concentrazione di sali di disciolti nelle cellule dei tessuti del pesce e la concentrazione dei sali disciolti nell'acqua in cui questo vive, crea un pressione osmotica. L'acqua marina ha una concentrazione di sali tali (indicativamente un 35 per mille di sali) sufficiente a sostenere la vita, per cui in acqua marina alcuni organismi sono conformisti osmotici con liquidi isosmotici (molti invertebrati marini) altri sono non- conformisti osmotici (osmoregolatori) con i liquidi dei tessuti iposmotici (osteitti marini) o iperosmotici (squali e razze). Le specie dulciaquicole (acqua con indicativamente 1 per mille di sale) devono sempre rimanere iperosmotiche rispetto all'acqua per mantenere attivo il metabolismo cellulare. Le specie che sono adatte a tollerare un ristretto range di salinità sono dette stenoaline, mentre le specie che tollerano una notevole variazione di salinità sono dette eurialine. La maggior parte degli animali (tutti i pesci) dulciacquicoli spende energia per pompare acqua in eccesso dai liquidi organici nell'ambiente e per trasportare attivamente i sali dall'ambiente esterno all'interno del corpo. Non bevono acqua, bensì acquistano acqua per osmosi dalle branchie e ingerendo alimenti. il loro rene funziona come una pompa idraulica, producendo ogni giorno una massa di urina diluita pari a circa 1/3 della massa corporea. Le cellule assorbenti ioni cloruro, situate nelle loro branchie sostituiscono i sali perduti perchè disciolti nell'urina, e sali essenziali vengono alimenti estratti anche dall'alimento. le cellule assorbenti ioni cloruro trasportano ATTIVAMENTE (con impiego di energia) gli ioni Cl- e Na+ all'interno dei tessuti, questo trasporto è associato alla eliminazione dei prodotti di rifiuto del metabolismo:
- per gli ioni Na+ migranti verso l'interno, gli ioni di rifiuto NH+ e H+ possono migrare all'esterno
- per gli ioni Cl- vengono espulsi gli ioni HCO3-
in questo modo si mantiene la neutralità elettrica.
E' evidente che in un pesce che vive in acque tenere impiega più energia per l'osmoregolazione, energia che viene compensata dalle minori energie spese per la difesa immunitaria (in acque tenere e acide i batteri sono sfavoriti) mentre un pesce che vive in acque dure impiega meno energia per l'osmoregolazione, ma necessita di difese antibatteriche più dispendiose (acque basiche e ricche di sali favoriscono i batteri)
da zoologia, Mitchel, Mutchmor, Dolphin
L'EVOLUZIONE
L’evoluzione implica un cambiamento, nel corso delle generazioni, del patrimonio genetico di una specie, attraverso mutazione casuali , statisticamente una ogni 10.000 individui nei virus, fino a una ogni 100.000.000 mutazione/gene/generazione per gli animali superiori; se la mutazione avviene a livello dei gameti (spermatozoo e ovulo), l'individuo che si sviluppa dalla fecondazione può manifestare la mutazione se l’allele mutato è dominante, non mostrarla se recessivo, o mostrarla solo in parte se a dominanza incompleta. La mutazione può anche interessare una parte di Dna che non codifica informazioni, quindi non ha effetti. Se la manifestazione si manifesta ed è positiva, l’individuo si riproduce con successo e la passa alla progenie che a sua volta si riprodurrà con maggiore successo; se negativa l’individuo viene stroncato dalla selezione naturale o comunque le riproduzioni saranno svantaggiate nell’ambiente, il che porta alla sparizione della mutazione dall’ambiente più o meno velocemente a seconda di quanto svantaggiosa è la mutazione. La selezione non è comunque l’unica forza in campo nell’evoluzione, esistono altri fattori come l’accoppiamento preferenziale, l’effetto collo di bottiglia, l’inbreeding, che comunque influenzano il pool di alleli di una popolazione. Questo comporta cambiamenti nel genotipo di una specie ed il formarsi, attraverso isolamenti geografici e/o ecologici, ad eventuali altre specie partendo da un’unica. Un esempio di quest’ultimo fenomeno è la radiazione adattativa, con la quale una specie iniziale colonizza un ambiente eterogeneo (cioè ricco di habitat e variabili ambientali) e grazie a mutazioni e alla selezione naturale, si formano nuove specie, ognuna occupante una precisa nicchia ecologica. I grandi laghi africani (Tanganica, Malawi e Vittoria) ne sono una testimonianza evidente: in poco più di 10.000 anni di vita del lago Tanganica (nulla, se rapportato alla storia della terra e ai tempi dell’evoluzione) si sono formano quasi 300 specie solo all’interno della famiglia dei ciclidi.
ACCLIMATAZIONE E ADATTAMENTO
L’acclimatazione e l’adattamento invece passano per la plasticità fenotipica (intra ed extraspecifica), ossia la potenzialità di un dato genotipo (di una data specie) di produrre espressioni fenotipiche diverse in condizioni ambientali differenti. Più eterogeneo è l’areale di distribuzione di una specie, maggiori sono le probabilità di una variabilità genetica, da cui dipende la plasticità dei caratteri morfologici e fisiologici della stessa. Una maggiore plasticità fenotipica è così il risultato della selezione in ambienti caratterizzati da condizioni più eterogenee, mentre al contrario, una bassa plasticità fenotipica è indice di una strategia specialistica, che si determina in condizioni ambientali particolari. Esempio: un panda vive benissimo in mezzo alle foreste di bambù, ma senza il bambù si estingue rapidamente perchè non saprebbe che altro mangiare (bassa plasticità fenotipica e strategia specialistica). Un ratto riesce a vivere negli ambienti più disparati (alta plasticità fenotipica e strategia generalista). La stessa specie umana presenta una strategia generalista.
Precisazione: il fenotipo di una specie non si limita solo alle caratteristiche “esteriori” e quindi visibilmente riscontrabili, ma a tutte le sue espressioni derivanti dal genotipo. Il gruppo sanguigno, ad esempio, pur non essendo riconoscibile “esteriormente”, fa comunque parte del fenotipo di un individuo. Stesso discorso per le facoltà intellettive e comportamentali (vedi la selezione operata dall’uomo sul cane per l’intelligenza, l’obbedienza o particolari capacità).
La differenze poi tra acclimatamento e adattamento stanno nel fatto che il primo fenomeno coinvolge l’individuo (non la specie) e riguarda solo il fenotipo, non toccando minimamente il corredo cromosomico, mentre l’adattamento è una modificazione sia del fenotipo che del genotipo (intra o extra specifico che sia). Per fare un esempio comprensibile (spero): se noi italiani andassimo a soggiornare qualche mese in Ecuador, a 3000 m di quota, dopo qualche tempo i nostri globuli rossi “tenderebbero” a diventare più piccoli e numerosi (acclimatamento ad un’atmosfera più rarefatta), con modificazioni anche del sistema endocrino, polmonare e muscolare. Ma una volta ritornati a casa, tutto tornerebbe come prima. E anche se facessimo un figlio in Perù, il suo genotipo sarebbe uguale al nostro (crossing-over a parte). Gli ecuadoregni invece, che lì ci vivono da migliaia di anni, tutti quegli adattamenti ce li hanno già (adattamento intraspecifico). E lo trasmettono ai loro figli. Allo stesso modo, un leccio che vive su di una rupe del lago di Garda (quindi gelate invernali, forte vento e tanta pioggia) tenderà ad avere foglie, fotosintesi e ghiande completamente differenti rispetto ad un leccio cresciuto in Salento, in un ambiente arido e caldo. E tali caratteri sarebbero tali anche se le due popolazioni (o più propriamente “ecotipi”) verrebbero fatti crescere nelle medesime condizioni, anche se sempre di leccio si tratta. Lo stesso discorso si può fare per i pesci. Ci sono specie più adattabili a variazioni dei parametri ambientali (alta plasticità fenotipica, hanno un range più ampio) come ad esempio i carassi e molti poecilidi, mentre ci sono altre specie con una bassa adattabilità e range ecologici molto ristretti, come alcuni ciclidi sudamericani e anabantidi di acque nere. E una specie che possiede un’alta plasticità fenotipica è anche più facile da selezionare fenotipicamente, perché produce individui che si diversificano maggiormente l’uno dall’altro anche a livello genetico, rendendo così più veloce e “produttivo” il loro differenziamento morfologico (vedi la creazione delle molteplici varietà di carassi e poecilidi).
LA STRATEGIA DI RIPRODUZIONE
Molti pesci adottano la strategia di riproduzione "r" ossia producono molti figli perchè se ne salvino alcuni, l'obiettivo di tutte le specie animali è il propagarsi della specie, per cui alcune specie possono riprodursi in condizioni ben lontane dalla idealità pur di assicurarsi una discendenza. La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massiva, lasciando in vita una vita una percentuale di individui variabile che arriverà a riprodursi.
L'ALLEVAMENTO
Nella pratica, molti pesci sono allevati in cattività, a valori non ideali. Questo è un adattamento dell'individuo, non della specie (l’adattamento della specie avviene tramite le mutazioni e la successiva selezione di esse, secondo regole statistiche), perchè i pesci anche se non vivranno per la loro longevità naturale o non cresceranno alle dimensioni massime, riusciranno comunque a riprodursi a loro volta senza l'intervento della selezione naturale.
Per cui i figli avranno un corredo genetico dello stesso pool genico (insieme dei geni della popolazione da cui derivano i genitori) dei parenti selvatici (o per lo meno di quella parte di parenti selvatici che sono stati prelevati in natura per iniziarne, generazioni addietro, l’allevamento) almeno per quel che riguarda la fisiologia, a meno che non subentrino mutazioni che devono però essere riconosciute e selezionate. L'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. Questo è dovuto a diversi fattori: i pesci acidofili, per esempio, trovandosi in un ambiente a bassa carica microbica, compensano l’energia utilizzata per mantenere l’equilibrio osmotico risparmiando sulle energie che utilizzano per il sistema immunitario, per cui in ambiente basico o neutro si trovano a rischio di attacchi patogeni. Basti pensare alla diversa percentuale di uova di scalare ammuffite a seconda che queste si trovino pH 6 o a pH 8.
LA SELEZIONE
I pesci di oggi sono selezionati e distanti dai parenti selvatici: vero e falso. L'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massiva e a volte discutibile, cosa che con un pò di pratica possiamo fare tutti noi. In linea di massima non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni, o comunque non è stata curata una razionale selezione di caratteri fisiologici per far adattare i pesci a valori diversi. Statisticamente parlando, possono essere avvenute delle mutazioni collaterali anche a livello fisiologico, ma queste non sono state identificate e selezionate.
E' POSSIBILE MODIFICARE LA FISIOLOGIA DI UN PESCE?
Possibile si, ma molto improbabile, specialmente in campo acquariofilo. L' insieme delle funzionalità fisiologiche è molto difficile da modificare, perchè implica una perfetta conoscenza delle stesse, che non sempre (anzi, quasi mai) sono visibili. Per questo intraprendere la strada delle modifiche alla fisiologia dei nostri pesci è una strada che porta a risultati incerti, comunque sempre dopo un lavoro infinito.
CONCLUSIONE
I concetti sopra esposti spiegano il perché, nonostante le innumerevoli generazioni di allevamento, le specie che ospitiamo nelle nostre vasche conservino ancora esigenze molto vicine a quelle delle popolazioni da cui derivano. Per cui è inutile e dannoso per i nostri ospiti in vasca essere ospitati a parametri non rispondenti alle esigenze della specie, sebbene essi sopravvivano anche a valori diversi, ma nelle nostre vasche dobbiamo puntare a ottenere di più della semplice sopravvivenza.
PARTE 2
LITRAGGIO E DIMENSIONI DELLA VASCA
Molto spesso quando viene fatto notare che la vasca è troppo piccola o sovrapopolata, la critica puntualmente non viene accettata di buon grado, perchè "i pesci sono ancora piccoli" o ancora peggio "perchè tanto se non hanno tanto spazio, non crescono".
Nella scelta della vasca adatta alla specie, o nella scelta della specie adatta alla vasca, dobbiamo non solo tener conto della dimensione che i pesci raggiungono da adulti, ma anche del numero di individui in cui vanno inseriti, la territorialità e le esigenze di nuoto. Per questi motivi è opportuno avere ben chiare le idee al momento della vasca, o all'acquisto dei suoi abitanti. Le conseguenze di una vasca sovraffollata o con pesci con esigenze di maggiori spazi sono tristemente noti: stress con i tipici movimenti stereotipati e ripetuti, il maggiore nervosismo e maggiore aggressività anche verso i simili, forti disturbi nella crescita effetti del nanismo e deformazioni. Di conseguenza si ha una riduzione della qualità della vita del pesce.
PARTE 3
VALORI CHIMICO-FISICI DELL’ACQUA (PH, KH, GH, CONDUCIBILITÀ, SALINITÀ, TEMPERATURA, COLORE E TORBIDITÀ)
PARTE 4
MOVIMENTO DELL’ACQUA
Un Betta splendens in una vasca a corrente media comincia già a trovarsi in difficoltà, perché adattato ad ambienti di acqua ferma, e se la vasca non è chiusa, rischia di ammalarsi quando respira l’aria fredda o secca con il labirinto.
PARTE 5
LUCE
PARTE 6
FONDO
I Corydoras, senza un fondo non spigoloso e abbastanza fine, si feriscono ai barbigli, e questo li porta alla morte; se non sono allevati in un gruppetto di almeno 5-6 esemplari non sfoggiano il loro comportamento da branco.
PARTE 7
LAYOUT E PIANTE
L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. Proseguendo con l'esempio, in condizioni simili il maschio di Aulonocara sp., sentendosi al sicuro dai predatori da cui l’istinto lo porta a difendersi, sfoggia una colorazione sgargiante per le femmine, mentre senza che queste si verifichino non sfoggerà mai gli stessi colori.
PARTE 8
CONVIVENZE , ABBINAMENTI, COMPOSIZIONE DEL GRUPPO
PARTE 9
MODALITÀ DI ALIMENTAZIONE
8^versione!!! ho aggiunto l'osmoregolazione. Le correzioni sono in grassetto.
questa è una bozza se trovate errori ditemelo che correggo! spero sia utile!
ciao!
allora, l'ho letto al volo ti do un paio di impressioni veloci...
la prima parte direi ok, semplificato ma ok:-)
Per quanto riguarda l'evoluzione magari inserirei un pelo più di genetica magari citando i perchè avviene e con che modalità spiegando magari che le evoluzioni si basano sulla mutazione genetica che avviene per vari motivi... ovviamente semplificandolo e altrimenti ci vuole un corso di genetica.
Ok per la strategia di riproduzione, secondo me manca solo dire che quindi quello che si opera in questo caso è una grande selezione massale.
Per quanto riguarda la parte dell'allevamento calcherei un po' di più la mano...
L'adattamento in questo caso è del singolo individuo, ma è un adattamento che non varia il patrimonio genetico e quindi NON è trasmissibile alla progenie. Un vero adattamento dato dall'evoluzione è invece una modificazione del patrimonio genetico e quindi questo può essere trasmesso (non è detto vedere leggi della genetica e varie eccezioni).
Gli individui riprodotti per definizione non hanno lo stesso patrimonio genetico perchè la riproduzione induce ricombinazione genetica, però hanno un patrimonio genetico simile ai genitori, se non sono intervenute mutazioni.
Per quanto riguarda la selezione... allora intanto un poco di terminologia, con "caratteri esteriori" intendiamo il fenotipo, quindi sì l'ouomo è intervenuto selezionando caratteri fenotipici di proprio gradimento, così come è succeso ad esempio con i guppy, ma tantissimi altri casi sono ben noti. Il fatto è che le continue riproduzioni e selezioni (purtroppo spesso fatte in modi poco appropriati) può aver portato delle piccole mutazioni che possono aver cambiato leggermente le esigenze della specie. Voglio sottolineare che sono oggetto di tali mutazioni tutte le caratteristiche legate al DNA, quindi anche la resistenza o sensibilità ad un patogeno ad esempio.
Quindi diciamo che normalmente l'uomo in ambito acquariofilo ha selezionato quasi solo per caratteri fenotipici e fondamentalmente per l'aspetto, però possono essere state indotte anche delle mutazioni o involontariamente selezionato altri caratteri.
é vero che cambiare i funzionamenti fisiologici è praticamente impossibile, piccoli adattamenti si possono raggiungere ma con una attenta selezione gestita da genetisti esperti e ben monitorata, senza risultati certi e soprattutto spesso le selezioni si fanno alla cieca, diciamo a fortuna, non si sa bene realmente se la mutazione può avvenire e avviene dove vogliamo noi. Il campo è molto complesso e potrebbe essere affrontato solo da personale molto esperto, sicuramente da non tentare.
questo è un po' in generale se mi viene in mente altro te lo scrivo, se c'è qualcosa che non ti è chiaro o che non capisci cosa intendo (ho scritto malissimo scusa) me lo dici
spero di esser stato utile
ciao!
freccia72
08-06-2010, 23:16
allora, l'ho letto al volo ti do un paio di impressioni veloci...
e meno male , altrimenti Ale87tv erano axxi tuoi!!! :-D:-D:-D
Quindi riportando il discorso alla portata "dei comuni mortali", non hanno del tutto ragione quelli che sostengono che per i Guppy "va bene qualunque acqua" tanto è "una vita" che non vedono i valori in natura.
Ma dai che ho detto di così complesso! :-D
Quindi riportando il discorso alla portata "dei comuni mortali", non hanno del tutto ragione quelli che sostengono che per i Guppy "va bene qualunque acqua" tanto è "una vita" che non vedono i valori in natura.
diciamo che in parte è vero e in parte no. Nel senso che gli esseri viventi sono adattati ad un certo ambiente in cui vivono e per questo sono geneticamente programmati, quindi nei geni del nostro guppy ci saranno caratteri che lo rendono adatto ad un dato ambiente. Poi può essere che con le numerosissime riproduzioni in cattività si possano essere generati degli adattamenti, questa è una probabilità ma nessuno ce lo può confermare.
Grazie della precisazione :-)
Allora, in definitiva, vale sempre la vecchia regola:
Valori anche non "ossessivamente" precisi, ma comunque costanti.
Valori anche non "ossessivamente" precisi, ma comunque costanti.
be in linea generale sì... magari è meglio suddividere...
Se stiamo allevando pesci di specie selvatiche allora è sempre meglio avere valori più simili possibili all'ambiente naturale.
Se invece alleviamo pesci ormai allevati in vasca e magari ibridati più volte da tanto tempo allora possiamo anche pensare di mantenere dei valori meno rigidi rispetto a quelli naturali, diciamo ragionati, quindi che non si discostino tanto (se il pesce è di acque tenere certo non lo metteremo in acque calcaree a pH8) però magari cerchiamo di mantenere dei valori sostenibili nel senso che magari cerchiamo di ottenere un valore di KH "comodo" e quindi più facile da mantenere e, come dicevi tu, rendere stabili e costanti i valori.
Poi ovviamente ci sono i casi di riproduzione ma sono altri motivi, o anche per i biotopi.
è un po' come per i neon, in natura vivono in acque molto acide e tenerissime che magari hanno valori di KH inferiore a 1 e GH di 1 conducibilità 25ms/cm, ma è difficile ottenere e mantenere questi valori in vasca, quindi a meno dei casi di cui sopra, di solito mediamo cercando di mantenere un pH subacido di 6 -6,5 un kH che sia efficace come potere tampone quindi 3-4...
Questo è quello che penso io ovviamente e, non è testo sacro:-D
grazie mille delle dritte faby, domani edito il primo post, aggiungendo termini più specifici e spiegandoli (così è ottimo per i neofiti!)
:-D freccia volevo mandare un mp a faby perchè intervenisse ma poi sapevo che non serviva :-D
malù, ai guppy va bene qualsiasi delle nostre acque di rete perchè solitamente hanno valori ottimali per loro perchè simili a quelle delle loro zone di origine, stesso discorso per i carassi, hanno le loro esigenze di valori, ma riusciamo a soddisfarle meglio con quello che abbiamo a disposizione!
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modificato il primo post! grazie mille!
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 10:12
adesso linko il topic ad Entropy, così vi fa a fettine! :-D:-D:-D
ecco chi mi mancava da contattare! beh ovviamente il contributo di chi ne sà moooooooolto di più è no gradito, graditissimo! :-))
Poi ditemi che non contribuisco a migliorare il forum ;-).
I VALORI IN NATURA
ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH,
durezza, salinità, temperatura, ossigenazione dell'acqua
Correggerei in "concentrazione di ossigeno disciolto".
che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare. alcuni organismi, vedi le Caridinia japonica
Occhio ai refusi; il genere è "Caridina" e dopo il punto va la maiuscola.
si sono evolute per avere bisogni differenti nelle varie fasi di vita.
Dai giochi al tempo delle mele. Sostituirei con "l'adattamento all'ambiente in cui si sono evolute le ha portate a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano" o qualcosa di simile.
L'EVOLUZIONE
L'evoluzione avviene per sommarsi di mutazioni casuali, statisticamente una ogni 10.000 individui,
BOOOOM!!!!!
Vale solo per i virus, che mutano più velocemente di qualsiasi altra cosa ;-)! Il rate va da 1/10.000 mutazione/gene/generazione a 1/1.00.000.000, per i pesci credo sia a metà fra questi due.
se la mutazione è positiva e avviene a livello delle cellule seminali e dell’ovulo, l'individuo che si sviluppa manifesta la mutazione si riproduce e la passa alla progenie; se negativa viene stroncata dalla selezione naturale.
E' molto più complicato di così (magari si passasse solo se "positiva"). Io sostituirei con qualcosa tipo "se la mutazione avviene a li vello delle cellule seminali o dell'ovulo (gameti), l'individuo trasferirà la mutazione alla progenie; nel caso in cui la manifestazione di questa mutazione (fenotipo) sia vantaggiosa per l'individuo, questi avrà maggiore successo riproduttivo e la sua progenie sarà più numerosa. Nel caso in cui invece questa sia svantaggiosa, la progenie sarà scarsa e avrà a sua volta minor successo riproduttivo. Col passare delle generazioni ciò porta all'affermarsi delle mutazioni che favoriscono la sopravvivenza la specie all'interno dell'ambiente in cui si sono sviluppate".
La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massale,
"massiva"
l'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali.
Ok, ma io spiegherei perché.
LA SELEZIONE
I pesci di oggi sono selezionati e distanti da i parenti selvatici. vero e falso. l'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massale
Vedi sopra.
non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni.
In linea di massima non lo ha fatto.
Questa convinzione (che, appunto, in linea di massima condivido) ti viene da una convinzione erronea, ossia che la selezione naturale sia l'unica forza in atto nell'evoluzione.
Questo non è vero. Ci sono tantissimi fattori in atto, e selezione naturali e mutazioni non sono la stessa cosa. A parte questo, che se vuoi è marginale, le forze in atto sono molte: drift, effetto bottleneck, effetto fondatore, inbreeding, accoppiamento preferenziale...
Capisco che tu voglia giustificare scientificamente la necessità di mantenere gli animali a valori vicini a quelli cui si rinvengono in natura indipendentemente dal fatto che alle spalle abbiano 200 generazioni di allevamento in cattività. Ciò è lodevole, ma non puoi trattare l'evoluzione con un eccesso di indicativi e un difetto di condizionali ;-). Soprattutto non puoi sottointendere che la selezione sia l'unica forza in atto, è erroneo.
Posso dire solo boiate, ma sui pesci d'allevamento c'è un drift pazzesco dovuto proprio alle condizioni d'allevamento e all'effetto bottleneck, vedi ad esempio le 200 Melanotaenia boesemani che Heiko Bleher catturò nel lago nonmiricordopiùquale e dalle quali derivano tutte le boesemani degli acquari del mondo... capisci cosa intendo dire?
L'intento è lodevole e la realizzazione, sinora, non male: solo, io sarei più cauto e farei molti altri accenni. Se non altro per mettersi al riparo dalle critiche :-).
Ciao.
p.s. ORCOZZIO AVEVO APPENA DETTO CHE LA SMETTEVO COI PAPIRI.
p.p.s. ovviamente attendo altri pareri, non sono un evoluzionista e posso aver detto solo scemenze a bandoliera.
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 10:48
...metto anche io un paio di salsicce al fuoco (solo spunti di riflessione, lascio a voi estendere il pensiero):
- l'ambiente inteso come valori acqua condiziona pesantemente le strategie riproduttive; chiunque provi a schiudere uova di scalare a ph 6 o a ph 8 si rende conto della diversa percentuale di uova ammuffite... se parliamo di selvatici il fenomeno è DRASTICAMENTE ENFATIZZATO
- il ph basso in particolare agisce da antibatterico naturale, i pesci adattati a ph molto bassi (acidofili) barattano un maggiore dispendio energetico per compensare la pressione osmotica con una minore "spesa" immunitaria.
- non solo i valori acqua, ma anche le condizioni di luce e l'allestimento della vasca giocano un ruolo primario (pensate ad esempio alle rocciate malawi o alla torba per i killi)
- l'ambiente seleziona anche la forma e la livrea delle specie; ad esempio un grande discus pò permettersi di essere appariscente ed avere colori sgargianti perchè nelle acque nere in cui vive la visibilità è inferiore al mezzo metro... diferentemente verrebbe mangiato (semplifico ed estremizzo al solo scopo di chiarire il concetto) e sarebbe difficile per lui incontrare partners con cui accoppiarsi
- alcuni pesci "sanno" di avere livree appariscenti e non sanno che in acquario non ci sono predatori, quindi dovremo fornirgli nascondigli e tane per poterli vedere a loro agio; ad esempio un maschio di aulonocara è sgargiante per le femmine, ok, ma è come l'insegna di un fast-food per i predatori... se non gli diamo una tana sicura non lo vedremo mai risplendere!
- la temperatura è a tutti gli effetti un "valore acqua", accostando specie con differenti esigenze termiche si va inevitabilmente incontro a gravi problemi
... e ne ho ancora molti altri...:-))
Graaaaaaaazie nebulos!!! effettivamente si ho semplificato un pò tanto, per la comprensibilità (ma rimedio subito). un dubbio, ma l'effetto bottle neck teoricamento riducendo la variabilità degli alleli del pool dei riproduttori, non mi restringe il range dei valori a cui si sono abituati? sopratutto se gli esemplari catturati fanno parte di una popolazione isolata e stanziale?
:-)) beh se sono questi i papiri fanne altri! :-))
si non è la selezione l'unica forza in gioco nell'evoluzione, ma volevo semplificare, ma posso comunque espandere il discorso, lo stesso per le mutazioni.
comunque grazie e inserisco anche le tue osservazioni!
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 11:03
secondo me dovreste puntare più sull'interazione AMBIENTE>>>PESCE E PESCE>>>AMBIENTE che sulla genetica, altrimenti si perde il motivo vero del topic, ovvero perchè un pesce sta meglio nelle condizioni ottimali!
grazie paolo! così spiego il "l'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. "
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ok, ma era un aspetto quello del bottle neck che volevo approfondire, ma magari da un'altra parte ;-)
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 11:10
Io farei una cosa del tipo:
- suddividere i pesci acidofili da quelli alcalofili, spiegando le principali differenze fisiche e spiegando il concetto di PRESSIONE OSMOTICA, che non è chiaro a tutti e spiegare come ognuna di queste famiglie si procura il calcio che le serve per lo scheletro.
- addentrarsi in ognuna delle famiglie andando a cercare ulteriori specializzazioni:
* necessità di ossigenazione
* possibilità di inalare aria atmosferica
*adattamenti immunitari
* necessità di forte o nessuna corrente in vasca (spesso trascurata!!!)
* affinità alle alte/basse temperature
* tolleranza della luce
etc.
...la genetica viene di seguito, perchè è l'ambiente che seleziona le specie e non il contrario.
(sempre a grandi linee, eh!!!):-))
Posto che il consiglio di Paolo è ottimo (alla fine è un forum di acquariofilia):
un dubbio, ma l'effetto bottle neck teoricamento riducendo la variabilità degli alleli del pool dei riproduttori, non mi restringe il range dei valori a cui si sono abituati? sopratutto se gli esemplari catturati fanno parte di una popolazione isolata e stanziale?
beh, no; cioè, dipende. Ricordati sempre che in genetica ciò che conta è soprattutto il "fattore C" ;-). Se tu peschi, che so, 100 pesci e di questi ce ne sono due che hanno una sovraespressione di un gene, diciamo di una pompa sodio/potassio tale per cui si adattano meglio a valori di salinità leggermente più elevati (sparo a caso), hai un 2% di popolazione meglio adattata a una [Na+] maggiore, che magari in una generazione successiva arriva al 10%... in questo caso il bottleneck ha aumentato il range di tolleranza. Va a caso :-).
a si ok! efettivamente! di pari passo se hai la sfiga di trovarti solo individui che non hanno un allele che sintetizza un determinato tipo di anticorpo che reagisce a un ceppo determinato di patogeno, rendi tutta la popolazione domestica sensibile a quel ceppo. chiaro!
metterei un paletto: non parliamo del maggior vigore ibrido per evitare giustificazioni alle ibridazioni selvagge, tra congeneri o anche no come avviene per alcuni ciclidi, cosa dite?
un altro pò di pareri e stasera posto un'altra versione aggiornata!
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 11:27
di ibridazioni in natura abbiamo parlato qui tempo fa, fai un cerca.
sono statisticamente poco rilevanti, a meno di condizioni ambientali eccezionali (popolazioni sovrapposte geograficamente, etc.)
ti suggerisco il libro di Barlow "maestri dell'evoluzione"... spettacolare!
(lo trovi su neogea)
no no parlavo di ibridazioni in allevamento, da quello che ho letto qui sembra un problema trovare alcune specie pure tra i ciclidi. in natura ok si sono poco rilevanti.... ma vedere un red parrot o un endler/guppy (che forse sono della stessa specie, ha pubblicato un post mario di uno studio genetico) sembra un buon motivo per non sfruttare il maggior vigor ibrido.
Sì, sono d'accordo. E' vero che gli individui sono più resistenti, ma si rischia di perdere delle specie.
pubblicata la terza versione!... c'è ancora da lavorare...
Vorrei intervenire solo per un piccolo chiarimento sulla questione di evoluzione e selezione.
Bisogna infatti fare attenzione e distinguere tra evoluzione, adattamento e acclimatamento (o acclimatazione).
L’evoluzione implica un cambiamento, nel corso delle generazioni, del patrimonio genetico di una specie, attraverso mutazione casuali che vengono successivamente portate avanti o eliminate dalla selezione naturale. Questo comporta cambiamenti nel genotipo di una specie ed il formarsi, attraverso isolamenti geografici e/o ecologici, ad eventuali altre specie partendo da un’unica. Un esempio di quest’ultimo fenomeno è la radiazione adattativa, con la quale una specie iniziale colonizza un ambiente eterogeneo (cioè ricco di habitat e variabili ambientali) e grazie a mutazioni e alla selezione naturale, si formano nuove specie, ognuna occupante una precisa nicchia ecologica. I grandi laghi africani (Tanganica, Malawi e Vittoria) ne sono una testimonianza evidente: in poco più di 10.000 anni di vita del lago Tanganica (nulla, se rapportato alla storia della terra e ai tempi dell’evoluzione) si sono formano quasi 300 specie solo all’interno della famiglia dei ciclidi.
L’acclimatazione e l’adattamento invece passano per la plasticità fenotipica (intra ed extraspecifica), ossia la potenzialità di un dato genotipo (di una data specie) di produrre espressioni fenotipiche diverse in condizioni ambientali differenti. Più eterogeneo è l’areale di distribuzione di una specie, maggiori sono le probabilità di una variabilità genetica, da cui dipende la plasticità dei caratteri morfologici e fisiologici della stessa. Una maggiore plasticità fenotipica è così il risultato della selezione in ambienti caratterizzati da condizioni più eterogenee, mentre al contrario, una bassa plasticità fenotipica è indice di una strategia specialistica, che si determina in condizioni ambientali particolari. Esempio: un panda vive benissimo in mezzo alle foreste di bambù, ma senzail bambù si estingue rapidamente perchè non saprebbe che altro mangiare (bassa plasticità fenotipica e strategia specialistica). Un ratto riesce a vivere negli ambienti più disparati (alta plasticità fenotipica e strategia generalista). La stessa specie umana presenta una strategia generalista.
Precisazione: il fenotipo di una specie non si limita solo alle caratteristiche “esteriori” e quindi visibilmente riscontrabili, ma a tutte le sue espressioni derivanti dal genotipo. Il gruppo sanguigno, ad esempio, pur non essendo riconoscibile “esteriormente”, fa comunque parte del fenotipo di un individuo. Stesso discorso per le facoltà intellettive e comportamentali (vedi la selezione operata dall’uomo sul cane per l’intelligenza, l’obbedienza o particolari capacità).
La differenze poi tra acclimatamento e adattamento stanno nel fatto che il primo fenomeno coinvolge l’individuo (non la specie) e riguarda solo il fenotipo, non toccando minimamente il corredo cromosomico, mentre l’adattamento è una modificazione sia del fenotipo che del genotipo (intra o extra specifico che sia). Per fare un esempio comprensibile (spero): se noi italiani andassimo a soggiornare qualche mese in Ecuador, a 3000 m di quota, dopo qualche tempo i nostri globuli rossi “tenderebbero” a diventare più piccoli e numerosi (acclimatamento ad un’atmosfera più rarefatta), con modificazioni anche del sistema endocrino, polmonare e muscolare. Ma una volta ritornati a casa, tutto tornerebbe come prima. E anche se facessimo un figlio in Perù, il suo genotipo sarebbe uguale al nostro (crossing-over a parte). Gli ecuadoregni invece, che lì ci vivono da migliaia di anni, tutti quegli adattamenti ce li hanno già (adattamento intraspecifico). E lo trasmettono ai loro figli. Allo stesso modo, un leccio che vive su di una rupe del lago di Garda (quindi gelate invernali, forte vento e tanta pioggia) tenderà ad avere foglie, fotosintesi e ghiande completamente differenti rispetto ad un leccio cresciuto in Salento, in un ambiente arido e caldo. E tali caratteri sarebbero tali anche se le due popolazioni (o più propriamente “ecotipi”) verrebbero fatti crescere nelle medesime condizioni, anche se sempre di leccio si tratta. Lo stesso discorso si può fare per i pesci. Ci sono specie più adattabili a variazioni dei parametri ambientali (alta plasticità fenotipica) come ad esempio i carassi e molti poecilidi, mentre ci sono altre specie con una bassa adattabilità e range ecologici molto ristretti, come alcuni ciclidi sudamericani e anabantidi di acque nere. E una specie che possiede un’alta plasticità fenotipica è anche più facile da selezionare fenotipicamente, perché produce individui che si diversificano maggiormente l’uno dall’altro anche a livello genetico, rendendo così più veloce e “produttivo” il loro differenziamento morfologico (vedi la creazione delle molteplici varietà di carassi e poecilidi).
Grazie entropy, posso aggiungere l'intervento al primo post?
per il resto come ti sembra?
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comunque anche poecilidi e carassi, seppur ampio hanno un loro range di valori, necessitano di acque dure e alcaline, correggimi se sbaglio...
Paolo Piccinelli
09-06-2010, 15:07
stica##i!!! #25 #25 #25
Andrea, posso dire in giro che sei amico mio?!? :-D
Grazie entropy, posso aggiungere l'intervento al primo post?
Certamente.
per il resto come ti sembra?
Sicuramente interessante #36#.
Anche se forse ci sarebbe da limare qualche frase........ ;-)
comunque anche poecilidi e carassi, seppur ampio hanno un loro range di valori, necessitano di acque dure e alcaline, correggimi se sbaglio...
Tutte le specie hanno un loro range per determinati valori ambientali, morfologici e fisiologici, nei quali e attraverso i quali possono adattarsi. La plasticità fenotipica rappresenta l'ampiezza di questo range moltiplicato per ogni parametro ambientale considerato. L'adattabilità ad un determinato valore della durezza dell'acqua rappresenta solo uno di questi parametri, non la plasticità fenotipica in toto. E comunque, la "forchetta" di valori di durezza e pH dell'acqua in cui un carassio può vivere (e soprattutto riprodursi, perchè è la riproduzione che determina la fitness di una specie, ossia il suo successo evolutivo) è sicuramente maggiore rispetto, ad esempio, a quella di un Discus, di un Altum o di un Parosphromenus.
Andrea, posso dire in giro che sei amico mio?!?
Certo Paole', ma mica lo so se te conviene........ :-D:-D
grazie mille Entropy! allora dopo lo aggiungo! si si per il discorso dell'ampiezza parametri siamo d'accordo... ok se nei prossimi giorni hai un minuto e vedi qualcosa da modificare, esplicare ampliare, dimmi! o.t. che bello che è vedere i guppy che mangiano le larve di zanzara in acquario...
wao bene, ottimi spunti e elaborazioni.
Personalmente sono d'accrdo con Paolo di considerare più gli effetti ambientali che le caratteristiche genetiche di base, questo perchè purtroppo la genetica è molto complicata e per fare un discorso completo ed esaustivo si dovrebbero tirare in ballo molte spiegazioni suppelamentari. Ad esempio si è parlato di mutazione senza dire cosa è e come avviene(geniche, cromosomiche, genomiche... con tutte le sottoclassi), inoltre bisognerebbe considerare un po' la genetica di popolazione e le varie interazioni... Però a mio parere viene un discorso sia troppo complesso da realizzare che da capire.
Quindi a mio parere conviene invece pensare che i pesci che originariamente sono stati importati e fatti poi riprodurre in cattività avessero un loro patrimonio genetico ben definito, più o meno ampio o ristretto. In questo patrimonio genetico erano riportate gli adattamenti che il pesce ha subito nel suo ambiente naturale, quando si sono cominciati a riprodurre nelle vasche è cominciata una nuova selezione naturale ma anche una selezione indotta dall'uomo (ricerca di alcuni caratteri che però spesso portano per conseguenza altri caratteri a volte non voluti). Questo può sicuramente aver indotto alcune mutazioni che però non è detto che siano poi andate a buon fine questo a causa dei vari metodi di mutazioni e delle dinamiche della genetica di popolazione oltre alla genetica di base ( geni dominanti e recessivi) e alle varie eccezioni. Vorrei anche dire che è molto più probabile che un gene mutato sia recessivo che dominante, con le varie conseguenze.
Quindi io torno a dire, anche in pesci altamente selezionati per le caratteristiche estetiche, riprendo ad esempio il guppy, possono sicuramente essere intervenute delle mutazioni e che quindi vi siano stati degli adattamenti, ma come sempre, nessuno ce lo dice con sicurezza, quindi è certo sbagliato dire che sicuramente quei pesci non sanno nemmeno come era l'acqua del biotopo originale, ma può anche essere sbagliato dire che quei pesci vivono solo in quell'acqua (parlo di specie molto riprodotte in cattività). Ovviamente il discorso è generico e nei limiti della logica e buonsenso come sempre. Come giustamente diceva Entropy prima, ogni pesce è capace di vivere in un certo range di valori.
E' un po' come per noi umani, viviamo bene a 22°C(esempio) ma se c troviamo a 10°C o a 30°C non moriamo, ci acclimatiamo e sopravviviamo, ma non tramettiamo questo "adattamento" alla progenie.
ciao!
P.S sta venendo proprio una bella discussione
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ah scusate, avevo dimenticato una cosa, vorrei aggiungere 2 parole a questo:
Quote:
se la mutazione è positiva e avviene a livello delle cellule seminali e dell’ovulo, l'individuo che si sviluppa manifesta la mutazione si riproduce e la passa alla progenie; se negativa viene stroncata dalla selezione naturale.
E' molto più complicato di così (magari si passasse solo se "positiva"). Io sostituirei con qualcosa tipo "se la mutazione avviene a li vello delle cellule seminali o dell'ovulo (gameti), l'individuo trasferirà la mutazione alla progenie; nel caso in cui la manifestazione di questa mutazione (fenotipo) sia vantaggiosa per l'individuo, questi avrà maggiore successo riproduttivo e la sua progenie sarà più numerosa. Nel caso in cui invece questa sia svantaggiosa, la progenie sarà scarsa e avrà a sua volta minor successo riproduttivo. Col passare delle generazioni ciò porta all'affermarsi delle mutazioni che favoriscono la sopravvivenza la specie all'interno dell'ambiente in cui si sono sviluppate".
Il discorso va bene, ma è ristretto comunque, nel senso che state totalmente tralasciando la dominanza dei geni, e quindi se la mutazione è recessiva e l'individuo possiede anche il gene dominante la mutazione non si esprime.
E poi di che tipo di mutazione stiamo parlando? Ricordiamoci che stiamo parlando di esseri evoluti e non di batteri procarioti in cui il 99% delle mutazioni viene espressa.
Infatti avanzando nella scala dell'evoluzione, dal meno evoluto al più evoluto, aumenta la frazione intronica del DNA, cieè la frazione inespressa, quella che è presente ma non esprime nessun carattere (tanto che nell' RNA abbiamo solo frazioni esoniche, e nel CDNA viene tagliata la frazione intronica), quindi se la mutazione puntiforme avviene in una frazione di DNA intronico questa di fatto non sussiste.
Poi appunto ci sarebbe da considerare gli altri tipi di mutazioni, ma il discorso si complica e allunga, se necessario però se ne può parlare...
si io non andrei, almeno in questa discussione così a fondo nella genetica, già con un discorso un pò più generale abbiamo tanta tanta carne al fuoco
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:-)) faby anche lì ho semplificato per la comprensibilità, dicendo "se la manifestazione è positiva..." se dite comunque esplico aggiungendo il tuo discorso o più semplicemente aggiungo che una mutazione può non essere manifestata, o adirittura può non avere alcun effetto... adesso vediamo!
Il discorso va bene, ma è ristretto comunque, nel senso che state totalmente tralasciando la dominanza dei geni, e quindi se la mutazione è recessiva e l'individuo possiede anche il gene dominante la mutazione non si esprime.
Sì, io mi riferivo a mutazioni che hanno un riflesso fenotipico... non mi sembrava importante la genetica che sta loro dietro :-).
E poi di che tipo di mutazione stiamo parlando? Ricordiamoci che stiamo parlando di esseri evoluti e non di batteri procarioti in cui il 99% delle mutazioni viene espressa.
Infatti avanzando nella scala dell'evoluzione, dal meno evoluto al più evoluto, aumenta la frazione intronica del DNA, cieè la frazione inespressa, quella che è presente ma non esprime nessun carattere (tanto che nell' RNA abbiamo solo frazioni esoniche, e nel CDNA viene tagliata la frazione intronica), quindi se la mutazione puntiforme avviene in una frazione di DNA intronico questa di fatto non sussiste.
Poi appunto ci sarebbe da considerare gli altri tipi di mutazioni, ma il discorso si complica e allunga, se necessario però se ne può parlare...
Sì vabbè, bastava dire "ho studiato"... :-D
(è ovvio che non stiamo parlando di introni, dai... ;-) già che ci siamo però non è che nel cDNA vengano "tagliati" gli introni, semplicemente non ci sono visto che si tratta di un retrotrascritto del mRNA... ma stiamo ancora parlando di pesci?)
Nebulus
sì sì sono d'accordissimo con te, infatti l'ho scritto all'inizio del mio intervento che è meglio mantenere meno genetica nel discorso, perchè la cosa si complica, però quelle frasi scritte così reclamavano un pelo in più di completezza :-D scusami :-)
è ovvio per chi sa cosa sono gli introni :-D, per il cDNA hai ragione, era per tagliar corto, però era solo un esempio collegato...
Ad ogni modo come detto prima, è il caso concentrarsi più sul perchè alcuni pensano che i pesci allevati siano "abituati"...
P.S: (OT) sei biologo per caso?:-)
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faby anche lì ho semplificato per la comprensibilità, dicendo "se la manifestazione è positiva..." se dite comunque esplico aggiungendo il tuo discorso o più semplicemente aggiungo che una mutazione può non essere manifestata, o adirittura può non avere alcun effetto... adesso vediamo!
ho letto ora la tua risposta, certo, semplifica pure, era per avere più materiale su cui lavorare, magari esce qualche spunto più interessante lavorando assieme;-)
certo certo faby !!! che poi non esca in uno step 2 una discussione di approfondimento genetica da linkare!
be più approfondimenti ci sono e più è interessante il forum;-) almeno a mio parere
si si pienamente d'accordo! :-))
Ma che "scusa", non devi scusarti di niente ;-), che scherzi?
Io sì -11.
Quanto alla domanda sul mio titolo... ti spiace se non ti rispondo? Vorrei che ciò che scrivo fosse letto per ciò che è, non per i titoli delle dita da cui proviene. Spero di non offenderti :-).
Ora vo a leggere la prima pagina, penso che Ale abbia messo su una cosa non male...
Nebulus
No problem figurati era per curiosità visto che mi sembri molto ferrato ;-)
ciao!
nebulos aspetta che stasera butto dentro l'intervento di entropy! :-))
e... se aggiungessimo anche un riferimento le abitudini alimentari?... non nello specifico ma un discorso generale sulle modalità di somministrazione ecc, sul vivo, pastiglie da fondo, vegetale, ecc?
...che roba! -34 Ho fatto una prima sgrossata con aggiunte e ritocchi, le mie modifiche sono in rosso da maestrino fastidioso.... dimmi che ne pensi :-).
LE CONDIZIONI IN NATURA
Ogni pesce, invertebrato, anfibio, pianta, si è evoluto in natura in un determinato range di pH, durezza, salinità, temperatura,concentrazione di ossigeno disciolto, granulometria e tipo di fondo, luminosità, ambratura dell’acqua, che hanno condizionato la sua evoluzione, anche e soprattutto in termini di biochimica cellulare. Ad esempio, nel caso di alcuni organismi come le Caridina japonica, l'adattamento all'ambiente in cui questi si sono evoluti li ha portati a necessitare di acqua con caratteristiche diverse a seconda dello stadio di sviluppo in cui si trovano. Badate bene, evoluzione, non adattamento ad una situazione temporanea: si sono plasmati a seconda dell'ambiente. Alcune specie possono adattarsi a range di parametri più ampi, altre hanno necessità di range più ristretti.
L'EVOLUZIONE
L'evoluzione avviene attraverso il sommarsi di mutazioni casuali, statisticamente una ogni 10.000 individui nei virus, fino a una ogni 100.000.000 mutazione/gene/generazione per gli animali superiori; se la mutazione avviene a livello dei gameti (spermatozoo e ovulo), l'individuo che si sviluppa dalla fecondazione può manifestare la mutazione se l’allele mutato è dominante, non mostrarla se recessivo, o mostrarla solo in parte se a dominanza incompleta. Se la manifestazione è positiva, l’individuo si riproduce con successo e la passa alla progenie che a sua volta si riprodurrà con maggiore successo; se negativa l’individuo viene stroncato dalla selezione naturale o comunque le riproduzioni saranno svantaggiate nell’ambiente, il che porta alla sparizione della mutazione dall’ambiente più o meno velocemente a seconda di quanto svantaggiosa è la mutazione. La selezione non è comunque l’unica forza in campo nell’evoluzione, esistono altri fattori come l’accoppiamento preferenziale, l’effetto collo di bottiglia, l’inbreeding, che comunque influenzano il pool di alleli di una popolazione.
LA STRATEGIA DI RIPRODUZIONE
Molti pesci adottano la strategia di riproduzione "r" ossia producono molti figli perchè se ne salvino alcuni, l'obiettivo di tutte le specie animali è il propagarsi della specie, per cui alcune specie possono riprodursi in condizioni ben lontane dalla idealità pur di assicurarsi una discendenza. La selezione naturale (predatori, malattie, competizione) opererà una selezione massiva, lasciando in vita una vita una percentuale di individui variabile che arriverà a riprodursi.
L'ALLEVAMENTO
Nella pratica, molti pesci sono allevati in cattività, a valori non ideali. Questo è un adattamento dell'individuo, non della specie (l’adattamento della specie avviene tramite le mutazioni e la successiva selezione di esse, secondo regole statistiche), perchè i pesci anche se non vivranno per la loro longevità naturale o non cresceranno alle dimensioni massime, riusciranno comunque a riprodursi a loro volta senza l'intervento della selezione naturale.
Per cui i figli avranno un corredo genetico dello stesso pool genico (insieme dei geni della popolazione da cui derivano i genitori) dei parenti selvatici (o per lo meno di quella parte di parenti selvatici che sono stati prelevati in natura per iniziarne, generazioni addietro, l’allevamento) almeno per quel che riguarda la fisiologia, a meno che non subentrino mutazioni che devono però essere riconosciute e selezionate. L'allevamento in condizioni non idonee implica comunque maggiore esposizione a malattie, minor colorazione, comportamenti anomali. Questo è dovuto a diversi fattori: i pesci acidofili, per esempio, trovandosi in un ambiente a bassa carica microbica, compensano l’energia utilizzata per mantenere l’equilibrio osmotico risparmiando sulle energie che utilizzano per il sistema immunitario, per cui in ambiente basico o neutro si trovano a rischio di attacchi patogeni. Basti pensare alla diversa percentuale di uova di scalare ammuffite a seconda che queste si trovino pH 6 o a pH 8. L'influenza dell'ambiente sui pesci può assumere molteplici aspetti; in alcuni casi, ad esempio anche il colore ambrato dell’acqua e la presenza di nascondigli e divisioni territoriali hanno un impatto sulla colorazione del pesce. Proseguendo con l'esempio, in condizioni simili il maschio di Aulonocara sp., sentendosi al sicuro dai predatori da cui l’istinto lo porta a difendersi, sfoggia una colorazione sgargiante per le femmine, mentre senza che queste si verifichino non sfoggerà mai gli stessi colori. I Corydoras, senza un fondo non spigoloso e abbastanza fine, si feriscono ai barbigli, e questo li porta alla morte; se non sono allevati in un gruppetto di almeno 5-6 esemplari non sfoggiano il loro comportamento da branco. Un Betta splendens in una vasca a corrente media comincia già a trovarsi in difficoltà, perché adattato ad ambienti di acqua ferma, e se la vasca non è chiusa, rischia di ammalarsi quando respira l’aria fredda o secca con il labirinto.
LA SELEZIONE
I pesci di oggi sono selezionati e distanti dai parenti selvatici: vero e falso. l'uomo ha selezionato solo i caratteri fenotipici (in particolare colori e forma delle pinne), anche qui in maniera massiva e a volte discutibile, cosa che con un pò di pratica possiamo fare tutti noi. In linea di massima non ha toccato la fisiologia, che viene regolata da un gran numero di geni, o comunque non è stata curata una razionale selezione di caratteri fisiologici per far adattare i pesci a valori diversi. Statisticamente parlando, possono essere avvenute delle mutazioni collaterali anche a livello fisiologico, ma queste non sono state identificate e selezionate.
E' POSSIBILE MODIFICARE LA FISIOLOGIA DI UN PESCE?
Possibile si, ma molto improbabile, specialmente in campo acquariofilo. L' insieme delle funzionalità fisiologiche è molto difficile da modificare, perchè implica una perfetta conoscenza delle stesse, che non sempre (anzi, quasi mai) sono visibili. Per questo intraprendere la strada delle modifiche alla fisiologia dei nostri pesci è una strada che porta a risultati incerti, comunque sempre dopo un lavoro infinito.
sei un grande nebulos! ottimo! grazie mille! ci inserisco l'intervento di entropy e poi modifico il primo post! stiamo facendo proprio un bell'articolo! :-))
ecco in primo post la 4 versione!
Ragazzi state facendo un lavoro magnifico #25
Poter trovare così tanti concetti ben espressi e condensati in un articolo è "oro colato" per noi non addetti ai lavori.
I vostri continui confronti daranno vita ad un articolo senz'altro veritiero e approfondito.
Mi permetto di darvi un suggerimento:
Abbondate con gli esempi (come ha fatto Entropy) il tutto risulterà fruibile ai più.
Adesso mi eclisso che è meglio -28-28
Ale.......#25#25#25#25
freccia72
09-06-2010, 23:20
quasi quasi mi mettete paura!!! #13
#25
eh eh per gli esempi acquariofili voglio i contributi di quelli che allevano o hanno allevato più specie diverse, io posso metterci dentro guppy, red cherry sono ancora meno di un novellino, e i macroinvertebrati insetti e co... ma con il contributo di tutti viene fuori una gran bella cosa!!!
malù io ho messo l'idea, e collego i pezzi, senza gli esperti qui non sarei arrivato fin qua!
ottimo, mi piace quello che ne sta uscendo;-)
Credo che sia anche interessante pensare al fatto che i pesci sono spesso influenzati dall'ambiente per quanto riguarda la riproduzione. Questo è un comportamento che è sicuramente di origine genetica e che quindi è tramandato dalle specie selvatiche. Ci sono quindi specie in cui l'induzione alla riproduzione avviene solo quando vengono soddisfatti alcuni parametri fondamentali come ad esempio un abbassamento o innalzamento delle temperature medie, una variazione di pH, un innalzamento o abbassamento del livello dell'acqua, una variazione della durezza dell'acqua... Si hanno quindi come esempio moltissimi caracidi che si riproducono se trovano un'acqua acida con durezza bassissima e magari filtrata su torba, oppure molti ciclidi.
Paolo Piccinelli
10-06-2010, 08:25
che emozione, guarda come stanno crescendo i miei piccini!!! -20-20-20
Bravi, bel lavoro!
discorso riproduzioni: oltre agli esempi di faby insererirei anche i corydoras e le riproduzione metodo "gunther".
discorso alimentazione:
ALIMENTAZIONE
Anche qui le specie si sono evolute a seconda dell'ambiente. Per cui è importante rispondere alle loro esigenze. Attenzione che soddisfare l'esigenza non si ferma alla sola scelta del mangime, o dei mangimi atti a costituire la dieta dei nostri pesci. Sono importanti la forma del mangime, (scaglie, granulato, pastiglie affondanti, surgelato) il numero di somministrazioni e il momento di somministrazione (a luci spente o accese). Anche qui bisogna tenere conto dello stadio di sviluppo dell'animale, in generale consideriamo che un avanotto in accrescimento o che si prepara alla riproduzione ha esigenze diverse da un betta che normalmente non è iperattivo. Una buona regola generale è quella del variare la dieta, in questo modo si allontana il rischio di carenze alimentari. Attenzioni alle esigenze specifiche come per esempio il vegetale nella dieta di carassi e poecillidi o la lignina da rosicchiare per i loricaridi.
Ale87tv, bisognerebbe chiarire meglio (attraverso il titolo) quali sono le finalità del topic.
Si sta parlando dell'importanza dei valori dell'acqua nell'acquario per ospitare una determinata specie?
O stiamo anche valutando tali parametri per poter ottenere la riproduzione?
Ci stiamo limitando ai soli valori dell'acqua, o il discorso (come mi sembra di capire) si sta estendendo ad altri parametri ambientali ed ecologici come la luce, l'allestimento della vasca (fondo, piante, legni, rocce,.....), l'alimentazione e la convivenza con altre specie?
Perchè in base a quello che si vuole fare e scrivere, amplieremo o focalizzeremo i nostri discorsi ed il tutto risulterà più chiaro e fruibile...........
Anche gli adattamenti ai contenuti di ossigeno sono importanti, questo è in diretta correlazione anche con la temperatura dell'acqua e al movimento dell'acqua alla quale sono abituati i pesci. Da quì le strategie adattative messe in piedi da alcune specie come la respirazione di ossigeno atmosferico tipico degli anabantidi che tra l'altro però li costringe ad utilizzare questa tecnica anche in acque molto ossigentate, è un validissimo esempio della diversità tra adattamento e acclimatazione a mio parere.
Un altro sistema è quello della respirazione intestinale dei corydoras, questi ingeriscono bolle d'aria che entrano nel canale alimentare, il compito dell'assorbimento supplementare di ossigeno è affidato all'intestino, questa però è una strategia di sopravvivenza ma non è obbligatoria per il pesce che in acque ossigenate non ha nessun bisogno di applicare questa tecnica.
Legato parzialmente a questo c'è il movimento dell'acqua, so che è stato già detto, però visto che si vuole esempi, sappiamo benissimo che i pesci legati ad acque molto mosse sono solitamente fortemente idrodinamici e quindi slanciati e soprattutto dotati di forti e robuste pinne, soprattutto la caudale, mentre i pesci più tipici di acque calme non hanno bisogno di apparati così robusti e quindi presentano pinne con le forme più differenti, in alcuni casi addirittura con principale funzione estetica. Tra i pesci di acque calme quindi troviamo gli scalari, i discus, gli anabantidi in genere... Tutte caratteristiche codificate geneticamente e quindi determinatesi per evoluzione della specie nell'ambiente naturale.
ciao
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sì hai ragione Entropy stiamo un po' uscendo...
proporrei di ampliare l'articolo cercando di spiegare le motivazioni per cui è necessario ricreare l'ambiente e le condizioni adatte ad una specie...
quindi sì, effettivamente cambierei il titolo... oppure si può fare articoli separati e collegati tra di loro...
ciao
:-)) entropy l'idea iniziale era solo quella dei valori, ma poi giustamente e stata aggiunta altra carne al fuoco, quindi haio ragione cambio il titolo in "l'importanza dell'ambiente e della gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni" cosa dite?
io la riproduzione la metterei dentro perchè a mio parere è una parte dell'acquariofilia consapevole.
sì non male come titolo ;-)
Però forse così suona meglio che dite?
"Importanza di ambiente e gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni"
si si aggiudicato faby!!! intanto cambio il titolo, hai dato un occhio alla parte sull'alimentazione? verso sera inserisco il tuo discorso sulla corrente e l'ossigeno disciolto!
Benissimo;-)
Della parte sui mangimi mi permetto solo 1-2 piccole precisazioni se per te va bene...
ALIMENTAZIONE
Anche in questo ambito le specie si sono evolute a seconda dell'ambiente. Per cui è importante rispondere alle loro esigenze. Attenzione, soddisfare l'esigenza non si ferma alla sola scelta del mangime, o dei mangimi (io lascerei solo "dei mangimi visto che 1 mangime solo non va mai bene) atti a costituire la dieta dei nostri pesci. Sono importanti la forma del mangime, (scaglie, granulato, pastiglie affondanti, surgelato) il numero di somministrazioni e il momento di somministrazione (a luci spente o accese). Tutto ciò è legato al tipo di vita condotta dall'animale, dagli alimenti a disposizione in natura e dalla nicchia ecologica che ricopre (fondo, mezz'acqua, superficie) questo ha portato ad esempio alle modificazioni dell'apparato boccale, infatti ad esempio i pesci di superficie hanno l'apparato boccale rivolto verso l'alto mentre i pesci di fondo hanno solitamente apparati boccali rivolti verso il basso. Questo ovviamente è dovuto anche al regime alimentare quindi che si tratti di predatori di altri pesci, di insetti oppure di erbivori.
E' necessario tener conto dello stadio di sviluppo dell'animale, in generale consideriamo che un avanotto in accrescimento o un adulto che si prepara alla riproduzione o ancora una specie molto attiva abbiano esigenze diverse da una specie più "sedentaria" come il betta che normalmente non è iperattivo. Una buona regola generale è quella del variare la dieta, in questo modo si allontana il rischio di carenze alimentari. Attenzioni alle esigenze specifiche come per esempio il vegetale nella dieta di carassi e poecillidi o la lignina da rosicchiare per i loricaridi.
ciao;-)
...dalla nicchia ecologica che ricopre (fondo, mezz'acqua, superficie, regime alimentare)....
tanto per definire meglio il concetto di nicchia ecologica!
sì ok, non l'avevo scritto per non ripetermi visto che è riportato 2-3 righe sotto, ma cmq è una precisazione è va bene ;-)
Mi pare che si stia perdendo un po' il focus della cosa.
Cioè, vanno benissimo accenni vari ad alimentazione, ossigeno disciolto, corrente, la rava e la fava; però se il succo deve essere "seguite i valori e i parametri vari che trovate in letteratura per le specie che ospitate, perché anche se pensate che la selezione li abbia resi più adattabili in realtà è una cosa superficiale", allora non fanno altro che distogliere l'attenzione da ciò.
Tutti quei temi possono essere trattati ed approfonditi a parte, a mio parere. Penso che il massimo dell'efficacia l'articolo possa raggiungerla se è conciso e leggibile in poco tempo e con poco sforzo, diecimila accenni a vari aspetti della cosa non fanno, in questa sede, che stancare il lettore e non fargli passare il messaggio di cui sopra. Gli interessati potranno poi approfondire nelle puntate successive leggendo gli altri articoli.
@Paolo Piccinelli: adesso hai capito perché faccio l'avvocato del diavolo? ;-).
EDIT: a proposito....
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Paolo Piccinelli
10-06-2010, 14:09
@Paolo Piccinelli: adesso hai capito perché faccio l'avvocato del diavolo? .
EDIT: a proposito....
che pirla!
...comunque qui non si tratta di fare l'avvocato del diavolo, ma di frenare l'irruenza di voi ragazzi!
Si potrebbe spostare il topic in approfondimenti, tenendolo PESANTEMENTE MODERATO ED AGGIORNATO e riportare in sweet solo il succo concentrato #24
sì l'ho detto anche io prima che forse conviene creare articoli correlati tra di loro, magari con i link...:-)
cmq di OT in questo topic per ora non è che ci sia gran che, cmq spostarlo in approfondimenti è ottimo, anche se pare avere meno visibilità
ciao
@Paolo Piccinelli: adesso hai capito perché faccio l'avvocato del diavolo? .
EDIT: a proposito....
che pirla!
E fin qui ci siamo :-D.
...comunque qui non si tratta di fare l'avvocato del diavolo,
No, mi riferivo alla domanda che mi facesti; lo faccio perché costringe la gente a porsi domande.
I più grezzi o privi di argomenti si infuriano, e va bene; gli altri ripensano alle loro posizioni e le modificano oppure le difendono. In tal caso a volte nascono dei bei progetti da cui scaturiscono articoli ;-).
-e60
Si potrebbe spostare il topic in approfondimenti, tenendolo PESANTEMENTE MODERATO ED AGGIORNATO e riportare in sweet solo il succo concentrato #24
Perché no.... tanto vale però a quel punto fare che pubblicare l'articolo e via, no? :-) .
Ah, per tutti: appena riuscirò rileggerò la versione finale, scusate. Faby, si vede che hai voglia di condividere molte nozioni più specifiche, io mi segnerei tutte le idee per poi farne altrettanti approfondimenti, sarebbe fantastico!
ok! si potrebbe una volta finito fare un articolo base con la prima parte con evoluzione adattamento selezione e valori (praticamente il primo post attuale forse con qualcosa in meno) poi continuare con alimentazione, ambiente, esigenze specifiche. cosa dite?
ot. davvero lo sposti in approfondimenti!
Ovviamente l'idea di spostarlo in Approfondimenti ce l'avevo e ce l'ho, ma la mia intenzione è quella di capire bene prima qual è l'argomento che si vuole sviluppare.
Concordo sul fatto di dividere il tutto in due obiettivi specifici e separati, come giustamente detto da Paolo:
1- un topic (questo in cui stiamo scrivendo) messo in “Approfondimenti Dolce”in cui discutere ogni parametro (separatamente o meno, questo poi lo decideremo insieme) presentato nel primo post.
2- un conciso riassunto in sweet bar (che serva magari da "monito" e guida) da cui poi poter eventualmente far scaturire un articolo, con il link del relativo topic in Approfondimenti.
Sul primo post nel topic in “Approfondimenti Dolce” andrebbero quindi scritti i vari parametri (ambientali ed ecologici) da dipanare e discutere.
Però, come detto, bisogna avere le idee chiare sulle finalità del topic…..
P.S.:
Ragazzi, una precisazione che spero possa aiutare:
Il concetto di nicchia ecologica è un po’ diverso da quello espresso qui fin’ora.
La nicchia ecologica non è un luogo, né un habitat, né un insieme di parametri ambientali, ma rappresenta il RUOLO funzionale di un determinato organismo all’interno di un ecosistema. In sostanza è la risultante pluridimensionale di tutte le variabili abiotiche e biotiche che influenzano e caratterizzano una specie.
Per visualizzare e concretizzare meglio il concetto, immaginate un ecosistema come una spazio multidimensionale (quindi con più di 3 dimensioni) composto da tanti semiassi che partono da un unico punto con direzioni tutte diverse. Ogni semiasse rappresenta una variabile, che può essere la temperatura, il pH, la durezza dell’acqua, la luce, ma anche il ruolo trofico, la capacità riproduttiva, la convivenza con altre specie, il luogo in cui vive, etc……..
Ebbene, la nicchia ecologica di una singola specie è il volume totale (all’interno dell’ecosistema) che si ottiene sommando il range di valori per ogni parametro considerato (= nicchia teorica).
Ovviamente l’ecosistema in toto sarà più o meno pieno (a seconda della sua complessità e delle risorse che offre) di questi volumi mutidimensionali (= nicchie ecologiche) che, tra l’altro, possono sovrapporsi parzialmente l’uno con l’altro. Se sottraete le sovrapposizioni, otterrete per ogni singola specie la “nicchia realizzata”, cioè quella concretamente utile alla sua sopravvivenza e riproduzione.
Paolo Piccinelli
10-06-2010, 16:47
Se non sbaglio il topic nasce dalla finalità di rispondere alla classica domanda:
- "scusa, che mi frega di rispettare i "valori acqua" per i miei pesci nati in allevamento?!?"
o ancora:
- "perchè non posso tenere neon e guppy insieme a valori intermedi?!?"
Partiamo da qui?!? #24
perfetto entropy, quindi dici che sia meglio sostituire "nicchia ecologica" con "comportamento specifico", per continuare a focalizzare il discorso sull'esigenza della singola specie?
per la gestione del topic ok potremo spostare la discussione in approfondimenti, mettendo man mano che abbiamo pronti degli articoli sui diversi aspetti (tipo quello che abbiamo nel primo post), magari collegati, in sweet bar o primo acquario d'acqua dolce...
sì Entropy hai ragione, il concetto di nicchia ecologica è riferito al ruolo della specie nell'ecosistema... quindi è più corretto habitat no?
Per le finalità del topic mi sa che siamo sempre lì...
partiamo magari con un concetto generico del perchè allevare le specie in ambienti il più simile possibile alla natura e poi magari anche in parti separate si possono affrontare gli altri temi, che dite?
5 versione! ho cercato di creare una prima divisione e grazie allo spunto di paolo ho aggiunto una premessa! cosa ne dite?
ho riletto tutto, in generale va bene direi
correggerei così questa frase...
Questi caratteri rimangono tali anche se le due popolazioni (o più propriamente “ecotipi”) venissero allevate nelle medesime condizioni, anche se sempre di leccio si tratta. Lo stesso discorso si può fare per i pesci.
Però secondo me in alcune parti andrebbero riorganizzati i discorsi, soprattutto nella parte che differenzia acclimatazione e ambientamento. E ci sono alcune cose interessanti un po' troppo tagliate...
E poi della parte 2 intendi ampliare vero?
certamente! nella seconda ho solo riportato le cose che ho tagliato dalla prima parte! anche nella parte 1 possiamo ampliare, ma la terrei più generale, magari potremo vedere più in dettaglio alcuni aspetti nelle parti successive!
Paolo Piccinelli
11-06-2010, 08:34
Butto l'ultima costina sulla griglia...
oltre ai valori acqua, quanto pesa ricreare l'esatto ambiente di origine della specie?!?
Per esempio, gli scalari depongono anche sui vetri cell'acquario... ma se mettete una echino in vasca deporranno sicuramente lì; alcune specie di aequidens depongono sulla pagina superiore di foglie adagiate sul fondo dei torrenti, etc.
nell'allevamento di una specie, quanto conta riprodurre quanto meglio possibile tutti i fattori abiotici dell'ambiente e che differenza di comportamento tale riproduzione ci fa apprezzare?!?
grazie paolo, questo lo svilupperei nella parte seconda! per la prima parte secondo voi è completa?
Se non sbaglio il topic nasce dalla finalità di rispondere alla classica domanda:
- "scusa, che mi frega di rispettare i "valori acqua" per i miei pesci nati in allevamento?!?"
o ancora:
- "perchè non posso tenere neon e guppy insieme a valori intermedi?!?"
Partiamo da qui?!? #24
Esatto.
nooooooo nebulus :-D anche in firma!!! hai dato un occhio alla parte prima e alla premessa? direi che rispondono alla domanda!
nooooooo nebulus :-D anche in firma!!!
Sono completamente impazzito.
Ma ho rimesso in moto la mia pennaccia rossa. Dimmi che ne pensi come al solito, specie sull'ultima frase che alla fine riassume un mio pensiero. Per ora mi concentrerei sul limare questa "prima parte", una cosa alla volta ;-).
PREMESSA
Capita spesso che in molte discussioni, ad obiezioni circa valori dell'acqua non consoni alle specie allevate (o coltivate), venga risposto: “ma sono di allevamento e non hanno mai visto il loro ambiente naturale, non posso tenerli a valori intermedi o a valori che non solo quelli in natura?”. La replica è una sola: no. I motivi, invece, sono molteplici.
Proprio per cercare argomentare questa risposta ho pensato di stilare un articolo, che spero possa essere il primo di una serie. In questa prima puntata parlerò in generale di evoluzione e di aspetti di genetica di base, in futuro verranno trattati più nel dettaglio i riflessi che questi hanno nella pratica dell'allevamento dei pesci.
ooooooook avvocato! sarà inserita alla prossima revisione!
Ci si vede in secondo grado.
Federico Sibona
11-06-2010, 14:59
Ale87tv, bisognerebbe chiarire meglio (attraverso il titolo) quali sono le finalità del topic.
Si sta parlando dell'importanza dei valori dell'acqua nell'acquario per ospitare una determinata specie?
O stiamo anche valutando tali parametri per poter ottenere la riproduzione?
Ci stiamo limitando ai soli valori dell'acqua, o il discorso (come mi sembra di capire) si sta estendendo ad altri parametri ambientali ed ecologici come la luce, l'allestimento della vasca (fondo, piante, legni, rocce,.....), l'alimentazione e la convivenza con altre specie?
Perchè in base a quello che si vuole fare e scrivere, amplieremo o focalizzeremo i nostri discorsi ed il tutto risulterà più chiaro e fruibile...........
Sono estremamente d'accordo con Entropy.
Non mettiamo troppa carne al fuoco. Eventualmente dividiamo su più topics, altrimenti viene fuori un topic gigantesco che nessuno leggerà perchè troppo pesante ;-)
Volendo, si potrebbe anche scegliere di svolgere la discussione seguendo un filo conduttore.
Argomentando sui corretti metodi di allevamento e riproduzione di animali in acquario, la singola parola che “in toto” contiene tutte le variabili della vasca che possono essere scelte, modificate e controllate è: “habitat”.
Quindi focalizzare la discussione sull’importanza di ricreare il corretto habitat per una determinata specie animale che vogliamo ospitare nella nostra vasca e del perché farlo.
In un acquario, con questa parola si intende in tal modo indicare l’insieme delle variabili che vanno a interagire con la specie da noi considerata:
1. Litraggio e dimensioni della vasca
2. Valori chimico-fisici dell’acqua (pH, KH, GH, conducibilità, salinità, temperatura, colore e torbidità)
3. Movimento dell’acqua (scelta e gestione delle pompe)
4. Luce (scelta e gestione delle caratteristiche dell’impianto di illuminazione, come potenza, temperatura di colore e fotoperiodo)
5. Fondo (spessore, colore, granulometria, composizione chimica)
6. Layout (qualità e quantità di eventuali legni e/o rocce, presenza o meno di una lettiera, nascondigli,....)
7. Piante (qualità e quantità, ruolo ecologico)
8. Altre specie animali (convivenza, effetto “target”, predazione)
9. Alimentazione (anche se questa rientra nell'habitat solo indirettamente)
Ora, siamo davanti a due scelte:
1) Per ognuno di questi punti si potrebbe sicuramente creare un topic separato a riguardo.
2) Si potrebbero discutere tutti contemporaneamente, utilizzando l’habitat come filo conduttore, in modo da non divagare troppo e perdersi dopo una pagina di posts (anche se è comunque rischioso).
Ditemi voi cosa preferite.
Se optiamo per la prima scelta (forse più praticabile e costruttiva) ci si potrebbe anche focalizzare sui primi tre punti, ossia il volume di acqua, i suoi valori chimico-fisici ed il suo movimento in vasca.
Il discorso sulla genetica invece, io lo vedrei come argomento trasversale: non discutere di genetica attraverso i fenomeni che avvengono in vasca, ma spiegare i fenomeni che avvengono in vasca attraverso (eventualmente) la genetica.
Paolo Piccinelli
11-06-2010, 16:38
Beh, Andrea... io sono decisamente per l'opzione 2)... anche perchè ci sto scrivendo su da un pò, non del PERCHE', ma sul COME si realizza tecnicamente in acquario.
Praticamente dovremmo spiegare ed argomentare perchè il "non plus ultra" dell'acquario si ottiene mimando con la maggior precisione possibile il singolo "biotopo", dovremmo prendere come dato di fatto che la natura ha già fatto triliardi di esperimenti prima di noi e che, parafrasando la firma di Polimarzio, alla natura si comada solo ubbidendole. :-)
sono d'accordo, con paolo ma comunque terrei una divisione nel primo post tra i vari fattori, diviso in parte uno, due, ecc. così possiamo limare le varie parti e aggiungere man mano che si sviluppano i discorsi....
Anche io sono più d'accordo sulla seconda opzione, fermo rimanendo che gli argomenti vengano mano a mano trattati con buon dettaglio...
Per il discorso della genetica vista come collegamento trasversale sono c'accordo, devo dire che secondo me è il punto chiave, nel senso che purtroppo spesso per poca conoscenza, le genetica viene cosiderata poco o addirittura ignorata, invece dietro ogni minimo particore di un essere vivente c'è una motivazione genetica, quindi io credo che bisognerebbe far capire che questo è impriscindibile e non dipende da noi, quindi la costrizione è assolutamente inutile...
pubblicata la 6 versione, ho cambiato un paio di cose nella tua premessa Nebulus, ho aggiunto una conclusione alla prima parte e poi ho creato una suddivisione.
ah i vari pezzi che trovate sotto le nuove suddivisioni li ho messi lì per non perderli, poi verranno sistemati man mano che arriviamo alle parti interessate. se c'è da raggruppare o esplodere, beh lo vediamo in corso d'opera!
passiamo al punto due?
LE DIMENSIONI DELLA VASCA
Molto spesso quando viene fatto notare che la vasca è troppo piccola o sovrapopolata, la critica molto spesso non viene accettata di buon grado, perchè "i pesci sono ancora piccoli" o ancora peggio "perchè tanto se non hanno tanto spazio, non crescono".
Nella scelta della vasca adatta alla specie, o nella scelta della specie adatta alla vasca, dobbiamo non solo tener conto della dimensione che i pesci raggiungono da adulti, ma anche del numero di individui in cui vanno inseriti, la territorialità e le esigenze di nuoto....
Ci sono già due "molto spesso" nella prima riga e mezzo :-).
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Capita spesso che in molte discussioni, ad obiezioni circa valori dell'acqua non consoni alle specie allevate (o coltivate), venga risposto: “ma sono di allevamento e non hanno mai visto il loro ambiente naturale, non posso tenerli a valori intermedi o a valori che non sono quelli in natura?”. La replica è una sola: no. I motivi, invece, sono molteplici.
Proprio per cercare di argomentare questa risposta abbiamo pensato di stilare un articolo diviso in parti. Nella prima parte parleremo in generale di evoluzione e di aspetti di genetica di base, con accenni ad altri argomenti di carattere generale quali i valori dell’acqua; nelle successive verranno trattati più nel dettaglio i riflessi che questi hanno nella pratica dell'allevamento dei pesci.
Che te ne pare? Ho giusto aggiustato un paio di refusi e una costruzione.
:-)) colpa dell'afa!
LE DIMENSIONI DELLA VASCA
Molto spesso quando viene fatto notare che la vasca è troppo piccola o sovrapopolata, la critica puntualmente non viene accettata di buon grado, perchè "i pesci sono ancora piccoli" o ancora peggio "perchè tanto se non hanno tanto spazio, non crescono".
Nella scelta della vasca adatta alla specie, o nella scelta della specie adatta alla vasca, dobbiamo non solo tener conto della dimensione che i pesci raggiungono da adulti, ma anche del numero di individui in cui vanno inseriti, la territorialità e le esigenze di nuoto. Per questi motivi è opportuno avere ben chiare le idee al momento della vasca, o all'acquisto dei suoi abitanti.
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ottimo! :-))
ioa ggiungerei le conseguenze di un allevamento in una vasca troppo piccola...
quindi lo stress con i tipici movimenti stereotipati e ripetuti, il maggiore nervosismo e maggiore aggressività anche verso i simili, forti disturbi nella crescita, effetti del nanismo e deformazioni.
ciao;-)
Paolo Piccinelli
14-06-2010, 13:23
prematuro!
questo dovrà essere argomento di una diversa trattazione, altrimenti viene un papiro troppo dispersivo!
sì anche secondo me...
perchè ho appena riletto il tutto e a mio parere ci sono troppe cose omesse e troppe cose lasciate in sospeso...
Troppe volte viene detto "questo a causa di vari motivi" ma quali non viene detto...
Io capisco che non si vuole andare troppo sul complesso, ma così è affettare un discorso in modo brutale...
Io prima di continuare con la parte 2 cercherei di sistemare i discorsi della prima...
Secondo me la cosa fondamentale che non esce da questo discorso è che, visto che si parla di evoluzione e quindi di mutazioni, che queste mutazioni sono puramente casuali anche quando indotte dall'uomo e che quindi non possiamo realmente sapere al 100% se ci sono state mutazioni che hanno indotto un adattamento, soprattutto in specie molto prolifiche e per natura molto capaci di adattarsi.
però a mio parere ci sono altri punti...
ciao
Paolo prematuro parlare del litraggio prima dei valori dell'acqua, o prematuro parlare degli effetti del poco spazio che diceva faby?
Paolo Piccinelli
14-06-2010, 13:56
Allora.
Fermi tutti.
Un pò di teoria... affinchè asista un processo di comunicazione devono esistere dei presupposti ben definiti:
- deve esistere l'interesse di chi comunica il messaggio (attore) e l'interesse di chi lo deve ricevere (destinatario)
- deve esistere il messaggio (possibilmente chiaro, univoco e sintetico)
- deve esistere un codice di comunicazione attraverso cui trasmettere il messaggio.
Individuate e fissatevi in mente questi capisaldi, pensando a quello che state cercando di fare.
Poi, nella scrittura tecnica (perchè di questo si parla), tenete bene in mente che chi legge lo fa per necessità/lavoro, quindi si aspetta di trarre il massimo vantaggio con il minimo sforzo/tempo impiegato.
Infine, la brevità è TUTTO... emblematico un aneddoto del grande Einstein che scriveva ad un amico: "ti ho scritto ua lettera lunga perchè non ho il tempo di scrivertene una breve".
Che voglio dire?!? non me lo ricordo più!!!:-D:-D:-D
Battutacce a parte, uno di voi si prenda la briga di stendere un canovaccio/scaletta/modus operandi e lo passi all'altro per la correzione... effettuato un paio di loop in questo modo (controllo per retroazione, visto che vi intendete di elettronica) postate qui che ne discutiamo, poi si tratterà soltanto di riempire gli spazi vuoti.
E' l'unico modo per coordinarsi a distanza.
Quando (migliaia di anni fa) ho fatto la tesi di laurea, avevo preso l'asse per la pasta fresca di mia mamma e l'avevo appesa in camera, poi ci avevo appiccicato un migliaio di post-it collegati da frecce... ci ho messo un mese per sistemare il diagramma e un altro mese per scrivere la tesi... che a quel punto era già bella che fatta, bastava solo travasarla su carta A4 ;-)
Ora mi prendo un giorno di ferie e leggo tutto...giuro...persino il server mi diceva di provare più tardi che era sovraccarico :-))
:-)) adesso però mi sembra che bisogna decidere subito una cosa. è più utile che facciamo di questa discussione un articolo abbastanza semplice e comprensibile (nei limiti)adatta al neofita che si sente dire che guppy e neon non vanno bene assieme (sarei più per questa) o un articolo più complesso dove discutiamo per filo e per segno le varie possibilità con cause e effetti della selezione e dell'allevamento in cattività sulle esigenze dei pesci?
sono d'accordo con paolo anche in questo caso...
io dico però...
Se volete fare l'articolo semplice per i neofiti allora è inutile lasciare i punti in sospeso su alcune cose, meglio piuttosto semplificare in maniera più efficace... ad esempio tutta la parte di differenza tra evoluzione, ambientamento e acclimatazione sono a mio parere troppo poco chiari, soprattutto spiegati così, quindi a questo punto se si deve semplificare che sia una cosa sensata.
Se invece volete un articolo più approfondito (ne sarei felice :-D ) allora è il caso di fare quello he dicevo nell'altro post, cioè colmare le mancanze.
detto questo... siccome si parlava di lasciare una copia in sweet bar (magari in evidenza) e una copia in approfondimenti, la mia proposte è...
Se invece facessimo così?
-la copia in sweet bar (o in sezione primo acquario) di tipo semplificato, lasciando il succo del discorso con concetti semplici e brevità d'insieme
- la copia su approfondimenti invece più schematica, con maggiori dettagli e ben articolata... magari linkandole tra di loro...
che ne dite?
ciao!
L'idea di faby mi sembra ottima, considerando anche che chi è a digiuno dei concetti espressi trarrà sicuramente beneficio da una prima lettura "più semplice" e magari riuscirà anche ad avere le nozioni base per affrontare l'approfondimento.
Paolo Piccinelli
15-06-2010, 08:18
-la copia in sweet bar (o in sezione primo acquario) di tipo semplificato, lasciando il succo del discorso con concetti semplici e brevità d'insieme
- la copia su approfondimenti invece più schematica, con maggiori dettagli e ben articolata... magari linkandole tra di loro...
...appunto!
Possiamo fare invece:
-sul portale, linkato qui e nel topic "raccolta di links utili" che sta in primo acquario facciamo una guida per niubbi
- in approfondimenti raffica di articoletti da cui poi estrarre un distillato da pubblicare sul portale... ma qui ci dovete stupire!
ooooooook mi piace :-)) fuoco alle polveri!
non temete non vi ho abbandonato, è che sono un pò incasinato al momento... comunque se volete aggiungere qualche contributo o avete un link utile caricate pure su!
ho apportato due piccole correzioni...
ho aggiunto la fisiologia dell'osmoregolazione...
continuo qui perchè la discussione è stata chiusa.
prima di tutto, a chi fa osservazioni sulla mia età e sul fatto che sono giovane, faccio notare che non ho 18 anni ma 23, e che sono già laureata e non in scienza delle merendine, quindi se espongo una mia opinione è perchè su tot fonti che ho sentito la maggioranza mi han parlato in modo da farmi cambiare opinione.
no isabel, su questa discussione o mi porti esempi, citazioni, articoli scientifici o non intervenire.
ma per messaggi come questo apriti una discussione tua.
scusa la scontrosità ma ci tengo a questo articolo.
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 21:02
Ale, male che vada poi passo io a ripulire.
comunque per le ripicche esistono gli MP, ok?!?
ok paolo (credo che comunque la ripicca che dici non sia la mia poi cancellalo)
ps. leggiti l'osmoregolazione, dovrebbe essere giusta...
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 21:27
credo che comunque la ripicca che dici non sia mia
ovvio! :-)
leggiti l'osmoregolazione, dovrebbe essere giusta...
ok ;-)
Darklight
19-11-2010, 21:34
apro questa discussione perchè possiate correggermi se sbaglio e quando corretto se i mod vogliono e lo reputano interessate faccio un'articolo. oK?............................................... ........................
Io non posso fare altro che ringraziare per il tempo speso a scrivere questo articolo che sto leggendo con attenzione ! #25
Sono convinto che di errori continuerò a commetterne , ma se non altro , ho una base su cui leggere . Non illudetevi però : x la vasca nuova che sto allestendo , vi triterò nuovamente gli zebedei per la scelta dei pesci :-D (Piccinelli mi ha già dato dei suggerimenti ma non mi convincono a livello estetico , dimensioni e convivenze)
ho aggiunto la fisiologia dell'osmoregolazione...
Bella prova!!
Chissà forse con quel paragrafo, qualcuno riuscirà a capire il perche un pesce costretto a vivere, ops sopravvivere, in acqua con valori non ottimali alla sua fisiologia, campa poco e non per i valore di per se errati, ma per l'unitile spreco di energie, quindi debellamento, e relativo abbassamento delle difese immunitarie, dovuto allo stress . Voglio nutrire questa speranza.
Ale quella caridina japoni menzionata all'inizio, falla diventare cardina multidentata(ex japonica) ;)
Isabel se devi intervenire come hai fatto, puoi anche evitare di partecipare alla discussione.
Qua niente fuffa please, solo argomenti.
Ale quella caridina japoni menzionata all'inizio, falla diventare cardina multidentata(ex japonica) ;)
pronti qua! :-))
semplificando i casi sono due: un pesce d'acqua dura, in acqua morbida, fa sovralavorare il suo sistema escrettore (come abbiamo visto in acqua dolce la funzione è espellere acqua e concentrare sali) (sottodimensionato, perchè funzionale in acqua più ricca di sali), mentre le sue difese immunitarie (predeterminate geneticamente, almeno una parte) sono assolutamente inutili.
un pesce d'acqua tenera invecie, in acqua dura non sfrutta appieno il suo sistema escrettore. ma non ha assolutamente difese contro anche i più banali patogeni...
se avete qualche articolo sull'assorbimento di minerali con funzione plastica tipo il calcio me lo passate? so che esiste la differenza i pesci di acqua dura lo assorbono dall'acqua, mentre i pesc d'acqua tenera prevalentemente dall'alimentazione...
se avete qualche articolo sull'assorbimento di minerali con funzione plastica tipo il calcio me lo passate? so che esiste la differenza i pesci di acqua dura lo assorbono dall'acqua, mentre i pesc d'acqua tenera prevalentemente dall'alimentazione...
Sicuramente qualche informazione la trovi qui, nell'articolo sui Poecilia velifera che ho postato anche nell'altro (delirante) topic: http://www.academicjournals.org/AJB/PDF/pdf2010/1Feb/K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk%202.pdf
Quando poi ho un pò di tempo, vedo di rimediarne e postarne qualcun'altro..... ;-)
Paolo Piccinelli
22-11-2010, 11:26
Letto Ale.
Due osservazioni:
dulcacquicole, non dulciacquicole ;-)
Poi, in fondo, quando parli di maggiori difese antibatteriche, sarebbe opportuno allargare un pò la discussione.
Non è chiaro perchè con meno sali disciolti servano meno difese... anche perchè la minore incidenza di patogeni dipende dal ph e non dalla durezza.
E' complicato sisntetizzare in poche righe, ma se ci riesci è un'ottima cosa.
Per l'articolo... butta giù qualcosa e manda una bozza a me, a Entropy o a Tuko, poi ci diamo un'occhiata e lo pubblichiamo. Troppo utile per lasciarlo solo qui. :-))
ooooooooook! mi ci vorrà un pò di tempo, perchè ho un paio di esami.... comunque l'articolo per adesso lo sviluppo sulla prima parte (valori), poi passiamo ad altro (e magari li linkiamo assieme)
sei sicuro sul dulcacquicole? perchè almeno il libro che ho citato scrive "Animali dulciacquicoli"
potrebbe benissimo essere un'errore di traduzione, se sei sicuro cambio subito!
Paolo Piccinelli
22-11-2010, 12:12
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/dulcacquicolo.aspx?idD=1&Query=dulcacquicolo
:-)
:-D avevamo ragione tutti e due, ma la prima voce è quella più corretta, dopo cambio!
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