Nanismo indotto.-

[spiritolibero66]

Ciao a tutti.
Prendo spunto, principalmente, da un post in cui venivo (abbastanza giustamente) criticato per la poca capienza della mia vasca in relazione all'animale in essa ospitata, ma anche da mie considerazioni precedenti riguardo animali osservati in natura e stessi animali ospitati in acquario.
Apro quindi questa discussione a cui pensavo da tempo e l'intenzione sarebbe quella di raccogliere esperienze dirette e\o prove scentifiche riguardo il nanismo indotto da allevamento in cattività e quindi ambiente comunque molto ristretto.
Personalmente avendo una sostanziosa esperienza di permanenza in zone con presenza di reef, in particolar modo nel sud-est asiatico, ho avuto modo di vedere esemplari di dimensioni inusitate per quando mai mi sarei potuto aspettare ed immaginare in gioventù quando, già appassionato acquariofilo, non avevo invece avuto visione "sul campo".
Ora, senza scendere per primo in particolari, aspetto un eventuale riscontro ed interessamento al tema per poi vedere di continuare e poter confrontare quindi le varie impressioni e saperi in tema.
Naturalmente,se lo si riterrà opportuno, si potrà anche parlare del lato etico della cosa.
Grazie in anticipo a chi vorrà partecipare.Ciao, S.

[Alessandro Falco]

Ciao :)
Hai fatto bene a voler approfondire questo discorso, che sono sicuro finirà in caciara ed offese pero'!
Sperando che cio' non avvenga, ti argomento la mia tesi.
Partendo dal presupposto che ho frequentato anch' io diversi reef essendo subacqueo dai 13 anni, posso confermarti che le dimensioni dei pesci in natura sono spropositate rispetto a ciò che vediamo in ogni caso in un acquario.
Il nanismo indotto innanzitutto è un fenomeno presente e riscontrato anche in acqua dolce, a volte confuso con il ritardo di crescita.
Probabilmente entrambe le cose vanno a braccetto e portano ad una condizione infelice per il pesce.
Psicologicamente io non so dirti se un pesce è consapevole del proprio eventuale nanismo e se soffre di un eventuale complesso di inferiorità nei confronti dei conspecifici.
Tornando seri per il pesce è importante potersi muovere e poter assolvere la maggiorparte ( tutte è utopia ) delle proprie funzioni vitali all'interno dell'ecosistema acquario.
Per possedere la sensibilità necessaria comprendere le esigenze del proprio pesce, bisogna avere un occhio clinico scaturito dalla visione in condizioni fisiologiche e in eventuali situazioni di disagio ( colorazione, comportamento ecc. ).
Bisogna anche aver studiato la specie ( con libri recenti, non i pastrocchi anni 80 o quelli della feltrinelli ) per comprendere in linea di massima quali sono le esigenze e le abitudini in natura e decidere se siamo in grado di fornirgliele.
Chi ha visitato l'habitat naturale dei propri animali, come te o me, dovrebbe essere avvantaggiato in tale studio e mostrarsi maggiormente sensibile alla questione.

Inserire quello che ci passa per la mente in una vasca inadatta non è giustificabile dal fatto che "tanto tutti i pesci crescono meno di quel che potrebbero", analogamente all'evadere il fisco perchè tanto lo fanno tutti.

My two cents :-)

ciao

[spiritolibero66]

Ciao Alessandro e grazie per la tua risposta.
Sostanzialmente condivido quello che scrivi anche se mi sento di prendere un attimo le distanze da considerazioni di parte della bibliografia che viene presa come riferimento.Troppo spesso la trovo faziosa e pretenziosa.
Mi spiego.
I lettori (spesso anche io, sia chiaro...) prendono per avverità assunta gli scritti di alcuni autori o case editrici comunque serie.Però gli spunti sono spesso comunque sbagliati.
Per fare un esempio se si dice che il pesce X deve avere un litraggio per essere ospitato di minimo Y non è detto che questa sia LA verità, ma solo UNA verità.
In realtà però se si dovesse tenere conto unicamente delle condizioni in natura l'hobby stesso della acquariofilia collasserebbe su stesso e quindi alle volte gli scritti seri devono essere presi come riferimento e\o paragone sopratutto da neofiti ignoranti del contesto.
Forse in se stesso il discorso "nanismo indotto" potrebbe allora essere, specie se inquadrato come ho fatto poche righe sopra, pretestuoso ed inutile.
Però può essere uno spunto di confronto, e NON di litigio, per considerare i limiti di eticità e giustizia, se pur nei limiti della nostra passione.
Poi qualora fosse possibile sarebbe credo interessante poter riuscire a trovare dati scentifici che avvalorano le varie tesi o le semplici idee in tema.
Tipo: Pomacanthus Semicirculatus
Dim.Max in natura cm 60
Dim.Max (accrescimento in cattività) in cattività cm XXX
Comportamento in natura come coppie stabili con territorio dominato
Comportamento in cattività solitario (per forza di cose)
Etc etc

[fappio]

io penso , che sostanzialmente nessuno si debba mettere nella condizione di criticare, anche perchè nessuno è perfetto e gli errori che molti fanno all'inizio della loro esperienza , sono gli stessi che hanno fatto le persone esperte a suo tempo.
se guardiamo la cosa dal punto etico tutti , siamo in difetto.
è giusto parlarne senza che nessuno , però , si senta migliore di altri ...

[spiritolibero66]

io penso , che sostanzialmente nessuno si debba mettere nella condizione di criticare, anche perchè nessuno è perfetto e gli errori che molti fanno all'inizio della loro esperienza , sono gli stessi che hanno fatto le persone esperte a suo tempo.
se guardiamo la cosa dal punto etico tutti , siamo in difetto.
è giusto parlarne senza che nessuno , però , si senta migliore di altri ...

E certo!Però credo sia un argomento di conversazione e confronto alquanto interessante.
Specie diverse avranno indubbiamente comportamenti diversi una volta in cattività anche in relazione alla loro mancata crescita influenzata dagli spazi, ma non solo...
Questo genere di "atteggiamenti" degli animali allevati in cattività potrebbero scrivere una linea di massima per meglio valutare quali siano le specie più adatte ad essere allevate in vasca piuttosto che no.
Consideriamo poi che non è solo una questione di errori, ma di diverse valutazioni.
Si sa se ci sono ricerche scentifiche e tecniche riguardo il nanismo indotto?

[fappio]

gli acanturidi esempio , non sono pesi adatti alla vita in cattività, i più adatti sono i pesci che hanno bisogno di poco spazio immagino ....

[Alessandro Falco]

Spiritolibero, cerchero' dall'università se c'e' qualche ricerca a riguardo pubblicata! ok? :)

Fappio, l'ignoranza non è mai stata giustificabile.. se c'e' gente che ha piu' esperienza a mio avviso va seguita e ascoltata.
Ovvio che non ci si deve mai porre con arroganza, ne da una parte ne dall' altra e spero non sia il mio caso personale visto che questo è uno dei pochi topic in cui si fa "acquariofilia" e non si serve l'utente a mo' di fast food consigliando " quale pesce inserire ".

Io sono completamente d'accordo con gli acanturidi, ne ho ospitati in 350 litri e mi sono accorto che non è il caso e sarei tentato di consigliarli solo in vasche da un paio di metri o da un metro cubo.
Ma sarebbe una cosa fuori dal mondo e mi limito a seguire un mio standard, che è diverso da altri dello staff AP o da altre persone.

Per quanto riguarda le dimensioni credo siamo tutti d'accordo che è qualcosa di troppo semplicistico?

a mio avviso in 600 litri sta meglio una cernia che un sohal, condividete?

Tutto dipende dalle abitudini del pesce, da quanto è portato alla vita in cattività e da tanti altri fattori.

Quando mi permetto di consigliare a qualcuno, cio' che dico parte da un insieme di fattori che comprende esperienze personali + esperienze in mare + studio sui libri + storie e pareri sentiti sui vari forum di acquariologia.
E stando a stretto contatto con la questione "malattie", molti rapporti diventano piu' palesi quando vedi il chirurgo che s'e' ammalato in 2#300 litri o che impazzisce dopo qualche mese anche in vasche da 4-500 litri.

ps: fappio mi è piaciuto il tuo articolo faidate', un giorno ci provero' :)

ciao

[fappio]

alessandro ... grazie guarda è una figata,... adesso ho abbinato la mangiatoia automatica che somministra giornalmente le cisti , solo che non so se riescono a stare in mangiatoio per 15 giorni senza deteriorarsi... fine ot ... quello che mi da fastidio, è che molte volte con chi inizia non c'è tolleranza; è da parecchi anni che bazzico nell'ambiente e a volte faccio ancora imbambolare dalla loro bellezza ... è inutile che ci giriamo attorno, siamo affascinati da quasti animali stupendi e anche se eticamente non sarà il massimo, qualche volta è ammissibile cadere in errore ... ;-)
Per quanto riguarda le dimensioni credo siamo tutti d'accordo che è qualcosa di troppo semplicistico? io ho parlato di animali non esigenti in fatto di spazio ...
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inteso, non voglio giustificare chi sbaglia, lo scopo è migliorare è ovvio, anche perchè vedere un pesce che soffre non è un bello spettacolo, solo che non mi va di puntare il dito ...

[spiritolibero66]

Quantificare un rapporto dimensione vasca \ animale ospitato è cosa complicata.
Alla fine in qualche maniera serve dare delle dimensioni di massima più che altro per avere idea dello stato delle cose e per tracciare una linea per i neofiti.
Interessante e giustissima la distinzione che richiama il comportamento degli animali in natura piuttosto che non la loro dimensione in se stessa.
Effettivamente sarebbe opportuno allevare, sempre rimanendo in linea di principio teorica, animali "stanziali" (tipo cernia che menzionava Alessandro...) piuttosto che non pattugliatori marini e velocini nuotatori e\o comunque pesci che avrebbero bisogno di spazi estesissimi.
Capita comunque in natura, specie in zone dove elevatissime escursioni di marea creano delle verie lagune temporanee, individuare animali che per questo loro habitat si presterebbero maggiormente ad allevamenti in spazi ridotti.
Nel loro comportamento questi tendono poi comunque a rimanere in acque basse e zone comunque abbastanza limitate.
Chissà però poi quanto sono limitati gli accrescimenti di animali obbiettivamente inadatti all'allevamento in cattività, quanto siano "umorali" gli animali in funzione della specie e non invece stressati dalle condizioni forzate in cui vengono tenuti e quanto ancora sia verosimile una sofferenza dell'animale e non invece, semplicemente, un adattamento alla situazione di fatto...
Ciao e grazie della attenzione prestata.S.

[Alessandro Falco]

Fappio su questo sono perfettamente d'accordo con te, e spero si sia notato che con i neofiti non sono aggressivo... ho avuto un educatissimo diverbio con spiritolibero ( che con molta intelligenza ha ascoltato e approfondito ) proprio perchè lui è un acquariofilo con esperienza

per la mangiatoia apro un topic su riproduzioni che mi spieghi meglio e ripeti questo ok?

Tornando in-topic il problema principale io credo sia rendere palese il termine "nanismo indotto".

Innanzitutto non è una patologia, semmai un sintomo.

Mi prendo la responsabilità di dire che è anzi un adattamento fisiologico presente anche in popolazioni selvatiche soggette a variazioni importante ( per esempio una sovrappopolazione massiva ).

Esistendo anche in natura, viene naturale pensare che il nanismo non sia quindi qualcosa di grave o da additare con tanta foga.

Si parla per esempio di nanismo levantino, per evidenziare le differenze di taglia presente in conspecifici che popolano i diversi bacini del mediterraneo bla bla bla

Nel dolce un pesce con ritardo non causa scalpore, ma è "poco apprezzato" da chi ama e apprezza la specie.

Quindi anche noi, in quanto allevatori, dovremmo puntare ad allevare solo quei pesci che siamo in grado di tirar su e farli diventare dei "modelli" sani e belli.

Che senso ha avere un sohal, per farlo diventare un esemplare non bello e non potergli garantire le evoluzioni e gli sprint di cui ha bisogno?

La mia conclusione è che se i pesci rimangono nani, questa è l'ultima di una serie di cause a cui avremmo dovuto porre rimedio prima. Non dovremmo quindi ritenerlo il motivo per non prendere un determinato pesce.
Il motivo dovrebbe essere: no, il pesce li dentro soffre e non potra diventare un bellissimo esemplare

Alleviamo quindi solo cio' che sappiamo di poter tenere e far diventare un BEL PESCE, come quelli che abbiamo visto nelle immersioni.

[fappio]

alessandro , non mi riferisco a te, personalemte non ti ho mai visto agressivo con nessuno, poi per l'amor di dio, di tanto in tanto la giornata no capita, ma quasto capita a tutti ... per il discorso nanismo , più di un tanto non so... per quanto riguarda il dosatore chiedi

[rip]

Condivido le tue parole e aggiungo che secondo me la discriminante fondamentale sone le abitudini in natura dei pesci, soprattutto la distinzione tra pesci di abitudini "pelagiche" e quelli invece stanziali. Mi è capitato più volte sul Mar Rosso di vedere gli stessi pesci (per esempio una bella coppia di Pygoplites, ma anche altri) sempre fermi nello stesso punto della barriera a distanza di giorni. Così come avviene per i pagliacci e molte specie di pomacentridi. Al contrario, gli acanturidi sono sempre in movimento. Credo che, fatte salve certe dimensioni minime che rispettino le esigenze primarie dei pesci, questo sia un criterio valido. Ricordo le parole di Konrad Lorenz, quando scriveva, più o meno, che i visitatori di uno zoo sono portati a provare compassione più per un leone che per un uccelletto chiuso in gabbia, ma in realtà soffre molto di più una rondine, abituata a percorrere migliaia di km in natura, di un leone maschio che passa la maggior parte del tempo stravaccato nella savana.

Ciao

Davide

Ciao :)
Hai fatto bene a voler approfondire questo discorso, che sono sicuro finirà in caciara ed offese pero'!
Sperando che cio' non avvenga, ti argomento la mia tesi.
Partendo dal presupposto che ho frequentato anch' io diversi reef essendo subacqueo dai 13 anni, posso confermarti che le dimensioni dei pesci in natura sono spropositate rispetto a ciò che vediamo in ogni caso in un acquario.
Il nanismo indotto innanzitutto è un fenomeno presente e riscontrato anche in acqua dolce, a volte confuso con il ritardo di crescita.
Probabilmente entrambe le cose vanno a braccetto e portano ad una condizione infelice per il pesce.
Psicologicamente io non so dirti se un pesce è consapevole del proprio eventuale nanismo e se soffre di un eventuale complesso di inferiorità nei confronti dei conspecifici.
Tornando seri per il pesce è importante potersi muovere e poter assolvere la maggiorparte ( tutte è utopia ) delle proprie funzioni vitali all'interno dell'ecosistema acquario.
Per possedere la sensibilità necessaria comprendere le esigenze del proprio pesce, bisogna avere un occhio clinico scaturito dalla visione in condizioni fisiologiche e in eventuali situazioni di disagio ( colorazione, comportamento ecc. ).
Bisogna anche aver studiato la specie ( con libri recenti, non i pastrocchi anni 80 o quelli della feltrinelli ) per comprendere in linea di massima quali sono le esigenze e le abitudini in natura e decidere se siamo in grado di fornirgliele.
Chi ha visitato l'habitat naturale dei propri animali, come te o me, dovrebbe essere avvantaggiato in tale studio e mostrarsi maggiormente sensibile alla questione.

Inserire quello che ci passa per la mente in una vasca inadatta non è giustificabile dal fatto che "tanto tutti i pesci crescono meno di quel che potrebbero", analogamente all'evadere il fisco perchè tanto lo fanno tutti.

My two cents :-)

ciao

[spiritolibero66]

... Mi è capitato più volte sul Mar Rosso di vedere gli stessi pesci (per esempio una bella coppia di Pygoplites, ma anche altri) sempre fermi nello stesso punto della barriera a distanza di giorni. Così come avviene per i pagliacci e molte specie di pomacentridi. Al contrario, gli acanturidi sono sempre in movimento...

Si, ma attenzione che anche in questi casi i comportamenti sono diversi.
E comunque questo genere di atteggiamento viene mostrato da animali che hanno un territorio dominato.Più o meno ampio.
In acque basse anche ed anzi sopratutto durante il periodo di riproduzione ho avuto modo di vedere (solo) pagliacci che però, in natura e per rimanere in tema della discussione, hanno dimensioni veramente esagerate.
Rimanendo nel particolare richiamato "riproduzione" credo che , forse, questa potrebbe essere una discriminante nel senso del benessere o meno degli animali ospitati o meglio il metro per misurare la giustezza dell'ambiente ad essi riservato.
Tutto sommato questo genere di cosa può essere forse meglio rilevata con una comparazione con specie di acqua dolce in specifico tra quelle ritenute "facili" e quelle ritenute "difficili" nelle riproduzioni.
E' a mio avviso ipotizzabile una scarsissima possibilità di riproduzioni in acqua marina di esemplari in cattività causata proprio da una oggettiva inadeguatezza di fondo delle condizioni.
Ma le mie sono ora chiaramente solo idee personali e non necessariamente esatte.

[spiritolibero66]

Ciao a tutti.
Un paio di giorni fa ho avuto occasione di andare a trovare un amico che ha una vasca di circa 250 litri veramente bellissima.Fatta e gestita senza minimamente badare a spese.E si vede...coralli meravigliosi e pesci in ottima salute.
Ma...
Ha un Paracanthurus Epathus, bello ed in buona salute, che è ospitato da almeno un paio di anni, ma che non si è accresciuto minimamenente.Eppure è veramente bello, vivace...alimentato in maniera diversificata.Mi domandavo quanto il pesce si sia adattato in maniera positiva al suo stato di cattività e quanto il suo "nanismo indotto" possa influire sul suo benessere reale.
Alla fine l'animale stà bene ed è trattato con ogni riguardo...

[Alessandro Falco]

Un qualsiasi animale "nano" vive di meno, anche le persone.
Non credo però siano state studiate nel dettaglio le dinamiche che intercorrono nei pesci.
Dei riscontri fisiologici ci saranno sicuro, mi viene in mente a livello di osmoregolazione o chissà cos'altro...
Settimana prossima vado ai computer dell'università, spero di ricordarmi e faccio una breve ricerca...

ciao!

[spiritolibero66]

Un qualsiasi animale "nano" vive di meno, anche le persone.
Non credo però siano state studiate nel dettaglio le dinamiche che intercorrono nei pesci.
Dei riscontri fisiologici ci saranno sicuro, mi viene in mente a livello di osmoregolazione o chissà cos'altro...
Settimana prossima vado ai computer dell'università, spero di ricordarmi e faccio una breve ricerca...

ciao!

E' vero...non ci avevo pensato.Comunque sembra quasi un adeguamento "naturale" all'ambiente...

[Alessandro Falco]

Esattamente, come dicevo all'inizio il nanismo è un "espediente fisiologico" piu' che una "malattia"

ciao

[Massimo-1972]

Un qualsiasi animale "nano" vive di meno, anche le persone.

Alessandro non sono in accordo a tale affermazione al 100% perchè
perchè non parliamo di un'anomalia derivante a volte da un'insufficiente sviluppo corporeo, ma (come da te ribadito) un adeguamento naturale, tant'è che si parla di pseudonanismo
Girando la converzione in ambito dolce (dove ci sono più sicurezze) ci sono i laghi con capacità sensibilmente variabile perchè utilizzati per scopi irrigatori, cui la popolazione di carpe si è dimostrata mediamente di dimensioni inferiori a laghi per così dire convenzionali, ma non di vita inferiore.
Poi ci sono specie più soggette e specie meno soggetto, in primis la specie più autoregolante in questo senso è il persico trota se non erro, ma non avviene in altre specie come nel luccio (se la memoria non mi inganna)
Alcune specie in regime di sovrasaturazione provvedono con il cannibalismo, altri con lo pseudo nanismo, altri si ammalano ed altri ancora provvedono al cannibalismo
E' chiaro che ci sono casi di disfunzioni in cui cui si ammalano e dimagriscono, ma qui parliamo di condizioni per così dire idonee

Quindi secondo me dipende dalla specie, e purtroppo in ambito marino questi discorsi sono decisamente approssimativi

[Alessandro Falco]

Non possiamo paragonare pesci corallini a pesci di lago, tralaltro tra i più resistenti.
Il nanismo levantiano dovrebbe essere in poche parole quello che dici tu, ed ha il suo riscontro in bacini limitati.
In un oceano, dove la biomassa o meglio la densità ( pesci ) è irrisoria rispetto a un lago di carpe, non possono esserci quindi gli stessi adattamenti in una carpa e uno Zebrasoma.
Il sovraffollamento in natura quindi lo distinguerei dal sovraffollamento in acquario, perchè i pesci corallini non sono abituati a queste condizioni e di conseguenza non hanno la capacità di adattarsi.

[Massimo-1972]

Ale, lo so che non si possono paragonare carpe e pesci corallini,
ma la mia era una provocazione più che altro

per dire che purtroppo non si può affermare con certezza che il nanismo ne riduca la vita, e neppure che sia dannosa a livello biologico, ... ma forse lo è a livello psicologico .... e questo è più doloroso

[rip]

Tra l'altro, bisognerebbe anche sapere quanto vivono i pesci in natura (al netto di pesca, predazione ecc.). Esistono dati sulla vita massima, chessò, di un Hepatus in natura?

Ale, lo so che non si possono paragonare carpe e pesci corallini,
ma la mia era una provocazione più che altro

per dire che purtroppo non si può affermare con certezza che il nanismo ne riduca la vita, e neppure che sia dannosa a livello biologico, ... ma forse lo è a livello psicologico .... e questo è più doloroso