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sarebbe interessante approfondire questo argomento , perchè sempre più acquariofili fanno uso di resine in modo abituale per diminuirli ... per capire se la nostra vasca è equilibrata c'è un sistema molto semplice, la misura dei fosfati: se questi tendono ad accumularsi rendendo indispensabile l'utilizzo di un filtro apposito e ciò significa che la vasca non è strutturata correttamente.... vogliamo discuterne?;-)
.... vogliamo discuterne?;-)
SI, ma nella sezione corretta, cioè in chimica....ti sposto....;-)
ok ivano , pensavo , fosse un discorso riguardante la tecnica ...:-)
Potrebbe essere un argomenti ibrido, nel senso che se i Po4 sono dovuti ad un'errata tecnica (vedi ad esempio skimmer) oppure un'errata alimentazione, gestione, integratori vari....però essendo Po4 ho preferito mettere qui....
Stefano G.
11-04-2010, 13:35
possono essere tante le cause per un picco di fosfati :-) mio parere i più comuni
pesce morto , alimentazione esagerata , schiumatoio troppo piccolo e accumulo di sedimenti
è solo un problema di tecnica, secondo me ... facendola semplice , ogni cellaula è formata da tot atomi di N e da tot atomi di P. se si accumula solo il fosforo , vuol dire che la filtrazione non riesce ad eliminare tutto il nutrimento. sappiamo che la filtrazione biologica riesce chiudere il ciclo dell' azoto , ma non quella del fosforo , mentre le schiumatoio elimina tutto. di conseguenza se c'è un accumulo di fosforo , vuol dire che si è privilegiata la filtrazione biologica rispetto a qualla della schiumazione ....
Maurizio Senia (Mauri)
11-04-2010, 14:13
Concordo con Fappio che tenere fisse le Resine in vasca e un grosso errore, non da la possibilità di capire se la parte tecnica e somministrazioni sono quelle corrette e non si capisce se il nostro piccolo eco sistema sia in grado di auto gestirsi nel tenere bassissimi i Nutrienti.
è schiumatoio elimina tutto. di conseguenza se c'è un accumulo di fosforo , vuol dire che si è privilegiata la filtrazione biologica rispetto a qualla della schiumazione ....
è piu complesso di come sembra è...
secondo me oltre alla tecnica è anche questione di avvio e di come risponde la vasca nel tempo, e di quello che facciamo noi nel tempo...
si può creare un ecosistema dinamico super che funziona da solo e fare a meno dello skimmer ;-)
abbiamo molte pagine per discuterne voledo, io appunto vorrei far emergere il problema per risolverlo .... non penso di avvio , la vasca è semplicemente un contenitore tutto quello che entra deve o uscire (anche sotto forma di alghe )altrimenti si accumula, ma alla fine se si introduce fosforo o lo eliminiamo o rimane in vasca ...è proprio questo il primo segnale di non funzionamento...
però sembra che secondo te solo lo skimmer tolga i po4,esistono dei batteri che accumulano fosforo nelle loro cellule molto piu di altri ,si chiamano poly-p batteri , in un ecosistema dinamico tanto si crea e tanto si distrugge , lo skimmer diventa superfluo ... ihmo
....io penso che oltre alla tecnica bisognerebbe anche discutere su quanti e quali nutrienti inseriamo dall'esterno in vasca....nessuno skimmer potrebbe sopportare una gestione troppo "generosa" come uno skimmer piccolino se la vasca viene gestita a modo giusto potrebbe anche mantenere i valori ad un livello accettabile....il discorso secondo me è ampio, e forse si chiama semplicemente GESTIONE della vasca
ivano hai ragione ,anche la gestione conta , ma se si ha solo un accumulo di fosforo è più che altro un problema di tecnica .... zucchen tutti gli organismi viventi utilizzano il fosforo, asistono organismi che ne assorbono più di altri. hai citato i batteri , ma i batteri non possono accumulare fosfato all'infinito , essi si rempiono , muoiono e tutto ritorna in circolo ed è appunto lo schiumatoio a schiumarli ...
Sono d'accordo, ma il mio dubbio è : tecnica errata o gestione errata?
Qui voglio arrivare....se uno ha i Po4 alti cosa deve fare per prima? Adeguare la tecnica o il modo di gestire giornalmente la vasca?
topic molto interessante #25
ragazzi giusto oggi mi e morto un antias e non riesco assolutamente a prenderlo,ora la mia paura sono proprio i po4 che voglio gia misurare stasera e nei prossimi giorni x vedere cosa fanno,secondo voi se una vasca e ben gestita e con tecnica adeguata saliranno lo stesso i po4?
quindi... fappio,... secondo te , i po4 non si possono eliminare per via biologica ? #23
eppure te l avevo spiegato ,leggi come fanno nelle acque reflue .. #36# fase aerobica/anaerobica ,ricordi ? fai una ricerchina su google trovi un sacco di roba -35
ivano sostanzialmente per me è colpa della tecnica, sicuramwente fino a certi limiuti, ... vedi maxxcc gli è morto un pesce e pensa per prima cosa al fosfato. come mai non pensa all'ammoniaca o al nitrato e ad altre sostanze? immagino perchè la sua vasca tenda ad accumuilarl , forse per una filtrazuione biologica eccessiva che non permette allo schiumatoio di lavorare al meglio , forse una tecnica sbagliata, forse uno schiumatoio tarato male o sottodimensionato, forse perchè fa pochissimi cambi regolari e di qualità , non escludo nemmeno questo ...
fappio tutte ste cose a me e che caz... :-D:-D cmq sono mesi e mesi che ho valori a 0 almeno dai test a reagenti che uso,la tecnica la vedete in profilo e penso che x la mia vaschetta va piu che bene ,faccio cambi regolari del 10% ogni 2 settimane,alimento pochissimo i coralli e il giusto x i pinnuti, si! ho pensato subito hai po4 proprio perche li ho sempre tenuti a 0 ,allora se ho capito bene se la tecnica e la gestione sono giuste non dovrei preoccuparmi la vasca sarà in grado di smaltire il tutto,giusto?
zucchen per via biologica è troppo generico anche le alghe eliminano po4 per via biologica ma non dal filtro biologico .... maxxcc no ci mancherebbe ho voluto sottolineare un pensiero ... ;-) non volevo dire che tu non sei capace di gestire , ci mancherebbe#36#
zucchen per via biologica è troppo generico anche le alghe eliminano po4 per via biologica ma non dal filtro biologico .... maxxcc
è qui che vai in confusione, ci sono parti aerobiche in superficie dove i po4 vengono accumulati per poi essere rilasciati in assenza di o2.... è come la catena di sant antonio :-))
fappio l'avevo capito ;-) cmq ora sono curioso di vedere come reagisce la mia vasca,farò un po di test x vedere se il sistema gira a dovere :-)
zucchen il fosforo è utilizzato da tutte le forme viventi, può essere schiumato sotto forma di organico e batteri, estratto tramite resine, oppure assorbito dalle alghe ed estratto tramite potatura o comunque eliminazione dell'alga. però fino che l'alga è in vasca potenzialmente può ritornare in circolo rendendosi disponibile ad altri organismi. fino ad un certo punto però, se il quantitativo è eccessivo, si accumula ... il ciclo del'fosforo in vasca non si chiude come nell'azoto ...... gli organismi presenti in vasca , non aumentano all'infinito , di conseguenza nemmeno il P può essere inglobato per sempre , si arriva ad un certo punto che si raggiunge un equilibrio che ferma l'assorbimento del P da parte della vasca ...
zucchen il fosforo è utilizzato da tutte le forme viventi, può essere schiumato sotto forma di organico e batteri, estratto tramite resine, oppure assorbito dalle alghe ed estratto tramite potatura o comunque eliminazione dell'alga. però fino che l'alga è in vasca potenzialmente può ritornare in circolo rendendosi disponibile ad altri organismi. fino ad un certo punto però, se il quantitativo è eccessivo, si accumula ... il ciclo del'fosforo in vasca non si chiude come nell'azoto ...... gli organismi presenti in vasca , non aumentano all'infinito , di conseguenza nemmeno il P può essere inglobato per sempre , si arriva ad un certo punto che si raggiunge un equilibrio che ferma l'assorbimento del P da parte della vasca ...
te lo dico per l ultima volta ,poi se ce voi crede bene ...sennò sticazzi :-D
se la vasca ha una buona tecnica e ben impostata ,i poly-p ti fanno sparire fino al 35 % del fosforo totale , se poi c è la presenza di zeoliti si ingrifano ancora di piu arrivando a piu del 50 % ,il resto ci penseranno gli organismi a consumarlo ... ma tanto tu tirerai dritto per la tua strada ,dicendo ... schiumatoio-schiumatoio -schiumatoio -28d#-37
*Tuesen!*
11-04-2010, 22:39
I Poly-P eliminano molto fosforo ed è indiscutibile, molti possono essere predati dai SPS , altri si inglobano nel sedimento evvia evvia. Per mantenere però un'equilibrio così precario, basato solo sul lavoro dei Poly-P, devi avere una vasca densamente popolata di coralli, con contenuto di pesci nn eccessivo e con immissione di organico ridotto al minimo indispensabile...per me una palla di vasca ^_^
zucchen non e che non credo , non capisco #24... correggimi se sbaglio, a grandi linee sostieni, che il fosforo in vasca è assorbito dagli organismi viventi , ma gli organismi assorbono P, crescono, muoino, rilasciando P. ogni atomo di P che entra in vasca non esce , può mutare secondo i legami che crea , ma resta in vasca. gli organismi si sviluppano, si moltiplicano , ma quasto non avviene in eterno giusto? se no ci si troverebbe la vasca con solo battereri alghe organismi panctonici ok? spiegami come il p esce dalla vasca .... noi giornalmente introducuiamo P spiegami come esce ... dici i poly-p ti fanno sparire fino al 35 % del fosforo totale ... io non ho capito il senso della frase ...;-) .... cosa vuol dire che i polifosfati ti fanno sparire il 35% del forsforo totale ,,, non è che hai tradotto male ed intendevi dire che i polifosfati (i sali di fosfato ) sono il 35% del fosfato totale #18
tuensen per favore spiegami cosa sono sti poly-p ....
*Tuesen!*
11-04-2010, 23:14
Sono dei ceppi batterici particolari in grado di assorbire grandi quantità di fosfato mineralizzato. Naturalmente per funzionare hanno bisogno di alimentazione, nei sistemi di depurazione delle acque reflue utilizzano il sistema dell'alternanza aerobica/anaerobica. In pratica tale alternanza fà si che, durante la fase anaerobica, i ceppi batterici aerobici muoiono e formano l'alimento necessario per i Poly-P. Naturalmente la rimozione del fosfato avviene tramite l'asportazione dei fanghi batterici contenenti grosse quantità di Poly-P carichi di fosfato.Non è che una volta assorbito il fosfato scompare, nulla si crea e nulla si distrugge, il batterio deve finire da qualche parte, e con esso il fosfato. Io preferisco schiumarli 'sti poly-p (se nn erro la maggior parte di loro sono acinetobacter, ma esistono altri ceppi che fannno parte della famiglia Poly-p). Per approfondire fai ricerche sui sitemi di rimozione del fosfato nei depuratori civili e industriali. Agli inizi anche Thomas applicò l'alternanza in sistemi vecchi e carichi di fosfato, se ricordi bene faceva spegnere per un tot di tempo il reattore di zeolite in modo da far schiattare gli aerobi e nutrire i poly-p.
a ok ... comunque il discorso non cambia di una virgola poi i batteri vanno tolti dalla vasca ... io però , non volevo parlare dei metodi che nascono per eliminare gli accumuli di po4 , ma evitare che essi si creino,. si può fare nelle vasche normali calibrando la filtrazione biologica con la schiumazione (praticamente ottimizzare quello che comunemente si usa) quando c'è l'accumulo e si deve ricorre alle resine o ai poly-p lo scopo finisce .... a livello industriale , mi sembra che si usino dei polimeri che si legano il fosfato facendolo precipitare in una sorta di fango , poi viene espirato, trattato, ed usato per fare concimi, ma non so bene probabilmente usano tanti modi ...
porca tr*** faccio fatica a seguirvi #12 cmq x quanto riguarda il mio caso, ho effettuato il test dei po4(elos) 0 spaccato dopo 24-36 ore dalla morte del pescetto abbastanza grande tra l'altro,quindi........
se la nostra vasca è equilibrata c'è un sistema molto semplice, la misura dei fosfati: se questi tendono ad accumularsi rendendo indispensabile l'utilizzo di un filtro apposito e ciò significa che la vasca non è strutturata correttamente.... vogliamo discuterne?;-)
io non sono daccordo... la mia vasca scoppia di fosfati che rimuovo con le resine... ma proprio xkè le rimuovo con le resine pesci e coralli stanno una favola...
io conosco la causa dei miei fosfati (tanti pesci, tanta cacca, tanto cibo) quindi corro ai ripari con le resine xkè inevitabilmente la vasca non sarebbe in grado da sola di digerire il tutto.
l'importante è esserne consapevole e quindi adeguarsi alla GESTIONE che ne consegue.
pertanto dire che la vasca non è strutturata correttamente secondo me non è giusto... se vuoi una vasca senza nutrienti allora non metterci nulla dentro... schiumatoio, resine, spugne, batteri, servono solo ad aiutarci ad allevare quello che ci gira in testa!
un ruolo importantissimo in tutto questo equilibrio lo fa la quantità di acqua... che nelle nostre vasche è decisamente ridicolo.... io sono del parere che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.... bisogna scendere a compromessi #24
io vorrei mettere un po di carne sul fuoco visto che ci siamo....
ma siamo proprio sicuri sicuri che avere tutti i valori a zero sia ottimale per la nostra vasca?
ultimamente sento sempre più persone che hanno notato un miglioramento della vasca avendo fosfati diciamo altini.
Io sono molto ignorante in chimica organica ma...se noi immettiamo sostanze per nutrire i coralli per favorire crescita e colori, indubbiamente aumentiamo il carico organico della vasca, giusto? E allora che significato ha voler l'acqua in vasca praticamente sterile se poi dobbiamo sempre aggiungere?
Scusate la mia immensa ignoranza!!!#19
melech i nutrienti non fanno male a nessuno... mangiare piace a tutti anche ai coralli! :-)) solo che troppo cibo ti porta una crescita smisurata di alghe e colori... anzi un solo colore... il marrone!
ecco xkè si cerca di avere valori bassi e di aggiungere a mano quello che serve ;-)
io vorrei mettere un po di carne sul fuoco visto che ci siamo....
ma siamo proprio sicuri sicuri che avere tutti i valori a zero sia ottimale per la nostra vasca?
ultimamente sento sempre più persone che hanno notato un miglioramento della vasca avendo fosfati diciamo altini.
Io sono molto ignorante in chimica organica ma...se noi immettiamo sostanze per nutrire i coralli per favorire crescita e colori, indubbiamente aumentiamo il carico organico della vasca, giusto? E allora che significato ha voler l'acqua in vasca praticamente sterile se poi dobbiamo sempre aggiungere?
Scusate la mia immensa ignoranza!!!#19
da ignorante penso che avere un'acqua sterile ci da la possibilità di aggiungere cio che piu serve hai nostri animali #24
I Poly-P eliminano molto fosforo ed è indiscutibile, molti possono essere predati dai SPS , altri si inglobano nel sedimento evvia evvia. Per mantenere però un'equilibrio così precario, basato solo sul lavoro dei Poly-P, devi avere una vasca densamente popolata di coralli, con contenuto di pesci nn eccessivo e con immissione di organico ridotto al minimo indispensabile...per me una palla di vasca ^_^
micca tanto palle di vasca ,io avevo na cifra de pesci,po4 a 0,00 fotometro e sono stato un anno sbicchierato perche andava di moda e ti assicuro che certe volte avrei pagato per avere un po di po4 in piu ;-)
a ok ... comunque il discorso non cambia di una virgola poi i batteri vanno tolti dalla vasca ... io però , non volevo parlare dei metodi che nascono per eliminare gli accumuli di po4 ,
se hai le acropore che escono dalla vasca e l acqua gira bene accumuli non ne vedi.
nei depuratori è diverso ,gli unici a consumare fosforo sono i batteri....normale che dopo un pò questi batteri vanno rimossi,ma non prima di 10 anni è ....in vasca è tutt altra cosa ,è un ecosistema dinamico... tutti lo consumano, sotto forma di ortofosfati.
maxxcc dove non hai capito ...?
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matius non pensi che con una tecnica appropriata riusciresti a gestire senza resine , sicuramente in alcuni casi sono utilissimi ,....il discorso è corretto devi correre ai ripari ... io sono per la tecnica adatta al sistema , ed in caso di bisogno usare l'aiutino ...
melech , però un conto è il nutrimento organico , un'altro quello inorganico , le vasche non devono valori di nutrienti a 0 , ma molto vicino e tantissimo nutrimento organico , quasto avviene in natura ....
ciao fappio tra Poly-P,fosforo,fosfato, forfora :-D:-D:-D ci vuole il piccolo chimico :-))
cmq sono daccordo con te di adeguare la tecnica in base alla propria vasca in modo da non ricorrere sempre ad aiuti esterni
zucchen fai l'esempio ddell'acropora, sicuramente ci sono persone che riescono a mantenere i nutrienti bassi senza usare prodotti, altri hanno bisogno di aumentare ii dosaggi dei nutrienti, altri , e non sono pochi, hanno bisogno di sistemi ausiliari , per mantenere i valori in vasca. quasto topic vorrebbe focalizzare questo problema ok? sappiamo che esistono sistemi molto efficienti che eliminano i P , la domanda è : è normale che una vasca non riesca a smaltire il P da sola (senza sistemi ausiliari)? ... l'argomento dei batteri che hai introdotto anche se non è inerente all'argomento che vorrei trattare è interessante di conseguenza mi piacerebbe approfondirlo ... dici che in vasca è diverso, come funzionano i poly-p in vasca ...?
#18max , vedi che hai capito !!!!
#18max , vedi che hai capito !!!!
-69-69
sem a post ....(siamo a posto )#18
*Tuesen!*
12-04-2010, 22:48
io però , non volevo parlare dei metodi che nascono per eliminare gli accumuli di po4 , ma evitare che essi si creino,. si può fare nelle vasche normali calibrando la filtrazione biologica con la schiumazione (praticamente ottimizzare quello che comunemente si usa) quando c'è l'accumulo e si deve ricorre alle resine o ai poly-p lo scopo finisce ....
Bhè, è impossibile evitare che i fosfati si creino, non puoi,il semplice gesto di inserire un braccio in vasca di medio piccole dimensioni ti alza tale valore. Esistono invece sistemi che evitano gli accumuli, esistono vasche che li smaltiscono in un batter d'occhio, il miglior sistema è avere una vasca piena zeppa di coralli a crescita veloce, vedrai che dovrai buttare tanta roba per farli aumentare....lo skimmer puoi metterlo grosso quanto vuoi ma il PO4 non lo elimina, non lo ha mai eliminato e non lo eliminerà mai a meno di non legarlo a qualcosa di schiumabile, i Poly-P sono quel qualcosa di schiumabile e predabile dai SPS. Quello che dice Zucchen è corretto, puoi creare una situazione per la quale ti trovi in difficoltà a far alzare il valore dei PO4, generalmente lo si ottiene in vasche piene zeppe di coralli e di piccoli orgasnismi, forse puoi ottenerlo con grossi refugium ma poi le spese di manutenzione per vasche di medie dimensioni diventano alte (consumi elettrici in primis)......il fosfato si forma e si formerà per sempre a causa del ridotto volume delle vasche, pur fornendo alimenti vivi le deiezioni degli organismi formano fosfato.....ci sarebbe la soluzione del tappo al culo, ma poi schiantano :-D
tuensen si , però quello che intendo io è, che i ha fisso il letto fluido ha un qualcosa che non va nel sistema ... a me capita spessissimo di trovare forumisti che hanno problemi in vasca perchè la tecnica e sostanzialmente sbagliata ( a mio avviso ).... troppe rocce, poco passaggio sump /vasca ecc ecc ... esempio rapportiamo questi 2 sistemi opposti: vasca da 300l con 60 kg di roccia, un passaggio all'ora nello ski, un movimento in vasca di circa 40 volte ora; contro la stessa vasca 30kg di roccia, passaggio nello ski di 2 volte ora e un movimento di 30 volte h. nel primo caso si andra a privilegiare la filtrazione biologica rispetto il secondo caso che andrà a privilegiare la schiumazione. immagina l'acqua che passa per un ora ripetutamente tra le rocce in presenza di tantissimo ossigeno, è facilmente deducibile che la prima vasca avrà maggior tendenza ad accumulare po4 rispetto la prima ... poi ovviamente uno ha una vasca giovane , pompa a dismisura ma ha la consapevolezza che la sua vasca è al massimo può correre ai ripari , ma non è un sistema di conduzione ... per quanto riguarda i microrganismi sono d'accordo possono essere d aiuto in vasche molto efficienti non di più ...
bibarassa
16-04-2010, 16:36
Io preferisco schiumarli 'sti poly-p
secondo te mettendo l'uscita del reattore di zeolite vicino alla pompa dello skimmer si può ottenere un'efficacia meggiore nella rimozione dei batteri fosforo accumulatori?
Tiziano
morganwind
17-04-2010, 22:47
Non è forse meglio mettere l'uscita del reattore di zeo vicino alla risalita?
la discussione , però non voleva essere legata alla rimozione del P , ma al suo accumulo ... il concetto è semplice, tutte le cellule , oltre ad altri elementi, contengono N e P in concentrazioni diverse ok? se una cellula si decompone in vasca rilascia tot N e tot P. per crescere un qualsiasi essere vivente che sia un batterio, un corallo , un alga utilizza il P e N presente in vasca riducendone il quantenito,di conseguenza l'assorbimento dei nutrienti da parte degli esseri viventi non tende ad accumulare uno dei 2 nutrienti ok? anche lo schiumatoio eliminando la molecola organica elimina NeP nelle stesse proporzioni, dunque, se c'è un accumulo di P la colpa non può essere che della filtrazione biologica , che rompe la molecola rendendola non schiumabile , ed assorbendo solo N ...il discorso non dovrebbe fare una grinza ....
unico_carlino
19-04-2010, 18:52
SCUSA L'INTRUSIONE E MAGARI L'OT DEL MESSAGGIO..UN SOLO CHIARIMENTO, SUL TEST DELLA ROWA VIENE INDICATA UNA SCALA IN mg/l P E UNA IN mg/l PO4--- LA DIFFERENZA TRA LE DUE COSE IN COSA CONSISTE, NEL SENSO, PERCHÈ VENGONO MESSE ENTRAMBE LE SCALE? E IO, QUALE DEVO GUARDARE?
devi guardare la scala dei po4 ...
unico_carlino
20-04-2010, 11:06
fappio ti farei venire a casa mia a vedere la mia vasca visto che sei di varese anche tu, per vedere che cosa fa accumulare i fosfati nella mia vasca e perchè non riesco a farli scendere...sicuramente..PO4 A 0.34...direi che sono un po' altini...ma non riesco a capire perchè anche perchè nella mia vecchia vasca erano 10volte in meno!!!
Io non credo che la tecnica sia fondamentale... nel mio caso dopo un avvio con fosfati decisamente alti... oggi non sono più rilevabili con test a reagente... qualsiasi cosa io versi nella vasca, papponi di pesce tritato, mangimi vari.... ecc.ecc.. così come i nitrati, penso che il merito sia da ascrivere a una sana flora batterica...
mino.cruiser
20-04-2010, 13:19
.......se la vasca ha una buona tecnica e ben impostata ,i poly-p ti fanno sparire fino al 35 % del fosforo totale , se poi c è la presenza di zeoliti si ingrifano ancora di piu arrivando a piu del 50 % ,il resto ci penseranno gli organismi a consumarlo ... ma tanto tu tirerai dritto per la tua strada ,dicendo ... schiumatoio-schiumatoio -schiumatoio -28d#-37
.....:-D:-D:-D......Zucchen la discussioni con i tuoi interventi e qualli di Tuesen sono sempre divertentissime.....:-)):-)):-))
Sarebbe più utile a tutti però se scrivessi una piccola guida a grandi linee di quelle che sono le tue esperienze riguardo alla gestione dei nutrienti al fine di ottenere le colorazioni che solo tu sai tirare fuori.....sii generoso....;-)....è non fare il modesto etc.etc.......mi piace molto il tuo approccio alle questioni acqariofile#25#25
Fappio,nella mia vasca appena partito ho voluto abbassare i fosfati altissimi con le resine(anche i nitrati erano altissimi ma non essendoci resine per quest'ultimi non o potuto fare niente)...questo ha causato uno sbilanciamento del rapporto nitrati/fosfati...dopo vari mesi i fosfati rimanevano quasi non misurabili e i nitrati a 30 mg/l...allora ho cominciato a dosare fruttosio e i nitrati sono scesi a 1mg/l:-))
Le uniche cose che sono cambiate sono il riempimento della vasca di coralli e l'aumento del 20% dello scambio sump/vasca
Tutto questo senza cambiare nulla a livello di tecnica.....come te lo spieghi?
mino.cruiser,i batteri sono piu intelligenti di quello che pensiamo,fanno tutto loro ,ci sbattiamo a dosare carbonio e alimenti vari , ma servono a nulla.
lascia stare la vasca ,fai i test TUTTI I GIORNI e una volta trovato l equilibrio arrivano i colori.
poi ci sono i piccoli aggiustamenti,e li dipende molto dal tuo intuito,ma facendo sempre i test riesci a capire gli errori che fai e non ripeterli.
morganwind
20-04-2010, 18:01
mino.cruiser,i batteri sono piu intelligenti di quello che pensiamo,fanno tutto loro ,ci sbattiamo a dosare carbonio e alimenti vari , ma servono a nulla.
lascia stare la vasca ,fai i test TUTTI I GIORNI e una volta trovato l equilibrio arrivano i colori.
poi ci sono i piccoli aggiustamenti,e li dipende molto dal tuo intuito,ma facendo sempre i test riesci a capire gli errori che fai e non ripeterli.
Cri, che i batteri fosforoaccumulanti siano "agevolati" dalla presenza di un substrato carbonioso è però un dato di fatto. Se dosi carbonio, invogli i processi di denitrificazione e, indirettamente, l'espletazione del ciclo del fosforo...no? Dove sbaglio?
Parli sempre di autoregolazione...illumina...
mino.cruiser,i batteri sono piu intelligenti di quello che pensiamo,fanno tutto loro ,ci sbattiamo a dosare carbonio e alimenti vari , ma servono a nulla.
lascia stare la vasca ,fai i test TUTTI I GIORNI e una volta trovato l equilibrio arrivano i colori.
poi ci sono i piccoli aggiustamenti,e li dipende molto dal tuo intuito,ma facendo sempre i test riesci a capire gli errori che fai e non ripeterli.
Cri, che i batteri fosforoaccumulanti siano "agevolati" dalla presenza di un substrato carbonioso è però un dato di fatto. Se dosi carbonio, invogli i processi di denitrificazione e, indirettamente, l'espletazione del ciclo del fosforo...no? Dove sbaglio?
Parli sempre di autoregolazione...illumina...
non sbagli ,però ti assicuro che se non dosi lo start avrai colori belli come li hai ora,i batteri si autoregolano sia come numero che come fonti di carbonio disponibili,è l ossigeno che dobbiamo dargli noi con un buon movimento in vasca e in superfice,io tengo le pompe di movimento anche in sump,almeno i detriti non si depositano e diventano cibo.
ci sono batteri che producono acidi grassi a basso peso molecolare (acetato) come cataboliti della demolizione della sostanza organica (specie Aeromonas, Escherichia, Klebsiella che sono sempre aumulatori di fosforo ); tali cataboliti costituiscono infatti il substrato privilegiato dal genere acinetobacter,che è quello che toglie piu fosforo tra tutti i batteri.:-)
unico possiamo metterci d'accordo ...
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gior , secondo me no, per i motivi detti nei messaggi precedenti, poi anche se i batteri avessero un ruolo determinante è comunque la tecnica a smaltire i po4 ... almeno che non ci sia un altro modo che non conosco ...
mino ... #12 sinceramente è dal primo intervento che cerco di spiegarlo .... comunque, gli no3 grazie alla chiusura del ciclo dell'azoto,si smaltisco a differenza dei po4 che tendono ad accumularsi ...
zucchen acidi grassi e acetato direi che non sono proprio la stassa cosa -41 ... dove hai letto che quei batteri,cacano acetato? ...anch' io sono d'accordo sulle fonti di carbonio , ma qualche mese fa non eri un accanito sostenitore dei metodi a riproduzione batterica? in un post , sostenevi che lo schiumatoio non era importante, il merito era dei batteri, cosa è cambiato? #24
bibarassa
20-04-2010, 20:52
mi sembra che zucchen sia sopratutto un sostenitore dell'uso della zeolite
bibarassa , la zeolite non ha misteri ... tutto quello che si usa , va valutato nello contesto specifico, una vasca con zeolite , può morire , come fiorire ..o no?
ALGRANATI
20-04-2010, 21:48
vi spiacerebbe tornare in argomento???
zucchen acidi grassi e acetato direi che non sono proprio la stassa cosa -41 ... dove hai letto che quei batteri,cacano acetato? ...anch' io sono d'accordo sulle fonti di carbonio , ma qualche mese fa non eri un accanito sostenitore dei metodi a riproduzione batterica? in un post , sostenevi che lo schiumatoio non era importante, il merito era dei batteri, cosa è cambiato? #24
la riproduzione la faccio ancora :-D
però senza acetato e senza batteri :-)) faccio il 5-5-5 come lino banfi :-D
da qualche parte l ho letto , micca me lo so inventato,lo devo cercare....ritira i denti drakula :-)
:-D zucchen , pensavo fosse un sorriso sdentato ....dai apri qualcosa che si discute ....se hai voglia .... SERENAMENTE però ...posta quei il link se apri ...
unico possiamo metterci d'accordo ...
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gior , secondo me no, per i motivi detti nei messaggi precedenti, poi anche se i batteri avessero un ruolo determinante è comunque la tecnica a smaltire i po4 ... almeno che non ci sia un altro modo che non conosco ...
Guarda io ho riportato la mia esperienza personale, ho cominciato con il sistema xaqua, quindi a riproduzione batterica....batteri, alimento, schiumazione bagnata... un pò di alambicchi... poi vista la problematica "alghe" ho interrotto sia la somministrazione di batteri che il relativo alimento, questo da un mese forse qualcosa di più... il risultato è sempre zero nutrienti o cmq tracce trascurabili, visto anche il colore dei coralli.
La tecnica che utilizzo non è fantascentifica, un normale schiumatoio "forse" sovradimensionato e basta...
Però l'acquario è densamente popolato, in 150 litri netti c'è di tutto... due gamberi, 4 pesci, una dozina di lumache (anche di grosse dimensioni), spirografi, due anemini, circa 8 coralli tra sps lps... zoantidi... tre ricci...
Come detto in precedenza alimento senza parsimonia... e nonostante ciò ho avuto problemi di tiraggio da sotto negli sps... tu pensi sia tutto merito dello schiumatoio?? pensa che per un periodo rimaneva spento di notte...
zucchen acidi grassi e acetato direi che non sono proprio la stassa cosa -41 ... dove hai letto che quei batteri,cacano acetato?
non lo trovo dove l ho letto è da ieri che cerco.....non è che cacano acetato,vengono spezzati(acidi grassi ,zucchero,glucosio , alcuni aminoacidi ) in frammenti di due atomi di carbonio e ossidati per formare molecole di acido acetico che poi formano acetil-CoA che è il vero substrato che fornisce energia alle cellule batteriche .
l acinetobacter trasforma l etanolo in acido acetico e può anche denitrificare :-)) , e tra un pò fa il caffè..Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione)...e inoltre accumulano molto piu fosforo di quanto ne possono rilasciare perche lo utilizzano per la crescita.
comunque datti una letta qui , c è un pò di robetta sui poly-p.
http://www.microbiologia.unige.it/dpb/MicroApplicata/appapp0101.htm
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf
http://www.lenntech.it/rimozione-fosforo.htm
giors , non è il caso di discutere qui date che è già intervenuto un moderatore, se vuoi apri un post o contatmi privatamente perchè quello che hai scritto è insufficiente ... non so cos' è "tanto" per te , nemmeno "sovradimensionato" ... ;-)
zucchen ... ok, con calma leggo, anche se in vasca non c'è etanolo comunque grazie .. ... siamo sempre li, i batteri utilizzano il P per costuire la membrana cellulare sostanzialemte , che è costituita da fosfolipidi ok? , non è che il batterio, una volta che ha accumula fosforo, lo fa sparire, quendo muore ritorna in vasca, di conseguenza se noi produciamo batteri , ma non li estraiamo dal sistema, il nutrimento rimarrà in vasca .. è indiscutibile quasta cosa ;-)
Diversi anni fà ho fatto diversi studi sulla riduzione del fosfato in vasca e l'eliminazione tramite batteri utilizzando un filtro apposito dove ho ricreato un ambiente aerobico e anaerobico.
L'utilizzo di batteri fosforoaccumulanti è una cosa nota fin dagli anni 80 nel campo della depurazione e non si è fatto altro che trasferire in campo acquariofilo quello che viene fatto in altri campi come l'uso di alimenti per aumentare la carica batterica.
Esistono due ambienti diversi dove si riscontrano diversi livelli di assorbimento del fosforo da parte dei batteri : una fase aerobica e una fase anaerobica.
Nei link che ha indicato Zucchen, se qualcuno li legge :-)), si capisce che nella fase anaerobica i batteri rilasciano fosfato mentre nella fase aerobica viene assimilato.
Un altra cosa fondamentale è che i batteri che vengono posti in una zona anerobica e che rilasciano fosfato, se vengono inseriti in un ambiente aerobico assimilano piu fosfato di quello che hanno rilasciato e ancora di piu di quelli che vivono solo in ambiente aerobico.
Ora ho un problema inverso e sinceramente devo aggiungerli anche con lo skimmer spento.
Per motivi di tempo non ho ancora inserito qualche pesce e la situazione è diventata cosi in quanto mi è rimasto solo un ocellaris che avrà si e no 10 anni.
Il discorso di avere fosfati e nitrati alti è sempre legato alla scarsa maturazione della vasca ed al fatto che non si riesce a raggiungere un equilibrio tra batteri, invertebrati, pesci, ecc ecc.
-28
decasei quello che dici è interessante però se si ha un accumulo di po4 è sempre legato al rapporto filtrazione biologica e schiumatoio ... per quanto una vasca sia matura non può assorbire po4 in eterno, se non esce si accumula e se si accumula è perchè prevale la filtrazione biologica ....
per intenderci, non voglio dire che se qualcuno, di tanto in tanto usa un pò di resine in una calza, ha la vasca che non funziona, le resine sono una mano santa, solo che non condivido l'uso del letto fluido come sistema di conduzione, per tutti i motivi spiegati precedentemente
morganwind
21-04-2010, 22:48
mino.cruiser,i batteri sono piu intelligenti di quello che pensiamo,fanno tutto loro ,ci sbattiamo a dosare carbonio e alimenti vari , ma servono a nulla.
lascia stare la vasca ,fai i test TUTTI I GIORNI e una volta trovato l equilibrio arrivano i colori.
poi ci sono i piccoli aggiustamenti,e li dipende molto dal tuo intuito,ma facendo sempre i test riesci a capire gli errori che fai e non ripeterli.
Cri, che i batteri fosforoaccumulanti siano "agevolati" dalla presenza di un substrato carbonioso è però un dato di fatto. Se dosi carbonio, invogli i processi di denitrificazione e, indirettamente, l'espletazione del ciclo del fosforo...no? Dove sbaglio?
Parli sempre di autoregolazione...illumina...
non sbagli ,però ti assicuro che se non dosi lo start avrai colori belli come li hai ora,i batteri si autoregolano sia come numero che come fonti di carbonio disponibili,è l ossigeno che dobbiamo dargli noi con un buon movimento in vasca e in superfice,io tengo le pompe di movimento anche in sump,almeno i detriti non si depositano e diventano cibo.
ci sono batteri che producono acidi grassi a basso peso molecolare (acetato) come cataboliti della demolizione della sostanza organica (specie Aeromonas, Escherichia, Klebsiella che sono sempre aumulatori di fosforo ); tali cataboliti costituiscono infatti il substrato privilegiato dal genere acinetobacter,che è quello che toglie piu fosforo tra tutti i batteri.:-)
ossigeno, ossigeno...l'ossigeno fa comportare quindi in maniera "anomala" anche i batteri anaerobi...e il fosfato verrebbe consumato maggiormente.
E quell'aggeggino? l'oxydator? non scomponeva l'h2o2 in h2 e o2? quindi ulteriore aiutino?
Ora ho un problema inverso e sinceramente devo aggiungerli anche con lo skimmer spento.
Per motivi di tempo non ho ancora inserito qualche pesce e la situazione è diventata cosi in quanto mi è rimasto solo un ocellaris che avrà si e no 10 anni.
-28
sono stato con il tuo problema per un anno,senza skimmer con nutrienti bassissimi...
perche è rimasto un solo pesce? ,gli altri che fine hanno fatto ?
decasei ... per quanto una vasca sia matura non può assorbire po4 in eterno, se non esce si accumula e se si accumula è perchè prevale la filtrazione biologica ....
tu sottovaluti i batteri :-D
ossigeno, ossigeno...l'ossigeno fa comportare quindi in maniera "anomala" anche i batteri anaerobi...e il fosfato verrebbe consumato maggiormente.
E quell'aggeggino? l'oxydator? non scomponeva l'h2o2 in h2 e o2? quindi ulteriore aiutino?
ho detto che dobbiamo dare noi ossigeno perche è l unica cosa che non sono in grado di autoprodursi ;-)
zucchen , non li sottovaluto ... però un batterio , non fa scomparire elementi, nessuno riesce e nessuno riuscirà mai ...
zucchen , non li sottovaluto ... però un batterio , non fa scomparire elementi, nessuno riesce e nessuno riuscirà mai ...
ti invidio fappio , tu dai tutto per scontato , sono daccordo con te ,il fosforo rimane sempre, però ci sono delle cose che mi fanno riflettere, tipo vasche senza skimmer con problemi di po4 troppo bassi.:-)
morganwind
22-04-2010, 16:59
Io credo che fosfati e nitrati, i cosiddetti inquinanti, anche quando non li misuriamo in acqua coi normali tests, sino presenti in quantità ben superiori rispetto all'acqua dell'oceano. Tali quantità sono già prefettamente sufficienti a coprire i fabbisogni dei coralli. Da qui l'esigenza di tenere nitrati e fosfati più bassi possibili; se i coralli crescono di più dopo un aumento degli inquinanti o stanno visibilmente meglio di certo non sarà merito di tali sostanze.
mmhmhmhmh....…per esperienza personale, ho provato ad avere la vasca talmente magra che pur somministrando cibo 4 volte al giorno, una fiala di boobster al giorno, skmmer sbicchierato per un mese…i po4 e i no3 restavano inchiodati a ZERO!!!!! (infatti, non essendo zucchen, stavo per perdere la vasca ,-)))
Quello che voglio dire che se la carica batterica e ben alimentata fin dall'avviamento della vasca, con dosi di sbustrato carbonico in aggiunta…se non stai attento i batteri colonozzano pure la mano che inserisci in vasca ,-))) aumentati i valori...la vasca si è ripresa alla grande (non propio subito...eh)
zucchen , certo, ci sono vasche che girano in modo ottimale ... ho aperto questo topic proprio per mettere in risalto, il problema P in modo da dare risalto ad un campanello d'allarme spesso sottovalutato .... certo ci sono fasche senza nutrienti e senza ski , ma non funzionano con un sistema a riproduzione batterica ... per capirci , non esiste zeovit , bio , vodka ecc ecc senza schiumatoio. in una vasca del genere la filtrazione è sostenuta dal corallo, attraverso i polipi e le zoox, questo però accade solo in un secondo tempo e ad acquariofili che sanno gestire corettamente ... magari piccolissime fonti di carbonio in un sistema del genere potrebbero anche aiutare, ma questo è un'altro discorso, non siamo qui a discutere di qualche eccezione o ad aiutare a chi può insegnarci ... ;-)
morgan certo ci sono vasche che lavorano meglio di altre ... cosa intendi per dosi di substrato carbonico ...
morganwind
23-04-2010, 09:19
scusa Fappio...spesso scrivo dal lavoro senza aver il tempo neanche di verificare i contenuti di quello che scrivo
Volevo dire semplicemente fonti di carbonio ,-)
Zucchen... di vecchiaia :-))
pensavo si erano schiantati come i miei :-))
betaturn
24-04-2010, 12:24
vabbè io dico la mia su questo argomento:
mitico l'avatar di tuesen!!!!!!!
ma ndo l'hai trovata?
è libera?
:-D
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