Visualizza la versione completa : [ALLESTIMENTO] Terra da giardino in acquario: pro e contro
buondottore
04-04-2010, 16:21
salve
mio zio mi ha appena dato una strana dritta.
devo allestire il nuovo 250 l e volevo comprare un terreno fertile da mettere sotto la ghiaia....mi ha lasciato un pò perplesso il suo "io ho sempre usato la terra del giardino"....cosa strana è che le sue piante in effetti sono floride e mai malate o cose simili....dite che mi conviene? di giardino ne ho tanto e non mi costa 8€ 3 kg -.-
la cosa è possibile ovviamente, ma ha alcuni problemini gestionali.
nel senso che andrebbero conosciute un po' di caratteristiche del terreno che prelevi e quindi capire cosa realmente metti, poi può compattarsi di più, puoi portare microrganismi e parassiti non voluti...
buondottore
04-04-2010, 16:45
e infatti immaginavo che ci potessero essere di questi problemi...comunque che tu sappia che tipo di valori dovrebbe avere un terreno per poter stare in acquario? ti spiego ho un laboratorio di analisi quindi potrei tranquillamente controllarla
dipende dalle finalità che hai...
io farei un'analisi completa...
pH
N
sostanza organica
carbonati
CSC
scambiabili (k, Mg, Ca)
tessitura
fosforo (magari metodo olsen)
questa è una analisi del suolo standard, però alcune cose non so se le puoi rilevare e cmq dipende anche da quello che vuoi ottenere ecco...
certo che personalmente non metterei una sabbia di cui non so nulla in vasca.
ciao
------------------------------------------------------------------------
ah dimenticavo, sarebbe molto interessante anche sapere le percentuali dei microelementi contenuti, peccato che l'analisi è piuttosto cara...
già tutte le analisi precedenti hanno il loro costo.
Ad ogni modo in alcune regioni esiste la mappa dei suoli della regione in cui sono date indicazioni di massima delle zone principali, quì in piemonte c'è, da te non so...
ciao
Per sterilizzarla, una passata in forno ti lascia tranquillo per la presenza di eventuali patogeni.
Occhio, però, agli inquinanti. In alcuni testi la terra da giardino è consigliata (v. Diana Walstad). Personalmente l'ho provata, senza animali, in una piccola vaschetta (meno di 20 lt), senza troppo successo (però era terriccio, particolarmente ricco di materia organica, quindi era un esperimento un po' "al limite").
Paolo Piccinelli
04-04-2010, 20:00
A mio modo di vedere, se ti fai menate su batteri, parassiti, animaletti indesiderati, ci perdi il sonno per nulla e impazzisci di seghe mentali.
Se non te la senti di rischiare (parliamo sempre di rischi remoti e lievi) usa un terriccio per acquari e stop.
Se vuoi provare con la terra, prendila dal giardino di casa e mettine un 2-3 cm sul fondo, senza nessun altro accorgimento; ricopri con 5-7 cm di ghiaietto di quarzo a grana medio/fine e inserisci le piante (tante e diverse fra loro)
Poi lasci girare senza fare nulla per ALMENO 8 settimane... dopodichè fai un bel cambio del 50% e i test dell'acqua.
In base a quanto dicono i test decidi se iniziare a popolare o meno.
NB si tratta comunque di avviare una vasca che avrà una gestione un pò particolare e non adatta ad un neofita... a questo proposito ti consiglio di fare un cerca qui sul forum e di leggerti "ecology of the planted aquarium" della dott.ssa Diana Walstad;-)
Paolo Piccinelli
04-04-2010, 20:02
PS nel mio blog vedi le foto del mio allestimento da 576 litri con terreno organico.
Paolo
sì hai ragione, ma sono sempre un po' dubbioso sul consigliare questo a occhi chiusi, e quindi non lo faccio.
La dicitura che hai messo in fondo va benissimo, è una gestione non adatta a neofiti...
Anche perchè poi diventa difficilissimo capire il perchè succedano certe cose quando poi ce lo venite a chiedere.
(il mio discorso non era riferito ai parassiti ecc che sono relativi, ma alla composizione che può essere perfetta ma può essere quasi inutile come addirittura dannosa se inquinata)
ciao!:-)
guarda siccome ho anche una specie di laghetto ti dico che per le ninfee e le altre painte da laghetto (che sono quindi come quelle d'acquario) è consigliato da sempre non il terriccio torboso da giardinaggio (cioè il terriccio universale) ma la terra pesante argillosa di campagna, quindi con una concentrazione di materia organica molto più bassa ripsetto al terriccio universale. Ho prelevato delle Sagittaria teres dall'acquario e messe in un vaso con questo tipo di terra in una vasca all'aperto e i risultati sono stati ottimi: painte più grandi e con un tasso di progazione assai superiore rispetto all'acquario. il libro della Walstad l'ho letto anche io (anche se mi interessava dipiù la parte sull'allelopatia visto che l'ho studiata all'univ con l'unico professore italiano cher la studia citato dalla walstad all'inizio del libro) e in effetti lei consiglia di usare la terra ricoperta da un o strato di ghiaietto per non far entrare in contatto l'acqua colla terra direttamente. certamente un substrato di terra è più fertile di qualsiasi substrato completamente inorganico , dopottutto le piante acquatiche in natura vivono più che altro in substrati terrosi (raro che atteschinano nelle ghiaie dei fiumi), però è un tipo di allestimento da prendere con le pinze per un neofita come giustamente ti hanno detto tutti, però è sicuramente un approccio all'acquariofila diverso da tenere in considerazione
sì se la terra che prelevi è di buona qualità certamente;-)
la cosa migliore possibile sarebbe una alta percentuale di argille, magari formate da minerali argillosi ad alta CSC, e una ottima dotazione di sostanze organiche umificate. Si avrebbe un accumulo di sostanze nutritive sulle superfici colloidali dei minerali e della SO, per effetto della CSC.
Il problema è che una terra del genere in acqua si compatta subito e va in anossia.
senti Raf28, posso chiederti a che professore fai riferimento? anche per MP ;-)
ciao!
Paolo Piccinelli
06-04-2010, 09:34
Paolo
sì hai ragione, ma sono sempre un po' dubbioso sul consigliare questo a occhi chiusi, e quindi non lo faccio.
La dicitura che hai messo in fondo va benissimo, è una gestione non adatta a neofiti...
Anche perchè poi diventa difficilissimo capire il perchè succedano certe cose quando poi ce lo venite a chiedere.
(il mio discorso non era riferito ai parassiti ecc che sono relativi, ma alla composizione che può essere perfetta ma può essere quasi inutile come addirittura dannosa se inquinata)
ciao!:-)
Partiamo dal fatto che non ho consigliato ad occhi chiusi (anzi, non ho consigliato prioprio, ma ho solo commentato un eventuale uso del materiale:-))), ma ho scritto di prendere la terra "dal giardino di casa", e cioè solitamente terra non inquinata, nè trattata con pesticidi o fertilizzanti agricoli e, soprattutto, caratterizzata da una bassa frazione organica.
...e proseguiamo dicendo che ho messo precisi paletti e cioè almeno 8 settimane di maturazione, la consapevolezza che non si tratta di una gestione facile e magari la lettura preventiva del testo della Walstad.
Infine, anche eseguendo tutte le analisi che hai "prescritto", riesci forse ad avere un'idea su una piccola parte delle proprietà del terreno in esame... i "pericoli" maggiori come batteri patogeni, vermi e parassiti, inquinanti chimici o metalli pesanti non saresti comunque in grado di rilevarli, quindi tanto vale non stare a sbattersi.#13
Quanto scritto da Raf28 e dallo zio di buondottore conferma quello che ho detto... terra da giardino senza tante preoccupazioni, ma ben sapendo PRIMA DI FARLO cosa si mette in vasca e regolarsi di conseguenza.:-)
dario1988
06-04-2010, 09:46
Ho provato ieri in una vaschetta da 25 litri la terra classica per vasi..
2 centimetri di terra più 5 di sabbietta da acquario sopra di essa..
Vediamo un pò come andrà :-)
(Vasca soltanto per l'allevamento di piante e lumachine)
Paolo
non ho detto che tu l'hai consigliata, ho solo detto che io non la consiglio, è diverso. :-)
Permettimi solo di dissentire dalla dicitura "terra di giardino non inquinata" perchè non è così detto perchè le variabili sono molte e un po' complicate, e non dovute solo agli inquinamenti.
Il mio discorso sulle analisi è anche per avere un idea di quali caratteristiche presenta il suolo e quindi potersi regolare e capire i perchè di certi comportamenti successivi.
Perchè la terra non è solo terra e basta, un terreno può essere talmente diverso da un altro da comportare una marea di accorgimenti anche nell'agricoltura, con varie conseguenze nel nostro caso.
Per i patogeni ecc, basta sterilizzarlo a vapore o in forno;-)
Ad ogni modo io sono d'accordissimo sull'uso della terra, porta tanti vantaggi soprattutto se sappiamo cosa stiamo mettendo e quindi ci regoliamo di conseguenza, continuo solo a dire che la cosa va fatta pensando per avere buoni risultati, altrimenti si rischia di avere un fondo quasi privo di sostanze nutritive oppure all'opposto talmente ricco da avere le alghe a pennello che escono dalla vasca e arrivano a terra.
ciao:-)
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 07:48
Faby, io continuo a non pensarla così... a mio parere così l'acquario lo vivi male.
Alle piante alla fine servono ferro, carbonio, potassio, azoto e fosforo, più una serie di microelementi in quantità piuttosto ridotta.
In qualsiasi (salvo eccezionalmente eccezionali eccezioni) terreno organico nostrano questi elementi sono presenti in quantità tale da poter supportare la crescita vegetale per anni o decenni e, quelli che non sono presenti in abbondanza, vengono reintegrati in abbondanza dalla... cacca dei pesci! :-))
Per questo motivo consiglio qualche lettura propedeutica e nessuna ulteriore precauzione.
Per quanto riguarda la bollitura invece, è dimostrato (vedi, "L'acquario segreto" di Maurizio Gazzaniga, alias linneo qui su AP) che molti ceppi batterici e virali sopravvivono a molti minuti (anche 45) di bollitura... quindi meglio non bollire affatto che bollire male!
buondottore
07-04-2010, 09:28
e se invece comprassi la terra? viene molto meno e ne avrei molta di più...e a rigor di logica dovrebbe essere "pulita"
Paolo
non so che dirti, si vede che sono io esigente su queste cose, forse dettato sempre dall'ottenere il massimo possibile dal fondo visto il tipo di vasche che allestisco.
Per quanto riguarda le bolliture... sì ok, non è propriamente così, lo è se fai una bollitura a 100°C e quì ti do ragione, ma se fai 160#180°C per 30 minuti ad esempio o temperature superiori per tempi minori (in forno pasteur o in autoclave) c'è proprio poco che riesce a resistere, al massimo qualche spora di qualche batterio che in natura vive sulle bocche dei vulcani o batteri termali, ma sono parecchio più rari. (sono i sistemi di sterilizzazione usati nei laboratori e in medicina)
ciao!
------------------------------------------------------------------------
dimenticavo, tra l'altro nella maggior parte dei casi i batteri più pericolosi per i nostri ambienti acquatici non sono termofili e quindi non sopportano le alte temperature, i funghi anche non sopportano le alte temperature. Le uova di insetti ed invetrebrati già a 50°C sono quasi sicuramente fuori gioco. Per i virus dipende un po' da che tipologia è, però alle temperature che ho scritto sopra è difficile che riescano a uscirne ancora infettivi...
Ad ogni modo ad esempio anche in floricoltura, di solito si opera la sterilizzazione del substrato con vapore di solito a 120°C, questo per eliminare appunto tutti gli insetti e invertebrati, quasi tutti i funghi e parte dei batteri e virus, questo basterebbe per le nostre vasche senza cercare la perfetta sterilità.
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 09:55
si, infatti... chi non ha un'autoclave o un forno Pasteur in cucina!!!:-D
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 09:56
buondottore, cosa intendi con "comprare la terra"?!?
Ti vuoi comprare un campo?!? #24
Ho letto un pochino e nonostante la mia scarsa esperienza vorrei dire la mia....
Secondo me non ci dobbiamo preoccupare troppo di quello che si mette nell'acquario,(certo, a meno di mettere terra, in questo caso, che sappiamo essere "contaminata"), questo perché la natura ci dimostra sempre di sapersi adattare anche a condizioni "poco" favorevoli e soprattutto perchè io non credo affatto che tutti quei prodotti che ci vendono nei negozi siano super sterili, super controllati ecc...
Basti pensare al semplice mangime per i pesci (chissa veramente cosa c'è dentro!).
Credo che mettere della terra, se si è sicuri che non siano mai state usate sostanze strane, non crei assolutamente problemi.
... anche perchè nei fiumi e nei laghi VERI, cosa fa da fondo?
botticella
07-04-2010, 12:12
io gia ho allestito vasche al parco wwf con terra argillora e sabbia (il parco si trova a 300mt dal mare) ho utilozzato anche della melma presa da un fosso e devo dire che piante e pesci ringraziano
la gestione non è semplice e poi hai un problema di rimescolamento quindi okkio se pianti echinodorus o crypto e poi vuoi toglierle diventa un macello!!
allora ragazzi...
io capisco e posso condividere in parte quello che avete detto anche se non è così semplice e riduttivo. Ad ogni modo prendete la terra da dove vi pare e mettetene quanto vi pare, per me non è assolutamente un problema (tanto non mi riguarda).
Capisco che per chi non ha mai studiato un suolo certi discorsi siano un po' astratti, ma il suolo è uno dei sistemi più complessi che esistano sulla terra. Purtroppo non ci si può mettere a spiegare la chimica del suolo, la microbiologia del suolo, l'entomologia del suolo, la micologia del suolo, la virologia del suolo, le componenti agronomiche del suolo, la fertilità del suolo, l'idraulica del suolo, quì sul forum, però il discorso è davvero molto complesso.
Sicuramente anche usando un suolo di cui non sappiamo nulla si possono ottenere buoni risultati, se la fortuna assiste, ma la probabilità di trovare una ottima situazione o una mediocre o una pessima è la medesima... Invece con un po' di razionalità si può restringere il campo...
Torno solo a dire che mi sembra veramente poco furbo mettere qualcosa di cui non si sa nulla, vista l'ampia variabilità che c'è...
Paolo, molto sarcastico, ma basta un forno casalingo che supera ampiamente i 250°C
Ho capito il tuo discorso, e fila, naturalmente...
Certo,l'ideale sarebbe sicuramente andare in quel dato fiume di cui si vuole creare un biotopo, analizzare le caratteristiche del fondo e utilizzarne uno uguale (o simile).
Ma quello che acquistiamo, ci può dare effettivamente delle sicurezze oppure magari dentro ci sono veleni peggiori di quelli che noi temiamo?
E poi quello che credo sia contronatura è il fatto di acquistare delle cose che " non sono più vive": nel senso che noi andiamo a comprare una sacchetta di fondo che magari è imbustata da due anni e ormai non è più " terra viva" (non so se sono riuscito a spiegarmi!).
E' come quando ai pesci diamo la roba del barattolino (anche quella morta chissa da quanto ) oppure cibi freschi e artemie...
la stessa cosa con le piante credo!:-)
buondottore
07-04-2010, 13:04
buondottore, cosa intendi con "comprare la terra"?!?
Ti vuoi comprare un campo?!? #24
MA LOL!NO NO CHE DICI #19#19#19
intendevo comprarla già confezionata, con i valori scritti sopra, ovviamente scartando la terra fatta dalla decomposizione del compost #28g
comunque in due parole che tipo di valori dovrebbe avere per essere buono?
tipo carbonio e azoto organico, salinità, ph ecc cosa mi serve avere???
anche perchè come avete detto nei fiumi ci sta la TERRA #19
Io penso che la cosa migliore sia prendere la terra del giardino:
La fai seccare al sole, stendendola su qualcosa, poi la sminuzzi (quasi polverizzandola, lo puoi fare benissimo con le dita!) ed elimini tutti i residui di foglie e animaletti che si decomporrebbero.
Alla fine dovresti ottenere del terriccio che con l'acqua diventa una sorta di fanghiglia....
Io credo che questa sia la cosa migliore, però se sbaglio correggetemi pure, sto qui per imparare!:-))
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 13:59
Nel libro della dott.ssa Walstad c'è scritto più o meno: "prendi due secchi di terra del giardino, li rovesci in vasca e li stendi".
Io ho fatto così.
Nel mio caso ho aggiunto della torba perchè il biotopo che ho riprodotto è acido.
Devo annotare che ho avuto una bella infestazione algale dal 30° giorno, che era ampiamente prevedibile e che ho lasciato sfogare.
Un paio di settimane fa ho iniziato ad aumentare i cambi d'acqua che prima erano il 10% al mese e le alghe stanno diminuendo velocemente.
Il risultato dopo 3 mesi e rotti è questo:
http://s3.postimage.org/GA50.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqGA50)
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 14:08
Faby, sarò sarcastico, ma tu prova a dire a mia moglie che vuoi cuocere nel forno della SUA cucina due secchi di terra e le conseguenze saranno ben più serie di un acquario con problemi.
Perchè tu studi agraria (e non smetti mai di ricordarcelo...) e noi no, non vuol mica dire che siamo tutti ignoranti o incoscienti.
Purtroppo non ci si può mettere a spiegare la chimica del suolo, la microbiologia del suolo, l'entomologia del suolo, la micologia del suolo, la virologia del suolo, le componenti agronomiche del suolo, la fertilità del suolo, l'idraulica del suolo, quì sul forum, però il discorso è davvero molto complesso.
Che non lo si possa fare è tutto da dimostrare... tu provaci e magari il topic finisce in approfondimenti dove interverranno anche altri.
Che sia utile per quanto riguarda il caso in esame è ancora più opinabile!
Nella mia vasca ho avuto una esplosione di idre dopo una settimana dall'avvio: altri sarebbero impazziti a cercare aiuto per trovare un rimedio... io ho inserito una ventina di cardinali i quali sono stati ben felici di mangiarsele senza che gli avessi spiegato come fare!
Il punto saliente è che immettendo la terra, crei un microcosmo in vasca e questo microcosmo ha bisogno di tempo per raggiungere l'equilibrio... ma alla fine lo trova.
La cosa importante è sapere a cosa si va incontro e, in caso di guai, sapere come muoversi.
Le cautele vanno benone, ma se per allestire un acquario devo prendere altre tre lauree... #06
PS buondottore, se vuoi tagliare la testa al toro la terra già insacchettata la trovi nei negozi e si chiama "terriccio fertile per acquari" o "fertilizzante da fondo per acquari"... le marche sono tutte più o meno buone :-)
Faby, sarò sarcastico, ma tu prova a dire a mia moglie che vuoi cuocere nel forno della SUA cucina due secchi di terra e le conseguenze saranno ben più serie di un acquario con problemi.
questo è un altro discorso ed esula dalle cose fatte bene e dall'acquariofilia cmq.
Perchè tu studi agraria (e non smetti mai di ricordarcelo...) e noi no, non vuol mica dire che siamo tutti ignoranti o incoscienti.
non l'avevo detto fino a quando come sempre non ti pizzichi appena vieni contraddetto, mi spiace tanto, ma è così, ad ogni modo, se ti da così tanto fastidio torna pure a fare come facevi prima, ignora i miei post...
Che non lo si possa fare è tutto da dimostrare... tu provaci e magari il topic finisce in approfondimenti dove interverranno anche altri.
Che sia utile per quanto riguarda il caso in esame è ancora più opinabile!
Nella mia vasca ho avuto una esplosione di idre dopo una settimana dall'avvio: altri sarebbero impazziti a cercare aiuto per trovare un rimedio... io ho inserito una ventina di cardinali i quali sono stati ben felici di mangiarsele senza che gli avessi spiegato come fare!
Per il topic di spiegazione dopo questo tipo di risposte dubito proprio che mi metterei a farlo...
Anche perchè come dici tu sarebbe inutile no? e allora perchè dovrei spiegare una cosa che è "inutile"? me la tengo per me...
Per le idre, hai fatto bene, è normalissimo cmq.
Il punto saliente è che immettendo la terra, crei un microcosmo in vasca e questo microcosmo ha bisogno di tempo per raggiungere l'equilibrio... ma alla fine lo trova.
La cosa importante è sapere a cosa si va incontro e, in caso di guai, sapere come muoversi.
Le cautele vanno benone, ma se per allestire un acquario devo prendere altre tre lauree...
il microcosmo lo crei anche senza inserire la terra da giardino, ma cmq è ovvio che tenderà a stabilizzarsi, il discorso è diverso...
Anche le discariche di rifiuti vengono coperte di terra e vengono poi coltivate, magari dopo 200 anni sono depurate, però nel frattempo hanno rilasciato tutto ciò che dovevano rilasciare.
Detto ciò tolgo il mio disturbo da questo topic, rimango come sempre a disposizione per qualsiasi cosa, non ho voglia di stare sempre a battibeccare...
ciao
buondottore
07-04-2010, 15:31
PS buondottore, se vuoi tagliare la testa al toro la terra già insacchettata la trovi nei negozi e si chiama "terriccio fertile per acquari" o "fertilizzante da fondo per acquari"... le marche sono tutte più o meno buone :-)
si si lo so che esistono va volevo evitare magari di dover spendere 8€ a sacchetto da 2,5 kg quando per avere almeno 2 cm di fondale in un 120x50 almeno ne devo comprare tre mentre con la terra normale 4€ e neanche, lo riempio quanto serve e ne avanza pure per un piccolo vaso :-D
comunque sarebbe bello avere una guida sui terreni e su che cosa devono o non devono contenere
faby e paolo non ditemi che mi tocca bacchetarvi!
comprendo anch'io il discorso di faby, anch'io studio agraria e so cosa c'è dietro un terreno, in fondo avete ragione tutti e due, solo che affrontate il problema da due ottiche diverse, entrambi con un punto di vista diverso da quello di un neofita. posso essere d'accordo con te paolo nell'inserire la terra tal quale, conscio dell'esplosione algale e successivi stadi che poi possono portare all'acquario definitivo, ma sei consapevole che ci vuole tanto. un neofita non lo fa, si aspetta che tutto parta bello bello spendendo poco. faby giustamente vuoi sapere cosa c'è nel terreno che inserisce in vasca, per sperimentare una cosa nuova, ma il neofita non spenderà mai i soldi per un analisi, come dici te per cui conviene che si compri il fondo fertile. in fondo avete ragione entrambi! non litigate! :D
------------------------------------------------------------------------
adesso metto un pò di carne al fuoco... se invece della bollitura, procediamo con una vera e propria cottura del terreno, eliminando con il calore la sostanza organica, perderemo probabilmente anche dell'azoto e della sostanza organica, lascieremo però i microelementiche infondo sono loro che ci servono. e in questo caso potremo inserirlo in un acquario già avviato?, rifacendolo intendo... svuoto inserisco il fondo, reinserisco tutto in giornata...
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 15:51
se ti da così tanto fastidio torna pure a fare come facevi prima, ignora i miei post...
I tuoi post non li ho mai ignorati, per il semplice motivo che fa parte dei miei compiti leggerli e perchè spesso e volentieri scrivi cose intelligenti.
Il problema è che se qualcuno non la pensa come te tu ti metti a dire "che non puoi spiegare", che "in un forum non vale la pena di approfondire"... questo mi fa arrabbiare del tuo modo di fare.
Se sconsiglio le analisi di un qualsivoglia terreno non è perchè non capisco o non so... è perchè magari mi sono già documentato da diverse fonti e tali analisi risolvono solo in parte il problema o lo spostano solo un pò più in là, o magari perchè studiavo ingegneria ambientale e biologia quando tu facev ancora le medie, ma non te lo sbatto in faccia.
8 settimane di maturazione danno il tempo ad eventuali problemi di emergere, e parliamo di problemi la cui individuazione non è semplice o a portata di acquariofilo.
Non lo dico io, lo dicono diversi forum tematici che si occupano proprio di questo... se non mi credi, chiedi qualche riferimento ad elmagico82 per esempio, che alla Walstad scrive email da anni in forum anglosassoni.
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 15:53
buondottore, una guida dei terreni è impossibile da realizzare qui.
Il libro che ti ho consigliato all'inizio del topic lo trovi in rete in lingua inglese se cerchi bene, oppure su www.neogea.it in italiano.
Lì c'è tutto spiegato per filo e per segno, fidati che è un libro che vale la pena di leggere.
faccio una sola eccezione a ciò che avevo scritto prima, che non avrei risposto, solo per rispondere a ciò che dice paolo.
I tuoi post non li ho mai ignorati, per il semplice motivo che fa parte dei miei compiti leggerli e perchè spesso e volentieri scrivi cose intelligenti.
Il problema è che se qualcuno non la pensa come te tu ti metti a dire "che non puoi spiegare", che "in un forum non vale la pena di approfondire"... questo mi fa arrabbiare del tuo modo di fare.
della prima parte, se lo dici tu mi fido.
Per la seconda parte, scusami tanto ma allora i miei post non li leggi, perchè la cosa che faccio più spesso è cercare di spiegare il più possibile i perchè delle cose e mi sembra che in questa discussione è anche ben evidente come in quasi tutte. Quindi se questa è la scusa è un po' ristretta visto che non è vero in assoluto, capita a volte che taglio un po', perchè alle volte si va a finire in argomenti complessi che per essere ben spiegati prenderebbero troppo tempo per la scrittura e la lettura anche da parte degli altri. In altri casi è perchè non sempre ho il tempo per scrivere tutto... e credo che capiti anche a gli altri.
Se sconsiglio le analisi di un qualsivoglia terreno non è perchè non capisco o non so... è perchè magari mi sono già documentato da diverse fonti e tali analisi risolvono solo in parte il problema o lo spostano solo un pò più in là, o magari perchè studiavo ingegneria ambientale e biologia quando tu facev ancora le medie, ma non te lo sbatto in faccia.
Il fatto che tu sia laureato mi fa moltissimo piacere io ho sempre un profondo rispetto per chi studia e si impegna. Il fatto che le analisi risolvano solo in parte è vero fino ad un certo punto, perchè i dati da soli non dicono nulla, è la combinazione degli stessi che dice molto di più. Questo non lo dico io ma lo dice anche la mia proessoressa di chimica del suolo che è anche la presidente dell'associazione chimica del suolo italiana e europea.
8 settimane di maturazione danno il tempo ad eventuali problemi di emergere, e parliamo di problemi la cui individuazione non è semplice o a portata di acquariofilo.
Non lo dico io, lo dicono diversi forum tematici che si occupano proprio di questo... se non mi credi, chiedi qualche riferimento ad elmagico82 per esempio, che alla Walstad scrive email da anni in forum anglosassoni.
appunto perchè l'individuazione non è semplice che io sto facendo tutto questo discorso...
Per quanto riguarda la Walstad, ok lei ha le sue teorie e i suoi metodi, ma la differenza è che sa quello che fa e sa darsi le spiegazioni e porvi rimedio, cosa non così semplice.
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 16:21
i dati da soli non dicono nulla, è la combinazione degli stessi che dice molto di più.
BRAVO!!!
QUI TI VOLEVO!!!
Sono quelle che in matematica si chiamano "condizioni al contorno" che qualsiasi analisi non potrà mai chiarire e in acquariofilia le "condizioni al contorno" pesano per il 75% del risultato finale!
Ti faccio un esempio: prendo due vasche identiche, in entrambe metto tot litri di terreno, in una pianto un tipo di pianta e nell'altra un tipo diverso, in una uso ghiaietto da 4mm di granulometria, mentre nell'altro uso ghiaietto da 2 mm... tu mi insegni che otterrò due risultati completamente differenti, anche se le analisi di aprtenza sono le stesse.
Quindi, perchè stare ad impazzire?
Qualche paletto all'inizio l'ho dato (terra del giardino di casa, 5-7 cm di ghiaia sopra, 8 settimane di maturazione, cambio del 50% e test prima di popolare, gestione non da neofita...).
Continuo a ritenere che queste precauzioni da sole bastino, e sono supportato sia da un sacco di letteratura specifica che dall'esperienza diretta.
Non ti fidi ancora?
Chiedi ad Andrea (Entropy), a Maurizio Gazzaniga (linneo), a cyana, a botticella che hanno fatto esperienze simili.
Dai (date) anche una letta qui: http://www.acquariofiliaemicroscopia.it/Acquarioparticolarem.html
io intendevo la combinazione tra i dati delle analisi, ma cmq certo i dati non ti possono dire proprio tutto...
L'esempio che fai tu però ha un piccolo difetto, la tessitura del terreno è proprio il contenuto percentuale delle varie componenti di granulometria diversa, se le pietre sono troppo grosse si parla di scheletro e si da una percentuale, quindi anche in questo caso le analisi me lo dicono. Cmq sì i risultati saranno probabilmente diversi.
Ti ho detto da subito che quello che avevi scritto era corretto, mai da nessuna parte ho scritto che avevi detto cose non vere, e ti credo non ho bisogno di leggere da nessuna parte, anche perchè so di cosa stiamo parlando, il punto era solo che per completezza di informazione m sembrava giusto riportare quali sono i parametri principali di cui conviene tenere conto, poi come ho già detto, anche senza controllare nulla si possono avere buoni risultati, ma con meno certezze... Ad ogni modo (e l'ho detto da subito) io ragionavo in quel modo per gli utilizzi in vsche di piante spinte (plantacquari) in cui si richiede un particolare bilancio di sostanze nutritive e una costante attenzione, poi ovvio che parlando di una normale vasca con piante ma non così esigente il discorso cambia totalmente.
Ad ogni modo, se rileggi tutto il topic vedrai che tutte queste cose le avevo già scritte e che mai da nessuna parte ho detto che hai torto o dici fesserie e nn ti ho nemmeno attaccato direttamente, se non in risposta ad un attacco diretto.
ciao
buondottore
07-04-2010, 16:56
ma lol è la seconda volta che nascono discussioni in una mia richiesta di informazioni :-D mi sa che devo starmi zitto la prossima volta :-D
comunque paolo, sono neofita si lo ammetto però...da come stai descrivendo le cose che dovrei fare mi fai sembrare un emerito pirla :-D proverò comunque come dici tu (tanto ne ho di tempo dato che l'acquario che sto allestendo è il secondo e non ho NECESSITA' a livello di celerità)
comunque mio padre pure mi ha dato qualche dritta e sono tutte cose che posso tranquillamente fare dato che comunque analisi e tutto non mi verrebbe a costare nulla se non davvero poco dato che ho il laboratorio sopra casa :-D la massimo prendo fuoco-04
comunque evito di mettermi in mezzo alla vostra discussione :-)) appena mi sarà possibile comincerò ad OPERARE e se volete vi posso tenere informati...magari poi ne esce una bella guida al fai da te :-D
Paolo Piccinelli
07-04-2010, 17:20
Ma va!!!
il forum esiste proprio per confrontarci e discutere... non sono mica un adolescente che si incazza!
Dico la mia, magari anche con trasporto, ma non vuol dire che se vi incontro per strada vi inseguo con un piede di porco!:-D
Se riesci ad analizzare il terreno (prendi come riferimento il link che ho messo sopra come "optimum dei valori") tanto meglio!
In allestimento e manutenzione dovremmo partire fra poco con delle vasche standard e una gestione NO-TECH... magari esce fuori una bella analisi comparativa e in quel caso i tuoi dati sarebbero preziosi.
Ne parlammo in autunno con luca2772 ed Entropy; partiremo con vasche da 40x40x40 senza filtro, senza illuminazione nè riscaldamento e con terreno organico... e poi vediamo come vanno:
parte I: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=209020
parte II: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=211521
ovviamente ogni pazzo che si unisca è il benvenuto.
Mi inserisco sommessamente nella discussione per cercare di focalizzare i reali problemi e tentare di ottimizzare quanto finora detto (e si è detto molto e bene).
L’uso della comune terra da giardino è senz’altro possibile nell’allestimento di un acquario. Ma è altrettanto vero che non tutte le terre sono uguali. O meglio: ci sono delle accortezze da seguire e delle metodologie da attuare per avere dei buoni (o anche degli ottimi) risultati senza correre troppi rischi.
Non servono di certo tutte le analisi tipiche di un laboratorio di pedologia per poter utilizzare della terra da giardino, ma occorre solo osservare e ponderare alcune sue proprietà.
Innanzitutto si dovrà evitare (a meno di allestimenti particolari e voluti in tal senso) una terra troppo argillosa, perché alla lunga potrebbe compattarsi e creare anossia intorno alle radici, con conseguenze facilmente immaginabili. La prova della terra nel pugno chiuso è sempre valida: prendete un po’ di terra, bagnatela e comprimetela forte nel pugno: se poi rimane comunque compatta nonostante voi la manipoliate ripetutamente in mano, evitate di inserirla. Solitamente questo non accade nelle comuni terre da giardino, proprio perché sono “da giardino”, quindi adatte a far crescere un ampio ventaglio di specie vegetali. Però dalle nostre parti (in Italia) esistono anche bellissimi giardini su terreni alquanto argillosi (molte piante aromatiche e/o mediterranee ad esempio ci si trovano benissimo), che però non sono adatti ad una “vita sommersa”. Dalle mie parti , ad esempio, ci sono lembi di terreno (derivati da depositi alluvionali) molto argillosi eppure ricchissimi di vegetazione.
Punto secondo: si dovrà fare attenzione all’eventuale contenuto di sostanze nocive nel terreno. Magari nel giardino avete qualche albero o cespuglio ornamentale che avete trattato (anche sporadicamente) con un insetticida ad ampio spettro d’azione (i più pericolosi) o con un anticrittogamico, ed è facile che tali sostanze siano potute arrivare anche alla terra. Oppure voi non li usate affatto, ma il vostro vicino si diverte parecchio con tali prodotti e per colpa del vento, o per eventuali pendenze del terreno o perché molto materiale vegetale (trattato) del vicino vola nel vostro giardino e li si decompone, o perché gli insetti colpiti vengono a morire da voi (purtroppo succede), tali sostanze ve le ritrovate lo stesso. In tal caso, ovviamente, l’inserimento di queste terre in un acquario è da evitare.
Punto terzo: occorre considerare il contenuto di sostanza organica indecomposta. Se nella terra in questione c’è troppo materiale vegetale (ed animale) non decomposto, il rischio di una sua marcescenza nel fondo è reale. Non che sia un problema la decomposizione di un po’ di sostanza organica, ma se questa è troppa, la gestione della vasca potrebbe divenire un serio problema. Controllate quindi che non ci siano TROPPE foglie morte, TROPPI pezzi di legno, eventuali frutti o rizomi e radici consistenti.
Punto quarto: i microorganismi sono utili e vanno bene, ma molta della mesofauna un po’ meno, perché in acqua affogherebbe ed inquinerebbe facilmente l’acquario. Quindi appurate che nella terra che andrete ad inserire in vasca non ci siano TROPPI vermi, larve, insetti, ragni, isopodi e animali simili.
Punto quinto: è assolutamente necessario (a meno di allestimenti “ad hoc” e riservati a chi possiede un po’ di esperienza) ricoprire la terra da giardino con un consistente strato di sabbia non troppo grossa, in modo che le sostanze contenute nella terra non vadano a sciogliersi direttamente in colonna. Dovranno essere le piante ad assorbirle gradualmente nel tempo.
Punto sesto: se mettete terra da giardino, non dimenticate di inserire in vasca MOLTE piante che si nutrono prevalentemente o esclusivamente dalle radici. Sembra scontato, ma è meglio ribadirlo.
Punto settimo: anche questo è scontato, ma una volta allestita la vasca, lasciatela maturare per un paio di mesi (anche 1 mese se avete “occhio clinico” ed esperienze accumulate) e fate tutti i test necessari prima di inserire (gradualmente) la fauna.
Infine, per quanto riguarda l’eventuale bollitura/cottura del terreno, male non fa, ma personalmente non l’ho (quasi) mai effettuata, perché la trovo poco utile per l’utilizzo in acquario (ben diverso se invece si utilizza il terreno per semine, margotte, talee e trapianti, dove è spesso fondamentale e risolutiva).
Tutto questo, ovviamente, è solo il mio punto di vista ;-)
Punto terzo: occorre considerare il contenuto di sostanza organica indecomposta. Se nella terra in questione c’è troppo materiale vegetale (ed animale) non decomposto, il rischio di una sua marcescenza nel fondo è reale. Non che sia un problema la decomposizione di un po’ di sostanza organica, ma se questa è troppa, la gestione della vasca potrebbe divenire un serio problema. Controllate quindi che non ci siano TROPPE foglie morte, TROPPI pezzi di legno, eventuali frutti o rizomi e radici consistenti.
...
Infine, per quanto riguarda l’eventuale bollitura/cottura del terreno, male non fa, ma personalmente non l’ho (quasi) mai effettuata, perché la trovo poco utile per l’utilizzo in acquario (ben diverso se invece si utilizza il terreno per semine, margotte, talee e trapianti, dove è spesso fondamentale e risolutiva).
Tutto questo, ovviamente, è solo il mio punto di vista ;-)
secondo me la cottura, tipo in forno potrebbe limitare il problema di troppa sostanza organica indecomposta, aumentando la mineralizzazione della stessa, sbaglio?
#24
quello che mi sembra però sottovalutato, è che di solito gli elementi che rendono il suolo "fertile" e quindi ricco di nutritivi di solito non derivano dai minerali che compongono il suolo (solo in parte in quanto la maggiorparte delle molecole che formano i minerali sono altamente stabili e quindi insolubili nella maggiorparte dei casi) ma dalla capacità che questi hanno di trattenere le molecole adsorbite sulla superficie, la tanto citata CSC.
Nel suolo hanno questa capacità le parti di suolo fine (realmente solo le argille), la sostanza organica umificata, i minerali di ferro e alluminio (per questo motivo che l'akadama, che è una terra allofana formata principalmente da minerali di ferro e alluminio, ha una alta CSC).
Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.
Come giustamente dice Entropy, l'argilla può compattarsi, però dal punto di vista nutrizionale l'argilla e la SO sono fondamentali, siccome tendiamo a tenere bassa la percentuale di SO, se evitiamo anche l'argilla facciamo nulla, tanto vale mettere il quarzo, o quasi.
Solo per informazione, vi aggiungo che nel suolo ad esempio il fosforo viene trattenuto sul complesso di scambio come fosfato, quindi il fosforo che possiamo trovare nel suolo non deriva solo esclusivamente dalla sostanza organica, ma può esserci una "banca" depositata sul complesso di scambio, appena mettiamo in una soluzione poco nutritiva questa terra il fosforo comincia a essere rilasciato...
Il contenuto di fosforo può essere molto basso, ma anche elevatissimo; mi è capitato di commentare una analisi che presentava 108 mg/kg di P quando si considera già elevata una quantità di 15mg/kg... questo è solo per dare l'idea della variabilità e questo non vale solo per il fosforo.
Dal punto di vista microrganismi e sterilizzazioni, sì certo hai ragione Entropy, non tutta è dannosa e quindi ovviamente il discorso è corretto, certo però che magari evitare di trovarsi subito patogeni vegetali e animali potrebbe anche essere utile, visto che nel terreno possono essere anche parecchio elevati...
ciao!
secondo me la cottura, tipo in forno potrebbe limitare il problema di troppa sostanza organica indecomposta, aumentando la mineralizzazione della stessa, sbaglio?
#24
La cottura e/o la bollitura non decompongono (=mineralizzano) la sostanza organica, ma semplicemente la "cuociono", rendendo i composti organici più malleabili e "lavorabili" (=digeribili) e, a volte, più semplici nella struttura (ma non sempre).
Una zucchina cotta ti inquina l'acquario tanto quanto una zucchina cruda ;-)
Se si vuole invece digerire la sostanza organica e mineralizzarla, si dovrebbe usare l'acqua ossigenata (quella minimo al 30% però); con questo metodo, ad esempio, si fanno le analisi in laboratorio per calcolare la % di sostanza organica presente nei suoli. Ma non è certo un metodo pratico (parlo per esperienza personale....#06) e praticabile, e non ci interessa nemmeno molto.
Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.
faby, non confondiamo il suolo con la sola tessitura dello stesso. Qui stiamo parlando di TERRA DA GIARDINO, formata da composti organici (decomposti e non) ed inorganici, quindi in grado di nutrire le piante. Non di sola tessitura del suolo (intesa come scheletro, sabbia, limo e argilla) e quindi semplice sabbia. E' normale che se mettiamo in acquario il "suolo" delle dune dietro una spiaggia, in pratica mettiamo solo sabbia. Ma se in un suolo ad alta concentrazione di sabbia c'è anche sostanza umica, allora questa avrà l'importante funzione di scambio cationico.
Come giustamente dice Entropy, l'argilla può compattarsi, però dal punto di vista nutrizionale l'argilla e la SO sono fondamentali, siccome tendiamo a tenere bassa la percentuale di SO, se evitiamo anche l'argilla facciamo nulla, tanto vale mettere il quarzo, o quasi.
La capacità di scambio cationico di un suolo deriva, oltre che dalle argille, dalle particelle organiche, ma quelle decomposte e non da tutta la sostanza organica in generale. Quello che dobbiamo evitare è l'eccesso di sostanza organiga INDECOMPOSTA, che non partecipa agli scambi cationici e di elementi nutritivi. Le sostanze umiche sono invece le benvenute (altrimenti che suolo sarebbe?). Anzi in una "terra da giardino" rappresentano una porzione preponderante.
In un qualsiasi suolo poi, una percentuale di argilla ci deve essere e solitamente c'è sempre, ma non deve rappresentare la componente maggiore (rispetto a sostanza organica, limo, sabbia e scheletro), altrimenti si ritorna al rischio anossia di cui sopra.
Il pregio di terre allofane come l'akadama (che è di origine vulcanica e non sedimentaria come la maggior parte delle argille) è che possiedono un alto scambio cationico pur rimanendo coese in granuli, senza quindi avere il difetto di sbriciolarsi a compattarsi in singole particelle d'argilla.
Solo per informazione, vi aggiungo che nel suolo ad esempio il fosforo viene trattenuto sul complesso di scambio come fosfato, quindi il fosforo che possiamo trovare nel suolo non deriva solo esclusivamente dalla sostanza organica, ma può esserci una "banca" depositata sul complesso di scambio
Il fosfato legato agli ioni alluminio e ferro presenti nelle particelle di suolo, deriva comunque dalla sostanza organica. Solo che i cationi presenti nel suolo (come lo sono alluminio e ferro) lo scambiano con i loro gruppi ossidrile (OH-) e lo accumulano mano a mano. Ma se le argille non vengono a contatto con la sostanza organica DECOMPOSTA, il fosfato (come il solfato) non si accumula.
Dal punto di vista microrganismi e sterilizzazioni, sì certo hai ragione Entropy, non tutta è dannosa e quindi ovviamente il discorso è corretto, certo però che magari evitare di trovarsi subito patogeni vegetali e animali potrebbe anche essere utile, visto che nel terreno possono essere anche parecchio elevati...
Molti dei patogeni vegetali ed animali, non risultano tali se sommersi in acqua. La maggior parte degli insetti nocivi alle piante, in acqua muore presto. Stesso discorso per molti funghi patogeni e diversi batteri.
Poi, come ho detto prima, una corretta sterilizzazione si può tranquillamente effettuare ;-)
faby, non confondiamo il suolo con la sola tessitura dello stesso. Qui stiamo parlando di TERRA DA GIARDINO, formata da composti organici (decomposti e non) ed inorganici, quindi in grado di nutrire le piante. Non di sola tessitura del suolo (intesa come scheletro, sabbia, limo e argilla) e quindi semplice sabbia. E' normale che se mettiamo in acquario il "suolo" delle dune dietro una spiaggia, in pratica mettiamo solo sabbia. Ma se in un suolo ad alta concentrazione di sabbia c'è anche sostanza umica, allora questa avrà l'importante funzione di scambio cationico.
Non sto confondendo la tessitura con la terra, ma è vero che i componenti dei minerali possono essere delle sostanze nutritive ma questi di solito non sono accessibili alle piante perchè non solubili. Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ;-) ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente.
In un suolo ad alto contenuto di sabbia anche se c'è tanta SO, di solito difficilmente si raggiungono valori corretti di CSC, certo però dipende sempre dalle proporzioni.
La capacità di scambio cationico di un suolo deriva, oltre che dalle argille, dalle particelle organiche, ma quelle decomposte e non da tutta la sostanza organica in generale. Quello che dobbiamo evitare è l'eccesso di sostanza organiga INDECOMPOSTA, che non partecipa agli scambi cationici e di elementi nutritivi. Le sostanze umiche sono invece le benvenute (altrimenti che suolo sarebbe?). Anzi in una "terra da giardino" rappresentano una porzione preponderante.
In un qualsiasi suolo poi, una percentuale di argilla ci deve essere e solitamente c'è sempre, ma non deve rappresentare la componente maggiore (rispetto a sostanza organica, limo, sabbia e scheletro), altrimenti si ritorna al rischio anossia di cui sopra.
Il pregio di terre allofane come l'akadama (che è di origine vulcanica e non sedimentaria come la maggior parte delle argille) è che possiedono un alto scambio cationico pur rimanendo coese in granuli, senza quindi avere il difetto di sbriciolarsi a compattarsi in singole particelle d'argilla.
Be certo le sostanze organiche non umificate portano a marcescenze, quelle che vogliamo sono le sostanze organiche umificate (acidi umici, acidi fulvici, umina) che hanno le proprietà di cui si parlava prima.
L'argilla sì ovviamente da problemi di compattezza, ma se bene lavorato un terreno argilloso ha rendimenti molto maggiori, proprio a causa della alta capacità nutritiva (ad esempio i terreni dell' emilia-romagna, sono molto argillosi, pesanti, difficili da lavorare, ma le produzioni sono maggiori che in altre zone anche a clima più temperato).
Certo le terre allofane sono raccolte in glomeruli, però sono così solo a causa delle alte temperature a cui sono sottoposte (in modo naturale o artificiale) altrimenti sarebbe una massa polverulenta assimilabile alle argille.
Il fosfato legato agli ioni alluminio e ferro presenti nelle particelle di suolo, deriva comunque dalla sostanza organica. Solo che i cationi presenti nel suolo (come lo sono alluminio e ferro) lo scambiano con i loro gruppi ossidrile (OH-) e lo accumulano mano a mano. Ma se le argille non vengono a contatto con la sostanza organica DECOMPOSTA, il fosfato (come il solfato) non si accumula.
Il fosfato nel suolo si accumula come fosforo inorganico e fosforo organico.
Il fosforo inorganico può essere:
fosfati inorganici sali di calcio in suoli basici(apatiti), sali di Fe e Al in suoli acidi (variscite, strengite).
il fosforo organico è nella maggior parte contenuto come fitina.
Circa il 40% del fosforo accumulato nel suolo non si sa a tutt'ora in che forma si trovi.
Molti dei patogeni vegetali ed animali, non risultano tali se sommersi in acqua. La maggior parte degli insetti nocivi alle piante, in acqua muore presto. Stesso discorso per molti funghi patogeni e diversi batteri.
Poi, come ho detto prima, una corretta sterilizzazione si può tranquillamente effettuare
Questo sì, quasi tutti i patogeni che non sopportano la carenza di ossigeno, però alcuni ci sono volendo, infatti anche nelle risaie ad esempio si possono avere problemi di funghi patogeni tellurici come Phytophthora, Pythium, Verticillium.
e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me:
- stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente
- dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana
- dopo questo seccarlo in forno o in stufa
fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?
Non sto confondendo la tessitura con la terra, ma è vero che i componenti dei minerali possono essere delle sostanze nutritive ma questi di solito non sono accessibili alle piante perchè non solubili.
Appunto. Non stiamo parlando di SUOLO sabbioso in quanto tale (cioè solo a livello di tessitura) ma di un TERRENO DA GIARDINO sabbioso, in cui comunque c'è una frazione preponderate di sostanze umiche, visto che ci crescono varie specie di piante. Altrimenti il nostro giardino assomiglierebbe più ad una spiaggia e non sarebbe più tale.
Infatti il mio "quote" iniziale era riferita a questa tua frase:
Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.
Ossia, non confondiamo un TERRENO sabbioso ma preso da un giardino (quindi comunque maturo e ricco in sostanze nutritive) con un semplice suolo sabbioso inteso solo come classe granulometrica (= tessitura) e pura frazione inorganica.
Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente.
Scusa Fabio, ma qui non capisco cosa vuoi dire.....#13
In un suolo ad alto contenuto di sabbia anche se c'è tanta SO, di solito difficilmente si raggiungono valori corretti di CSC, certo però dipende sempre dalle proporzioni.
Esatto. Dipende dalle proporzioni. E tornando a quanto ho detto poco sopra, un TERRENO DA GIARDINO sabbioso contiene molta sostanza umica, che possiede un CSC da 2 a 3 volte superiore (300 - 500 meq/100g) rispetto, ad esempio, a quello delle terre allofane, quindi più che sufficiente a veicolare le sostanze nutritive. Ricordiamoci inoltre che stiamo parlando di terre che devono rimanere sommerse in acqua(rio), quindi non abbiamo certo problemi di ritenzione idrica. Mentre in un suolo "terrestre" molto sabbioso, spesso è la mancata ritenzione idrica a provocare problemi di mineralizzazione ed assorbimento radicale dei nutrienti.
L'argilla sì ovviamente da problemi di compattezza, ma se bene lavorato un terreno argilloso ha rendimenti molto maggiori
Hai detto bene. Un tale tipo di terreno produce ottimi rendimenti SOLO se REGOLARMENTE BEN lavorato, ossia arato, rigirato, erpicato ed areato, proprio per sfruttare le sue ottime capacità nutritive (nel tuo caso stiamo parlando di depositi alluvionali, richi anche di nutriente limo) ma evitare o ridurre le problematiche di asfissia e compattamento. Ma tali operazioni, in un acquario, le vedo ardue da attuare......;-)
Certo le terre allofane sono raccolte in glomeruli, però sono così solo a causa delle alte temperature a cui sono sottoposte (in modo naturale o artificiale) altrimenti sarebbe una massa polverulenta assimilabile alle argille.
Proprio per questo che l'akadama è una terra particolare, costosa e non di facile reperibilità. Perchè proviene solo dalle foreste di Cryptomeria in Giappone, dove, NATURAlMENTE, si rinviene in agglomerati originati da processi vulcanici. Tant'è che quando viene lavorata, non viene compattata, ma sbriciolata in diverse e più regolari granulometrie.
Il fosfato nel suolo si accumula come fosforo inorganico e fosforo organico.
Il fosforo inorganico può essere:
fosfati inorganici sali di calcio in suoli basici(apatiti), sali di Fe e Al in suoli acidi (variscite, strengite).
il fosforo organico è nella maggior parte contenuto come fitina.
Circa il 40% del fosforo accumulato nel suolo non si sa a tutt'ora in che forma si trovi.
D'accordissimo. Ma, in un giardino, il fosfato legato ad alluminio e ferro nei complessi di scambio è per la maggior parte quello derivante dalla sostanza organica decomposta. O al massimo da intenzionali fertilizzazioni (con concimi probabilmente a base di fosforiti, quindi provenienti da rocce sedimentarie, ma anche qui sempre di origine organica, perchè derivanti dall'accumulo di scheletri ossei).
Questo sì, quasi tutti i patogeni che non sopportano la carenza di ossigeno, però alcuni ci sono volendo, infatti anche nelle risaie ad esempio si possono avere problemi di funghi patogeni tellurici come Phytophthora, Pythium, Verticillium.
Certamente. Ma stiamo parlando di risaie e colture intensive, quindi di habitat e condizioni particolari. In una comune terra da giardino, la probabilità che ci siano patogeni specifici che riescano a proliferare in acqua e sterminarci piante ed animali personalmente non la ritengo molto alta.
Ma ripeto, se si vuole sterilizzare il tutto, non ci sono problemi particolari.
Il bello dell'acquariofilia è che ci sono diverse strade che possono portare al medesimo risultato e strade identiche che possono condurre a risultati completamente differenti.
Tutto sta nel ponderare le azioni che si compiono e nel valutare le reazioni che si ottengono.
e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me:
- stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente
- dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana
- dopo questo seccarlo in forno o in stufa
fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?
Questo rientra nell'ultima mia frase poco sopra. Ci sono varie strade che si possono percorrere.
Magari trovo superfluo lasciare la terra in un secchio d'acqua per una settimana. A che pro?#24
P.S.: poi ripulisco un pò gli OT.......
Quote:
Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente.
Scusa Fabio, ma qui non capisco cosa vuoi dire.....
cerco di spiegarmi.
Come abbiamo detto un suolo è formato dai vari componenti che possiamo racchiudere essenzialmente in frazione minerale e frazione organica.
Quello che intedo dire è che tecnicamente un suolo di sola frazione minerale, formato quindi sabbia, limo e argilla, senza sostanza organica, tecnicamente potrebbe funzionare perchè l'apporto di minerali dati dalla CSC dell'argilla e da quella minima parte di frazione solubile potrebbe essere sufficiente. Certo non consideriamo in questo modo la mineralizzazione della sostanza organica e quindi l'apporto di N e P dato da questa.
Questo discorso è solo legato al fatto che non possiamo avere una sostanza organica sufficiente in vasca, perchè la sua umificazione porta alla formazione di sostanze nutritive, N e P, ma che in vasca portano i noti problemi. Questo è uno dei motivi che poprio non mi convince del tutto della terra da giardino, come dicevi tu, nella norma la SO è elevata (anche se questo è veramente molto relativo, perchè dipende da come è stato gestito, a partire ad esempio dal metodo usato per lo sfalcio, le differenze sono enormi, ma possiamo considerarlo circa come un prato stabile...).
Hai detto bene. Un tale tipo di terreno produce ottimi rendimenti SOLO se REGOLARMENTE BEN lavorato, ossia arato, rigirato, erpicato ed areato, proprio per sfruttare le sue ottime capacità nutritive (nel tuo caso stiamo parlando di depositi alluvionali, richi anche di nutriente limo) ma evitare o ridurre le problematiche di asfissia e compattamento. Ma tali operazioni, in un acquario, le vedo ardue da attuare......
certo, anche questo esempio era per il ciò che dicevo prima, il contenimento della frazione organica.
Proprio per questo che l'akadama è una terra particolare, costosa e non di facile reperibilità. Perchè proviene solo dalle foreste di Cryptomeria in Giappone, dove, NATURAlMENTE, si rinviene in agglomerati originati da processi vulcanici. Tant'è che quando viene lavorata, non viene compattata, ma sbriciolata in diverse e più regolari granulometrie.
Sì certo, il fatto che sia solo naturale... be l'akadama originale Hard quality sì... di altre tipologie c'era stata già polemica in precedenza perchè prodotte con processi artificiali tramite cotture e pressioni, ma che hanno dato risultati meno efficienti soprattutto in compattezza.
Certamente. Ma stiamo parlando di risaie e colture intensive, quindi di habitat e condizioni particolari. In una comune terra da giardino, la probabilità che ci siano patogeni specifici che riescano a proliferare in acqua e sterminarci piante ed animali personalmente non la ritengo molto alta.
Ma ripeto, se si vuole sterilizzare il tutto, non ci sono problemi particolari.
Il bello dell'acquariofilia è che ci sono diverse strade che possono portare al medesimo risultato e strade identiche che possono condurre a risultati completamente differenti.
Tutto sta nel ponderare le azioni che si compiono e nel valutare le reazioni che si ottengono.
Sì certo la potenzialità è minore, infatti questo è uno dei motivi per cui nelle colture si fanno le rotazioni, limitare la specializzazione. Diciamo però che la dotazione di patogeni di un suolo è veramente molto alta e varia. Una cosa interessante da provare è seminare la stessa pianta in 2 vasetti, uno con terra naturale, e uno con la stessa terra ma sterilizzata; quando queste saranno allo stadio di plantula, le si estrae dal terreno e si gurdano le radici. Quella nel terreno sterilizzato presenta una radice di di solito dritta bianca e piuttosto lunga (contiamo i fattori genetici) e la plantula è più sviluppata, mentre quella nel suolo naturale presenta moltissimi attacchi da patogeni identificabili come macchiette marroni, la radice è di solito corta e molto più ramificata, la pianta è più piccola.
Tutto questo è solo un esempio puramente acccademico ma che ho inserito solo per dire che cmq i patogeni ci sono e parecchi, certo alcuni sono specializzati ma molti invece sono polifagi e questo può essere un problema se per caso ci entrasse anche 1 sola spora di un fungo patogeno per una specie che intendiamo coltivare.
Certo puoi può arrivarci in altri 2000 modi ovviamente, però personalmente una sterilizzazione anche parziale la vedo bene (i funghi di solito resistono meno alle alte T).
e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me:
- stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente
- dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana
- dopo questo seccarlo in forno o in stufa
fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?
be la solarizzazione da sola non ti mineralizza nulla realmente...
Se tu volessi veramente far mineralizzare si dovrebbe cercare di ottenere le migliori condizioni di vita per i microrganismi, lasciarli lavorare, in questo modo il suolo matura... Inconvenienti? nel frattempo invecchi:-D
pensavo di lasciarlo in acqua per "annegare" eventuali forme di vita terricole, in modo da evitare che muoiano in acquario, una settimana così sominciano a decomporsi e comincia a partire un a flora batterica adatta all'ambiente acquatico. dici che non serva? quindi secondo voi è possibile inserirla in una vasca già matura?
------------------------------------------------------------------------
si effettivamente, solo il sole non mi mineralizza, ma comunque almeno elimino le forme viventi di mesofauna...
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 14:31
Per me tutti i problemi paventati (o comunque il 99,8% di essi) si evitano con le semplici precauzioni che ho indicato all'inizio e che continuo a ritenere corrette anche alla luce di quanto scritto finora.
1 - uso di TERRA DA GIARDINO come descritta in modo p-e-r-f-e-t-t-o da Entropy, che come sempre ringrazio perchè ad ogni suo intervento imparo qualcosa di nuovo ed interessante
2 - copertura con ghiaietto inerte a grana medio/fine, per uno spessore di 5 - 7 cm
3 - maturazione senza fauna per almeno 8 settimane (in questo periodo vermi, uova, larve e patogeni di superficie crepano)
4 - inserimento di molte specie di piante, soprattutto di piante che si alimentano dalle radici (le più adatte al tipo di terreno presente saranno floride, le altre deperiranno e ci diranno da sole in che direzione muoverci)
5 - copioso cambio a fine maturazione e giro di test che, insieme all'esame visivo dello stato generale della vasca, ci diranno se è il caso di iniziare a popolare.
Da qui in poi a seconda della piega che prende l'acquario ci si confronta...
Ovviamente come scritto da Andrea esistono strade diverse che portano allo stesso risultato, ma partendo dal presupposto di buondottore, che era quello di risparmiare sul costo del terriccio fertile, e dalla mia esperienza sulla vasca da 576 litri, rimango della mia opinione.
Ovviamente sono un testardo, e per questo non esiste soluzione. :-))
quindi niente inserimento in vasca già matura? e se le otto settimane le faccio in un altro recipiente che non sia l'acquario?
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 14:41
e che vantaggio ne ricaveresti? #24
ne ricaverei il vantaggio di avere il fondo fertile nella vasca matura che ora ho senza fondo fertile, purtroppo ho i guppy dentro... invece se faccio maturare il suolo da inserire a parte, quando riallestisco posso mettere dentro i pesci direttamente...
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 15:01
appunto... non credo che un simile travaso si possa fare.
Non hai idea di che polverone ti si alza con la terra anche usando ogni accorgimento possibile, io non mi fiderei.
sotto vedi un'immagine della mia vasca 7 giorni dopo l'allestimento; noterai che l'acqua è torbida e verdina... la torbidità è batterica, la "verdinità" è data da alghe unicellulari.
entrambi i fenomeni consuimano ossigeno e quindi se ci fossero stati pesci non sarebbero stati bene... per non parlare dei valori totalmente sballati dovuti al pulviscolo in sospensione.
http://s3.postimage.org/4t_iS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq4t_iS)
qui avevi già il filtro maturo o nuovo? dici che il filtro possa influire? ma se il suolo è in un altro contenitore dove farlo "sfogare" e maturare non si formano lì le alghe e i batteri in eccesso? quindi se poi butto l'acqua e tengo la terra, magari la passo in forno, non risolvo niente?
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 15:14
svuotare l'acquario, levare il fondo, sostituirlo con un fondo nuovo e riavviare ributtando subito dentro i pesci è una operazione da non fare MAI, a meno di essere in piena emergenza.
Che poi possa riuscire è più dovuto ad una potente dose di -63 che di abilità!
mmmmm mi hai convinto... cavolo però se lo sapevo prima... vabbè sara una scusa per allestire un altro acquario...
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 15:25
vabbè sara una scusa per allestire un altro acquario...
e ti lamenti? :-D
Quello che intedo dire è che tecnicamente un suolo di sola frazione minerale, formato quindi sabbia, limo e argilla, senza sostanza organica, tecnicamente potrebbe funzionare perchè l'apporto di minerali dati dalla CSC dell'argilla e da quella minima parte di frazione solubile potrebbe essere sufficiente.
Fabio, ma in questo caso stai parlando di ambienti terrestri o del fondo dell'acquario?
Nel primo caso, esistono determinate specie definite "pioniere", in grado di germinare e sopravvivere in suoli poverissimi, ma non è il caso delle nostre piante di acquario.
Nel secondo caso, se non c’è sostanza organica o fertilizzazione, alla miscela di sabbia limo e argilla mancano diversi microelementi, oltre a N e P, fondamentali ovviamente per la crescita delle piante.
Tanto per fare un esempio, la sola akadama risulterebbe insufficiente ad un sano sviluppo della flora, se non venisse fertilizzata dal fondo o dalla colonna d’acqua.
Questo discorso è solo legato al fatto che non possiamo avere una sostanza organica sufficiente in vasca, perchè la sua umificazione porta alla formazione di sostanze nutritive, N e P, ma che in vasca portano i noti problemi. Questo è uno dei motivi che poprio non mi convince del tutto della terra da giardino
Ma sta proprio qui il vantaggio.
Avere a disposizione delle piante macro e microelementi che però rimangano localizzati nel fondo. Ed è per questo che è importante ricoprire la terra da giardino con sabbia non troppo grossa: proprio per evitare che troppe sostanze nutritive (tra cui N e P) invadano la colonna d’acqua.
Sì certo, il fatto che sia solo naturale... be l'akadama originale Hard quality sì... di altre tipologie c'era stata già polemica in precedenza perchè prodotte con processi artificiali tramite cotture e pressioni, ma che hanno dato risultati meno efficienti soprattutto in compattezza.
Quelle non sono akadama, ma terre tarocche e non fanno testo……..
questo può essere un problema se per caso ci entrasse anche 1 sola spora di un fungo patogeno per una specie che intendiamo coltivare.
Se è per questo, è impossibile evitare che in un acquario entrino CONTINUAMENTE milioni di spore, batteri, virus e altri patogeni, già nel primo secondo che allestiamo la vasca. Tu puoi anche sterilizzare tutta la vasca, cuocere a 300°C il substrato e mettere in quarantena piante e pesci, ma se le condizioni risulteranno ideali (per loro) vedrai, ad esempio, come compariranno d’improvviso i cianobatteri, o il Volvox, o le BBA.
pensavo di lasciarlo in acqua per "annegare" eventuali forme di vita terricole, in modo da evitare che muoiano in acquario, una settimana così sominciano a decomporsi e comincia a partire un a flora batterica adatta all'ambiente acquatico. dici che non serva? quindi secondo voi è possibile inserirla in una vasca già matura?
Cambierebbe poco. Invece di metterli vivi, in acquario ce li metti morti…..
Riguardo ad allestire una vasca già matura con terra da giardino, intendendo con questo svuotare tutto ripartendo da zero, ma mantenendo il filtro maturo, piante e pesci, quoto Paolo: è un rischio troppo grosso (per loro) inserire subito i pesci. Ma se per almeno un mesetto li tieni in una vasca a parte, è OK……
Oppure, come hai detto, ti allestisci un nuovo acqaurio e sperimenti.....:-))
Fabio, ma in questo caso stai parlando di ambienti terrestri o del fondo dell'acquario?
Nel primo caso, esistono determinate specie definite "pioniere", in grado di germinare e sopravvivere in suoli poverissimi, ma non è il caso delle nostre piante di acquario.
Nel secondo caso, se non c’è sostanza organica o fertilizzazione, alla miscela di sabbia limo e argilla mancano diversi microelementi, oltre a N e P, fondamentali ovviamente per la crescita delle piante.
Tanto per fare un esempio, la sola akadama risulterebbe insufficiente ad un sano sviluppo della flora, se non venisse fertilizzata dal fondo o dalla colonna d’acqua.
mi permetto di dissentire da una parte della trattazione... In particolare la maggior parte dei microelementi sono di derivazione minerale, e cmq moltissimi di questi possono rimanere adesi sulle superfici colloidali delle argille. Forse non ci siamo capiti, sto parlando di un fondo che principalmente non apporta direttamente ma è in grado di accumulare, cosa che è sicuramente molto più efficace che inserire un fondo ricco di sostanza organica che in acquario è peggio di una bomba ad orologeria, certo se si fanno le dovute attenzioni la cosa è mitigata. Il discorso dei tempi di maturazione lunghi della vasca mi vanno benissimo, ma torno a dire che la vedo una cosa realmente poco realizzabile da una persona non sufficientemente preparata alla cosa, per questo contesto la dicitura prendi e metti in vasca e aspetti...
La storia dell'akadama è vera, ma vedi che torni al discorso mio? accumulo no apporto (in questo caso ma anche nel caso di una terra solo minerale).
Ma sta proprio qui il vantaggio.
Avere a disposizione delle piante macro e microelementi che però rimangano localizzati nel fondo. Ed è per questo che è importante ricoprire la terra da giardino con sabbia non troppo grossa: proprio per evitare che troppe sostanze nutritive (tra cui N e P) invadano la colonna d’acqua.
Sì ok, teoricamente sarebbe perfetto, ma non stai tenendo in conto i moti di filtrazione che sono base dell'idraulica dei suoli saturi e che si isntaurano ugualmente. Inoltre se non hai moviemnto d'acqua porti anossia con tutte le conseguenze note. Quindi questo discorso in teoria funziona, in pratica non è così...
Se è per questo, è impossibile evitare che in un acquario entrino CONTINUAMENTE milioni di spore, batteri, virus e altri patogeni, già nel primo secondo che allestiamo la vasca. Tu puoi anche sterilizzare tutta la vasca, cuocere a 300°C il substrato e mettere in quarantena piante e pesci, ma se le condizioni risulteranno ideali (per loro) vedrai, ad esempio, come compariranno d’improvviso i cianobatteri, o il Volvox, o le BBA.
Sì certo, infatti l'ho anche detto, ho solo detto che è una precauzione in più che si può prendere, diciamo che risulta più importante se prelevi terra da una zona che è satura o che lo è stata, si rischia una carica di patogeni specifici.
entropy mi tenti è che rischio di volare fuori io e l'acquario, se più non lo preparo e lo faccio maturare e poi faccio un cambio...
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 16:14
Questo discorso è solo legato al fatto che non possiamo avere una sostanza organica sufficiente in vasca, perchè la sua umificazione porta alla formazione di sostanze nutritive, N e P, ma che in vasca portano i noti problemi. Questo è uno dei motivi che poprio non mi convince del tutto della terra da giardino
Ma sta proprio qui il vantaggio.
Avere a disposizione delle piante macro e microelementi che però rimangano localizzati nel fondo. Ed è per questo che è importante ricoprire la terra da giardino con sabbia non troppo grossa: proprio per evitare che troppe sostanze nutritive (tra cui N e P) invadano la colonna d’acqua.
Scusate, volevo puntualizzare un aspetto importante: il passaggio di composti azotati e di fosforo in colonna avviene anche con molti fertilizzanti specifici per acquari... penso ad esempio al terra zero di elos, alla power sand di ADA o, peggio, all'aqua soil amazonia I e II sempre di ADA che vanno a diretto contatto con la colonna d'acqua.
In colonna nitrati e fosfati passano copiosi e nelle prime settimane li rilevi a fondo scala... anche se sulla confezione non è scritto, quindi alla fine sotto questo profilo la terra naturale non è poi così rischiosa, anzi lo è meno, perchè almeno sai che questo rischio esiste e ti regoli di conseguenza.
mi permetto di dissentire da una parte della trattazione... In particolare la maggior parte dei microelementi sono di derivazione minerale,
Fabio, la maggior parte dei microelementi non significa tutti. Poi mancherebbero i macroelementi . Ed infine, in un suolo del genere, occorrerebbe parecchio tempo prima di vedere tali elementi solubilizzati e resi disponibili per i processi fisiologici.
Ti sfido a far crescere in un suolo (terrestre) solo minerale piante diverse da muschi licheni e poche altre erbacee.
Forse non ci siamo capiti, sto parlando di un fondo che principalmente non apporta direttamente ma è in grado di accumulare, cosa che è sicuramente molto più efficace che inserire un fondo ricco di sostanza organica
Scusa, ma allora perché quando allestisci un acquario usi un fondo fertilizzato?
Ora che un fondo solo minerale cominci ad accumulare e rendere disponibili sostanze nutritive al suo interno, le piante che hai messo all'inizio sono belle che morte. A meno che tu non stia fertilizzando la colonna d’acqua, ma allora questo è un altro paio di maniche. Perché a questo punto il fondo sarebbe di importanza relativa.
Il vantaggio di uno strato di terra fertile (a parte il costo) è che abbiamo a disposizione delle piante (con un efficace apparato radicale) tutti gli elementi a loro disposizione (carbonio a parte) senza la necessità di fertilizzare l’acqua o il fondo. Se poi la popolazione animale sarà adeguata, così come il dosaggio del cibo, anche il rifornimento di N, K e P (i macroelementi che si consumano prima) saranno sempre sufficienti.
Sì ok, teoricamente sarebbe perfetto, ma non stai tenendo in conto i moti di filtrazione che sono base dell'idraulica dei suoli saturi e che si isntaurano ugualmente. Inoltre se non hai moviemnto d'acqua porti anossia con tutte le conseguenze note. Quindi questo discorso in teoria funziona, in pratica non è così...
Fabio ma quali moti, ma quale anossia?!? L’anossia si genera in suoli troppo compatti, ma non è il caso della nostra terra, soprattutto se abbiamo radici che crescono ovunque. Ed è per quello che ho detto di evitare suoli troppo argillosi. Per i moti di filtrazione, questi sono direzionali ed ascendenti solo se utilizziamo cavetti riscaldanti per il fondo (che ovviamente sconsiglio) altrimenti il problema è decisamente relativo. Poi lo strato di sabbia fine sopra la terra fertile serve proprio a minimizzare gli scambi.
Se poi vogliamo metterla sulla PRATICA, sono oltre dieci anni che allestisco vasche con semplice terra fertile e, con le dovute accortezze (ma questo vale per ogni allestimento), non ho mai riscontrato i problemi che stai elencando. La vasca da 45 litri che ho postato nel topic sull'autovasca, gira che è una bellezza e non hai MAI avuto problemi di accumulo di sostanze nutritive in colonna (anzi). Stesso discorso per un attuale vasca da 35 litri (che poi presenterò). I miei consigli sono sempre frutto dell'esperienza: difficilmente mi metto a parlare di argomenti che non conosco personalmente (e se mi capita lo faccio presente.....) ;-)
Scusate, volevo puntualizzare un aspetto importante: il passaggio di composti azotati e di fosforo in colonna avviene anche con molti fertilizzanti specifici per acquari... penso ad esempio al terra zero di elos, alla power sand di ADA o, peggio, all'aqua soil amazonia I e II sempre di ADA che vanno a diretto contatto con la colonna d'acqua.
In colonna nitrati e fosfati passano copiosi e nelle prime settimane li rilevi a fondo scala... anche se sulla confezione non è scritto, quindi alla fine sotto questo profilo la terra naturale non è poi così rischiosa, anzi lo è meno, perchè almeno sai che questo rischio esiste e ti regoli di conseguenza.
Quoto. Ritengo che allestimenti che seguono particolari protocolli come quelli ADA o ELOS, siano decisamente più complessi e rischiosi rispetto ad un allestimento con terra naturale + sabbia nel fondo #36#
Paolo Piccinelli
08-04-2010, 17:28
Ritengo che allestimenti che seguono particolari protocolli come quelli ADA o ELOS, siano decisamente più complessi e rischiosi rispetto ad un allestimento con terra naturale + sabbia nel fondo
Per verificarlo basta controllare cosa succede ad uno di questi acquari quando torni ogni anno dalle 2 settimane d'ordinanza al mare...
La vasca con la terra è come l'hai lasciata, il plantacquario... beh, non proprio!#13
Fabio, la maggior parte dei microelementi non significa tutti. Poi mancherebbero i macroelementi . Ed infine, in un suolo del genere, occorrerebbe parecchio tempo prima di vedere tali elementi solubilizzati e resi disponibili per i processi fisiologici.
Ti sfido a far crescere in un suolo (terrestre) solo minerale piante diverse da muschi licheni e poche altre erbacee.
pomodori su sacchetti di perlite pura, rose in sacchetti di perlite pura, ortive in perlite pura, radicazione di talee in perlite, germinazione di semi in perlite... Idrocoltura su argilla espansa (vermiculite)
giusto per fare esempi... Sono tutti metodi che si basano sul concetto accumulo rilascio, la fertilizzazione ovviamente è mirata per compensare gli asporti, ma anche in un terreno puro lo fai.
Scusa, ma allora perché quando allestisci un acquario usi un fondo fertilizzato?
Ora che un fondo solo minerale cominci ad accumulare e rendere disponibili sostanze nutritive al suo interno, le piante che hai messo all'inizio sono belle che morte. A meno che tu non stia fertilizzando la colonna d’acqua, ma allora questo è un altro paio di maniche. Perché a questo punto il fondo sarebbe di importanza relativa.
Il vantaggio di uno strato di terra fertile (a parte il costo) è che abbiamo a disposizione delle piante (con un efficace apparato radicale) tutti gli elementi a loro disposizione (carbonio a parte) senza la necessità di fertilizzare l’acqua o il fondo. Se poi la popolazione animale sarà adeguata, così come il dosaggio del cibo, anche il rifornimento di N, K e P (i macroelementi che si consumano prima) saranno sempre sufficienti.
Nella maggior parte dei casi fertilizzi ugualmente in colonna, di solito in acquario non basta la fertilità del fondo a meno di piante scarsamente esigenti e che traggono sostanze solo dal fondo.
Fabio ma quali moti, ma quale anossia?!? L’anossia si genera in suoli troppo compatti, ma non è il caso della nostra terra, soprattutto se abbiamo radici che crescono ovunque. Ed è per quello che ho detto di evitare suoli troppo argillosi. Per i moti di filtrazione, questi sono direzionali ed ascendenti solo se utilizziamo cavetti riscaldanti per il fondo (che ovviamente sconsiglio) altrimenti il problema è decisamente relativo. Poi lo strato di sabbia fine sopra la terra fertile serve proprio a minimizzare gli scambi.
Se poi vogliamo metterla sulla PRATICA, sono oltre dieci anni che allestisco vasche con semplice terra fertile e, con le dovute accortezze (ma questo vale per ogni allestimento), non ho mai riscontrato i problemi che stai elencando. La vasca da 45 litri che ho postato nel topic sull'autovasca, gira che è una bellezza e non hai MAI avuto problemi di accumulo di sostanze nutritive in colonna (anzi). Stesso discorso per un attuale vasca da 35 litri (che poi presenterò). I miei consigli sono sempre frutto dell'esperienza: difficilmente mi metto a parlare di argomenti che non conosco personalmente (e se mi capita lo faccio presente.....)
i moti ci sono e sono costanti, esistono anche le formule per calcolarli, tanto che si parla anche di velocità di filtrazione come la portata che passa per una superficie unitaria.
Con o senza cavetto i moti li hai lo stesso, e per fortuna visto che se l'ossigeno non ce lo porta l'acqua sotto la sabbia non ci arriva in altro modo. Le radici lo respirano ma non lo producono e quelle poche specie dotate di parenchimi aeriferi lo trasportano alle radici solo per loro stesse e non per le piante vicine e per l'aerazione del fondo.
Il non considerare il movimento dell'acqua nel fondo è una cosa a mio avviso poco realistica.
Il fatto che tu dici cose che hai provato mi fa molto piacere, ma chi ti dice che io non lo faccio scusa? Inoltre dovresti sapere quale variabilità hanno le prove pratiche, ci vorrebbe un campione statistico abbastanza alto, quindi integrare con il ragionamento mi sembra utile. Ad ogni modo per le tue vasche ok, ne sono contento e come ho già scritto forse 20 volte, non ho detto che la cosa non può funzionare, anzi la trovo interessante, altrimenti non avrei nemmeno partecipato alla discussione. Ad ogni modo le vasche di cui parli da quanto sono attive?
Posso dire una cosa? come vi scaldate in fretta ragazzi, non vi si può contraddire per nulla e...
Non è il modo di fare discorsi costruttivi a mio parere.
pomodori su sacchetti di perlite pura, rose in sacchetti di perlite pura, ortive in perlite pura, radicazione di talee in perlite, germinazione di semi in perlite... Idrocoltura su argilla espansa (vermiculite)
giusto per fare esempi...
Fabio ma questi non sono esempi. Queste specie crescono perchè regolarmente fertilizzate. Noi stavamo invece confrontando il potere nutritivo di un suolo fertile con un suolo minerale nudo e crudo. Altrimenti si ritorna alla mia frase detta in precedenza:
.....A meno che tu non stia fertilizzando la colonna d’acqua, ma allora questo è un altro paio di maniche. Perché a questo punto il fondo sarebbe di importanza relativa.
-----------------------------------------
Nella maggior parte dei casi fertilizzi ugualmente in colonna, di solito in acquario non basta la fertilità del fondo a meno di piante scarsamente esigenti e che traggono sostanze solo dal fondo.
Esatto. Infatti il punto sesto del mio primo intervento asseriva proprio che se si vuole mettere della terra da giardino occorre poi scegliere piante che traggono nutrimento dalle radici. In questo caso non serve assolutamente fertilizzare la colonna d'acqua. Ed il sistema si autoregola.
Ed in moltissimi casi si può fare a meno di fertilizzare la colonna d'acqua anche con piante che traggono nutrimento dall'acqua. Basta scegliere le piante giuste ed i giusti abbinamenti di fauna e cibo. Molte delle mie vasche non vengono affatto fertilizzate.
i moti ci sono e sono costanti, esistono anche le formule per calcolarli, tanto che si parla anche di velocità di filtrazione come la portata che passa per una superficie unitaria.
Con o senza cavetto i moti li hai lo stesso, e per fortuna visto che se l'ossigeno non ce lo porta l'acqua sotto la sabbia non ci arriva in altro modo. Le radici lo respirano ma non lo producono e quelle poche specie dotate di parenchimi aeriferi lo trasportano alle radici solo per loro stesse e non per le piante vicine e per l'aerazione del fondo.
Il non considerare il movimento dell'acqua nel fondo è una cosa a mio avviso poco realistica.
Questo discorso vale per tutti gli acquari, compreso quelli fortemente fertilizzati nel fondo (terra da giardino a parte). Senza un cavetto riscaldante, il vetro del fondo dell'acquario è più freddo della colonna d'acqua che ha sopra, quindi i moti di filtrazione non tendono ad essere ascendenti. Ed in ogni caso non lo ritengo un problema rilevante.
Inoltre tutte le specie adattate alla vita acquatica modificano i propri tessuti di conduzione per aumentare la percentuale di aerenchima, finalizzato al trasporto dell'ossigeno in radici, fusti e foglie.
Il fatto che tu dici cose che hai provato mi fa molto piacere, ma chi ti dice che io non lo faccio scusa?
Bene, quindi a maggior ragione lo dovresti sapere che, se ben allestito e condotto, un acquario del genere funziona......:-)
Ad ogni modo le vasche di cui parli da quanto sono attive?
Attualmente ne ho una in funzione da circa un annetto. Un'altra più recente da circa due mesi. Ho anche un vasetto sul davanzale della cucina da 2 anni buoni.
Ma in passato ne ho avute altre, ormai dismesse.
Posso dire una cosa? come vi scaldate in fretta ragazzi, non vi si può contraddire per nulla e..
Scusa Fabio, ma dov'è che mi hai visto scaldarmi....#30
Ci si sta serenamente confrontando.
E' normale che se uno dice una cosa e l'altro non è d'accordo, ribatte.
ma non mi sembra di aver utilizzato toni particolari #24
A parte forse due punti di domanda ed uno esclamativo consecutivi..........#24
Se tu mi scrivi:
Sì ok, teoricamente sarebbe perfetto, ma non stai tenendo in conto i moti di filtrazione che sono base dell'idraulica dei suoli saturi e che si isntaurano ugualmente. Inoltre se non hai moviemnto d'acqua porti anossia con tutte le conseguenze note. Quindi questo discorso in teoria funziona, in pratica non è così...
è normale che io ti risponda che HO TENUTO conto dei vari fattori, perchè ho RIPETUTAMENTE fatto esperimenti in tal senso, altrimenti non stavo a consigliarlo. E ho messo la faccina per far capire il tono della cosa.
I moti di filtrazione sono argomenti talmente complessi che discuterli approfonditamente per l'allestimento di un fondo d'acquario risulterebbe (alla fine) un esercizio fine a se stesso (IMHO). Ma se vuoi dimostrarmi che così non è, ben venga......:-)
Entropy
il mio discorso sui terreni minerali ho già detto non era necessariamente correlato a questo metodo, ma era una veduta più aperta che può portare ad altri metodi.
Anche il discorso sulla filtrazione, stessa cosa.
Infatti ho un progetto che è volto proprio ad utilizzare questi 2 sistemi anche, collegati però con la regolare fertilizzazione in colonna per un plantacquario, devo ancora però pensare i particolari. Il tutto si basa però sul movimento dell'acqua nel fondo e trovare il modo di avere un fondo minerale e magari un'aggiunta organica male non mi fa, che possa trattenere e fornire nutrienti.
Paolo Piccinelli
09-04-2010, 10:57
il mio discorso sui terreni minerali ho già detto non era necessariamente correlato a questo metodo, ma era una veduta più aperta che può portare ad altri metodi.
Anche il discorso sulla filtrazione, stessa cosa.
Faby, a me sembra che la parte preponderante di quello che hai scritto nelle ultime 2 pagine (o forse anche 3) derivi da altri tipi di esperienze, dai tuoi corsi di studio, da applicazioni differenti da quella in oggetto, da osservazioni di meccanismi e processi simili, ma in condizioni diverse da quelle riscontrabili e riscontrate in un acquario dolce con fondo in terreno naturale e blanda o assente fertilizzazione in colonna (...un attimo per prendere fiato...).
Detto in due parole, mi pare tu sia andato parecchio fuori tema per tentare di ripigliare Andrea...
fidati, è imprendibile!!!:-D
Sono io il primo ad apprezzare l'analisi scientifica e l'approfondimento teso a capire cosa succede fra i nostri 5 benedetti vetri, ma se ti diamo retta qui finiamo a parlare di fisica quantistica senza più avere la benchè minima attinenza al discorso di partenza; non che disdegni il principio di indeterminazione di Heisenberg, ma con la terra a fondo vasca non c'entra una cippa... TORNIAMO A BOMBA.
Per cercare una piattaforma comune che rimanga nello storico del forum a beneficio di chi si voglia cimentare in questa interessante ma non elementare esperienza potremmo enunciare in ordine di importanza i presupposti che riteniamo IMPRESCINDIBILI in questo tipo di approccio all'allestimento e poi discutere su una base concreta e circostanziata.
Siete d'accordo?#24
elmagico82
09-04-2010, 12:00
delle volte il capo mastro è più competente dell'ing.edile, semplicemente perchè molte applicazioni pratiche si scostano causa fattori esterni dai fattori teorici.
nel campo dei substrati oltre questi si deve necessarimente tenere conto di molti fattori chimici apparentemente sottovalutati che possono influire negativamente .
leggere il libro della walstad, illumina su delle soluzioni talmente semplici ed elementari che lasciano inebetiti.
naturalmente non dobbiamo aspettarci risultati incredibili ma se sapute orientare bene danno grosse soddisfazioni.
non deviamo troppo la discussione perchè ricordiamoci sempre che ci sono utenti poco esperti...che non sempre sanno rimediare agli errori
elmagico82
09-04-2010, 13:56
allora secondo me si deve capira cosa si vuol fare ..
una low tech è d'obbligo piante radicate coriacee che amino un substrato ricco e acido, crypto echino su tutte, piante a crescita veloce e galleggianti in abbondanza nella fase iniziale x ciucciare tutte le sostanze in eccesso, quindi ceratophillum pistia e perchè no della glosso che inizialmente crescerà verso l alto ma poi....
secondo me comunque è da usare una buona stratificazione la mia vasca test è fatta così fondo dal basso verso l alto
- lapillo o gravelit +bateri liofilizzati
-torba sbollentata
-terra da invaso non fertilizzata e non concimata( quelle da geraneo o rose)
- uno strato di reticella anti zanzare
-ghiaia fine o sabbia
naturalmente scordatevi di fare cambi di piante ...
ma con un fondo così ricco una buona maturazione almeno 40-50 gg è obbligatoria.
usare acqua non roppo tenera è un consiglio che mi sento di dare perche l acidità del fondo calera un po i valori dell 'acqua... di ph e kh
non immetere pesci che scavano... ma qualche tubercolaria si ossigena il fondo poi....
appena mi sovviene qualcos'altro scrivo
PS Picci il lavoro mi consuma... per fortuna che le mie vasche tranne una sgrat sgrat sono molto low tech...prometto di essere piu presente ....anche se con la mia connessione questo nuovo portale risulta pesantuccio
uno strato di reticella anti zanzare
Perchè la zanzariera?
elmagico82
09-04-2010, 18:44
La reticella perchè secono me lo strato fangoso + eventuali fanghi di detriti non deve essere mai toccato ne mosso neanche dalle tubercolate , perchè potrebbe portare a sgraditi scompensi ...poi è una mia idea ...oltre a esser ela base nutriente della flora ricordiamo che il fondo è un secondo polmone e filtro della nostra vasca...da qui dobbiamo creare la zona di nutrimento, la trasformazione organica per la creazione seppur blanda(in linea di equilibrio) di Co2, e la filtrazione biologica che un buon fondo da...
qui visti alcuni test sono da evitare le piante che seppur radicate raggiungo o fuoriescono dalla superficie perchè creerebbero un surplus id ossigeno che potrebbe rompere gli equilibri...
La reticella perchè secono me lo strato fangoso + eventuali fanghi di detriti non deve essere mai toccato ne mosso neanche dalle tubercolate , perchè potrebbe portare a sgraditi scompensi ...poi è una mia idea ...oltre a esser ela base nutriente della flora ricordiamo che il fondo è un secondo polmone e filtro della nostra vasca...da qui dobbiamo creare la zona di nutrimento, la trasformazione organica per la creazione seppur blanda(in linea di equilibrio) di Co2, e la filtrazione biologica che un buon fondo da...
Stefano, in tal caso non hai considerato le radici delle piante, che crescendo (tanto e anche molto rapidamente) muovono continuamente il fondo, assorbono e scambiamo elementi nutritivi e modificano in continuazione i valori di pH e conducibilità. Un fondo immobile (nel tempo) che abbia piante e microorganismi vivi ed attivi non c'è. Pure con una zanzariera. Anzi, occhio che un rischio può essere, nel tempo, quello che la zanzariera diventi una trappola per le piccole Melanoides, che essendo fatte a cono, tendono ad incastrarsi tra i fori e lì rimanere. O passare comunque di sotto quando sono molto piccole. In definitiva non lo vedo un sistema risolutivo al problema che hai posto. E non possiamo neanche paragonarlo ad una sorta di "Metodo Jaubert dolce".
Ma poi, perchè non vuoi che il fondo melmoso venga toccato? Quali scompensi?
qui visti alcuni test sono da evitare le piante che seppur radicate raggiungo o fuoriescono dalla superficie perchè creerebbero un surplus id ossigeno che potrebbe rompere gli equilibri...
Spiegami meglio questa cosa che il surplus di ossigeno nel fondo potrebbe rompere gli equilibri.......#24
elmagico82
10-04-2010, 14:01
ti spiego io tengo un 40 litri dove faccio i miei test...esperimenti..latrina secondo mia madre...
avevo un fondo di torba e terre da invaso con 3 cm di master soil sopra e ricoperto da sabbia ...
qualsiasi painta mettevo cresceva e con illuminazione 2 lampade della enel da 15w 2700k
i vaolori erano ph 6,6 kh 5 gh 4 stabili rabboccavo solo con osmosi non immettevo ne fertilizzanti ne co2 , quando ho levato dalla mia vasca una nynphea il bulbo lo messo li e appena ha cacciato le foglie e hanno raggiunto il pelo dell acqua i valori sono sbalati tutti il kh è salito a 7 e anche il ph , quindi creo che abbia ossigenato troppo il fondo.. qualche piccolo scompenso l ha portato è spuntata qualche alghetta che poi è regredita col tempo ma cmq ha sballato l equilibrio...
riguardo la reticella credo che lo smuovere i fanghi possa portare un incremento di fosfati ma solo teoricamento perche nn ho parametri certi..
ti spiego io tengo un 40 litri dove faccio i miei test...esperimenti..latrina secondo mia madre...
avevo un fondo di torba e terre da invaso con 3 cm di master soil sopra e ricoperto da sabbia ...
qualsiasi painta mettevo cresceva e con illuminazione 2 lampade della enel da 15w 2700k
i vaolori erano ph 6,6 kh 5 gh 4 stabili rabboccavo solo con osmosi non immettevo ne fertilizzanti ne co2 , quando ho levato dalla mia vasca una nynphea il bulbo lo messo li e appena ha cacciato le foglie e hanno raggiunto il pelo dell acqua i valori sono sbalati tutti il kh è salito a 7 e anche il ph , quindi creo che abbia ossigenato troppo il fondo.. qualche piccolo scompenso l ha portato è spuntata qualche alghetta che poi è regredita col tempo ma cmq ha sballato l equilibrio...
Stefano, dubito fortemente che il cambiamento dei valori in vasca sia imputabile ad un aumento della concentrazione di ossigeno operata nel fondo dalla Nymphaea. Sicuramente la sua introduzione in acquario ha influito, ma i valori si possono essere modificati per altre variabili. Già il fatto che hai smosso il fondo per interrare il bulbo è un fattore da considerare. Ed un aumento di KH e pH potrebbe far pensare anche ad una diminuzione della flora batterica nitrificante.......
elmagico82
12-04-2010, 09:37
Ergo smuovere i fanghi del fondo ... porta scompensi....
:-D
credo che siano state entrambe le cause ...poi sai...sn un informatico.. a chimica sn scarsetto...
carpakoi
24-08-2011, 04:39
topic molto interessante , peccato che sia morto o quasi , usare terra comprata? ma per carità :-D , ce un eccesso di concime , poco compatto e quando il concime finisce ti ritrovi con una terra povera di elementi importanti per la crescità delle piante. Una buona terra vale mille volte di tanti concimi. Terra incontaminata non esiste o quasi , certo in montagna lontano dai centri abitati e sempre meglio del giardino vicino all'autostrada. Non sono daccordo di far cuocere la terra , e vero che si sterilizza ma si possono eliminare anche tanti elementi buoni che servono per le piante almeno quelle terrestri... Mettiamo il caso una pianta marcisce e si deve togliere radici e pianta , nel momento che si toglie la pianta non si forma un polverone tipo sabbia fine ?
Mettiamo il caso una pianta marcisce e si deve togliere radici e pianta , nel momento che si toglie la pianta non si forma un polverone tipo sabbia fine ?
Dipende dalla "consistenza" del fondo. In ogni caso dopo un certo periodo il fondo tende a "raggrumarsi" ad opera dei batteri e spolvera molto meno (in pratica si deposita subito). Ne accenna la Walstad, e lo osservo da anni nella vaschetta delle dafnie, che ha circa un cm di terriccio sul fondo.
Per la prossima vasca low-tech stavo addirittura pensando di usare il fondo raccolto in un torrente (limo, sabbia e ghiaia). In quel caso sarei facilitato dal fatto che le particelle più "volatili" sono già state lavate via dall'acqua.
carpakoi
24-08-2011, 13:14
Mettiamo il caso una pianta marcisce e si deve togliere radici e pianta , nel momento che si toglie la pianta non si forma un polverone tipo sabbia fine ?
Dipende dalla "consistenza" del fondo. In ogni caso dopo un certo periodo il fondo tende a "raggrumarsi" ad opera dei batteri e spolvera molto meno (in pratica si deposita subito). Ne accenna la Walstad, e lo osservo da anni nella vaschetta delle dafnie, che ha circa un cm di terriccio sul fondo.
Per la prossima vasca low-tech stavo addirittura pensando di usare il fondo raccolto in un torrente (limo, sabbia e ghiaia). In quel caso sarei facilitato dal fatto che le particelle più "volatili" sono già state lavate via dall'acqua.
non ho l'esperienza di piante acquatiche a livello radicale , ma se fosserò come quelle da giardino credo che una buona pianta con ottime radici dovrebbe tenere fermo il terreno , anche se forse 3cm di terra e 5 di ghiaia 2 - 3mm non dovrebbe creare prob
ps : sarebbe interessante tenere questo topic in evidenzia ;-)
Ragazzi/e, ho ripulito dagli OT e spostato la discussione in "Approfondimenti Dolce", così da non perderla e continuare ad ampliarla.
Mi raccomando: evitate gli OT e le domande personali su specifiche vasche ;-)
salve io ho messo la comune torba da giardino passandola in forno e ricoperta di pietra lavica fine anch'essa presa in edilizia costo 0 e poi ho ricoperto con ghiaetto le piante crescono rigogliose e sane
marino62
31-12-2013, 19:08
Salve, volevo chiedervi dalla vostra esperienza se questa soluzione di substrato in un 100lt va bene o no:
akadama fine 5 kg.
akadama grossa 5 kg
pozzolana in granuli 5 kg
torba in granuli150gr
osmocode 75gr
Viakadama grossa, 5 o + kg
pozzolana in granuli 5 o + kg
torba in granuli150gr
osmocode 75gr
rigrazio anticipatamente, aspetto una vostra risposta.
marino62, qui si parla di terra da giardino.
Dovresti postare in Allestimento.
Comunque (IMHO) mi pare ci sia un po' troppo Osmocote e, mischiando fondi grossi e fini, i fini tendono a penetrare sul fondo e i grossi rimangono a galla, meglio fare una granulometria unica o due strati ben separati e spessi qualche cm in modo che non si mescolino.
Eduard1402
14-09-2014, 21:58
mi intrometto per chiedervi una cosa, ma secondo voi di che cosa sono fatti i terricci fertili pluripremiati speciali per acquario da 10 euro e bicchiere? terra, poi ci aggiungono qualche fertilizzante, magari torba in granuli ma non penso ci sia niente di speciale, io ho provato ad allestire un 27-30 l con torba, terriccio universale e per cactus (più varia altra roba ma o aperto un tobic da qualche parte dove spiego in modo più completo) dopo neanche un anno non posso ancora fare considerazione, di dico solo che la maturazione ci mette molto più tempo, dopo 3 mesi infatti sono stato invaso da cyclops e altri animaletti di cui non ricordo il nome, cos'ho fatto? niente, anzi volevo tenerli come cibo vivo, risultato? dopo una settimana si sono estinti, poi c'è stata la fase cianobatteri anche quelli spariti dopo 1 settimana adesso ci sono le filamentose, dopo 1 settimana cominciano a regredire il fatto e che la terra contiene di tutto e di più quindi la maturazione inevitabilmente ci andrà a fasi (prima un invasione dell'uno poi dell'altro esserino ) ma alla fine solo poco rimarra , adesso vorrei mettere del tubifex e dafnie (facile a dirsi ma i primi vivi sono introvabili) consiglierei il terriccio come fondo? a un neofita sicuramente no, sarebbe impossibile da gestire e lo farebbe impazzire con i vari step di invasioni, ad uno che abbia almeno un po di esperienza eccome se lo consiglio dopo 3 giorni l'uticularia graminifolia mi si sta riempiendo di foglie nuove quindi dev'essere qualcosa di estremamente utile alle piante, anche althernantera fa nuove foglie il doppio di quelle che c'erano quando l'ho presa, ovviamente anche luce co2 e fertilizzanti hanno influito ma penso che buona parte del lavoro l'abbia fatto il fondo. come fatto notare da qualcuno: dove pensate che vivano le piante in natura se non nel terriccio? ;)
E per limitare l'invasione di questi molteplici organismi, un bel giro in forno non dovrebbe eliminare buona parte degli organismi indesiderati?
Eduard1402
14-09-2014, 22:37
secondo me non serve, questi organismi alé non fanno, se li sterilizzi in forno loro muoiono e si decompongono poi nell'acquario le uova, come però ho scritto le invasioni durano una settimana, mi sono dimenticato che insieme alle filamentose si stanno manifestando alcuni ostracodi, il problema e che io non ho mai allevato ostracodi quindi viene tutto dalla terra! sai che vantaggio questi ti costano anche 4 euro senza spedizione. poi i nostri acquari sono tutto fuorché asettici solo in alcuni casi ho preferito bollire, ad esempio ho deciso di far bollire l'argilla fatta a pezzi che ho messo e poi di sterilizzarla in microonde in quanto quando ancora era a forma di vaso era piena di ragnatele, uova di ragno terra ed era stata li da parecchi anni, secondo me se fai vasche piccole per sterilizzare meglio il microonde, 5 minuti non sopravvive nessuno, se vuoi stare sul sicurissimo spedi 50 euro e chiedi di far telo sterilizzare coi raggi gamma ma mi sembra esagerato xD
dove pensate che vivano le piante in natura se non nel terriccio? ;)
E' quello che dico sempre anche io, non penso che le piante in natura vivano nella fluorite, i fondi fertili dopo un anno non sono più fertili e con quello che costano preferisco comprare qualche pianta in più.
Morale della favola, prossimo acquario con terra come fondo
Io sto provando del terriccio commerciale in una vasca con solo piante. Vaschetta minuscola da 4 litri.
Fondo terra e sopra 3 cm di sabbia da cantiere. Voglio vedere come evolve la situazione
Ma questo della terra non è il metodo di guarraci?
dove pensate che vivano le piante in natura se non nel terriccio? ;)
E' quello che dico sempre anche io, non penso che le piante in natura vivano nella fluorite, i fondi fertili dopo un anno non sono più fertili e con quello che costano preferisco comprare qualche pianta in più.
Morale della favola, prossimo acquario con terra come fondo
Occorre fare tre precisazioni in merito.
La prima è che molti fondi allofani e/o con un alto valore di CSC (capacità di scambio cationico) (e tra questi ci sono oramai anche molti substrati commerciali, compresa la fluorite) in realtà non esauriscono i nutrienti, ma li possono accumulare al loro interno (per poi scambiarli con le radici delle piante con altri ioni) sequestrandoli dalla colonna d’acqua e dal materiale in decomposizione sul fondo (cibo, escrementi, tessuti vegetali morti,….). La loro “ricarica” dipende ovviamente dal rapporto piante/animali, dal cibo dosato in vasca, dal protocollo di fertilizzazione e dai parametri chimico-fisici dell’acqua.
La seconda precisazione è che il termine “terriccio” per definire il substrato in cui vivono le piante è veramente poco indicativo. Se vado ad analizzare, ad esempio, il substrato di crescita della Vallisneria nel lago di Bracciano, troverò un’ altissima percentuale di fanghi argillosi che poco assomigliano all’idea di “terriccio”.
Stesso discorso per i fondi totalmente sabbiosi di un lento fiume dove crescono rigogliose piante sommerse ed emerse, o per i fondi ciottolosi ad elevata granulometria di un rapido torrente.
In pratica anche la ghiaia, la sabbia o il fango sono substrati altrettanto naturali del “terriccio” per la crescita delle piante (soprattutto di quelle acquatiche). Dipende tutto di quali piante e di quali ecosistemi parliamo.
La terza precisazione è che non si può sempre considerare ogni parametro ambientale preso in natura e riproporlo tale e quale nell’acquario. Perché quest’ultimo è un sistema artificialmente “chiuso” e i suoi scambi con l’esterno per correggere eventuali squilibri chimico-fisici sono praticamente nulli.
Il terriccio presente in un lago o in un corso d’acqua viene coinvolto continuamente da input e output di materia ed energia (reti trofiche con prede e predatori, acqua piovana, emissari e immissari, percolazioni nel terreno, migrazioni di fauna, cicli giornalieri e stagionali,…..) che regolano continuamente l’intero ecosistema.
In 5 vetri invece, un aumento (ad esempio) della concentrazione di fosfati per un eccesso di “terriccio” rispetto al volume d’acqua presente, non può essere ammortizzato o assorbito dal “sistema” (a meno di un nostro repentino e continuo intervento), che quindi collassa.
In definitiva, l’utilizzo del terriccio da giardino in acquario (e la sua esatta quantità) è sicuramente possibile, ma deve essere attentamente analizzato e vagliato in base alla tipologia di vasca che andremmo ad allestire. Ci sono vasche in cui si può fare e altre in cui non è consigliabile.
Ovviamente anche la scelta di terre con un alto CSC (compresi lapilli vulcanici e pomici) , di sabbie e di ghiaie e il loro relativo mescolamento, si può operare anche al di fuori delle proposte commerciali a livello acquariofilo (vedi marche). Occorre solo un minimo di conoscenza di tali substrati e dei cicli chimico-fisici che li riguardano.
Ma questo della terra non è il metodo di guarraci?
In realtà questo metodologia di conduzione di un acquario è quella originaria ed è molto più antecedente: metodo Konrad Lorenz (1903 - 1989).
Io stesso, negli anni '80, iniziai così gli allestimenti di un acquario (e in realtà continuo tutt'ora....) ;-)
E come li hai allestiti?
Sono molto interessato, e le informazioni che sono in rete sono molto discordanti e spesso contraddittorie.
Non si potrebbe fare una sorta di "guida"?
E come li hai allestiti?
Sono molto interessato, e le informazioni che sono in rete sono molto discordanti e spesso contraddittorie.
Non si potrebbe fare una sorta di "guida"?
Hai letto questo topic (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=209020) presente in questa stessa sezione? :-)
E' iniziato nel 2009 e l'ultimo topic è di qualche giorno fa :-))
Al suo interno trovi anche l'evoluzione delle due mie "autovasche":
- Quella da 45 litri, la cui storia la trovi in questa pagina (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=209020&page=27), nel post # 262
- Invece la vasca da 230 litri (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=325732) la trovi anche nella mia firma ;-)
Comunque, l'intenzione di fare una "guida" su questo tipo di vasche c'è sicuramente.
Devo solo trovare il tempo..... #13
Sisi li avevo letti in passato.
Quello che intendo dire è :
Terreno da usare, alcuni usano quello per acidofile altri normale terriccio altri lo mischiano con osmocote, qualcuno lo schiaccia per bene altri no, alcuni fanno mille strati altri dicono che stratificare è contro producente.
Diciamo che ci sono molte variabili in gioco.
Ho letto che alcuni utilizzano la terra per acidofile come strato a contatto col vetro, poi terra normale e poi sabbia, si puù utilizzare la terra per acidofile perchè essendo più acida aumenta la co2 e abbassa il ph.
Non so se possa essere vera una cosa del genere per questo chiedo qua.
Eduard1402
30-11-2014, 22:22
E vera perchè lo sto facendo anchio
Inviato dal lato oscuro della luna
Tu come hai allestito?
Che risultati hai ottenuto?
Non serve la terra per acidofile per abbassare il pH del substrato.
Basta mettere come primo strato (quello a contatto con il vetro) del lapillo vulcanico (ricco in micro e macroelementi e con un buon valore di CSC) con della torba (rapporto 2:1).
Poi uno strato di terra allofana mista a del terriccio esente da fertilizzanti (rapporto 2:1).
Infine uno strato di sabbia fine.
Lo spessore totale dipende molto dalle dimensioni della vasca, ma io non scenderei sotto i 10 cm, di cui la sabbia rappresenterebbe gli ultimi 2 o 3 cm.
Non è il mio obiettivo abbassare il ph, volevo solo capire se era utile o meno l'utilizzo del terreno per acidofile.
Si può utilizzare questo tipo di allestimento in vasche di 20/40 litri o è troppo rischioso?
Eduard1402
02-12-2014, 08:35
Sinceramente io ce lo in 30 litri. Problemi non ne da serve solo un po di pazienza perchè prima di essere maturo ci vuole più tempo ma non noto neanche tutti questi vantaggi. Le piante crescono benissimo ma radicano male. Per il resto fai pure. Io problemi non ne ho avuti
Inviato dal lato oscuro della luna
Perché dici che radicano male?
L'allestimento del fondo descritto da me poco sopra l'ho utilizzato anche in vasche da 20 e 45 litri. Le piante reagiscono subito bene, crescendo prima, velocemente e in maniera rigogliosa. E, se la vasca si gestisce in maniera corretta, il sistema richiede una manutenzione minima, sia in termini di energia ( vedi cambi, luce, .....) che di materia immessa ( vedi fertilizzazione, cibo, .... )
Eduard1402
11-01-2015, 17:41
Perché dici che radicano male?
Perchè a me sembra che facciano fatica le radici a penetrare nella terra soprattutto se sopra ci sono chili e chili d'acqua. Mi sembra diventi troppo compatto.
Ho provato a fare un piccolo esperimento, facendo crescere della vallisneria in un bicchiere con della terra e sopra della normale ghiaia, immerso in una vasca.
Ti dirò, al momento di toglierla da la, la crescita delle radici era imponente, molto più lunghe e tenaci rispetto a quelle delle sue "sorelle" interrate nel normale ghiaino
Ho provato a fare un piccolo esperimento, facendo crescere della vallisneria in un bicchiere con della terra e sopra della normale ghiaia, immerso in una vasca.
Ti dirò, al momento di toglierla da la, la crescita delle radici era imponente, molto più lunghe e tenaci rispetto a quelle delle sue "sorelle" interrate nel normale ghiaino
Oltre alle radici le foglie sono cresciute bene ?
Perfettamente direi. Anzi era la pianta che aveva stolonato di più.
Tanto è vero che dovendo rifare il fondo, ho messo un paio di centimetri di terra ovunque ora.
A pasqua,appena posso controllare la vasca personalmente, vi saprò dire il risultato
Solo terra oppure terra più qualcosa per "alleggerire" tipo lapillo
No solo terra del giardino. Avevo in mente di miscelarla con del lapillo come dicevi te, ma alla fine ho optato per la terra nuda e cruda.
Sopra un bello strato di sabbia
Sabbia Fine fine oppure grande? basta giusto per non fare andare in contatto terra e acqua?
Fine, quella edile. Ne ho messo un 3/4 centimetri. Alla fine quanto bastava per separare la terra dall'acqua. Sopra ho messo solo per gusto estetico del lapillo
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/12/ace2e15945246467d9629d35811ebe52.jpg
Io userò la terra però in dei bicchieri di vetro.
Non c'è rischio che se la sabbia è troppo fine diventa troppo compatta e non vada bene?
Il rischio c'è. Altro esperimento che sto facendo e quello di far crescere la Marsilea sempre col fondo in terra e un paio di cm di sabbia.
Il risultato mi ha impressionato. In poco più di un mese, senza fertilizzante o altro, ha quasi riempito tutta la superficie. La vaschetta è 15x23
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/12/2df7ab0b0f9aecbb527f965d31245b5e.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/12/c05e6fc7a5aab27aff6c1a0c3bf70a48.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/12/f7f97f35e1f430b6ce96732bd0d7672e.jpg
La.mia marsilea cresceva un sacco anche solo nel ghiaino inerte...
Ora provo in bicchiere a mettere una cryptocoryne della pogostemon helferi, echinodorus magdalenensis, vesuvius e della Vallisneria se riesco a prenderla senza disfare tutto
Esperimento partito... qualche alghetta in meno di 24 ore... credo sia un record...
Ho già capito che mi farà diventare matto questo esperimento
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/13/95b197d0851fe8e6683d71a5a617d485.jpg
Nella vaschetta da 5 litri, nessuna alga. Infatti mi ha lasciato un po perplessa questa cosa.
Io ho una plafo a led in 10 litri, 15w e 40 led... vedremo, non ho paura delle alghe :D
Aggiorno l'esperimento dicendo che le piante crescono si, ma non troppo, a parte la p. Helferi.
Una cryptocoryne ha buttato una foglia sola, l'altra niente.
Echinodorus vesuvius e magdalenensis sono rimaste com'erano.
Nella mia vaschetta, ho aggiunto due cryptocoryne. Vedo come si comportano
Ora nel periodo di esami vedo di allestirne una così.
Lapillo
Sabbia
Terra e giaietto per alleggerire
Se mettessi nel fondo del terriccio per acidofile insieme alla normale terra, coperta da sabbia e lapillo, aiuta ad acidificare?
Se no, cosa inserito nel fondo può acidificare?
Se mettessi nel fondo del terriccio per acidofile insieme alla normale terra, coperta da sabbia e lapillo, aiuta ad acidificare?
Se no, cosa inserito nel fondo può acidificare?
Va inserita semplicemente della torba, ma di ottima qualità. E la sua % deve essere calcolata attentamente e va mescolata con lapillo e/o akadama (o terre allofane), perchè una sua concentrazione sbagliata potrebbe innescare fenomeni di fermentazione e marcescenza.
Non è banale.
Quindi niente, lascio stare...
Era uno stratagemma per acidificare in una vasca con un filtro ad aria.
Non potendo usare la torba in granuli.
Quindi dici che il terriccio per acidofile non rende?
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/04/94dc1e7a9d9d277dfde45d5b05b4b4a4.jpg
Da quello che leggo in quel terriccio c'è torba bruna ( ossia già molto decomposta, e non va bene) che ammendante compostato verde, che potrebbe risultare una bomba ad orologeria per l'alta concentrazione di composti organici non proprio stabili....
No no allora la lascio dov'è.
Penso che farò così
Acqua
Lapillo
Sabbia
Terra di campo con lapillo
Può andare per una ninfea lotus zenkeri, molte cryptocoryne e della Vallisneria?
DarkDeepsea
26-02-2015, 14:52
Mi risultano esserci delle allelopatie tra vallisneria e cryptocoryne. Non so se è trascurabile come problema. Potrebbero anche avere delle difficoltà di attecchimento nella sabbia. Le ninfee generalmente vogliono alte temperature, e potrebbe essere un problema la condensa che si crea in acquari chiusi, ma della specie che hai citato, non conosco nulla in merito. Le ninfee si discostano di poco dalle condizioni normali di un acquario, soprattutto per temperatura, ma ci sono molte persone che ci riescono, non è impossibile, ma sicuramente necessita di molte informazioni che nonostante sembrano banali, avvolte si trascura. Generalmente le ninfee, sono di acqua stagnante, quindi in un acquario bisogna valutarne il movimento della massa d'acqua, soprattutto vicino la superficie. Ripeto so poco e nulla, so solo qualche nozione in linea generale che ho pensato non fosse un male mettere a disposizione di altri, così da confutare eventuali ipotesi e così da richiamare l'attenzione su alcune problematiche più o meno importanti.
Alla fine la ninfea l ho abbandonata.
La vasca è questa
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/26/d4f4b9230907df19b1e10e592ba5f45a.jpg
Le cryptocoryne dopo 2 settimane stanno partendo, la valli l ho inserita da poco...
In una vasca honsia vallisneria che cryptocoryne e stanno molto bene entrambe... non so se sono allopate
DarkDeepsea
26-02-2015, 15:02
Anche io le ho insieme, e piuttosto vicine, e non riscontro grossi problemi. Però la teoria dice altro, ecco perchè ho detto non so se è un problema trascurabile. Le cryptocoryne necessitano in proporzione di molto ferro, e si adattano quasi a qualsiasi substrato fertile. Apparte il loro famigerato pessimo adattamento, è strano che stanno partendo. Reagiscono malissimo ai cambiamenti, ma laddove non ci sono cambiamenti, se hanno ferro e substrato, si adattano a quasi tutto. Rischiamo di andare off topic, forse è il caso di aprire altre discussioni per tematiche diverse dal titolo del topic.
Robi.C quanto spesso lo hai fatto lo strato con il lapillo?
Sotto c'è del normale terriccio giusto?
Il lapillo è solo per coprire la sabbia... solo estetica sotto c'è della sabbia e sotto normale terra
Quanto è spessorata la sabbia?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |