Le grandi difficoltà della riproduzione "artigianale"

[Nicola Borgoni]

Scusate se entro così, a gamba tesa, nel primo topic che lancio nel forum.
Da qualche giorno entro nella sezione riproduzione perchè interessato da molto tempo e mi sono stupito delle belle cose che ho visto e letto.

Mi presento dicendo che da molti anni riproduco e allevo diverse specie di fauna mediterranea in modo professionale ed ho partecipato e/o svolto come responsabile a diverse ricerche riguardanti la riproduzione e l'allevamento (soprattutto di cosiddette nuove specie per l'acquacoltura nazionale).

Trovo che il lavoro che state facendo sia straordinario e difficilissimo e mi stupisco dei risultati che ottenete. Lo stupore è dato dal fatto che riuscite in maniera artigianale a procurarvi fito - zoo. Anzi molte cose che ho letto e che trovate nel mercato acquariofilo, io non le conosco ed avrei difficoltà a procurarmele.

Quello di cui sono abbastanza sicuro è che buona parte degli insuccessi che descrivete sono frutto soltanto del fatto che non gestite un impianto professionale ma una serie anche organizzatissima di acquari (da ciò che vedo bellissimi), di vasche, vaschette, taniche ed altro ...che rendono difficile ciò che fate.

Se aveste a disposizione un impianto anche minimo fareste sicuramente faville.

Se interessati, ne parliamo un po' (dovete avere pazienza però, perchè la moglie e le tre figlie non danno tregua)!
Nicola

[DYD]

le tre figlie non danno tregua

Tu a riproduzione non scherzi mica! :-D
Dai, butta giù dei consigli di base che saranno spunto di discussione ed approfondimento.

[odranoel]

sono molto curioso dai aspetto i tuoi consigli

[ALGRANATI]

Scusate se entro così, a gamba tesa, nel primo topic che lancio nel forum.
Da qualche giorno entro nella sezione riproduzione perchè interessato da molto tempo e mi sono stupito delle belle cose che ho visto e letto.

Mi presento dicendo che da molti anni riproduco e allevo diverse specie di fauna mediterranea in modo professionale ed ho partecipato e/o svolto come responsabile a diverse ricerche riguardanti la riproduzione e l'allevamento (soprattutto di cosiddette nuove specie per l'acquacoltura nazionale).

Trovo che il lavoro che state facendo sia straordinario e difficilissimo e mi stupisco dei risultati che ottenete. Lo stupore è dato dal fatto che riuscite in maniera artigianale a procurarvi fito - zoo. Anzi molte cose che ho letto e che trovate nel mercato acquariofilo, io non le conosco ed avrei difficoltà a procurarmele.

Quello di cui sono abbastanza sicuro è che buona parte degli insuccessi che descrivete sono frutto soltanto del fatto che non gestite un impianto professionale ma una serie anche organizzatissima di acquari (da ciò che vedo bellissimi), di vasche, vaschette, taniche ed altro ...che rendono difficile ciò che fate.

Se aveste a disposizione un impianto anche minimo fareste sicuramente faville.

Se interessati, ne parliamo un po' (dovete avere pazienza però, perchè la moglie e le tre figlie non danno tregua)!
Nicola


Nicola, avvisa la famiglia che non hai + tempo per loro:-)):-))

da dove vogliamo iniziare???

io in questo momento sono in una fase delicatissima.
ho 35 pagliaccini che stanno per fare la muta e per adesso non gli ho ancora spento la luce per una intuizione che mi è venuta risultata corretta.
ma a questo punto mi chiedo.......la spengo oppure proseguo a ritmi forzati?
comunque iniziamo a discutere da dove vuoi.......mi/ci interessa tutto.;-)

[Nicola Borgoni]

Credo che per muta tu intenda metamorfosi. è senza dubbio uno dei momenti delicati dello sviluppo. Nelle larve delle specie con cui ho a che fare io generalmente, è il periodo più delicato che però si supera agevolmente se le larve sono state ben alimentate precedentemente.
Nel corso della metamorfosi le larve subiscono una serie di ristrutturazioni che le porteranno a diventare avannotti (pesci in miniatura tali e quali agli adulti: scheletro che si ossifica, stravolgimento della pinna caudale che diviene omocerca definitiva, derma rivoluzionato con le squame etc.).
Tutto ciò impone una grande richiesta di energie che devono essere state accumulate per rendersi disponibili in questo momento delicato.
Per far ciò non basta che le larve abbiano mangiato molto. Bisogna fare in modo che abbiano mangiato bene.
Questo è un problema difficile da risolvere in una situazione che mi ostino a chiamare artigianale. Mi sembra che la vostra sia la posizione di un Valentino Rossi (perchè da quanto ho letto siete anche troppo bravi) che corre con un cinquantino in una gara di moto GP.

Per la questione della luce devo dire che in alcuni impianti per spigola e orata si utilizza la luce per 24 ore al dì senza particolari benefici (se non quello della velocità di crescita) ma anche senza partiolari controindicazioni. In certe situazioni di "riproduzione artificiale" ci si discosta parecchio dal normale modus vivendi in natura.
Probabilmente i benefici che hai segnalato sono di sopperire con la quantità di cibo alla sua qualità e quindi alla probabilità statistica di fornire alle larve alcune cose di cui hanno bisogno per ben superare la metamorfosi. O anche solo perchè aumentando le ore di luce e quindi la velocità di completamento della metamorfosi si esce prima dal momento delicato (preferisco la prima ipotesi).

Quanti gg hanno le tue larvette?
Normalmente alla tua temperatura di esercizio quando inizia e quando finisce la metamorfosi?
Come li alimenti?

[DYD]

Bisogna fare in modo che abbiano mangiato bene.
Questo è un problema difficile da risolvere in una situazione che mi ostino a chiamare artigianale.

Come ci possiamo migliorare? C'è forse qualche "trucco/accortezza" del mestiere che si può adottare tra le mura domestiche?

[Nicola Borgoni]

C'è forse qualche "trucco/accortezza" del mestiere che si può adottare tra le mura domestiche?

Credo di no.
Parliamo genericamente di integrazione. In acquacoltura si utilizzano una serie di integratori che difficilmente sono gestibili.
L'idea generale è questa: in natura le larve incontrano una moltitudine di zooplancton come Ciliati, Rotiferi (più tutti gli stadi larvali di Molluschi, di Crostacei, di Echinodermi...) che a loro volta si nutrono di una grande varietà di fitoplancton. è evidente che le larve di pesce dispongono di una grande varietà di sostanze nutritive. Noi, artificialmente, forniamo loro una specie di rotifero allevato per lo più con una singola specie algale e un crostaceo come l'Artemia salina praticamente digiuna (quindi o bene integrata in origine o praticamente con pochi elementi per le larve allevate).

In acquacoltura si tende ad utilizzare questi zooplanctonti sostanzialmente come veicoli di materiale che noi mettiamo loro a disposizione simulando così un'ampio spettro alimentare. Caricandosi di questi materiali (integrazione) che servono alle nostre larve noi li trattiamo più o meno come carrelli da supermercato: pasta e olio = lievito e un tipo di microalga. Pasta, olio, frutta, verdura, latticini, uova etc = un buon integratore.
Le larve mangiano carrelli da supermercato, dipende da con che cosa li abbiamo riempiti.

Il problema nasce dal fatto che gli integratori sono difficilmente utilizzabili in piccoli volumi e sporcano moltissimo il terreno di coltura del Rotifero e dell'artemia. In una parola sono di difficile gestione nelle piccole quantità.

[Wurdy]

Nicola Borgoni leggo solo ora questo topic, Benvenuto su AP. ;-)
Interessante quanto scrivi.

[GROSTIK]

ecco un altro malato come me che lavora in acquacoltura e per hobby ha l'acquariofilia ...
-28

[Nicola Borgoni]

Boh. Ma perchè, ha contato 35 uova? non credo!
Attendiamo lumi.

[ALGRANATI]

sono 35 larve di ocellaris che questa notte diventeranno di + dato che ho un'altra schiusa.

li alimento con brachionus plicatis arricchiti con selco 3000 o nannocloropsys.
i rotiferi li filtro tutte le mattine ..( 2 lt circa ) rabboccando con acqua salata nuova per diluire gli inquinanti anche perchè appena la coltura ha valori alti.....si riduce la riproduzione dei rotiferi in maniera visibile.

[Nicola Borgoni]

Scusa Matteo. Adesso mi pare di aver capito che hai 35 larve di un giorno ed ora si stanno schiudendo altre uova. Oppure che hai 35 piccoli di... diciamo 10 - 11 gg e che ora stanno schiudendo altre uova.

Poco importa. Credo che l'importante sia alimentarle adeguatamente. Io ho sempre (per le mie larve di ogni specie allevata) utilizzato Rotiferi accresciuti con Selco per 3 o 4 giorni ed integrati l'ultimo giorno con Protein Selco. Dopo abbondante sciacquatura i miei rotiferi vengono somministrati in ragione di 15 r/cc nella vasca larvale. I Rotiferi rimanenti, mescolati ad alghe (nannochloropsis va benissimo) sono posti al freddo a circa 4°C perchè mantengano l'integrazione.
Nel corso della giornata sono aggiunti per mantenere la densità (circa 15/cc) nella vasca di allevamento.
Nella vasca, all'accensione della luce (meglio prima) aggiungo le microalghe che mantengono basse le concentrazioni di nutrienti, migliorano la quantità di ossigeno disciolto, assicurano alle larve una protezione dalla luce troppo forte e nel contempo sono disponibili per i Rotiferi che così mantengono una buona integrazione.
Operando in questo modo è possibile mantenere l'allevamento larvale senza ricircolo a patto di mantenere la temperatura.

Nelle ore di spegnimento delle luci apro il ricircolo per favorire la scomparsa dei rotiferi per ripartire il dì successivo con rotiferi freschi e ben integrati.

Capisco che l'uso di vaschette renda difficile la gestione di questo sistema e non conosco la situazione logistica a tua disposizione. Ma da quanto ho capito mi sembra che il tuo modus operandi non si discosti molto da quanto ho descritto.

Ma come li fai i rotiferi?

[ALGRANATI]

in che senso come li faccio ??

+ o meno le operazioni sono quelle che hai indicato tranne il protein selco e un'altro paio di passaggi ma tieni conto che io durante il giorno lavoro:-D

[ALGRANATI]

dimenticavo....ho 34 larve di 10 giorni e tra 10 minuti mi rinascono :-))

[Nicola Borgoni]

in che senso come li faccio ??

+ o meno le operazioni sono quelle che hai indicato tranne il protein selco e un'altro paio di passaggi ma tieni conto che io durante il giorno lavoro:-D

Scusa intendevo: come fai a dosare il selco e mantenere una buona crescita di rotiferi senza che diventi tutto una palude puzzolente? Non hai infestazione di protozoi che disturbano la crescita dei Rotiferi? come filtri i rotiferi con la poca acqua che devi avere senza che si agglutinino in una poltiglia? che filtro usi (60 micron?).

Scusa 2: non so com fai a stare dietro a tutto ciò (larve e uova di pesci gamberi di specie diverse a stadi larvali diversi, foto peraltro magnifiche, acquari vari etc etc). Se anche lavori allora è evidente che non mangi, non ti lavi e non dormi.

[ALGRANATI]

il selco a occhio ...ormai è 3 anni che lo uso e l'acqua la filtro con un filtro a 50 micron e al posto di quella filtrata ne metto sempre di nuova.
questa sera ti metto una foto dei miei reattori.

[ALGRANATI]

http://i270.photobucket.com/albums/jj111/teomon/uova%20pagliacci%2010%20giorni%2002-04-10/02-04-10.jpg

http://i270.photobucket.com/albums/jj111/teomon/uova%20pagliacci%2010%20giorni%2002-04-10/02-04-102.jpg

http://i270.photobucket.com/albums/jj111/teomon/uova%20pagliacci%2010%20giorni%2002-04-10/02-04-101.jpg

http://i270.photobucket.com/albums/jj111/teomon/uova%20pagliacci%2010%20giorni%2002-04-10/larve9giorni02-04-101.jpg

http://i270.photobucket.com/albums/jj111/teomon/uova%20pagliacci%2010%20giorni%2002-04-10/larve9giorni02-04-10.jpg

[sebyorof]

Nicola Borgoni il discorso di non spegnere la luce per i primi 10 giorni è anche perchè avevamo notato sia io che Matteo che la mattina le larve erano sempre di meno e morivano durante la notte. A quanto pare con la presenza di nannocloropsys, nelle ore notturne fa aumentare il livello di CO2 rilasciato appunto dalle alghe che inevitabilmente sottrae O2 alle larve e fa variare sicuramente anche il Ph.
in più lasciare la luce accesa con i nannocloropsys pare dia un gradiente luminoso migliore che stimola le larve ad alimentarsi ma soprattutto a farlo nell'arco delle 24 ore e non delle 10 ore circa nel caso avessimo spento le luci.
dal 10° giorno andrebbe sospesa la somministrazione di phito.
da questo mi trovo d'accordo sul fatto che dicevi che gioca un discorso di quantità di cibo e non di qualità.
anche io ancora ho circa una 60ina di larve schiuse da 5 giorni e oggi ho avuto una nuova deposizione dopo 11 giorni dalla precedente, ma quello che stiamo cercando di fare è proprio riuscire a tirar su il numero massimo di "pesci" e stiamo cercando proprio di trovare il giusto equilibrio per riuscirci trà le mura domestiche....
è una cosa non semplice ma fattibile.
per quanto riguarda i riproduttori tu cosa ci dici? è determinante anche la loro alimentazione per il successo di portare avanti un numero più elevato possibile di larve? o si tratta solo di riuscire ad alimentare al meglio le larve stesse?

[ALGRANATI]

Minchia sono distrutto.....mi sembra di aver partorito io.....no ho pescate circa un centinaio che come prima deposizione dopo 5 mesi non è male.

[Nicola Borgoni]

Scusate, sono stanchissimo anch'io. Domani con più calma leggerò meglio quanto postato ma una cosa la voglio sottolineare subito. I riproduttori vanno alimentati meglio possibile perchè sicuramente la qualità delle riserve vitelline che si troveranno a disposizione le larve dipende da "cosa" riesce ad "inserire" la madre nelle uova.
A domani.

Una cosa velocissima: se gestite la vaschetta di allevamento senza ricircolo allora è senz'altro meglio non spegnere le luci proprio per i motivi che dicevate (C02, O2 ed enche per ammoniaca e nitrati).

[Jean05]

Grande Nicola, complimenti per la preparazione e per i consigli.......
Anche io sono malato come Algranati e gli altri, seguo con interesse la discussione... ed i consigli.....un grazie in anticipo.....

[Nicola Borgoni]

Bene.
Caro Matteo sei un uomo pieno di risorse. Ho visto il tuo impianto e devo continuare a farti i complimenti per gli esemplari che riproduci. Mi spiego: a fronte di un’ottima organizzazione come quella mostrata in foto, rimango comunque stupefatto dei risultati raggiunti. Credo che siate molto avanti nella buona riuscita delle riproduzioni intraprese ma credo però che siate quasi al limite e che per fare ulteriori progressi vi servirebbe qualche cosa di più sofisticato che in casa difficilmente si può raggiungere.
Io ho poca esperienza con i tropicali marini ma se quasi ogni specie differisce per quanto concerne la riproduzione, l’allevamento larvale è per lo più simile (e, lo assicuro più semplice di quello di un’orata o una spigola).

Per aumentare sensibilmente il successo riproduttivo bisognerebbe:
1) Spostare l’ovatura 1 o 2 gg prima della schiusa nella vasca di allevamento. (capisco che in un acquario ciò non sia possibile ma questa sarebbe una cosa essenziale. Si dovrebbero separare i riproduttori in una vaschetta con un solo vaso di coccio o substrato simile. Quando opportuno si sostituisce il coccio con l’ovatura ed al suo posto se ne mette uno uguale).
2) Prima alimentazione con Rotiferi bene integrati e alghe.
3) Graduale passaggio con naupli di Artemia naturalmente ben integrati.
4) Ulteriore passaggio con metanaupli di Artemia artificialmente ben integrati.
5) Svezzamento al granulare (se possibile) o comunque all’inerte.

Per fare ciò però si deve organizzare un vero e proprio impianto per la riproduzione e l’allevamento di alghe e Rotiferi e l’allevamento di Artemia salina.

Troppo costoso in termini di denaro e tempo per un’acquariofilo.

Come sta andando con le larve (vecchie e nuove)?

[ALGRANATI]

Bene.
Caro Matteo sei un uomo pieno di risorse. Ho visto il tuo impianto e devo continuare a farti i complimenti per gli esemplari che riproduci. Mi spiego: a fronte di un’ottima organizzazione come quella mostrata in foto, rimango comunque stupefatto dei risultati raggiunti. Credo che siate molto avanti nella buona riuscita delle riproduzioni intraprese ma credo però che siate quasi al limite e che per fare ulteriori progressi vi servirebbe qualche cosa di più sofisticato che in casa difficilmente si può raggiungere.
Io ho poca esperienza con i tropicali marini ma se quasi ogni specie differisce per quanto concerne la riproduzione, l’allevamento larvale è per lo più simile (e, lo assicuro più semplice di quello di un’orata o una spigola).

Per aumentare sensibilmente il successo riproduttivo bisognerebbe:
1) Spostare l’ovatura 1 o 2 gg prima della schiusa nella vasca di allevamento. (capisco che in un acquario ciò non sia possibile ma questa sarebbe una cosa essenziale. Si dovrebbero separare i riproduttori in una vaschetta con un solo vaso di coccio o substrato simile. Quando opportuno si sostituisce il coccio con l’ovatura ed al suo posto se ne mette uno uguale).
2) Prima alimentazione con Rotiferi bene integrati e alghe.
3) Graduale passaggio con naupli di Artemia naturalmente ben integrati.
4) Ulteriore passaggio con metanaupli di Artemia artificialmente ben integrati.
5) Svezzamento al granulare (se possibile) o comunque all’inerte.

Per fare ciò però si deve organizzare un vero e proprio impianto per la riproduzione e l’allevamento di alghe e Rotiferi e l’allevamento di Artemia salina.

Troppo costoso in termini di denaro e tempo per un’acquariofilo.

Come sta andando con le larve (vecchie e nuove)?


2-3-4-5 punto...li faccio tutti...il primo invece non mi interessa sopratutto perche 200 larve non saprei sinceramente dove metterle:-D

le vecchie non stanno + morendo e sono sempre 30 ..le nuove dopo il massacro della prima notte, colpa mia che le ho messe nella vasca con le vecchie, non sono + morte....solo 1 è morta ...le altre tutte vive e mi sembra che sttiano crescendo + velocemente delle altre vecchie ........a questo punto mi vien da pensare.......le nuove sono nela vaschetta dove i genitori mangiano moooolto di + che nella vascona.

comunque sia...nella vaschetta sono nate 2 giorni fa e adesso i genitori stanno deponendo ancora:-D:-D

[sebyorof]

Nicola Borgoni i passaggi che hai detto li ho fatti dall' 1 al 5 ma qualcosa non torna....
ho messo il vasetto di terracotta nella vaschetta di schiusa/allevamento, poi subito dopo la schiusa l'ho rimesso di nuovo ai riproduttori.
anche io stò tenendo la luce accesa 24h però ho avuto un altissima mortalità.
sabato avrò un'altra schiusa e riproverò nuovamente.
per arricchire i rotiferi uso oltre i nannocloropsys il rotirich

[Nicola Borgoni]

Quel punto 1 io l'ho messo perchè ho letto che avete molte perdite subito dopo la schiusa e sicuramente è meno traumatizzante spostare le uova che sono, rispetto alle larve, molto resistenti. Ciò che obietta Matteo è comunque giusto: inutile allevare troppi pesci se poi non si ha modo di tenerli. (Questo però è, diciamo, un problema particolare nel senso che noi dovremmo puntare al massimo successo riproduttivo e semmai scegliere di limitarlo).

Da parte mia dovrei "vedere" almeno un paio di queste situazioni per capire esattmente quando queste larvette iniziano l'alimentazione (le orate lo fanno circa 3 giorni dopo la schiusa), di quante riserve dispongono, in quanto tempo esauriscono il sacco vitellino, quanto effettivamente mangiano ...

Credo però, da quanto leggo nelle vostre risposte (ma forse sbaglio), che la grande mortalità iniziale da voi escritta non sia dovuta all'alimentazione larvale il primo o secondo giorno (secondo me mangiano ancora poco ma correggetemi se sbaglio).
Non credo che in natura appena schiuse siano degli squali che cacciano e mangiano a più non posso e dobbiamo ricordare che in mare non c'è una concentrazione così alta di plancton e che se una larva non si rimpinza dopo poche ore muore. Per questo sono dotate di un sacco vitellino!

Quindi, se è vero quanto ho scritto, mi concentrerei:
- sull'alimentazione dei genitori, in modo da assicurare alle larve delle buone riserve.
- sul trattamento fisico delle larve (stress, temperature, illuminazione...), aggiungerei sicuramente molto fito che abbassa la luminosità diffusa e le tranquillizza.

[ALGRANATI]

ti quoto decisamente in tutto.


tieni conto che in genere la moria , l'abbiamo la prima notte, almeno io, poi si abbassa in maniera incredibile quindi sono assolutamente daccordo con te che la prima cosa da fare è alimentare in maniera ottimale i genitori per poi passare al metodo di pesca dei piccoli che secondo me è la mia pecca + grande ma non sò sinceramente come risolverla.

[Jean05]

Secondo me la questione dei punti è esatta, ma il problema è comunque che non si può generalizzare, le mie larve o quelle di Matteo porebbero essere magari dello stesso genitore, però ci sono così tanti fattori che concorrono all'evoluzione ed alla crescita dei piccoli che le mie potrebbero vivere, le sue no e viceversa......
il tipo di sale, l'acqua, temperatura, luce, cibo e tipo di cibo, conservazione dello stesso diverse quantitò di somministrazione, ci metto dentro anche il fitoplancton, modalità di cattura dei piccoli o della madre/padre che potrebbe stressarsi e partorire prematuramente.......ecc eccc.....

[tecnopuma]

mi inserisco anche io nella discussione visto che son in fase di riproduzione e sopratutto abiatiamo molto vicini......... Se ti interessa martedi prossimo verso le 21 #21.30 le uova dei miei pagliacci schiudono potresti venire da me?!?! :-))
Ciao

[Nicola Borgoni]

Certo mi farebbe molto piacere. vediamo se riesco a liberarmi. Ma ... hai risolto con i Rotiferi?

[tecnopuma]

coi rotiferi ho risolto
mi è ripartita la la cultura per fortuna...

[ALGRANATI]

ottimo ....visto che non era una fesseria??;-)

[beeman]

Scusa una domanda Nicola.
Se i genitori fossero nutriti abbastanza bene da far nascere piccoli con molte scorte, è possibile allevarli solo con naupli di artemia? O è un alimento già troppo grande?
Mi sembra di aver letto da qualche parte che qualcuno ci sia riuscito.

[Nicola Borgoni]

Bisognerebbe provare. Non è così improbabile che si possa fare. Dipende da quanto tempo ci mettono le larve ad avere un'apertura boccale tale da ingerire naupli appena schiusi.

Tieni presente che con la spigola lo faccio da circa 12 anni.
Prima però spiego cosa intendo. Normalmente le larve di spigola aprono la bocca dopo circa 3 giorni (dipende dalla temperatura). Appena si verifica che hanno aperto la bocca vengono alimentati con Rotiferi per almeno 12 - 15 gg; dal 10 - 12 gg vengono somministrati anche i primi naupli per un passaggio graduale ad una preda più grande e più veloce (che prima non riuscirebbero ne a catturare ne ad ingerire). Quando si stabilisce che tutte le larvette sono in grado di mangiare Artemia si sospende la somministrazione di Rotiferi.

Se all'apertura della bocca fornisco subito naupli di Artemia, le larve muoiono perchè non hanno la bocca abbastanza grande.
Se aspetto qualche giorno a fornire i naupli fino a che la bocca diventa abbastanza grande muoiono ugualmente perchè, nel frattempo hanno dato fondo alle riserve vitelline e sono troppo deboli.

Il trucco consiste nel tenere per sette giorni la vasca al buio più totale e fornire i naupli appena schiusi al giorno 8 con la prima accensione delle luci.
In pratica al buio le larve non si stressano cercando alimento e non sprecano riserve per la caccia. Investono invece le riserve vitelline solo per la crescita e all'ottavo giorno sono in grado di predare i naupli.

Ho ottenuto buoni risultati anche con l'Ombrina Umbrina cirrosa mentre con l'Orata questo non è possibile. Quindi bsognerebbe provare... fare qualche esperimento.
Ma prima con un microscopio verificare alcune cose e, soprattutto bisognerebbe parlare BENE di NAUPLI APPENA SCHIUSI.

[Jean05]

Bisognerebbe provare. Non è così improbabile che si possa fare. Dipende da quanto tempo ci mettono le larve ad avere un'apertura boccale tale da ingerire naupli appena schiusi.

Tieni presente che con la spigola lo faccio da circa 12 anni.
Prima però spiego cosa intendo. Normalmente le larve di spigola aprono la bocca dopo circa 3 giorni (dipende dalla temperatura). Appena si verifica che hanno aperto la bocca vengono alimentati con Rotiferi per almeno 12 - 15 gg; dal 10 - 12 gg vengono somministrati anche i primi naupli per un passaggio graduale ad una preda più grande e più veloce (che prima non riuscirebbero ne a catturare ne ad ingerire). Quando si stabilisce che tutte le larvette sono in grado di mangiare Artemia si sospende la somministrazione di Rotiferi.

Se all'apertura della bocca fornisco subito naupli di Artemia, le larve muoiono perchè non hanno la bocca abbastanza grande.
Se aspetto qualche giorno a fornire i naupli fino a che la bocca diventa abbastanza grande muoiono ugualmente perchè, nel frattempo hanno dato fondo alle riserve vitelline e sono troppo deboli.

Il trucco consiste nel tenere per sette giorni la vasca al buio più totale e fornire i naupli appena schiusi al giorno 8 con la prima accensione delle luci.
In pratica al buio le larve non si stressano cercando alimento e non sprecano riserve per la caccia. Investono invece le riserve vitelline solo per la crescita e all'ottavo giorno sono in grado di predare i naupli.

Ho ottenuto buoni risultati anche con l'Ombrina Umbrina cirrosa mentre con l'Orata questo non è possibile. Quindi bsognerebbe provare... fare qualche esperimento.
Ma prima con un microscopio verificare alcune cose e, soprattutto bisognerebbe parlare BENE di NAUPLI APPENA SCHIUSI.

Difficile individuare e dividere i naupli appena schiusi, io ad esempio mi sono accorto che certi schiudono dopo 15 ore e gli altri arrivano a 24 e più.......

[fappio]

beeman se devi provare , prova con la varietà s francisco che sono i più piccoli in assoluto , io che sono un pò guercio non li vedo ... nicola borgoni anche se non ne farei un grande utilizzo ho sempre avuto il pallino di comperarmi un microscopio ... hai qualche consiglio ?

[ALGRANATI]

i pagliaccini , senza rotiferi, hanno le ore contate tranne per qualche unità particolarmente forte .

8 giorni al buio???????????-05

[Nicola Borgoni]

Algranati: i pagliaccini , senza rotiferi, hanno le ore contate tranne per qualche unità particolarmente forte .

8 giorni al buio?

Non ho detto che bisogna tenere i pagliacci per 7 giorni al buio senza alimentazione. Questo si usa con la spigola che ha riprodzione invernale alle nostre latitudini (temperature di primo allevamento larvale intorno ai 14 - 16 °C). Con l'ombrina che ha riproduzione tardo primaverile - estiva (24 - 26°C) il buio è di 3 giorni.
Non ho nemmeno detto che si potrà mai fare con i pagliacci. Dico che bisognerebbe verificarlo.

Per quanto riguarda i naupli (ho letto in qualche messaggio che conoscete INVE) vi consiglio anche le artemie AF che sono le più piccole selezionate da INVE.
Come per le S. Francisco, tuttavia, bisogna stare molto attenti quando si parla di naupli appena schiusi (detto per inciso le più piccole alla schiusa misurano circa 430 micron).

Le Artemie, alle temperature che si utilizzano per una buona schiusa (18 h circa alla temperatura di 28 - 30°C), crescono molto in fretta. Si devono raccogliere subito appena schiuse e bisogna bloccarne la crescita in acqua fredda, diciamo 4°C, con il vantaggio di mantenerne alta l'integrazione. Quindi dopo 17 h bisogna cominciare ad osservare l'andamento della schiusa e raccoglierle non appena sono schiuse al 90 - 95%.
Per fare ciò non è possibile utilizzare i normali schiuditoi in vedita nei negozi, meglio utilizzare bottiglie.

[beeman]

Voi non usate bottiglie, penso.:-))
Quasi sicuramente a livello professionale avrete degli schiuditoi in continuo, giusto?
se la risposta è sì, puoi dirci come son fatti, o è complicato da descrivere?

[Nicola Borgoni]

No, no.
Si tratta semplicemente di vasche tronco coniche. Per la schiusa di piccole quantità utilizzo vasche da 100 l che riempio con 60 - 80 l di acqua disinfettata e preriscaldata. Per quantità maggiori uso vasche da 1000l che riempio con 700 l di acqua come sopra.
Ogni giorno preparo la schiusa per il giorno successivo. (però parlo di numeri importanti: da qualche grammo a uno due Kg di cisti al giorno; dipende dal numero di larve in allevamento).

Da un grammo di cisti di AF si possono far schiudere circa 300.000 naupli se vengono trattati bene.
Per ottenere una schiusa casalinga basta una bottiglia seminata con mezzo grammo ma non si raggiungono le percentuali di schiusa descritte.

[ALGRANATI]

la bottiglia la uso per i naupli che vanno nella vaschetta dei coralli simbionti che anche se se magnano delle cisti non ci sono problemi.
per le larve utilizzo solo e solamente schiuditoi classici rotondi che mi assicurano assenza di cisti.

[Jean05]

Io uso il mio metodo #18

[Nicola Borgoni]

Non conosco il metodo di JEAN, ma lo schiuditoio tondo non è proprio il massimo per la schiusa. Poco ossigeno e soprattutto poca luce che è indispensabile per una buona schiusa.

Le cisti si possono separare con un po' di manualità e soprattutto si seminare uova di Artemia decapsulate. Poi tutto questo danno delle cisti è un po' un falso problema.

Vedo se riesco ad inserire una o due foto del piccolo impianto in cui ho lavorato gli ultimi anni.
http://s4.postimage.org/MKU9J.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVMKU9J)

[ALGRANATI]

il problema è trovarle le cisti decapsulate che schiudono:-(

[Nicola Borgoni]

Scusate ho sbagliato foto.
Volevo mettere le vasche per la produzione di rotiferi e artemia.

Le artemie vanno decapsulate (non acquistate decapsulate).
Si prendono normali cisti e si decapsulano. Sembra difficile ma facendo un po' di pratica si ottengono ottimi risultati. Se credete sia il caso ci lavoro un po' e inserisco delle istruzioni dettagliate.

http://s3.postimage.org/7ko79.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq7ko79)


http://s4.postimage.org/Oe3jS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVOe3jS)

[Jean05]

#18 Matteo basta farsele no che problema c'è.....bisogna sbattersi un bel po però

[ALGRANATI]

l'unico sbattimento che mi sento di fare in questo periodo......è smontare tutto

[Nicola Borgoni]

Matteo, che succede?
Non dire così. Sei mitico ed ora non puoi tirarti indietro!

[Jean05]

Ma che smontare, l'acquariofilo dell'anno non può smontare......

[ALGRANATI]

ragazzi,......io è 5 anni che non faccio altro e sinceramente inizio aìd essere un pochino stanco.+sicuramente quando saranni grandi questi 40 pagliaccini, mi fermo qualche mese con le riproduzioni.

[tecnopuma]

Nicola, martedi sera ti aspetto?????

[Nicola Borgoni]

Si!

[ALGRANATI]

oggi ho messo il filtro ad aria per smuovere un pochino di + l'acqua...tanto adesso sono belli vispi e stavo pure pensado di iniziare a spegnere la luce la notte......non l'ho ancora mai spenta........anzi per adesso gli metto qualcosa x fargli ombra e se vogliono ci vanno sotto.


http://s1.postimage.org/wbgTA.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=gxwbgTA)



http://s2.postimage.org/r5pp9.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Tsr5pp9)



http://s2.postimage.org/r5BSS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Tsr5BSS)

[tecnopuma]

MA COME FAI!!!!!!!!!!

Solo 2 domande.......... ma quanti giorni hanno????

Ma lasci la luce sempre accesa fino a quanti giorni???? Io do luce solare di giorno, un paio di ore di buoi e poi si accende la luce la notte.........
ma come è fatto il tuo filtro ad aria?????

[Abra]

#18 Matteo basta farsele no che problema c'è.....bisogna sbattersi un bel po però

boooo io me le sono fatte e tutto stò sbattimento non l'ho visto....ne ho fatte un bel pò e le ho conservate per 3 mesi...perfette fino in ultimo.

[Jean05]

#18 Matteo basta farsele no che problema c'è.....bisogna sbattersi un bel po però

boooo io me le sono fatte e tutto stò sbattimento non l'ho visto....ne ho fatte un bel pò e le ho conservate per 3 mesi...perfette fino in ultimo.

Be non penso che tu ci sia riuscito alla prima volta no......
Io ci ho dovuto lavorare.......

[Abra]

invece alla prima ;-)magari è stata fortuna.... non c'è molto da fare se non guardare il colore delle uova...

[ALGRANATI]

Cri....perchè non apri un topic e mi spieghi??#13

[Abra]

Teo...ma lo avevo già fatto...mettendo anche la tabella #24 eh che siete arteriosclerotici e vi dimenticate le cose :-D:-D ora vedo se ritrovo la tabella e spiego come ho fatto.

[ALGRANATI]

mica mi ricordo#12

[Abra]

domani vedo se la trovo....sennò anche Jean___005 ci può spiegare come fà e vediamo se sono diverse o uguali così per confrontare meglio le cose ;-) non sò se le conserva anche lui,pensa che a me avevano detto massimo 5-6 giorni.

[acqua1]

http://www.youtube.com/watch?v=Y8sNx9zTOnQ

io ho seguito questo.....

e la prima volta è stato un successo.....

[Jean05]

Bei io più che altro ho provato a decorticare più uova possibili senza usare 1 litro di candeggina e dopo varie prove con 200 ml di candeggina e 200ml di acqua osmotica sono riuscito a decorticare 50gr di uova e a conservarle in mezzo litro di salamoia per 1 mese, le dosi che dice nel filmato secondo me sono davvero esagerate, non ne vale la pena, le difficoltà nell'usare poca candeggina sono appunto quelle di velocizzare il processo e sviluppare molto più calore ecco il perchè del mio sbattimento, con le dosi descritte in 8 minuti dopo un'idratazione di 10 minuti ottenete 50gr di uova decorticate che schiudono in 12-14h la rottura è appunto il risciacuo dalla candeggina.......almeno 30 minuti di cambi.....

[ALGRANATI]

ma i cambi come li fai con un filtro minimo?

[Nicola Borgoni]

Calma ragazzi.

I filmati che ho visto, pur molto belli, sono leggermente fuorvianti.
1 Si vede che sono americani abituati allo spreco di risorse (buttano via la metà delle Artemie ad ogni passaggio).
2 tengono troppo tempo i naupli a schiudere (se guardate le A. schiuse alla fine dei filmati sono grandissime, non appena schiuse: lunghe e affusolate, molto abili nel nuoto).
3 poco tempo di idratazione.

altre cosette ch non ricordo.
Proverò a fare un sunto e lo posterò.

[Abra]

io ho lasciato ad ammorbidire le uova per due orette....poi come da ricetta ho usato soda caustica (ce ne và pochissima) e sono andato a comperare sodio ipoclorito al 15% 2-3 muniti e risciacquate sotto acqua del rubinetto per 5 minuti.
Poi come avete fatto voi le ho tenute in salamoia in frigo,sempre percentuale alta di schiuse, le mettevo a schiudere la sera verso le 10 alla mattina verso le 8 avevo i nauplini nati.
Io usavo e userò le Sanfransisco (o come si scrive) confezione oro.

[Nicola Borgoni]

Mi sembra un ottimo modo di vedere la questione della decapsulazione.

Posso suggerire solo di osservare bene i tempi della schiusa per evitare di produrre naupli troppo grandi (che si sono progressivamente consumati parte dell'integrazione).
Forse lo ritenete ovvio (ma non lo cita nessuno e quindi lo scrivo), le Artemie decapsulate vanno conservate al buio in frigorifero.
Per il risciacquo, che mi sembra eccessivo, suggerisco una piccola aggiunta di Tiosolfato che neutralizza l'ipoclorito eventualmente residuo.

[Abra]

"Forse lo ritenete ovvio (ma non lo cita nessuno e quindi lo scrivo), le Artemie decapsulate vanno conservate al buio in frigorifero. "

hai fatto benissimo a dirlo....sì comunque in salamoia e in frigo le tenevo ;-)

Il Tiosolfato in quale quantità e come và usato ?

[Nicola Borgoni]

Per neutralizzare 1 ml di ipoclorito al 14% (140g di cloro attivo in 1 litro) sono necessari 0,2 g di Tiosolfato.

I pratica dopo un buon risciacquo con acqua basta aggiungere un granello di Tiosolfato (sono cristalli piuttosto grossi) all'acqua contenente le cisti e lasciarlo agire per qualche minuto.
Si riscacqua nuovamente (ma non è necessario, basta filtrare) e si mette il tutto in salamoia.
Il Tiosolfato se anche rimanesse in soluzione perchè dosato in eccesso non pone alcun problema ai nostri animali vivi.

[Abra]

grazie mille per la dritta :-)

[Nicola Borgoni]

Scusa, evidentemente mentre leggevi l'ho leggermente modificato.

[Jean05]

quella del trisolfato la sapevo anche io ma non so dove trovarlo......

[Nicola Borgoni]

Ci si deve rivolgere ad aziende che vendono reagenti e articoli da laboratorio.
Acquistare sempre "prodotti tecnici" non "puro er analisi". Costa meno e da gli stessi risultati.

[GROSTIK]

ottimo suggerimento Nicola ..... ho visto fare stragi con il cloro .....

[ALGRANATI]

ragazzi....io continuo con le mie cisti.....troppo sbattimento.

[Nicola Borgoni]

Se permettete, insisto sul fatto che più che alle cisti bisognerebbe porre attenzione al momento della schiusa: non lasciare per troppo tempo le Artemie a crescere dopo la schiusa.
E' un peccato perdere l'integrazione di Artemie ben integrate e, proprio per questo, costosissime.

Inoltre credo che vi preoccupiate troppo delle cisti: è senz'altro meglio se non presenti, ma non sono così dannose se presenti in piccole quantità. In fondo basta un po' di manualità.
Comunque non è vero che se ingerite provocano blocchi intestinali. (Piuttosto il danno sta nel possibile aumento della carica batterica generale).

[ALGRANATI]

carica batterica generale......io aspiro tutto mattina e sera.

[Jean05]

La vera grande difficoltà della riproduzione "artigianale" è questa........
"avere 240 reidi in 60 litri e dopo 1 mese correre a casa 4 volte al giorno per darle da mangiare, sifonare, schiudere artemie, cambiare l'acqua, osservarli mentre crescono e pensare seppure minimamente di poter riuscire almeno questa volta...........e poi tornare a pranzo a casa e scoprire che in 4 ore di black out sono morti tutti ed avere 240 cadaveri a fondo vasca, davvero viene voglia di rinunciare e spaccare tutto......."
MALEDIZIONE..............
http://img97.imageshack.us/img97/1683/p1010646m.th.jpg (http://img97.imageshack.us/i/p1010646m.jpg/)
------------------------------------------------------------------------
Erano davvero grandi ..... alcuni erano 2,5cm .....

[ALGRANATI]

MA NOOOOOO jan...***** , merda...ma non è possibile.

[Abra]

mi spiace...porca troia -28d#

[Nicola Borgoni]

Come tutti sono veramente dispiaciuto.

Comunque sono d'accordo, questa è probabilmente la difficoltà più grossa: gli incidenti capitano anche negli impianti grossi, ma sono in genere dei veri incidenti. A casa basta un nonnulla per mandare a rotoli il lavoro di mesi.
Ti esprimo la massima solidarietà possibile e ti invito a non mollare: troppo bello quello che hai fatto per lasciarlo perdere.
Appoggio (morale) da parte di tutti noi.

[Jean05]

Grazie a tutti ragazzi, a breve avrò delle altre nascite, spero proprio di avere la voglia di ricominciare......
GRAZIE

[hippoJojo]

Grazie a tutti ragazzi, a breve avrò delle altre nascite, spero proprio di avere la voglia di ricominciare......
GRAZIE

Socio non sapevo che volevi mollare?#26;-)

Io sono quasi 10 anni che ci sto su, penso di avere fatto + danni io della petroliera arenata in australia con baby hippo, ma sono testardo.
Ti puoi immaginare il numero di perdite che ho alle spalle, ma sai anche che in alcune rare occasioni i risultati ci sono stati.

Coraggio e avanti tutta

Giorgio

[Jean05]

Ciao Giorgio, grazie per l'incoraggiamento, ma stavolta davvero una catastrofe.......
Comunque ieri notte 5:30 dopo la decorticazione di 100gr di artemia ........
Oggi 20:10 con immenso piacere le piccole sono schiuse, e sono davvero piccole......:-D
Mi torna già l'entusiasmo.......#18
Aspetto con piacere le nascite che dovranno esserci tra 3-4 giorni......

[ALGRANATI]

chi ti deve nascere?

[hippoJojo]

Ciao Giorgio, grazie per l'incoraggiamento, ma stavolta davvero una catastrofe.......
Comunque ieri notte 5:30 dopo la decorticazione di 100gr di artemia ........
Oggi 20:10 con immenso piacere le piccole sono schiuse, e sono davvero piccole......:-D
Mi torna già l'entusiasmo.......#18
Aspetto con piacere le nascite che dovranno esserci tra 3-4 giorni......

Ottimo jean pure io sto messo maluccio,i piccoli di quasi 3 mesi dopo che hanno mangiato x 5 sere consecutive i copepodi congelati han cominciato a schiattare, mi sono fermato e ricomincio con naupli di 10 gg, domani vado a pescare gamberetti al mare e provo a filtrare quel che vien su.

prepara la rete x baby hippo allora #27

[Jean05]

Sempre reidi Matteo.....

[billykid591]

Ho trovato su un sito di vendite online e poi ho controllato sul sito del produttore (aquamedic per capirsi) che commercializzano confezioni da 100 o 200 Ml di uova d'artemia già decapsulate.......qualcuno già conosce il prodotto?...ci sarà da fidarsi?

[ALGRANATI]

io gli chiederei se schiudono....mi dai il sito??

[Abra]

sì schiudono già provate....ma la percentuale è bassa e il prezzo è alto ;-)

[ALGRANATI]

ottimo...rimango con le mie.

[Jean05]

Eddai Matteo innovazione innovazione.....

[billykid591]

ALGRANATI...ma le tue dove le prendi?

[ALGRANATI]

ALGRANATI...ma le tue dove le prendi?


http://www.goosefish.it/

[Jean05]

Io uso le shg......premium......

[billykid591]

forse vado un pò OT ma......avrei a disposizione qualche Mq di plexiglass trasparente da 6 mm...avevo pensato, per la coltura del fito e anche dei rotiferi, di utilizzarlo ritagliandolo a misura e facendo delle vasche in acrilico basse (sui 20 cm) suddividendole con separè sempre in acrilico in modo da avere diversi scomparti da 5/6 litri l'uno ( o anche meno)...su ognuno metterei il tubicino dell'areatore e un rubinetto in basso per i prelievi...l'illuminazione fotostimolante la metterei sopra e non lateralmente...secondo voi è una buona idea.....o vado di bottiglie?

[Nicola Borgoni]

Ho visto che parlate di Aremie (solo riferendosi a marche diverse)
Credo possa essere utile questo schema che ho elaborato.
Si riferisce alle Artemie commercializzate da INVE (che sono ottime).
Le Cisti andrebbero idratate e disinfettate quindi correttamente schiuse.
Oppure andrebbero idratate, decapsulate e quindi correttamente schiuse.

Tipo Grandezza Integrazione Schiusa * Costo ** Packagin
alla schiusa alla schiusa (n°/gr di cisti) (€/kg IVA esclusa) minimo

AF ± 430 µm Alta Fino a 320.000 ++++(130) 0,5 - 1 kg

AF 480 ± 480 µm Alta 300. - 320.000 +++ 1 kg

BE ± 430 µm Medio – alta 280. – 320.000 +++ 1 kg

BE 480± 480 µm Medio – alta 280. – 320.000 ++ 1 kg

EG *** Bassa 180. – 280.000 + (40) 7,5 kg


* Certificata per ogni lotto. (alle corrette modalità di schiusa)
**Da preventivo 2008 (credo!) variabile comunque annualmente in base alla disponibilità ed al cambio.
*** non importante perché questa tipologia non viene somministrata come nauplio ma solo come metanauplio dopo opportuna integrazione (alla grandezza di 750-900 µm)

Per corrette modalità di schiusa si intende:
corretta idratazione
normale acqua salata
temperatura di 28 – 30°C
forte aerazione a tubo aperto
forte illuminazione (2000 lux alla superficie)

Se le condizioni di schiusa sono ben controllate dopo 18 ore si sono schiuse il 90% delle Artemie.
Quindi dopo al massimo 18 – 20 ore andrebbero recuperati i naupli (separati dalle cisti, filtrati e somministrati o raffreddati a 4°C) per non perdere l’integrazione.

[Nicola Borgoni]

non si capisce nulla perchè non riesco ad inserire una tabella. proverò a riscriverla meglio. (suggerimenti per inserire una tabella?)

[SJoplin]

Nicola Borgoni ho provato ad aggiustarti un po' usando il parametro code, ma mi sa che possibilità di fare tabelle non ce ne siano ;-)

[Nicola Borgoni]

Grazie. Si capisce sicuramente molto meglio di prima.

Le categorie sono 5:
AF
AF 480
BE
BE 480
EG

Sono diversificate (come da tabella) per grandezza alla schiusa e quantità/qualità di integrazione alla schiusa. Ovviamente questo le rende molto diverse anche nel prezzo.
Inoltre, le meno integrate sono anche quelle che schiudono in percentuale minore.
Le Artemie sono sempre artemie, ma le analisi chimico fisiche eseguite dopo la lavorazione dei diversi lotti di pesca sono la modalità con cui vengono divise in categorie.
La disponibilità delle diverse tipologie dipende dalla pesca in natura: in alcune annate certe non sono disponibili.

[tom03]

I naupli di artemia di piccole dimensioni nati da cisti decapsulate possono essere utilizzati per alimentare gorgonie azoo #24

[Nicola Borgoni]

Certo che si. La decapsulazione serve solamente per la disinfezione preventiva e a togliere le cisti che sono rognose da separare dai naupli schiusi. I naupli che nascono sono sempre gli stessi.

Ribadisco che conviene utilizzare i naupli non appena schiudono per garantire il massimo del nutrimento ai nostri organismi e questo indipendentemente se i naupli siano grandi (480 micron circa) o piccoli (430 micron circa).