il paradosso degli acquari olandesi

[cris80im]

salve, ho letto in u articolo che gli acquari olandesi piantumati all'80% e piu, di notte hanno il fortissimo rischio di andare in carenza di ossigeno perche le tante piante non solo smettono di produrrne, ma ne assorbono una certa quantita andando in concorrenza con pesci ed invertebrati.
questo problema si è notato specialmente in quei acquari dove si eroga grosse quantita di co2.

[faby]

ciao

le piante producono ossigeno solo durante le fasi di luce della fotosintesi, attraverso la fotolisi dell'acqua.

per tutto il loro ciclo vitale però, respirano le sostanze organiche per trarne energia, in particolare gli zuccheri che producono con la fotosintesi. Durante questo processo (che avviene sia alla luce che al buio) rilasciano anidride carbonica proveniente dal normalissimo ciclo di krebbs. (esattamente come noi)

quello che dici tu è una esagerazione, perchè nella norma durante il giorno si produce talmente tanto ossigeno da saturare l'ambiente acquatico e provocare il pearling, difficilmente di notte le piante avranno bisogno di così tanto ossigeno, per di più l'acqua scambia sempre gas in superficie.

ciao

[cris80im]

ciao

le piante producono ossigeno solo durante le fasi di luce della fotosintesi, attraverso la fotolisi dell'acqua.

per tutto il loro ciclo vitale però, respirano le sostanze organiche per trarne energia, in particolare gli zuccheri che producono con la fotosintesi. Durante questo processo (che avviene sia alla luce che al buio) rilasciano anidride carbonica proveniente dal normalissimo ciclo di krebbs. (esattamente come noi)

quello che dici tu è una esagerazione, perchè nella norma durante il giorno si produce talmente tanto ossigeno da saturare l'ambiente acquatico e provocare il pearling, difficilmente di notte le piante avranno bisogno di così tanto ossigeno, per di più l'acqua scambia sempre gas in superficie.

ciao

secondo me è un fattore da non sottovalutare se si rapporta agli inquilini in vasca.
per li discorso piante che croducono co2 costantemente, è normale, qualsiasi processi chimico o biologico basato sul carbonio produce come scarto la co2 o i vari derivati, e comunque è un concetto di base dell'aquariofilia sapere come agise una pianta.#22
ma per esempio, non e poi cosi raro che un locarrinide muoia per aver visuto in acquari con concentrazioni o squilibri troppo alti di co2 e o2,
in condizioni normali tutto è ok, ma se prendiamo l'estremismo delle cose, e cioe l'innaturalita del processo biologico che avviene in aqcuario "indotto dal'uomo il piu delle volte per piacere personale, cioe per avere un del aquario piantumato" non è poi cosi raro arrivare a punte di co2 alte.
l'ossigeno diluibile in acqua e limitato e antagonista rispetto alla concentrazione di co2 diluibile,
se si suppone di erogare tanta co2 da arrivare a 50ml/l ancora sopporabile per la maggiorparte dei pesci con la sola respirazioe branchiale, pensiamo a cosa succede quando si spegne la luce e non si smette di erogare la co2, e che magari proprio per evitare lo scambio gassoso si mantenga la corrente superficiale ferma o comunque non turbolenta.
io penso che un animale a sola respirazione branchiale magari essigente, come un locarinire, o un barbo, non si senta poi cosi a suo agio.-35

[Paolo Piccinelli]

l'acquario olandese è per definizione povesissimo di fauna... i plantacquari da concorso poi la fauna la vedono solo il giorno delle foto, dopodichè vengono spesso smantellati, quindi il problema non si pone.

Il metodo ADA "spinto" prescrive somministrazione di co2 durante il fotoperiodo (mezz'ora prima e mezz'ora dopo) e abbondante aerazione la notte (anche per 14 ore), più per favorire la crescita vegetale che per altro.

Personalmente non ho mai avuto morti per carenza di ossigeno, anche nel 300 litri acido a 27° e con pleco delicati, in cui il 100% del fondo è piantumato ( e pure il 70% dell asuperficie)

[scriptors]

l'ossigeno diluibile in acqua e limitato e antagonista rispetto alla concentrazione di co2 diluibile

Dimmi la fonte o il testo scientifico dal quale hai tratto questa perla di saggezza -28d#

I fattori che possono modificare la solubilità dell'ossigeno in acqua sono:

- temperatura
- pressione
- movimento dell'acqua
- concentrazione di sostanze organiche e batteri (consumano ossigeno per vivere)
- eventuali sali disciolti (vedi differenze tra marino e dolce per esempio)

[Paolo Piccinelli]

mi era sfuggita... le concentrazioni di CO2 ed O2 sono assolutamente indipendenti tra loro...

[cris80im]

l'ossigeno diluibile in acqua e limitato e antagonista rispetto alla concentrazione di co2 diluibile

Dimmi la fonte o il testo scientifico dal quale hai tratto questa perla di saggezza -28d#

I fattori che possono modificare la solubilità dell'ossigeno in acqua sono:

- temperatura
- pressione
- movimento dell'acqua
- concentrazione di sostanze organiche e batteri (consumano ossigeno per vivere)
- eventuali sali disciolti (vedi differenze tra marino e dolce per esempio)

il principio di ossidazione da quello di acidificazione per fisicaca sono opposti "antagonisti" se ci cerca di avere piu anidride, e normale che ne risente l'ossigeno e viceversa.
"mi verrebbe da chiedere quanti di voi fanno i test dell'ossigeno e della co2":-))
non è un testo scentifico che deve provare una cosa logica:-))se si adoperano tecniche per aumentare la co2 di certo contemporaneamente non inseriamo un aeratore senno tanto vale non integrare la co2, e viceversa se glogliamo incrementare la percentuale di ossigeno è un controsenso erogare co2.

poi e un opinione, se di preferise avere piu piante a discapito, di pesci è una semta, ma comunque allevare un locarrinide in un ambiente prevalentemente acidificato dalla co2, e sbagliato, se poi possa sopravvivere o meno e un altro paio di maniche:-))comunque un pleco ha bisogno di almeno 6mg/l di O2

cmq se si deve ossigenare l'acquario di notte vuol dire che il pericolo c'è.
la mia e una costatazione micca una affermazione di pericolosità.
e che ormai tutti fanno aquariofilia solo per un risultato egoistico "vedi i vari premi e concorsi" e non per l'amore verso cio che si ha in vasca

[Paolo Piccinelli]

il principio di ossidazione da quello di acidificazione per fisicaca sono opposti "antagonisti" se ci cerca di avere piu anidride, e normale che ne risente l'ossigeno e viceversa.
"mi verrebbe da chiedere quanti di voi fanno i test dell'ossigeno e della co2":-))
non è un testo scentifico che deve provare una cosa logica:-))se si adoperano tecniche per aumentare la co2 di certo contemporaneamente non inseriamo un aeratore senno tanto vale non integrare la co2, e viceversa se glogliamo incrementare la percentuale di ossigeno è un controsenso erogare co2.

Riguardo la prima parte, dissento in pieno.
L'acidificazione con co2 o la sua immissione per favorire lo sviluppo delle piante non intaccano la concentrazione di ossigeno in vasca in modo apprezzabile e, quando cio accada, la maggiore produzione di ossigeno da partre delle piante compensa ampiamente.
Riguardo la seconda parte, ti posso dimostrare facilmente come aumentando luce ed erogazione di co2 le piante vadano in pearling, che è la dimostrazione macroscopica che l'ossigeno è presente a saturazione e non che cala, come tu affermi.

poi e un opinione, se di preferise avere piu piante a discapito, di pesci è una semta, ma comunque allevare un locarrinide in un ambiente prevalentemente acidificato dalla co2, e sbagliato, se poi possa sopravvivere o meno e un altro paio di maniche:-))comunque un pleco ha bisogno di almeno 6mg/l di O2

qui stai generalizzando un pò troppo... e poi non è di questo che si stava parlando.
L'esempio del pleco era per far capire che anche in una vasca fortemente piantumata e con erogazione di co2 l'ossigeno non scende a concentrazioni nocive, se si fanno le cose per bene.

cmq se si deve ossigenare l'acquario di notte vuol dire che il pericolo c'è.
la mia e una costatazione micca una affermazione di pericolosità.

Qui hai frainteso. Aerare la vasca di notte negli olandesi spinti non serve a salvare i pesci, ma a favorire l'espulsione di co2 e quindi la respirazione vegetale, cioè l'esatto opposto di quanto si fa di giorno con la co2 immessa a forza.
Si fa così perchè quello che rende difficoltoso l'assorbimento di co2 per le piante non è la quantità di co2 disciolta, ma la difficoltà intrinseca della co2 a diffondersi in acqua.
smuoverere l'acqua ed aerare fa sì che, di volta in volta, il gas che si desidera far assumere/espellere ai vegetali venga assunto/espulso in modo efficace e veloce.

e che ormai tutti fanno aquariofilia solo per un risultato egoistico "vedi i vari premi e concorsi" e non per l'amore verso cio che si ha in vasca

questo, perdonami, è qualunquismo.
Soprattutto detto in un forum che ha l'acquariofilia consapevole come sua ragione fondante.;-)

[scriptors]

Forse (ma neanche) la cosa potrebbe valere per vasche di soli pesci in cui inseriamo CO2 per mantenere basso il PH, quindi vasche prive di piante.

In questo caso comunque riduciamo (PH molto basso) l'attività batterica e l'ossigeno disciolto resta comunque sufficiente per pesci e/o sappiamo quello che stiamo facendo e provvediamo di conseguenza ... resta un caso particolare di vasca.

Nella grandissima quantità di casi introduciamo CO2 come 'fertilizzante' per le piante e quindi meglio stanno le piante e più ossigeno produrranno (vedi pearling = saturazione di ossigeno in vasca, anzi condizione in cui la saturazione viene superata e quindi l'ossigeno non riesce più a sciogliersi in acqua formando bollicine - diciamo che sarebbe una situazione per certi versi da sconsigliare, ma è un discorso complicato che esula dal topic).

Che l'ossidazione sia antagonista dell'acidificazione, parere personale, è un errore dato che più ossigeno forniamo e meglio lavora il filtro e più l'acqua viene acidificata (certo non nella stessa quantità con cui manteniamo basso il PH tramite CO2).

Il discorso riconducibile ai loricaridi (diciamo hai pesci da fondo in generale) è che, in caso di carenze di Ossigeno, non possono salire in superficie (scambio naturale aria/acqua e quindi acqua più ossigenata) ma questo non ha nulla a che fare con l'immissione forzata di CO2.

I pesci (ma noi tutti) hanno problemi di respirazione in due casi:

- scarsità di ossigeno (piante/alghe malate o assenti che non producono ossigeno, movimento superficiale nullo - l'areatore non ossigena l'acqua ma 'ossigena' perchè le bollicine smuovono la superficie dell'acqua ;-))

- eccesso di CO2 che non permette lo scambio sangue/acqua della CO2 prodotta dalla fisiologia degli animali (parliamo di 60mg/l in su quando, valori 'spinti' di CO2 in vasca, immessi forzatamente, consigliati sono di massimo 30mg/l - andare oltre serve a poco)

ps. a parte i loricaridi anche i Cardinali, per esempio, dormono quasi a pelo del fondo e i miei non mi sembra abbiano mai sofferto eccessi di CO2 neanche quando avevo il 75% del volume della vasca occupato da piante (magari mi maledicevano affinche dessi una potatura e gli aumentassi un po lo spazio per nuotare :-D:-D:-D)

Probabilmente il tutto (presumo tu abbia letto quello che dici da qualche parte) deriva dal classico sbaglio di fondo del rapporto KH-PH-CO2 in cui si fissa KH e PH e si regola il tutto con la CO2 ... cosa sbagliata che può anche portare a concentrazioni di CO2 molto elevate. #26

La CO2 è un fertilizzante prima di tutto e il rapporto va sempre fatto fissando percentuale di CO2 da raggiungere e PH da raggiungere regolando, in più o in meno, il solo KH ... fermo restando che è meglio non scendere sotto certi minimi di KH (per casi particolari in cui si renda necessario un PH molto basso si usa la torba o altri acidificanti).

[cris80im]

non ho detto che la co2 non puo coesistere con l'ossigeno,"chiedo scusa se mi sono spiegato male" ma che sono antagonisti in acquario.
perche il sistema utilizzato per integrare la quantita di carbonio neccessarie allo sviluppo delle piante (e a volte appositamente esuberato per farle svilupare oltre le caratteristiche naturali), avviene con metologie simili a quelle per diluire l'ossigeno è quindi per fattori meccanici-fisici deventano antagonisti, ma in acquario"cioe biotopo innaturale creato dall'uomo".
certo che a 25° si puo avere sia l'ossigeno a 8Mg/L e la co2 a 15-20 mG/L o piu ma è il metodo che si usa che fa la differenza.
se si integrasse il carbonio orgamicamente, ad esempio "metodo meno diffuso e meno facile o piu costoso" non si avrebbe questo problema della co2 ad esempio o sabebbe in forma minore.
per cio che riguarda il qualunquismo è relativo alle risposte non molto costruttive dei tuoi colleghi che hanno dato per scontato che cio che fa riflettere al di fuori delle abitudini non e giusto, oppure se non se ne parla su un catalogo di note marche venditrici di proditti per acquariofilia non è un problema reale(cmq per la cronaca io ritengo i sistemi ADA non congrui ad un aquariofilia naturalistica, ma questo è un mio pensiero personale).
se ci fermiano comunque al titolo della discussione del paradosso.
cioe avere di giorno l'esubero di ossigeno e di notte quantità di co2 che potrebbero portare ad avvelenamento agli eventuali inquilini del regno animale inizialmente e vegetale in successione(provate a far vivere una pianta sensa ossigeno e vediamo quanto campa), secondo me è possibile.
forse meno noti ma si trovano qua e la atricoli-commenti di problemi del genere,
io volevo solo renderno partecipi tutti, ma forse la questione è troppo spinosa.

[Paolo Piccinelli]

non c'è niente di spinoso... sai che mi frega!!

è che non ho capito, sinceramente, nè i presupposti da cui parti nè dove vuoi arrivare... ce lo spieghi per favore? #24

[cris80im]

voglio arrivare a parlare se è potenzialmente pericoloso per un pesce a respizazione branchiale vivere in un acquario con una forte fertilizzazione a co2?di notte a che concentrazioni puo arrivare un acqaruo se non si interzene con l'areazione?
(a mio parere personale non sono dati da sottovalutare a discapito della salute dei pesci, visto che decidiamo noi di introdurre co2 come fertilizzante)

altro punto si puo incrementare la disponibilita di carbonio per le piante, con un metodo alternatico alla co2, ma che rimanga pratico funzionale, e soprattutto biologico?
(alcune ditte producono carbonio organico liquido, ma non so quano sia naturale la cosa)

per rispondere al messaggio di prima. i cardinali cominciano a soffrire avvelenamento da carbonio sopra concentrazioni di co2 di 50MG/L
dato pervenuto dalla guida denerle pubblicata nel 96 in cui dichiarava che non c'era nessun pericolo ad arrivare a concentrazioni simili.
per i guppy asseriva a concentrazioni di 500Mg/L (per me è follia)
ora sappiamo tutti che è consigliato non superare i 30-15 mgper non incorrere appunto in quei problemi

non tutti i pesci da fondo hanno questo problema visto che alcuni riescono ad intergare ossigeno dall'atmosfera, vedi i corydoras. il probllema è proprio in quelli che mangiano le alghe, che appunto sono comodi in un acquario molto piantumato.

[cris80im]

puo aiutare a questo problema inserire un oxidator? in fondo inmette ossigeno sensa avere bisogno di movimento e si autoregola con la vasca?

[faby]

secondo me ragazzi state dimenticando una cosa importante...

La CO2, influenza direttamente il pH, nei casi in cui è presente un controller del pH collegato all'erogazione di CO2, ed un potere tampone adeguato, un eccesso di CO2 è impossibile che si verifichi.
Per di più la correlazione tra CO2 e O2 in acqua non è proprio così netta e marcata, diciamo che in parte effettivamente all'aumentare di uno corrisponde una diminuzione dell'altro, ma in termini assoluti, non è lineare.

di conseguenza se il contenuto di CO2 è contenuto stabile, il contenuto di O2, di giorno aumenterà e di notte ha tutta la possibilità di essere scambiato in superficie.

pongo un altro punto, cosa che ho già scritto nel mio primo post e che ribadisco quì, la pianta durante il giorno produce molto più ossigeno di quello che utilizzerà durante i processi di respirazione... basta ragionare, se di giorno l'ossigenazione è talmente alta da rpovocare saturazione con conseguente pearling, di notte per poter consumare l'ossigeno presente e portare a livelli troppo bassi la concentrazione le piante dovrebbero respirare più di quanto hanno prodotto dalla fotosintesi cosa impossibile, anche perchè altrimenti la concentrazione di CO2 di notte salirebbe talmente da provocare un abbassamento di pH fortissimo, cosa che non succede mai.
credo che questo spieghi a sufficienza la cosa...

Dico solo ancora che la quantità di ossigeno in acqua è per prima cosa variabile della temperatura, temperature più basse consentono maggiori quantità di ossigeno in soluzione, con variazioni molto forti.
quello che dici tu sui loricaridi ad esempio è relativo, perchè ti basta mettere lo stesso loricaride prima a 22°C e poi a 29°C per vedere che a 29°C il pesce ha problemi di respirazione, pur avendo stessi valori dell'acqua stesse piante ecc...

ciao

[Paolo Piccinelli]

voglio arrivare a parlare se è potenzialmente pericoloso per un pesce a respizazione branchiale vivere in un acquario con una forte fertilizzazione a co2?di notte a che concentrazioni puo arrivare un acqaruo se non si interzene con l'areazione?
(a mio parere personale non sono dati da sottovalutare a discapito della salute dei pesci, visto che decidiamo noi di introdurre co2 come fertilizzante)
Una corretta fertilizzazione per le piante fornisce 25 mg/litro di co2, se è di più fa male anche a loro o, meglio, evapora senza apportare alcun beneficio.

Le mie vasche sono dotate di controller e posso assicurarti dati alla mano che la concentrazione non sale MAI sopra i 30 mg/l, nemmeno alle 5 del mattino.

altro punto si puo incrementare la disponibilita di carbonio per le piante, con un metodo alternatico alla co2, ma che rimanga pratico funzionale, e soprattutto biologico?

Attività batterica... se somministri molto cibo (anche più del necessario, dice qualcuno) e lasci sul fondo 3 cm di melma marrone i batteri ivi presenti generano tutta la co2 che serve alle piante... ma l'acquario farebbe schifo.
La dottoressa Walstad conduce così le sue vasche senza alcun problema.

C'è poi chi usa acido acetico sia per acidificare che per fornire carbonio, chi usa il seachem excel, chi il "carbonio liquido"... ma io lascerei perdere, sono solo soldi buttati.

:-)

[Marco Vaccari]

[/quote]
Attività batterica... se somministri molto cibo (anche più del necessario, dice qualcuno) e lasci sul fondo 3 cm di melma marrone i batteri ivi presenti generano tutta la co2 che serve alle piante... ma l'acquario farebbe schifo.
La dottoressa Walstad conduce così le sue vasche senza alcun problema.

C'è poi chi usa acido acetico sia per acidificare che per fornire carbonio, chi usa il seachem excel, chi il "carbonio liquido"... ma io lascerei perdere, sono solo soldi buttati.

:-)[/QUOTE]

....per quel che riguarda "i soldi buttati".... conosco persone all'estero e anche in Italia che allevano e riproducono specie molto difficili, ma soprattutto accrescono bellissimi pesci, senza comprare un biocondizionatore..... Certo, le vasche non sono propriamente estetiche nel senso canonico del termine.... cespugli di piante galleggianti, fanghiglia attiva sul fondo, lumache dappertutto, mop di lana acrilica sia per dare nascondigli ai pesci sia per aumentare il numero dei batteri....
ma le vasche funzionano bene così, per anni, con i regolari cambi d'acqua.....
E spesso per le piante ci vuole il machete per sfoltirle....
Personalmente trovo questa ricerca dell' acquario giardinetto, sia "Zen" che "olandese" ...un'esagerazione acquariofila, certo, il mio è un commento criticabilissimo e assolutamente personale.. ma trovo questo giocare con la CO2, con mille fertilizzanti, contare magari le bollicine al secondo e, non plus ultra, adattare la vita dei pesci alla crescita eccezionale delle nostre piantine, una specie di "Piccolo Chimico".... secondo me, o si decide di fare una vasca di sole piante (e va bene così) o si decide di vare una vasca dedicata ai "soli pesci".... e in natura, dove nuotano hemigrammus o betta, non c'è il praticello di eleocharis all'inglese...:-))
...ma ripeto, che questo commento è assolutamente un parere personale...
ciao ciao!
Marco

[scriptors]

cris80im, secondo me il problema proprio non si pone, su tutte le guide che mi è capitato di leggere e su tutti i forum ... ho sempre letto (ed eventualmente corretto) che i valori massimi di CO2 da inserire sono sui 30mg/l, i consigliati dai 15 ai 25mg/l.

Detto questo, eventuali problematiche non si possono ricercare in vasche in cui si cura la pulizia e si inserisce CO2 in maniera forzata (come il 98% delle nostre), in pratica se si seguono i canoni delle vasche 'artificiali e spinte' come le definisci, il problema non esiste.

Il problema potrebbe essere degli acquari olandesi vecchio stile, con i tre cm di melma di fondo e, ovviamente, in quel caso non c'è controller che tenga ma neanche impianto CO2.

[cris80im]

capisco. quindi arrivando ad una somma. "e quoto marco per il suo parere" un olandese è noto che sia adatto alle sole piante.
per allevare pesci bisogna allestire vasche specifiche che pregiudicano spesso l'estetica.
e che tutto quello che si fa in acquariofilia attualmente (quel 98%)"cioe un misto tra olandese e pesci" è inutilmente dispendioso, "perche se somministrare carbonio liquido e costoso, anche un impianto di co2 con relativo plc di controllo non te lo regalano" e va contro i reali canoni naturali?
sbaglio?

[scriptors]

#24 ... perchè estremizzare inutilmente (a mio parere).

Marco, dire o si fa così (sole piante) o si fa colì (soli pesci), far notare che in natura i betta non hanno la casetta con il prato inglese ...

Parliamo inanzi tutto di un hobby, la ricerca dello stile di fertilizzazione (esasperato o meno) viene con il tempo e la voglia di 'scoprire nuove cose' che ognuno di noi ha, la voglia di sperimentare l'allevamento di pesci o (nel mio caso) di nuove piante che vengono poi sostituite o meno in base alla 'disponibilità' della vasca di accrescerle ed alla pazienza di chi le deve coltivare.

La vasca c'è la 'costruiamo' noi secondo i nostri canoni estetici e, cosa che purtroppo non sempre viene approfondita/esplicitata, secondo le nostre disponibilità sia di tempo e sia, sopratutto, di voglia di imparare dai nostri errori ... non prendo neanche in considerazione le mode del momento o i canoni estetici all'ultimo grido. (ne parlo dopo)

Ho iniziato (da ignorante - ma adesso sarò al 2% e forse esagero) con la solita vasca con qualche piantina e dei platy, ho sempre avuto la spinta innata di 'capire il come funziona' delle cose e, imparando sopratutto dai miei sbagli, sono arrivato a sapermi (pecco di presunzione) gestire da solo quasi ogni particolare della vasca ... continuo ad avere alghe e non mi sembrano più un pericolo ma una 'convivenza pacifica'. Se dovessi fare i test e fertilizzare tutti i giorni probabilmente non avrei un filo di alghe (non ci credo ma lo dico lo stesso :-D - e dovrei avere le forbici sempre in mano) e le piante/pesci starebbero sicuramente meglio di come stanno adesso (esteticamente).

So che potrei gestire la vasca in 10 modi diversi ma, semplicemente, opto, modificandola nel tempo, con la gestione che mi è più consona in base alla mia disponibilità contingente.
Se ho voglia di capire perchè quella pianta non va bene rispetto a quell'altra è normale che debba monitorare tutta una serie di fattori, se non mi interessa non monitoro nulla ... è un esempio ... a breve monterà l'illuminazione a LED anche sul 200 litri (grossa spesa, impegno, ricerca ecc. ecc. ) ... chi me lo fa fare ? devo seguire lo standard e basta ? l'acquario deve essere naturale, esposto al sole e pieno di melma perche il 'dogma' mi dice che deve essere così ? elimino le piante metto un aeratore e tanti saluti ? (magari brevetto il praticello di plastica :-D)

NO! (per fortuna)

Detto in due parole la vasca costa 'sudore' più del cervello che delle braccia ;-)

Purtroppo c'è anche molta superficialità o poca voglia di approfondire, diventano/nascono quindi i 'dogmi' del controller di CO2, del pratino da 1W/l, del KH4, dei prodotti di quella linea commerciale ecc. ecc. senza capire il 'perchè' di quello strumento ... si leggono quindi i topic in cui si dice: se vuoi coltivare la Macrandra devi avere 20 bolle minuto altrimenti non cresce (è un esempio strampalato ma non tanto). Questo senza considerare il restante 99% di quello che porta la Macrandra a crescere bene ... a parte che anche questo 1% è sbagliato dato che non entra nel contesto del litraggio ...

Ecco che si danno delle indicazioni di massima, quelle di cui davo indicazioni in precedenza riguardo le concentrazioni di CO2, che ovviamente sono e restano generiche. Se mi faccio una foresta di anubias potrei anche fare a meno della CO2 e magari il movimento superficiale basta a fare scambiare sia l'Ossigeno per i pesci che la CO2 necessaria alle piante, o no ? ;-)

Purtroppo e per fortuna siamo in un forum in cui ci scambiamo 'consigli' (magari sbagliati e frutto delle poche letture frettolose o delle mode del momento), fortunatamente c'è chi ha voglia di correggere le cose errate (leggi: dire il suo diverso punto di vista) o far vedere altri punti di vista.

Il messaggio sbagliato che potrebbe passare da questo topic è che un normale impianto CO2 faccia male ai pesci e che quindi sia da sconsigliare (e già mi immagino alcuni topic di risposta a chi chiede consigli per l'impianto CO2 ... la 'quasi obbligatorietà' di un elettrovalvola, con relativo PHmetro, già potrebbe essere un buon esempio - non mi va di fare la ricerca ma non mi meraviglierei se qualcuno dica: ma le piante non ti crescono perchè non hai l'elettrovalvola sull'impianto CO2, lo devi mettere se vuoi le piante)

Ecco perchè, perdonami cris80im - senza polemica, ma quello che hai scritto nel primo post del topic è totalmente sbagliato (sempre secondo me) e ti chiedevo dove avessi letto tale cosa ;-)

RIpeto, ho l'impianto CO2 da anni e, in alcuni periodi in cui avevo poco tempo per potare (se ripesco la foto la posto) la mia vasca era un concentrato di 2 olandesi in uno :-D#23e carenza di ossigeno assolutamente nulla #36# ... anzi, il problema più grande per l'ossigeno può facilmente derivare da un carico organico elevato.

... forse mi sono dilungato troppo #30 (e sicuramente avrò dimenticato qualcosa)

EDIT: ecco la vascadi cui parlavo prima, la foto fa un po schifo e manca di tridimensionalità, molte, se non tutte, delle piante toccano il vetro frontale ... (e a volte era anche peggio #23)
http://s3.postimage.org/OxaRJ.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqOxaRJ)

[Paolo Piccinelli]

Il mondo non è tutto bianco o tutto nero, magari lo fosse... io sarei perfettamente a mio agio!!!;-)

Schierarsi a favore di uno o dell'altro modo di vivere l'acquariofilia è giusto... ma EST MODUS IN REBUS!!

Non facciamo come quei motociclisti che ti salutano solo se hai una moto della stessa marca di quella che hanno loro!!!

Nel mio praticello di trifoglio che potrebbe a buon titolo essere definito plantacquario (100% della superficie piantumata) nascono e crescono cory e scalari in perfetta salute.
La scorsa estate i miei scalari ci hanno deposto mentre ero in ferie e al mio ritorno (15 gg dopo) con mia grande sorpresa ho notato che c'erano ancora avannotti vivi, che evidentemente vi avevano trovato di che nutrirsi.

http://s3.postimage.org/Oc4nA.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqOc4nA)

http://s1.postimage.org/6fhPi.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=gx6fhPi)

Quello che intendo è che ci sono mille sfumature per vivere la nostra splendida passione, che è bella anche o proprio per questo.
Poi, sono io il primo a dire che il modo migliore per "dominare" la natura è assecondarla ;-)

[faby]

Scusatemi... io credo che in questo caso i qualunquismi siano fuoriluogo...

Mi sembra che alcuni hanno una visione un po' distorta e magari anche un po' stereotipata della gestione delle vasche di piante...

Non voglio essere tediante, ma i "fertilizzanti", la CO2 ecc sono tutti elementi che si ritrovano in natura, e che vanno a nutrire le piante con vari sistemi.
Il fatto che uno in vasca inserisca dei fertilizzanti mi sembra assolutamente normale e niente di così mostruoso, quando quegli elementi (e anche molti altri anche con concentrazioni superiori) li trovate in tutte le acque, da quelle del rubinetto (potabili) a quelle che bevete in bottiglia. Il fatto che questi prodotti vengano dosati, mi pare ovvio e non mi sembra nemmeno il caso di commentare i perchè...

Per quanto riguarda la Co2, vale il discorso di sopra, e centrano discorsi fisiologici delle piante. E' stato già spiegato in alcuni post i perchè di questo, si tratta di competizione per la CO2, fotorespirazione, capacità fotosintetica delle piante e di captare la CO2, e anche la bassa concentrazione di CO2 riscontrabile in acqua.
In natura infatti, come giustamente dicevate prima, non ci sono le densitàò di piante che ritroviamo in vasca, il motivo principale di ciò, il fattore limitante primario, è proprio la scarsa presenza di CO2 che caratterizza i normali ambienti acquatici.
Non vedo però perchè non poterla aggiungere...

Alla fine scusatemi, ma sono semplicemente applicazioni della natura, e siccome la scienza avanza, e le conoscenze anche, perchè non intervenire su alcune cose semplicemente risolvibili con un minimo di conoscenza e applicazione? Ricordo solo che se non ci fosse gente che studia queste cose e capisce le motivazioni saremmo ancora come l'uomod i neanderthal...
In agricoltura ad esempio, se non si procede con le fertilizzazioni, i trattamenti diserbanti e i trattamenti antiparassitari si avrebbe una produzione talmente bassa che non basterebbe a sfamare nemmeno il 10% della popolazione mondiale, altro che 3°mondo.

Ritornando agli acquari cmq dico solo che la gestione dei plantacquari non è extraterrestre, è complicata certamente, ma molto affascinante.

MarcoAIK72, quello che dici tu è giustissimo rispetto alle vasche a conduzione praticamente naturale, ma sono 2 visioni completamente opposte, semplicemente si cercano punti di arrivo diversi, c'è chi è appassionato del puro allevamento dei pesci e loro riproduzione ma dell'aspetto estetico della vasca se ne frega altamente e chi invece è appassionato della capacità del comporre e dal cercare di creare bellezza, che poi non è detto che piaccia a tutti.
E' un po' come il vivaista di piante che le produce solo per venderle e quindi dell'estetica se ne frega, e il paesaggista o il designer di giardini che invece si occupa di sistemare le piante per creare qualcosa di bello (si spera)

ciao!

[Marco Vaccari]

....naturale!.... esistono tante strade che spesso portano agli stessi risultati.... se l'acquariofilia fosse a senso unico non sarebbe così interessante e divertente, come forse già si sa, io considero molto poco le piante, ahimè, e le considero solo un elemento di stabilità in più per una vasca con pesci, poco importa che siano 8 varietà di criptocoryne, oppure una massa informe di ceratophillium o muschio di java...
ma il mio voleva soltanto essere un intervento dal "mio punto di vista"... come ho specificato prima...
e il fatto che ho scritto che, secondo me, si può arrivare a certi risultati senza particolare accessoristica, era soltanto un'osservazione personale....
...ma l'acquariofilia è un mondo variegato!

[faby]

certo, lo so che era un opinione personale ;)

ho commentato solo perchè si sta parlando di vasche di tipo plantacquari, e quindi un affermazione così risultava un pochino fuori luogo:)

Ad ogni modo i metodi e le filosofie di conduzione della vasca sono un po' diverse, e variano appunto in base a ciò che si vuole ottenere, ma non si può dire che una sia giusta o un'altra sbagliata (in termini assoluti ovviamente) si può condividere più o meno, certamente!

ciao

[scriptors]

HIMO: disquisire è un conto, far passare dei messaggi 'sbagliato' è un altro (adesso estremizzo io, lo so, perdonatemi)

[faby]

scriptors, non ho capito cosa intendi sinceramente

[scriptors]

quello che dicevo prima (intervento poco più in alto)

Il messaggio sbagliato che potrebbe passare da questo topic è che un normale impianto CO2 faccia male ai pesci e che quindi sia da sconsigliare

[faby]

Ah ok scusami, non avevo capito il collegamento :)

[cris80im]

quello che dicevo prima (intervento poco più in alto)

Il messaggio sbagliato che potrebbe passare da questo topic è che un normale impianto CO2 faccia male ai pesci e che quindi sia da sconsigliare

un attimo pero. la questione non è sbagliata del tutto. o meglio se è vero che un impianto di co2 unsto consapevolmente non crea danni rilevanti, è anche vero che se usato mole provoca danni gravi fino all'avvelenamento.

non sto demonizzando la co2 e di fatto non l'ho mai detto. ma sto parlando delel conseguenze.

anche fumare una sigaretta non uccide nessuno ma fumare una vita puo portare a patologie mortali.

l'articolo di cui parlo "non cito la rivista se qualcuno vuole sapere quale è gli mando un mp" non dice che non bisogna usare la co2. ma che bisogna essere coscenziosi di cio che si fa. e non è qualunquismo dire che nel panorama aquaristico attuale sono molti gli acquariofini che non sono totalmente consapevoli di cio che utilizzano, ma si fidano delle indicazioni.
non a caso in questa discussione "molto bella e attiva" hanno risposto persone esperte.

il mio scopo era solo di valorizzare questo perblema discusso da poche persone.

personalmente gestisco 3 acquari. di cui 2 con co2. paragonando le 2 vasche una con co2 e l'altra no. posso dire che entrambe arrivano alla saturazione di ossigeno, 1 a ph 6,5-7 l'altra 8,2 una è piantumata al 100% l'altra al 50%"è un malawy" in entrambe le vasche crescono le piante. "basta una buona selta di base" pero c'è da dire un punto. nella malawy gli animali sono allegri e svegli, nell' altra gli animali a maggior richiesta di ossigeno cambiano il comportamento, con la percentuale di co2.

[Paolo Piccinelli]

un attimo pero. la questione non è sbagliata del tutto. o meglio se è vero che un impianto di co2 unsto consapevolmente non crea danni rilevanti, è anche vero che se usato mole provoca danni gravi fino all'avvelenamento.

Ma no!!!
Dove l'hai letto?!? a meno che non usi un riduttore da saldatrice e non trasformi la vasca in autoclave non accade... hai presente la coca cola?
Quando levi il tappo la co2 evapora!



l'articolo di cui parlo "non cito la rivista se qualcuno vuole sapere quale è gli mando un mp" non dice che non bisogna usare la co2. ma che bisogna essere coscenziosi di cio che si fa. e non è qualunquismo dire che nel panorama aquaristico attuale sono molti gli acquariofini che non sono totalmente consapevoli di cio che utilizzano, ma si fidano delle indicazioni.
non a caso in questa discussione "molto bella e attiva" hanno risposto persone esperte.
Cita, cita!!!
così cerchiamo di capire da che presupposti partono e come arrivano a questa conclusione a mio avviso fantasiosa



personalmente gestisco 3 acquari. di cui 2 con co2. paragonando le 2 vasche una con co2 e l'altra no. posso dire che entrambe arrivano alla saturazione di ossigeno, 1 a ph 6,5-7 l'altra 8,2 una è piantumata al 100% l'altra al 50%"è un malawy" in entrambe le vasche crescono le piante. "basta una buona selta di base" pero c'è da dire un punto. nella malawy gli animali sono allegri e svegli, nell' altra gli animali a maggior richiesta di ossigeno cambiano il comportamento, con la percentuale di co2.

Scusa, non è chiaro... il Malawi ti va in saturazione di ossigeno?!?
sei certo di quello che scrivi?
che piante ci sono dentro?#24

[scriptors]

Oltre alla scelta delle piante anche quella dei pesci è importante, scelta che poi condiziona il pH da mantenere in vasca (per le piante il pH influisce relativamente poco, diciamo che influisce più sul fertilizzante, come conseguenza, che sulle piante).

Mi spiego meglio:

- se voglio coltivare molte piante ed allevare Guppy (è voglio avere una vasca con piante 'iper') mi basterà avere un pH 7.1, 30mg/l di CO2 ... e mantenere in vasca un KH 12 (il paradosso è che un 80% del 'pensiero comune' è convinto che il KH vada sempre mantenuto basso a prescindere #26)

- se al posto dei Guppy voglio allevare Neon dovrò avere un pH 6,6, 30mg/l di CO2 ... e regolare il KH a 4.5

Purtroppo molti mischiano pesci con caratteristiche diverse (se non avessi letto il forum per un mesetto, prima di allestire la mia prima vasca, avrei fatto anche io lo stesso #23)

ps. riguardo le tue vasche considera che anche la temperatura influisce sulla vivacità dei pesci oltre tutte le altre condizioni già descritte.

pss. e non dimentichiamoci delle caratteristiche tipiche della specie, un ciclide sarà sicuramente più 'vispo' rispetto un loricaride ;-)

[cris80im]

la rivista è "il mio acquario" di questo mese.

si il mlawy mi va in saturazione con bolle dalle piante e dalle alghe e co2 a 2-3 mg/l. "il segreto è, pompe di movimento" partcolarente indicate per i pesci che hanno bisogno di ossigeno, come gli aulonocara che ospito.
un bel flusso superficiale, e un filtro prevalentemente ossidante.

le piante che si sono: varie anubias, valisneria, e una nynpheas lotus. circa 50%

"1 volta mi è accaduto che nell'altra vasca si rompesse l'erogatore, e l'impianto è andato a canna tutta la notte, la mattina ho trovato tutti i pesci a boccheggiare"

poi ce da dire un altra cosa, la maggioranza delle piante che immettiamo negli acquari sono palustri, del tutto capaci di vivere emerse, e gli allevamenti di piante le allevano cosi. non erogan di certo co2 in atmosfera penso.

[Paolo Piccinelli]

la rivista è "il mio acquario" di questo mese.

si il mlawy mi va in saturazione con bolle dalle piante e dalle alghe e co2 a 2-3 mg/l. "il segreto è, pompe di movimento" partcolarente indicate per i pesci che hanno bisogno di ossigeno, come gli aulonocara che ospito.
un bel flusso superficiale, e un filtro prevalentemente ossidante.

le piante che si sono: varie anubias, valisneria, e una nynpheas lotus. circa 50%
la rivista la cerco, per il malawi concordo con te, il movimento non basta mai... se guardi nella mia firma, vedi le foto del mio.

"1 volta mi è accaduto che nell'altra vasca si rompesse l'erogatore, e l'impianto è andato a canna tutta la notte, la mattina ho trovato tutti i pesci a boccheggiare"
scusa, confermi quanto stiamo dicendo... l'impianto diventa pericoloso se non funziona a dovere... ma a questo punto un filtro che si rompe è ancora peggio!

poi ce da dire un altra cosa, la maggioranza delle piante che immettiamo negli acquari sono palustri, del tutto capaci di vivere emerse, e gli allevamenti di piante le allevano cosi. non erogan di certo co2 in atmosfera penso.

Non la maggioranza, ma gran parte.
Quando noi le alleviamo in immersione in pratica le soffochiamo, quindi a maggior ragione è necessario fornirgli la co2 che, in coltivazione idroponica, riescono agevolmente ad assumere dall'atmosfera... cioè in pratica ci stai dando ragione!:-D

[scriptors]

Non credo riuscirò a trovarne una copia facilmente #24, non so se sia possibile farne una scansione del solo articolo ;-)

ovvio che se hai tutto quel movimento, superficiale e non, la vasca sia già carica di ossigeno (ma diciamo aria in generale intendendo anche azoto, CO2 ecc. ecc. ;-)) e quindi basti poco affinchè le piante facciano del pearling sulle foglie.

Per quanto riguarda le piante parecchi, come me per esempio, hanno la vasca chiusa, comunque la si potrebbe riempire a metà, ho visto una foto del genere giusto ieri come vasca del mese ... ma non è decisamente il mio genere ;-)

[Paolo Piccinelli]

...per quanto riguarda le piante emerse, a me crescono abbastanza bene:

http://s4.postimage.org/BZwgr.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVBZwgr)

http://s3.postimage.org/RGf_r.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=PqRGf_r)

[Oscar_bart]

Ma nel Malawi la Co2 è sempre meglio non usarla, dato che dobbiamo tenere un Ph il più alto possibile.
Per notare del pearling sulle piante che illuminazione ha questa vasca Malawi di cui parli? #24

[cris80im]

non saprei, il sole quanti watt eroga,:-))
la vasca a 2 t5 40w su 240L, pero per gran parte del giorno e soleggiata.

per la co2 direi che stiamo dicendo una cosa simile ma in maniera diversa avendo 2 opinioni diverse di intendere l'aquariofilia."ed è normale che riteniamo sbagliati i concetti degli uni e degli altri perche è differente il canone di giudizio"

e vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, per me è proproio la possibilita di avere un difetto o un errore o un incuria che puo provocare danni, l'aspetto pericoloso della cosa. e secondo me è giosto che quando si mette un impianto di co2 si sappia dei rischi fe facciamo correre ad animali all'interno della vasca.

poi e imprescindibile che alle piante faccia un effetto positivo,

ma è anche una nostra scenta segliere piante che necessitano di tale quantità di co2, e quindi ponderare bene le scente d'insieme su come allevare gli inquilini.

[faby]

poi ce da dire un altra cosa, la maggioranza delle piante che immettiamo negli acquari sono palustri, del tutto capaci di vivere emerse, e gli allevamenti di piante le allevano cosi. non erogan di certo co2 in atmosfera penso.

Molte sì, sono anfibie, però gli adattamenti fisiologici che applicano consentono alla pianta stessa di adattarsi ai 2 ambienti.

in particolare visto che si parla di CO2, normalmente le piante emerse non presentano stomi, perchè assumono la CO2 attraverso le membrane cellulari.
Le piante emerse invece sono dotate di Stomi che hanno la funzione di "cattutare" la CO2, e di scambiarla con dell'umidità (detto in termini molto pratici) processo che in acqua non potrebbe funzionare.

Inoltre la concentrazione di CO2 in atmosfera è di 380ppm circa, ina cqua la concentrazione è ancora più bassa, considerando che ad esempio noi tendiamo a voler ottenere 30mg/l di CO2 (addizzionandola), corrispondenti quindi a 30ppm...
Inoltre centrano i soliti sistemi fotosintetici già citati.

Di conseguenza quello che dici nella frase sopra è poco attinente, ma posso dirti che in aclune applicazioni la CO2 viene addizionata anche in serra.

ciao

[cris80im]

grazie per la spiegazione di botanica.

sono riuscito a farmi una buona idea dell'argomento.

grazie delle risposte-28

[ilVanni]

forse meno noti ma si trovano qua e la atricoli-commenti di problemi del genere,
io volevo solo renderno partecipi tutti, ma forse la questione è troppo spinosa.
Per nulla spinosa (IMHO), ma... un link?
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Scusate, ho incasinato e basta, non mi ero accorto che la discussione continuava (eh il forum nuovo!)



...e per oggi la figura di merda l'ho fatta