Visualizza la versione completa : acqua dei negozi
cibborio
20-02-2010, 18:28
Ciao a tutti innanzitutto mi scuso se ho sbagliato ( sicuramente :-)) ) sezione. volevo sapere nei comuni negozi dove ci sono le pareti coperte di vasche e con acqua che proviene quindi dalla stessa " fonte" come si regolano per i vari valori dei pesci? o fanno un più o meno tanto in quelle vaschette staranno poco tempo ? e invece gli allevatori? cioè se li prendono in cattività li tengono in valori del loro biotopo o piano piano li portano ad una media per essere spostati poi nelle vasche dei negozi, invece quelli che non li prendono in cattività , comunque usano valori ottimali o un più o meno?
1)non ho intenzione di allevare
2)non ho intenzione di aprire negozi
3) non ho intenzione di cambiare i valori della mia vasca :-))
solo curiosità
Credo che a parte pochissimi negozi in Italia, nel resto si usa in tutte le vasche la stessa acqua, quella del rubinetto, a prescindere dalle specie ospitate...credo anche che se i negozianti utilizzassero la stessa acqua per tutti per un discorso di tempo di permanenza, saremmo già ad un ottimo livello...purtroppo penso che la stragrande maggioranza dei negozianti non sappia neppure che in natura esistono acque diverse con pesci diversi che le popolano...
Per quanto riguarda gli allevatori non so che dirti, di sicuro anche in questo campo esiste gente capace e culturalmente valida, che tiene realmente alla salute dei pesci, e gente senza cultura o peggio senza scrupoli...
A me una volta mi risposero che ogni vasca ha un proprio impianto, ma #07 #07 non ci giurerei......
Paolo Piccinelli
20-02-2010, 21:03
A me una volta mi risposero che ogni vasca ha un proprio impianto, ma non ci giurerei......
nei negozi seri è così ;-)
sposto in tecnica dolce :-)
Nitro 76
20-02-2010, 21:43
Nei 2 negozi dove mi rifornisco, ambedue "sotto casa", hanno impianti separati; uno per per acque dure, uno per acque tenere e uno per pesci di acqua fredda. Addirittura un negozio usa solo acqua osmotica e corregge i valori con i sali #36#
cibborio
20-02-2010, 21:45
e te pareva che sbagliavo sezione #23
ho fatto la domanda perchè ( a parte il mio cervello sempre in viaggio) oggi andando a prendere l acqua osmotica dal mio negoziante ( persona che più di una volta ho sentito sconsigliare su tipo e numero di pesci ) ho notato un unico tubo che entrava nella "parete" delle vasche ma è una cosa che avevo notato anche in altri negozi, io non ho chiesto ma ci scommetterei che non hanno impianti separati.
bò aspetto altri pareri
Paolo Piccinelli
22-02-2010, 08:44
io non ho chiesto ma ci scommetterei che non hanno impianti separati.
chiedi, vedrai che ti mostrano tutto ;-)
cibborio
22-02-2010, 22:29
sicuramente si, però fino ad ora ho solo avuto guppy e cory che insomma tanto schizzinosi non sono, la mia riflessione è che se un giorno passerò non sò a qualche ciclide o altro con valori esigenti e loro sono abituati in allevamento a valori medi poi vanno in negozio e li stanno in valori medi, arrivo io e magari li metto in acqua con 2 punti di ph piu bassi secondo me questi l accusano. allora non sarebbe il caso d introdurli e pian piano portare a regime i valori? ( questo è per una mia previsione a breve tempo di cambiare pinnuti).
bò scusate la domanda da noob completo ma credo meglio chiedere prima, poi magari so un po troppo fissato io ( colpa vostra :-)) ) .
poi magari so un po troppo fissato io ( colpa vostra )...........e questo pure è vero :-D :-D :-D :-D
cibborio
23-02-2010, 19:11
#19 divento scemo ogni volta che faccio i controlli ,tra mio figlio che vuole partecipare mia moglie che strilla di non gocciolare e con la preooccupazione di trovare qualche valore sballato e magari rispondere al citofono e sentirsi dire: buonasera ap staff ,ci risulta che lei tiene i pesci in valori sbagliati :-)) :-)) :-)) :-))
mudvayne2004
23-02-2010, 21:37
Prendiamo l'esempio dei discus:
dietro a loro c'è un mercato incredibile, ci sono però allevatori che crescono i propri discus a ph, gh, kh, etc, etc, etc il più vicini possibile ai nostri (ph 7 o adirittura 7,5), se nati, cresciuti e addirittura selezionati per questo i dischetti non avranno problemi ad ambientarsi in qualsiasi vasca...
CONVIENE INVECE IL BUSINESS, molti allevano i discus con valori perfetti, con assenza totale di germi, in acque difficilmente riproducibili da tutti gli acquariofili, così inevitabilmente quando arrivano nelle nostre vasche si ammalano, e giù prodotti, co2, torbe, elisir di lunga vita e chi ne ha più ne metta.
Dico questo perchè ho visto dal vero discus selezionati per vivere in acque "normali" e sono veramente facili da allevare, chiaro sono più grossi dei guppy e quindi richiedono più spazio ma per il resto sono resistenti quanto e forse più di questi ultimi.
cibborio
25-02-2010, 19:20
si ma si riprodurrebbero? non credo , o sbaglio?
se nati, cresciuti e addirittura selezionati per questo i dischetti non avranno problemi ad ambientarsi in qualsiasi vasca...
niente di piu sbagliato. #23
molti allevano i discus con valori perfetti, con assenza totale di germi
questa è la cosa giusta
ti sei chiesto perche arrivano nelle tue vasche e si ammalano?
#07
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 10:09
mudvayne2004, stai prendendo una cantonata... qualche generazione di selezione non modifica il corredo genetico sviluppato da migliaia di anni di evoluzione.
Il discus è un pesce prettamente acidofilo e come tale va allevato.
Dagli acqua tenera ed acida e non servirà nessun elisir di lunga vita. ;-)
mudvayne2004
26-02-2010, 10:28
Be vi faccio l'esempio sui bambini allora: prendete 2 bambini, fatene vivere uno in un ospedale, mangiare con posate sterilizzate, evitategli ogni contatto con i germi e poi da un giorno all'altro mandatelo a scuola, sicuramente si ammalerà, e molto probabilmente anche nell'arco della sua vita, non essendo riuscito a sviluppare gli anticorpi per tempo, sarà soggetto a ricadute più frequenti.
Sull'acqua acida sei tu che prendi una cantonata, ci sono allevatori che non hanno nessun problema ad allevarli a ph 7, difficile risulta solo la riproduzione ed in questo caso si ci vuole acqua acida (ma questo vale anche per ramirezi, neon, ecc. visto che "geneticamente" in anni di evoluzione sono simili ai discus... solo che non hanno lo stesso mercato e ci si dimentica di certi particolari).
Il disus è un pesce che vive in acque stagnanti e dovrebbe farvi pensare che nonostante lo stress da viaggio i wild sono molto più resistenti di quelli che si possono comperare nella maggioranza dei negozi, inoltre i cari wild spesso e volentieri sono portatori sani di malattie che i pesciolini allevati con il sistema ospedaliero non sono in grado di scongiurare.
Il fatto di ammalarsi deriva proprio da questo miccoli... allevare animali che quando arrivano in vasca non sono in grado di dar contro alle malattie, questo lo imparato con l'esperienza e scegliendo bene i discus evito questo inconveniente...
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 11:17
Be vi faccio l'esempio sui bambini allora: prendete 2 bambini, fatene vivere uno in un ospedale, mangiare con posate sterilizzate, evitategli ogni contatto con i germi e poi da un giorno all'altro mandatelo a scuola, sicuramente si ammalerà, e molto probabilmente anche nell'arco della sua vita, non essendo riuscito a sviluppare gli anticorpi per tempo, sarà soggetto a ricadute più frequenti.
...scusa,ma questo che caz...pita che c'entra?!? #24 #24 #24
Io mica ho detto di sterilizzare l'acquario!
Io ho scritto che il discus va allevato in acqua tenera ed acida e che tale accorgimento è sufficiente a garantirgli una vita lunga e in salute senza gli elisir che, guarda caso, sono usati proprio da certi allevatori che li forzano in situazioni non consone... tipo l'acido cloridrico usato "per abbassare il ph".
Pensa che nelle mie vasche con selvatici (parliamo di scalari, altum e ciclidi nani di acque NERE) uso ormai da un anno solocomunissima torba da giardinaggio e foglie d'albero, in una pure il terreno preso dall'orto di mio nonno.... ma questo non ha nessuna attinenza con i valori dell'acqua.
Il disus è un pesce che vive in acque stagnanti e dovrebbe farvi pensare che nonostante lo stress da viaggio i wild sono molto più resistenti di quelli che si possono comperare nella maggioranza dei negozi
appunto perchè cresciuti nell'ambiente per i quale si sono adattati in migliaia di generazioni... contrariamente a quelli "mastrussati" dagli allevatori!!
... non vedi che ti contraddici da solo? -28d#
mudvayne2004
26-02-2010, 13:00
Per prima cosa rilassati ed evita parolacce...
Per l'acqua acida è vero che vivono in acqua acida, altrettanto vero che con l'abitudine (se nati ed allevati) in acque più alcaline non hanno grossi problemi... come ciclidi nani ed altri pesci provenienti dallo stesso bacino del resto.
L'acido cloridrico altri non è che l'acido muriatico...
Fai bene ad usare "prodotti" comuni, infatti in natura si trovano proprio questi e non "elisir di lunga vita", dico le stesse cose che dici tu, esposte in un modo, forse, non comprensibile ai tanti...
Se non riesci a capire l'esempio dei bambini o non ne hai o non hai letto bene, quindi ti consiglio di rileggere e di tentare di fare un analogia.
in acque più alcaline non hanno grossi problemi... come ciclidi nani ed altri pesci provenienti dallo stesso bacino del resto.
te lo hanno detto loro?
#23
mudvayne2004
26-02-2010, 13:56
Lo provato di persona ed ho parlato con "allevatori" tra virgolette perchè hanno allevamenti casalinghi. p.s. ho sbagliato a dire alcaline in quanto i valori attorno al 7/7,5 sono basici (non acidi comunque), chiaro che in acque alcaline con ph a 8 vanno bene solo per ciclidi africani & c.
Puoi vedere anche in questo link come vengono allevati:
http://www.acquariodiscount.it/Discus/
Ancora qui:
http://www.discuspassion.net/notizie/nuovo-allevamento.-xxl-discus-2-di-fabio-sabatino-/
Leggete anche qui dove viene usata normale acqua di rubinetto per i cambi:
http://www.mondodiscus.com/discus/it/articoli-mondoacquario/acquario-discus-i-cambi-con-acqua-di-rubinetto.html
Se cercate su internet troverete ancora molti/molti link di allevatori ed appassionati che avvalorano quanto detto in precedenza.
mudvayne2004
26-02-2010, 14:05
Mi metto anche un articolo che parla dell'allevamento Stendker:
http://www.theroyaldiscus.it/trd/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=31
I valori presi dal sito tedesco Stendker
http://www.diskuszucht-stendker.de/italienisch/454,0,valori-dell-acqua,index,0.html
mudvayne2004
26-02-2010, 14:08
Io come vi ho spiegato ho avuto a che fare solo con allevatori piccoli, ma come potete vedere, questo vale anche per i grandi...
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 14:34
Se non riesci a capire l'esempio dei bambini o non ne hai o non hai letto bene, quindi ti consiglio di rileggere e di tentare di fare un analogia.
Cosa vuoi farci, si vede che sono un pò tardo, rinuncio a capire cosa c'entra vivere e mangiare con posate sterilizzate e tenere i pesci ai valori loro consoni... ma devono essere tonti anche i miei altum, perchè a ph 4,5 stanno bene mentre i loro fratelli tenuti in acqua a 300 microsiemens/cm sono morti tutti entro il primo mese di batteriosi... si vede che nessuno gli aveva fatto sapere che potevano stare bene pure loro #24
Comunque, sarcasmo a parte, mi sembra di sentire il mio vicino di casa che dice che il suo Husky sta benissimo anche d'estate con 35 gradi... ma quando quel povero cane lo guardi negli occhi ti fa capire il contrario.
Purtroppo i pesci non sono altrettanto espressivi -20 -20 -20
Mi sa che hai un po' le idee confuse, parte di quello che sostieni è anche vero ma il filo logico mi sfugge.
mudvayne2004
26-02-2010, 14:40
Sopra ti ho postato un gran numero di link per cercare di farti capire, ma come dice il detto: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Non metto in dubbio che i tuoi pesci stiano bene, invece tu dubiti non della mia opinione ma anche di quella di persone mooooolto più esperte di te e di me. LEGGI QUI: dipende da dove arrivano e come sono stati tenuti prima, il succo del discorso è questo.
Non serve mettere mille faccine perplesse o simili basta leggere cercando di capire... riprova sarai più fortunato! (permettimi la battuta ci stava proprio)
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 14:50
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
su questo concordo pienamente.
Purtroppo ti ripeto che è un po' una "cozzaglia" di idee in parte vere ma in parte da rivedere non si riesce a seguire fino in fondo il senso del discorso. Comunque i link che hai indicato non dicono tutti la stessa cosa... beh... 3 certamente sì ma trattano anche i medesimi pesci per cui è normale. Uno ha il problema inverso visto che non ha praticamente tamponi in acqua. Che in un allevamento intensivo, in un negozio si possano tenere discus a pH neutro o leggermente alcalino non è che sia una novità, però bisogna distinguere quello che avviene in un allevamento e quello che avviene entro le mura domestiche che è spesso tutto l'opposto. Bisogna porsi molte domande e conoscere parecchie risposte per capire il meccanismo :-))
mudvayne2004
26-02-2010, 15:48
Provo a riassumere:
- I discus vengono allevati a ph 6,5/7 in modo da rendere più facile tenerli nelle nostre vasche senza ricorrere a ph estremamente acidi... TRE DEI LINK DIMOSTRANO QUESTO
- Pesci allevati nella condizione di non avere contatti con batteri non svilupperanno buone difese immunitarie e si ammaleranno poi quando questo succederà.
- Detto questo o inserito l'altro link (quello sui cambi per dimostrare che esistono vari metodi che esulano da credenze o frasi fatte (cosa che qui vedo spesso)
ORA SE VOLETE RISPONDETE A QUESTE DOMANDE:
- PAOLO io e tutti gli allevatori inseriti nei link diciamo il giusto riguardo al PH o no?
- MICHELE allevare i discus con valori il più simili possibile a quelli delle nostre case è un errore?
- Sempre MICHELE secondo te qual'è il meccanismo? (mi piacerebbe capirlo magari qualche cosa mi sfugge e impararla non mi dispiacerebbe affatto)
- PAOLO prova a rileggere bene, forse ancora non hai capito... non per dire che sei tardo ma magari hai saltato qualche frase leggendo velocemente...
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 16:09
I discus vengono allevati a ph 6,5/7 in modo da rendere più facile tenerli nelle nostre vasche senza ricorrere a ph estremamente acidi... TRE DEI LINK DIMOSTRANO QUESTO
Se permetti vorrei fare dei distinguo:
- "Discus" ( ma anche Scalari o altri ciclidi di acque nere) vuol dire tante cose, e qui parliamo di pesci nati in cattività da genitori anch'essi nati in acquario e non certo di selvatici.
- "Tenere nelle nostre vasche" per me ha sempre avuto un significato più ampio di "non far morire", per me tenere un pesce significa prenderlo piccolo, vederlo crescere sano e produrre una progenie altrettanto bella e sana... riprodurre dei discus a quei valori di ph e conduciblità credo sia impossibile.
- I tre links di cui parli, in pratica sono uno solo, poichè, come ha precisato Michele, trattano dei medesimi pesci... occhio a non prendere la rete come oro colato, perchè ti potrei trovare altrettanti esempi che dicono il contrario; chi ha ragione?
Fatti questi distinguo, allevare dei pesci a valori limite per loro allo scopo di renderne più lucroso il commercio (se è più facile tenerli se ne vendono di più) è una cosa che a me fa rabbia... poi se c'è chi lo fa, veda un pò lui.
Ora le domande:
io e tutti gli allevatori inseriti nei link diciamo il giusto riguardo al PH o no?
a mio modo di vedere NO, per quanto appena scritto sopra.
Io ho tenuto scalari "domestici" a ph 7,5 e deponevano pure, ma da quando allevo selvatici a ph 6 ti assicuro che è un altro pianeta!!!
- PAOLO prova a rileggere bene, forse ancora non hai capito...
eddai, ancora!!!
Non è che non ho capito, è CHE NON SONO D'ACCORDO CON TE e ti ho spiegato il perchè.
Potremmo stare qui dei mesi e sarebbe lo stesso perchè partiamo da presupposti diametralmente opposti.
mudvayne2004
26-02-2010, 16:40
I link li ho messi come esempio, le notizie di prima mano ho già spiegato da dove mi sono arrivate.
Va be paolo se sbagliano anche gli allevatori Stendker che sono tra i più famosi e stimati... lascio a chi legge il giudizio su quello che affermi, della serie: convinto tu!
Tenere i pesci malamente e farli sopravivere è una cosa che odio anche io e quindi ribadisco: se l'acqua dell'allevatore ha un ph di 7 tenerli sempre a 7 va bene e di sicuro non soffriranno, potrebbero trovarsi male se, pensando di fare il giusto, venissero portati a livelli di acidità troppo bassi 5/6....
I discus selvatici sono solo stati nominati, STIAMO PARLANO DI DISCUS DI ALLEVAMENTO, per questi motivi ti dico leggi e rileggi, proprio per evitare che tu risponda citando cose che non sono inerenti all'argomento.
Demoneblu72
26-02-2010, 18:26
mudvayne2004,
Ma tutta questa sicurezza che qualcosa leggiucchiato qui e la su Internet
sia da prendere come vangelo chi te la da ? Mica si capisce ...
La mia esperienza personale per quello che vale (non sui Discus ma comunque sull'allevare dei pesci provenienti da allevamenti a valori divesri da quelli relativi alla specie in natura) è totalmente in disaccordo.
Si può fare un discorso di maggiore margine di tolleranza ma finisce li.
Comunque l'acquariologia non è una scienza esatta quindi trovo sia
del tutto sbagliato pontificare come stai facendo.
tra i discus selvatici e quelli d allevamento cambia solo una cosa...la provenienza
hanno gli stessi organi,sopportano la stessa pressione osmotica, richiedono gli stessi valori,temperature e via dicendo
se tu dici che stanno bene a ph 7 perche gli allevatori li tengono a ph 7,prova a farli riprodurre a ph 7...
#07
Demoneblu72
26-02-2010, 18:29
miccoli,
quoto
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 18:39
Va be paolo se sbagliano anche gli allevatori Stendker che sono tra i più famosi e stimati... lascio a chi legge il giudizio su quello che affermi, della serie: convinto tu!
Convinto e ribadisco le mie ragioni ancora una volta ed ancora più terra-terra:
Partendo dal loro presupposto di allevatori (che con i pesci ci campano) che è :
PIU' PESCI PRODUCO E VENDO E PIU' GUADAGNO,
loro fanno quello che economicamente è più produttivo.
Cioè PRODURRE quanti più pesciolini e quanto più adatti ai loro canali commerciali, che sono i negozi al dettaglio.
Io allevavo (in realtà mio padre, ma è uguale) manzi da carne con il mais, facevano 2 chili al giorno e a 18 mesi erano 5 quintali e rotti, poi finivano in costolette e hamburger.
Questo è il modo più redditizio per PRODURRE CARNE.
Se quegli stessi manzi provi a tenerli altri 12 mesi a mais, gli esplode lo stomaco a causa dell'acidosi da cereali... perchè loro si sono evoluti per mangiare erba e non mais.
Lo stesso accade per i discus.
Io, che allevo pesci per passione, non considero adeguato e rispettoso dell'animale un simile tipo di "allevamento".
...te la devo tagliare ancora più fine o adesso ci sei?!? -28d#
Partendo dal loro presupposto di allevatori (che con i pesci ci campano) che è :
PIU' PESCI PRODUCO E VENDO E PIU' GUADAGNO,
loro fanno quello che economicamente è più produttivo.
Cioè PRODURRE quanti più pesciolini e quanto più adatti ai loro canali commerciali, che sono i negozi al dettaglio.
e quoto anche io
c'è differenza tra chi alleva per commerciare e chi alleva per passione #36#
Paolo Piccinelli
26-02-2010, 18:46
c'è differenza tra chi alleva per commerciare e chi alleva per passione
non solo... se ho ben capito, anche tu hai notato la differenza sui tuoi leopoldi fra tenerli a ph 6,5 nella vasca della serra e tenerli a ph 5 nel tuo 300 litri... sbaglio?!?
#24
certo che in serra non erano moribondi, ma un pescce tenuto in condizioni ottimali si vede al primo colpo d'occhio #36#
mudvayne2004
26-02-2010, 19:59
Ragazzi non ci siete voi... leggete quello che ho scritto:
- i pareri vengono sia da appassionati che da allevatori commerciali
- discorso riproduzione già affrontato
- giudizi come "quando arrivano nella tua vasca si ammalano", il tuo 300 litri, ecc non li ho dati visto che non vi conosco e non posso sapere queste cose
Una cosa ho capito, convinti lo siete e convinti lo resterete a me non cambia niente... anche se vi ho offerto varie prove ed esperienze anche di altri (che non credo proprio siano incompetenti)
Paolo ringraziando il cielo non sono tutti come te o tuo padre... predichi bene e razzoli male, tu non ami gli animali se dici di far questo, e se dici che io mi contradico rileggi quello che hai scritto e rispondi dicendo che tu non lo fai... tanto ho capito l'andazzo. Che tristezza
beh se ti rattrista questo pensa all umore dei tuoi pesci..
#07
se ho ben capito, anche tu hai notato la differenza sui tuoi leopoldi fra tenerli a ph 6,5 nella vasca della serra e tenerli a ph 5 nel tuo 300 litri... sbaglio
non sbagli
a ph 4.8 hanno dei colori che in confronto i fratelli in serra sembrano il brutto anatroccolo..
ma credo che sia inutile continuare questa sterile discussione,spero solo che chi legge questo post abbia il buonsenso di capire che se si vogliono allevare certi pesci con esigenze particolari, a quelle occorre adeguarsi.
cibborio
26-02-2010, 21:04
mi sembra di aver capito che l unica cosa su cui siete in accordo è il fatto che per riprodursi bisogna rispettare determinati valori che non sono diciamo i standard, a quel punto perchè non tenerli sempre a quei valori? tanto la riproduzione e le cure parentali sono ( credo ) tra le cose più belle da osservare.
mudvayne2004, riprendendo il tuo esempio su gli umani provo a farne uno io, la gente puo vivere anche in una città inquinata come pechino mangiando solo cibi in scatola, ma potendo vivere in montagna a inquinamento 0 e mangiando sano perchè non farlo ?
oppure potrei portarti a vivere al polo nord
indubbiamente sopravviveresti, ma la qualita(e la durata) della vita ne risentirebbe sicuramente
#36#
mudvayne2004
26-02-2010, 21:14
mamma mia che ignoranza.... cibborio non puoi fare l'esempio inquinamento, questo non calza fai piuttosto un esempio simile: gli essere umani possono vivere a parigi (o limitrofi per evitare discorsi sull'inquinamento) oppure a Briançon (la città pia alta d'europa)... cambiano pressione, ossigeno, ecc. questi li puoi rapportare con i valori dell'acqua.... pensi che sarebbe un problema vivere in un posto piuttosto che nell'altro?
Miccoli chi legge questo post più che altro deve capire che si bisogna avere certe accortezze ma non bisogna nemmeno essere così ottusi da non avere il buon senso di capire le cose come stanno...
cibborio
26-02-2010, 21:33
ok scusa se sono ignorante ( spero nel senso che ignoro ), oggi è giornata che mi danno contro :-)) .
mudvayne2004
26-02-2010, 21:41
Anche io sono ignorante, fino a prova contraria lo siamo tutti... dai tu non centravi più che altro parlavo ai due compari che si sentono dei guru... Chiaramente loro non sono ignorati hihihihi, ma bravi arrampicatori di specchi
guru e arrampicatore te li potevi tenere per te, se intendi offendere questo è un altro discorso,sono bravo anche io a farlo, sai?
rispetto alle tue teorie ci sono monti di testi che dichiarano l esatto opposto delle tue teorie confutabili, mentre la maggioranza degli acquariofili consapevoli sanno che se un pesce ha delle necessita' specifiche, non si possono adattare alle tue ,perche piu comode o piu facili da ottenere
pensa sempre che non sono i pesci a chiedere di essere ospitati nelle TUE vasche
inutile che continui a parlare,dato che i toni della discussione stanno andando oltre il confrontarsi in maniera educata, spero che qualche moderatore pensi di chiudere il post prima che qualcuno voglia intraprendere la tua stessa strada
p.s. COMPARE..dillo a qualcuno che conosci, non a me
Paolo ringraziando il cielo non sono tutti come te o tuo padre... predichi bene e razzoli male, tu non ami gli animali se dici di far questo, e se dici che io mi contradico rileggi quello che hai scritto e rispondi dicendo che tu non lo fai... tanto ho capito l'andazzo. Che tristezza
per i due chili di accrescimento al giorno? potrei dirti che in confronto a certe situazioni sono anche pochi!!! ma scusa se vuoi tenere un pesce di acque tenere perchè non ricreare i valori a lui consoni? tutta la sua biochimica ne risentirà positivamente!
Va beh... se prendiamo come termine di paragone per eccellenza i pesci del tedesco allora c'è poco da discutere :-D ... forse molte cose sfuggono o non sono conosciute. Sinceramente non mi interessa far cambiare idea a chi non la vuole cambiare per cui è giusto che ogni persona rimanga sulle sue posizioni, saranno i risultati nel lungo periodo a dare la sentenza finale. Per quanto mi riguarda sono cose trite e ritrite dopo più di 20 di allevamento di questi pesci, periodicamente si ripropone il dilemma dell'acqua dura, del pH più o meno acido e come spesso capita la verità è nel mezzo. Non si può prendere per buono tutto quello che si legge senza essere supportati dall'esperienza diretta perché altrimenti qualcuno ha anche scritto che i discus stanno bene a 900-1000 di conduttività. :-D
Paolo Piccinelli
27-02-2010, 14:14
Paolo ringraziando il cielo non sono tutti come te o tuo padre...
tu ringrazia il cielo che non sei qui di persona, altrimenti ti facevo ingoiare questa affermazione con contorno di tre o quattro denti.
Chi cavolo ti credi di essere per giudicare...
...e sputare giudizi su MIO PADRE, poi?
Come cavolo credi vengano allevati gli animali che hai nel frigorifero?
Idiota sputasentenze che non sei altro, cerca di scendere dal tuo piedistallo del cavolo, che due settimane passate a spulciare articoli su internet non fanno un esperto!
Paolo Piccinelli
27-02-2010, 14:24
...e poi...
arrampicatori?
compari?
ottusi?
ignoranti?
guru?
Mi sono letto il tuo storico e da quando sei qui sul forum, oltre che pasticciare con il mercatino hai aperto qualche topic qua e là... poi quando ti accorgi che sei solo contro tutti ti metti ad offendere e a scrivere che chi non la pensa come te è ignorante... non ha letto... non capisce... farebbe meglio a rileggere...
vedere per credere: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=292623&postdays=0&postorder=asc&start=45
Fai come credi, io so quello che faccio perchè... LO FACCIO e non lo leggo su un sito finlandese di allevatori di baccalà fritto!
Non chiudo solo per non darti l'opportunità di fare il martire, continua ad operare come credi ma non spacciare le tue ideucce per delle verità assolute... che poi fai danno.
Paolo Piccinelli, vai paolo!!!
Paolo Piccinelli
27-02-2010, 14:39
Ale87tv, avevo in mente la tua firma mentre scrivevo... è VANGELO!
hahaha ne ho fatto una filosofia di vita, sono aperto alle discussioni, ma non tollero che la gente offenda o dica le cose per sentito dire... e in ambito agricolo ne vengono dette di tutti i colori da gente che ha "letto su internet"... tornando all'argomento del topic penso che nel molto breve periodo (vedi permanenza nei negozi) se il pesce non è tenuto ai valori a lui consoni (salvo estremi e pesci sensibili) non ci siano problemi... è nel lungo periodo (vedi vasca dell'acquariofilo) che dei valori non consoni danno problemi di longevità e sanità della vasca... ovvio che se un negozio riesce a mantenere almeno due acque basiche e acide, migliora la qualità del prodotto...
secondo me eh
poi non facciamo paragoni con animali da allevamento che mangiare bisogna e bisogna farlo tutti, avere un acquario non è obbligatorio, quindi siamo in debito verso i nostri pescetti e ricreare i valori a loro consoni è il minimo!
Paolo Piccinelli
27-02-2010, 15:41
e in ambito agricolo ne vengono dette di tutti i colori da gente che ha "letto su internet"...
#36#
tornando all'argomento del topic penso che nel molto breve periodo (vedi permanenza nei negozi) se il pesce non è tenuto ai valori a lui consoni (salvo estremi e pesci sensibili) non ci siano problemi... è nel lungo periodo (vedi vasca dell'acquariofilo) che dei valori non consoni danno problemi di longevità e sanità della vasca...
come ho già scritto, anche i negozi meglio gestiti devono sottostare alla loro mission, che è quella di procurare il pane quotidiano al negoziante.
Io compro pesci da due fonti... uno è un enorme negozio a Brescia e l'altro un allevamento vicino a Cremona.
Nel primo le vasche di esposizione hanno (tornando a bomba) un impianto centralizzato, visibile su www.aquarium2000.it in cui però ogni vasca ha il suo ricircolo. L'acqua è tenuta a 250 microsiemens, la temperatura è tarata vasca per vasca.
Nel secondo ogni vasca ha un impianto a sè, valori ben precisi e, nel caso dei dischi, praticamente solo acqua osmotica fortemente ambrata.
Se partiamo dal corretto presupposto, cioè che ogni pesce si è evoluto per sopportare una ben determinata pressione osmotica, è subito evidente che per allevare tale pesce nel migliore dei modi dobbiamo riprodurre quelle condizioni.
Nel lungo periodo ciò è evidente, ma se si osserva attentamente lo è anche nel breve poichè basta guardare la livrea dei pesci per capire la differenza (come scrivevo prima "al mio compare arrampicatore"). ;-)
Poi c'è un altro aspetto, cioè che in ambiente acido i batteri e i funghi/muffe si riproducono con maggiore difficoltà... da qui la minore incidenza di batteriosi, micosi ed altri malanni sui pesci.
La cosa è ancora più evidente se si impiegano addittivi come le pigne di ontano, le foglie di Ketapang o la torba... gli acidi ed i composti organici (COD) rilasciati in acqua hanno ulteriore effetto antibatterico e antimicotico.
E' comune credenza che l'acqua molto tenera sia uno stress per il pesce poichè costringe a subire uan maggiore pressione osmotica... tale maggiore stress è però compensato abbondantemente dalle minori energie spese per difendersi dai patogeni.
;-)
ah si hai ragione... alla fine anche da un punto di vista del negoziante è conveniente:
vasca a valori consoni = pesce più sano = pesce più bello = più vendite = più dindini!!!
anche perchè il vizio di fondo è uno: "il pesce deve adattarsi ai valori che noi possiamo ottenere senza sbatterci tanto" è un discorso egoistico, un acquariofilo consapevole deve adattarsi a correggiere i valori in vasca a seconda dei pesci, o adatta la popolazione ai valori della sua vasca...
Paolo Piccinelli
27-02-2010, 20:00
anche da un punto di vista del negoziante è conveniente:
vasca a valori consoni = pesce più sano = pesce più bello = più vendite = più dindini!!!
...e meno pesci morti nei diversi traslochi; quanto male fanno all'immagine del negozio i cadaverini semidecomposti nelle vasche?
un acquariofilo consapevole deve adattarsi a correggiere i valori in vasca a seconda dei pesci, o adatta la popolazione ai valori della sua vasca...
esatto!
mica ce lo hanno chiesto i pesci di venire nei nostri acquari.
cibborio
28-02-2010, 12:04
quindi anche se un pesce viene allevato e in seguito trasferito in negozio sempre su valori vicini alle nostre acque di " rubinetto" inserendolo nella vasca casalinga con valori ottimali non ne risentono ? ( che poi era lo scopo del topic sapere questo ) ma anzi ne giovano in termine di bellezza , qualità della vita e riproduzione, e chiedo ancora perchè è chiarissimo quello che dite ma per esempio io non ho la possibilità di prendere pesci da allevamenti in cui fanno le cose a dovere, qui esiste un unico negozio e sono un pò contrario alla spedizione del vivo.
Febussio
28-02-2010, 12:55
Non entro nel merito del discorso riguardo la fauna ittica amazzonica.
Per quanto sia difficile, prescindendo se sia giustificabile o sbagliato, modificare il corredo genetico di un pesce affinché sia maggiormente resistente a condizioni di vita in ambiente artificiale diverse da quelle del suo biotopo, alle volte vi sono selezioni per motivi estetici commerciali che modificano forma e colori tanto da renderne impossibile un ipotetica sopravvivenza selvatica.
Non entro nel merito del discorso riguardo la fauna ittica amazzonica.
Per quanto sia difficile, prescindendo se sia giustificabile o sbagliato, modificare il corredo genetico di un pesce affinché sia maggiormente resistente a condizioni di vita in ambiente artificiale diverse da quelle del suo biotopo, alle volte vi sono selezioni per motivi estetici commerciali che modificano forma e colori tanto da renderne impossibile un ipotetica sopravvivenza selvatica.
sulla sopravivvenza in ambiente selvatico di razze selezionate sono d'accordo, ma è una questione di pinne, colori e istinto principalmente... la biochimica del pesce trovo difficile che venga modificata dalla selezione(anche perchè non sempre ben chiara) per cui un qualsiasi pesce anche se allevato inizialmente a valori non idonei, da il meglio di sè ai valori a lui consoni...
la genetica di un pesce la modifica solo l evoluzione e lo fa' in tantissimi anni..
;-)
la genetica di un pesce la modifica solo l evoluzione e lo fa' in tantissimi anni..
;-)
beh la genetica della parte fenotipica diciamo facilmente apprezzabile, vedi colori, pinne, forme, dimensioni si modifica tramite la selezione ed è stato fatto dall'uomo (basta vedere guppy, e betta per fare un esempio)...
la genetica del fenotipo fisiologico, vedi espressione degli enzimi a dati ph e pressioni osmotiche, ma anche al livello di anatomia interna (che è quello che sicuramente volevi dire tu) cioè il come funziona un pesce, è una cosa molto più complicata, non impossibile è stato fatto per molte piante e anche per animali (basta pensare alla differenza tra la produzione del latte della vacca frisona da una bruna alpina), ma sicuramente è fatto con strumenti, investimenti economici, tempi e dimensioni, studi sicuramente non fattibili e non giustificabili (anche a ragione direi) in campo acquaristico che è pur sempre un hobby, con in più il limite dato dall'ambiente acquatico che presenta una variabilità di valori maggiore rispetto all'atmosfera.
in effetti..un po quello che voleva fare hitler :-D
selezionando uomini e donne biondi con gli occhi chiari e di carnagione chiara...
che se magari venivano deportati in somalia morivano bruciati dal sole ;-)
ogni ambiente ha selezionato da solo i propri abitanti(leggi gli abitanti si sono adattati alle caratteristiche del proprio biotopo)
non si puo prendere il posto di Dio
;-)
no beh senza tirare in ballo pseudo teorie di selezione umana fatte da folli, solo che se per sfamarsi o anche per altri scopi diciamo primari (batteri per depurazioni, produzione di sostanze come l'insulina, ecc.) è giustificabile anche economicamente l'investimento sulla selezione della fisiologia (ma mi sà che ci cazziano perchè siamo un pò OT ;-) ), non è pensabile perchè uno butta un discus a valori più alti di durezza e ph in una decina di generazioni gradatamente renderlo un carrarmato... è questo che devono capire... la fisiologia non è il colore, non è che in poco tempo si riesce a cambiare così, se fosse così facile fare selezione gli allevatori di guppy show tirerebbero fuori show dagli scarti a tutto andare!!! e lì si tratta solo di aspetto, figuriamoci la fisiologia!
ma mi sà che ci cazziano perchè siamo un pò OT
beh penso che il titolare del post avrebbe gia' dovuto cazziarci da un po',poiche nemmeno mi ricordo il titolo del post dopo le polemiche che sono uscite :-D ci perdoneranno ,spero
ma il succo del discorso è questo,
: se ogni allevatore(sia professionista che amatore) cercasse meticolosamente di riprodurre valori e chimica dell acqua,piu simili possibile a quelli del biotopo d origine della specie, i pesci vivrebbero sicuramente ,,meglio, piu a lungo e difficilmente sarebbero preda di micosi ,infezioni piu o meno gravi e di patologie in generale.
c'è sempre un motivo per fare le cose
altrimenti si prendono pesci facili da gestire tipo i lesbites e si allevano in acqua di rubinetto(ma non in 20 litri) :-D
ma questa è un altra storia
;-)
esatto!!!! appunto se uno vuoi per tempo o per inesperienza non vuole impegnarsi in misure e correzione dei valori deve adattarsi a pesci che siano compabili con l'acqua che sgorga nella sua zona... riduce le opzioni ma ha comunque una bella scelta... ora non che i guppy non abbiano proprie esigenze di valori, ma le loro esigenze sono solitamente soddisfatte dalla maggioranza di acque italiane... #22 #22
Ale87tv, quoto!
p.s. nella tua firma manca una L ma il significato è ben chiaro
:-D
no non manca, è veneto barbaro!!! ;-) :-D :-D
p.s. a riguardo del topic...
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=3242835#3242835 vieni a darmi una mano prima che perdiamo un'altro neofita causa fritto misto e relativo consigli sbagliati...
cibborio
28-02-2010, 18:23
ma mi sà che ci cazziano perchè siamo un pò OT
beh penso che il titolare del post avrebbe gia' dovuto cazziarci da un po',poiche nemmeno mi ricordo il titolo del post dopo le polemiche che sono uscite :-D ci perdoneranno ,spero
ma che cazziare , sto apprendendo cose utili è bello leggere una discussione cosi, che non si esaurisca in 2 risposte , peccato le varie mancanze di rispetto perchè si sarebbe potuto discutere di più
Paolo Piccinelli
28-02-2010, 18:43
cibborio, per rispondere alla tua ultima domanda, SI!
Se prendi un pesce malandato in negozio e gli dai spazio e valori consoni a lui lo vedrai rifiorire.
Porto sempre l'esempio dei miei scalari selvatici: 3 settimane tra scatole, aereo, traslochi e sacchetti... sono arrivati da me che i parassiti se li portavano a spasso per l'acquario come il cestino da pic nic.
Curati, messi in 300 litri a ph 6 e conducibilità 80... in meno di un anno mi hanno sfornato circa 300 piccoli sani e bellissimi.
Per me l'acquariofilia è questa... spiace rubare 2 pesciolini dal rio delle Amazzoni, ma ora i miei 300 (come gli Spartani del film) salvano altrettanti conspecifici dalla medesima sorte e si riprodurranno esponenzialmente.
Oltre alla soddisfazione, posso dirti che vendendoli mi sono ripagato tutta la vasca, le artemie, la torba e tutta l'acqua osmotica che è servita a crescerli! ;-)
cibborio
01-03-2010, 19:03
:-) bene bene, spero di poter cambiare fauna al più presto.
grazie a tutti
mudvayne2010
23-04-2010, 00:21
Rieccomi sono mudvayne2004! Dici che non vuoi lasciarmi fare il martire e poi mi elimini dal forum per essere sicuro paolo picinnelli?
Comunque se io sono contrario a certi tipi di allevamento, intendo la carne, non faccio nulla di strano, e mi ritengo fortunato a non mangiare carni prodotte in quel modo... ti ripeto sono contrario e lo sarò sempre, non sono il solo a pensarlo, ci sono molte associazioni che la pensano come me. QUINDI RIBADISCO QUINDI IL CONCETTO, MI RITENGO FORTUNATO A MANGIARE CARNE PRODOTTA IN QUESTO MODO!
Ho letto le minacce personali che hai scritto, ti suggerisco vivamente di moderare il linguaggio. Discutere ed avere idee diverse ci può stare, magari anche con un linguaggio "colorito" ma le minacce sono ben altra cosa... ti diffido quindi dal rifarlo.
Paolo Piccinelli
23-04-2010, 09:54
Poverino!
...comunque non sono stato io a bannarti nè tempo fa, nè oggi perchè in fondo mi fai ridere.
PS la mia non era una minaccia, ma una PROMESSA.
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