formazione della coppia ASTRONOTUS

[MELIS MARCO]

Ho un acquario da circa 300Lt ,
da poco ho acquistato 4 astronotus con l'idea di far formare la coppia, che poi risiederà stabilmente nell'acquario.
i pesci sono di circa 12cm e sono ormai in vasca da circa 2 mesi.
ultimamente semnbrerebbe essersi formata una coppia che domina il centro della vaca (anche se non sembrano esserci particolari corteggiamenti ), mentre gli altri 2 sono sempre piu' spesso rifugiati dietro le rocce.
Basta questo a darmi la certezza che quella è la coppia?
da quali altri elementi posso capirlo?
grazie

[Buz]

E' troppo piccola quella vasca...anche solo per una coppia...
Rischi che la femmina venga uccisa in breve tempo, cmq togli in fretta gli altri...

[MELIS MARCO]

se avessi voluto il tuo parere sulle dimensioni della mia vasca te lo avrei chiesto...

[balabam]

MELIS MARCO, ottimo atteggiamento direi... se non accetti pareri è meglio che eviti di frequentare un forum...

[Federico Sibona]

MELIS MARCO, vorrei anche aggiungere a quanto detto da balabam che su questo forum si danno consigli gratuiti e quindi ci arroghiamo il diritto di dare pareri anche su quanto esula dalla domanda specifica se vediamo qualcosa che non va, se non ti va non tenerne conto a tuo rischio (anzi a rischio dei pesci), ma non è lecito reagire così.
Spero che tu capisca quanto ho scritto, altrimenti balabam ha ragione in pieno e questo non è il forum che fa per te.

MELIS MARCO, scusami se mi permetto, ma perchè ti comporti così? Ho letto altri tuoi topic e sembravi del tutto "normale", non voglio invadere la tua privacy, ma è un momento in cui sei particolarmente nervoso?

[Buz]

se avessi voluto il tuo parere sulle dimensioni della mia vasca te lo avrei chiesto...

Scusa...fai come vuoi allora!

[MELIS MARCO]

il fatto è che in molti topic si esula dalla domanda, non lo trovo un modo corretto di affrontare i dubbi di chi scrive e di chi in futuro cercherà risposte su questo argomento.
in troppi casi si liquida il tutto dicendo che la vasca è troppo piccola senza mai dare una risposta al quesito posto.
mi rivolgo quindi a chi ha un consiglio da darmi per chiarire i miei dubbi
grazie
ps: e per chi volesse parlare ancora delle dimensioni dell'acquario posso rassicurarlo perchè una volta cresciuti gli oscar saranno spostati in questa vasca
http://www.tartaportal.it/forums/picture.php?albumid=1407&pictureid=8219

[Buz]

Allora ti chiedo scusa, non lo sapevo...
Visto che se ne vedono tanti che tengono gli astro in vasche piccole volevo fermarti subito!


Cmq è probabile che sia una coppia...ma non è mai sicuro al 100 per cento...dovresti aspettare un eventuale accenno di riproduzione...

[MELIS MARCO]

qualcuno mi saprebbe dire a che età o dimensioni iniziano a riprodursi o a fare il rito del corteggiamento?
grazie

[marco87]

a 12 cm dovrebbero essere ormai maturi sessualmente o comunque in procinto di esserlo quindi è probabile che una coppia inizi a isolarsi dal resto del gruppo, o meglio che isoli il resto del gruppo... :-))

[MELIS MARCO]

eh si, è propio il caso di dire che la coppia ha isolato il resto del gruppo... praticamente gli altri escono dalle loro tane solo per mangiare.
secondo te posso già cercare un'altra sistemazione per i due rifugiati?
e se decido di aspettare quali rischi corrono?
grazie

[Lashing]

il fatto è che in molti topic si esula dalla domanda, non lo trovo un modo corretto di affrontare i dubbi di chi scrive e di chi in futuro cercherà risposte su questo argomento.


spesso c'ho che esula dalla domanda è alla base di molti quesiti, bastava specificarlo da subito e nessuno avrebbe detto nulla.

[marco87]

eh il rischio è di trovarne qualcuno a galla la mattina questo è ovvio...il problema è che spesso questo accade senza preavviso...
l'importante è che ci siano barriere visive tra gli esemplari, se stanno rintanati senza farsi vedere puoi provare a aspettare una o due settimane, ma se gli altri due gli corrono dietro spesso rischi anche che si ammalino per lo stress e le eventuali ferite...

[MELIS MARCO]

grazie sei stato molto chiaro.
iniziero' quindi a vedere se riesco a piazzarli a qualcuno...
anche tu hai degli oscar? e come ti trovi? rimpianti di aver dedicato una vasca a solo 1 o 2 pesci?
ciao

[marco87]

li ho avuti da bambino, una coppia poi scoppiata, dove la femmina ha ucciso il maschio in una notte, la vasca era un pò piccola erano 300 netti... -05
la femmina ha vissuto poi 9 anni da sola...

[Oscar_bart]

MELIS MARCO, perchè non li trasferisci fina da subito tutti in modo da farli crescere ancora in gruppo e avere la coppia certa?
Sono pesci che in natura crescono in gruppo, isolandosi poi in coppie che durano fino alla morte di uno dei due.. ;-)

Puoi anche provare a tenere quelli che secondo te lo sono ma secondo me 12 cm sono ancora pochi per la formazione, ma ancora di più per la ripro, quindi rischi di trovarti con due pesci che non si "piacciono" :-)

[MELIS MARCO]

ci sono aggiornamenti... spero positivi.
questa mattina la "coppia" ha iniziato credo a "corteggiarsi"
praticamente si correvano dietro in tondo... come un cane che cerca di mordersi la coda, poi si mettevano faccia a faccia e si davano " baci" ehheehe o forse si mordevano... non so' spero la prima ipotesi.
qualcuno mi puo' confermare se è cosi' che si corteggiano?

[Oscar_bart]

Mi risulta che questi siano comportamenti aggressivi e accenni di liti..
Se spalancano la bocca l'uno di fronte all'altro dovrebbe essere un segno di sfida ;-)

[MELIS MARCO]

siamo messi bene....
non solo spalancano la bocca ma si "mordono" propio bocca contro bocca.
questo comportamento pero' sembra quasi un corteggiamento inquanto lo effettua solo la coppia che si è creata, mentre con gli altri due intrusi i comportamenti aggresivi sono di altra natuta... il pesce dominante corre dietro ai due concorrenti facendoli scappare e non si sfidano bocca contro bocca.
si accettano consigli sul dafarsi....
grazie

[fastfranz]

Sei di fronte ad un caso di "jaw locking", per capirci


... If the encounter escalates, the combatants may engage in face-to-face combat. They display flared gills and open mouths, which usually precipitates jaw-locking (also called mouth wrestling and lip-locking) and "carouselling" in which the fish rapidly chase each other in a tight circle, each attempting to bite the other.

Jaw-locking is dangerous because the jaws are essential for so many aspects of a cichlid's life.

Jaw-locking is dangerous because the jaws are essential for so many aspects of a cichlid's life. A dislocated jaw could be a prelude to death.

However, jaw-locking is also the ultimate way for two closely-matched fish to determine who wins and who loses. It is so important that in cichlids many species have incorporated jaw-locking as part of courtship: potential mates lock jaws and test each other's fighting ability. A partner that cannot fight is a partner that will not be able to protect the fry adequately.


Presta però attenzione all'ultimo capoverso (in corsivo) ...

Testo completo disponinile qui: http://www.cichlidae.com/article.php?id=139


Suggerimenti (anche se non ne vuoi sentir parlare!!!), miei e modestissimi?

CAMBIA VASCA, e passa a qualcosa di molto più "sostanzioso".

Alternativa:

CAMBIA PESCI ...

E' dura ma è così ... Ti piaccia o meno! ;-)

[MELIS MARCO]

questa cosa mi fa pensare e come immaginavo ... come per tutte le cose .. ognuno la pensa alla sua maniera.
intanto ringrazio fastfranz per il suo articolo, non sono un campione in inglese ma da quello che ho capito non è un buon segnale.
ho provato a cercare in rete e ho trovato un articolo di un appassionato che allevava astronotus, ve lo riportoperchè è molto interessante e soprattutto conferma i miei pensieri.. ovvero un corteggiamento dei pesci:

"Salve a tutti...Se posso intervenire, forse posso essere utile alla discussione. Io ho allevato e riprodotto con successo Astronotus Ocellatus...nel mio caso si trattava della varietà Oscar (rossa) vanno tenuti in vasche di 300 litri e oltre...nel mio caso i riproduttori hanno raggiuto la dimensione di oltre 30 cm. le condizione dell'acqua devono essere queste, ph neutro intorno a 7,00 o leggermente acido, dgh 10° kh7° temperatura 26/28°, all'inizio meglio incominciare con un gruppo di 5/6 elsemplari giovani mano a mano che cresco e formano le coppie si terrà solo quella più bella e affiatata, come compagni sono adatti pesci di simili dimensioni, ideali, almeno secondo la mia esperienza sono Torictys Meeki e C. Nigrofasciatum, oltre a Plecostomus, i compagni di altre specie è bene inserirli insieme agli Ocellatus per dargli modo di abitursi a conviverci insieme. La formazione della coppia è un fenomeno interessantissimo, maschi e femmina si fronteggiano come se si tratasse di un combattimento...poi si afferrano per la bocca e si spingono a vicenda vigorosamente...questo comportamento dura diversi giorni dopodichè, incominciano i lavori di scavo equelo è il segno di imminente deposizione....alcuni consigliano di nutrire i riproduttori con cibo vivo...gambusie guppy ecc. Ma io non l'ho mai fatto e si sono riprodotti molte volte e devo dire che è impressionante osservare "pescioni di 30 cm accudire amorevolmente avannotti di neanche mezzo cm. quando incominciano a crescerevanno separati ovviamente dai genitori che presi da una nuova deposizione li divorerebbero. La schiusa avviene a 28° entro 36/48 ore. Attualmente...ho nuovamente una vasca con A. Ocellatus però la varietà selvatica, sono ancora piccolini ma in sei mesi da tre cm. sono arrivati a 12/15cm la maturità sessuale si ha oltre i 15 cm. di lunghezza e il dimorfismo sessuale è molto difficile da individuare prima della deposizione....ovviamente dopo si riconosce per l'ovopositore cilindrico della femmina e la papilla appuntita del maschio. Spero di esser stato utile. Saluti"

[Lssah]

quindi come dice franz (e non solo franz) hai i pesci sbagliati nella vasca sbagliata.
a queall dimensione non è corteggiamento ma sono lotte gerarchiche.

Tutti sbagliano all'inizio e il primo passo per migliorare è ammetterlo.
In questo caso la tua ammissione, a mio modesto parere, deve equivalere a togliere quei pesci e cambiarli con altri.

se ne avrai voglia poi si parlerà delle tante specie che potresti inserire alternativamente agli astronotus.

[MELIS MARCO]

cercherò di essere ancora piu' chiaro:
gli astronotus ora sono piccoli e sono in un acquario da 300lt,
tra un paio di mesi appena mi sarà possibile li sposterò nell'altro acquario da 600lt.
vi assicuro che non faro' mancare loro lo spazio.

gradirei quindi mantenere la discussione sul fatto di come capire se è una danza di corteggiamento come riportato qui sopra o se come dice fastfranz e una lotta che ne farà rimanere solo uno.
gradirei il parere di chi ha degli astronotus o che comunque è a conoscenza dei loro comportamenti
grazie

[Oscar_bart]

Il problema è che proprio in questi due mesi potrebbero sfidarsi ancora per stabilire chi dei due è il vero dominante (nel caso siano 2 maschi) quindi potrebbe essere troppo tardi.
Purtroppo potresti anche non accorgertene e ritrovare un esemplare ucciso.

Magari per ora potresti dividerli e poi rimetterli tutti assieme nel 600 litri così da evitare brutti episodi ;-)

[MELIS MARCO]

ho estrapolato la frase dell'"allevatore" di astronotus:

"La formazione della coppia è un fenomeno interessantissimo, maschi e femmina si fronteggiano come se si tratasse di un combattimento...poi si afferrano per la bocca e si spingono a vicenda vigorosamente...questo comportamento dura diversi giorni dopodichè, incominciano i lavori di scavo equelo è il segno di imminente deposizione"

trovo molto interessante questo passaggio dove viene descritto quanto succede nella mia vasca.
qualche propietario di oscar mi puo' confermare o smentire questo corteggiamento?
è importante per me determinare il fatto se è un corteggiamento dal quale posso stabilire che si è formata la coppia ( e trovare quindi un nuovo propietario per gli altri due) oppure se è solo come sostiene fastfranz e altri una lotta per il territorio
( il che vorrebbe dire che la coppia non si è ancora formata )
grazie

[MELIS MARCO]

sto cercando un po' di risposte in giro, riporto qui quello trovato sulla rete:

"A partire dai 10 cm. si riproduce, quindi si assisterà a combattimenti mirati ad isolare la coppia che non tarderà
a scegliere
il territorio per deporre, quando sono al culmine. Il maschio prende per la bocca la femmina e trascinandola avanti e indietro
, indicandole il luogo per deporre"

anche in questo casa sembra che sia un corteggiamento e non una lotta legata allo spazio...
la ricerca continua

[Oscar_bart]

L'unico che può capire cosa veramente sia e pensare a come agire sei tu che li osservi tutti i giorni ;-)

[fastfranz]

... se come dice fastfranz è una lotta ...


NON ho, ovviamente, la "palla del mago", ma temo che ... :-(



ho estrapolato la frase dell'"allevatore" di astronotus:


Fa attenzione che estrapolare può portare a "granchi" solenni, specie se, come mi sembra Tu voglia fare, le "estrapolazioni" servono a far dire (ad altri) quello che Tu desideri Ti venga detto ... -05 -05 -05



"... A partire dai 10 cm. si riproduce, quindi si assisterà a combattimenti mirati ad isolare la coppia che non tarderà a scegliere il territorio per deporre, quando sono al culmine. Il maschio prende per la bocca la femmina e trascinandola avanti e indietro, indicandole il luogo per deporre ..."


E che cos'è ... il "Ratto delle Sabine"?!?!? Suvvia ... Sempre garbatamente ma chi lo scritto queste cose? Sai (vedi articolo da me citato) chi è Ron Coleman?!?!? #24 #24 #24



... anche in questo casa sembra che sia un corteggiamento e non una lotta legata allo spazio ...


Mah, se ne sei convinto ...



... la ricerca continua ...


Fai attenzione (MOLTA attenzione) a non trovare, a fine ricerca, dei ... cadaveri! #07 #07 #07 #07 #07

[MELIS MARCO]

vero è che uno tende sempre ad ascoltare solo quello che gli fa comodo...
ma se si prova a cercare in rete riproduzione astronotus questo e quello sopra è quello che si trova:

"Il rituale dell’accoppiamento può prendere tempo in diversi giorni, durante i quali il partner più pronto invita continuamente l’altro in modo deciso, colpi sui fianchi, bocca spalancata e bruschi e rempentini movimenti fanno chiaramente capire al partner il desiderio di accoppiamento."

ora non dico di avere ragione ma visto quello riportato dovete almeno concedermi il beneficio del dubbio ovvero che sia l'accopiamento e non una lotta all'ultimo sangue

[Oscar_bart]

Fa attenzione che estrapolare può portare a "granchi" solenni, specie se, come mi sembra Tu voglia fare, le "estrapolazioni" servono a far dire (ad altri) quello che Tu desideri Ti venga detto ... -05 -05 -05



Il problema di fondo mi sembra proprio questo, i pareri che leggi in giro vanno presi con le pinze, non puoi cercare solo pareri "comodi", altrimenti anche io ti trovo che un astronotus vive benissimo in 100 litri quando sappiamo che non è così ;-)

[MELIS MARCO]

un ringraziamento a aengusilvagabondo che ha dato conferma ai miei dubbi e mi ha chiarito in merito al dafarsi.
vi riporto quanto detto da aengusilvagabondo sul sito dei malawitosi che credo che molti di voi conosceranno:

"lo facevano anche i miei ,il maschio apriva la bocca e la femmina idem e poi si sottometteva andando verso il basso
Da quello che ho potuto notare e non solo con gli astronotus ma anche con gli aequidens rivulatus che ho riprodotto svariate volte non è mai successo nulla di grave
Diciamo che è un atteggiamento che parecchi ciclidi sudamericani hanno e che ancora nei miei africani non ho visto.
Secondo me hai la coppia formata ,attendi un altro po e vedi se stanno sempre insieme nel nuoto ,a differenza di altri pesci gli oscar dicono che rimangono fedeli fino alla morte del compagno/a"
ringrazio anche gli altri partecipanti alla discussione che hanno contribuito alla discussione.
A titolo informativo quindi procederò ( tra circa una settimana ) con la cessione dei due astronotus che sono di troppo lasciando nella vasca la coppia che si è formata
per poi spostarli appena possibile nell'acquario piu' grosso.
grazie a tutti

[Oscar_bart]

Oltre che sperare assieme a te che sia veramente la coppia ;-) ti informo che lui li ha tenuti fin da subito in un vascone da 600 litri, il doppio del tuo quindi...

Potresti provare a fare un video e farglielo vedere.. ;-)

[fastfranz]

A titolo informativo quindi procederò ( tra circa una settimana ) con la cessione dei due astronotus che sono di troppo lasciando nella vasca la coppia che si è formata


Certe cose si "percepiscono"/si possono percepire con un pò di sensibilità, che deriva dall'esperienza", solo osservando il pesci (de visu): i pesci li hai Tu, quindi ... personalmente ERO/E RESTO PERPLESSO.

Attento però se per disgrazia la coppia risultasse, all'atto pratico, "scoppiata" il sottomesso (eliminato il fattore di distrazione costituito dagli altri due, è segnato) per tale ragione stai MOLTO ATTENTO; gli Oscar -e65 -e65 -e65 riescono a "far danni" in ore ... ;-)

[MELIS MARCO]

vi presento la causa di tutte quste discussioni. :-)) http://www.acquariofilia.biz/allegati/copia_di_foto0095_100.jpg<br>

[Oscar_bart]

Bello! :-))

Però, come temevo, lo vedo malandato.. pettorale rotta e molte macchioline bianche sul corpo che indicano che ci sono stati morsi.. ;-)

Controllali accuratamente, occhio che non peggiori la situazione..
Gli Oscar sono molto forti e di solito guariscono da queste "piccolezze" in fretta ;-)

[baffo96]

si credo propio sia una coppia