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irenecav
21-01-2010, 21:53
ciao a tutti quanta sabbia per ricoprire di 5/8 cm un fondo da 55x55 grazie?tutta vivameglio?
per arrivare a 8cm , circa 32kg . Ma non e un DSB , per farlo ci vogliono 15cm o piu
In base ai guru, perchè sia un DSB diciamo "sicuro" lo spessore della sabbia dovrebbe partire dai 10 cm, se si stà usando sabbia finissima (sugar size), poichè tutto dipende dalla granulometria: più si usa sabbia fina, meno alto si può fare il DSB, se invece la sabbia è grossa (oppure si struttura il fondo a strati di grana diversa, che sarebbe la scelta migliore) si parte dai 12#13 cm minimo....
Io sinceramente ho notato che la sabbia viva costa di più, sporca e non mi sembra sia diversa da quella morta dal punto di vista batterico (perchè probabilmente i batteri se ci stavano al confezionamento, probabilmente una metà è morta nel trasposto ed immagazzinamento, mentre l'altra metà quando la si immette in una vasca con condizioni diverse da quelle presenti nella busta)..
Tu per avere un'altezza di 11cm dovresti mettercene circa 43 kg, se ho fatto giusto il calcolo...
Il DSB con sabia fina o media o entrambe miste non deve essere piu basso da 15cm .Solo con il DSB alto si riesce ad otenere zona aerobica e zona anaerobica
55x55x10x1,3 diviso 1000
questi sono i kg di sabbia sugar che ci vogliono
geribg, premetto che mi stò affacciando solo ora a questo mondo di sabbia, ma dalle 1000 letture che ho letto (e da un po di ragionamento) penso che le varie zone si comincino a creare a partire da 10-11 cm se si usa la sugar, mentre per altre granulometrie si deve salire di spessore.....
Ma posso sempre sbagliare, quindi correggetemi pure!
maximo73
23-01-2010, 11:12
geribg, per avere un dsb con zone aerobiche e zone anaerobiche dovve avvengono i processi di nitrificazione/denitrificazione bastano 8/9 cm naturalmente di sabbia finissima e viva tipo la live carib sea ocean direc....
la cosa l'ho provata direttamente sulla mia pelle con un 130 litri e ho ottenuto in breve tempo valori stabili e ottimi...
giangi1970
23-01-2010, 12:14
geribg, SIcuro sicuro che il minimo sia 15cm????? ;-) ;-)
se invece la sabbia è grossa (oppure si struttura il fondo a strati di grana diversa, che sarebbe la scelta migliore)
e non sarebbe più un DSB :-)) ma uno jaubert...e non sò se sia migliore di un DSB,mi spieghi perchè?
geribg, SIcuro sicuro che il minimo sia 15cm?????
quoto :-))
12cm di sugar sono il giusto compromesso...almeno questo è quel che risulta dalle 20 pag di topic di approfondimento sul DSB...
a me resta il dubbio però su che sabbia utilizzare:
1)CaribSea Ocean Direct Live Sand?
2)CaribSea Aragamax Aragonite Sand?
3)CaribSea Aragalive Bahamas Olite?
4)Caribsea Aragalive special?
5)CaribSea Aragamax Select?
che differenze ci sono tra l'una e l'altra???
quale è la migliore per allestire un DSB???
vedo che molti "DSBisti" fanno dei mix...ma tra quali sabbie e in che percentuali???
Abra, confesso che del metodo jaubert ne so poco o niente ( #12 ), ma leggendo ad esempio la guida di AP, noto che è un sistema abbastanza rigido, nel senso che lo strato a grana grossa viene separato da quello sottostante a grana fine da una rete, senza possibilità di far passare organismi.....leggendo vari articoli, tra cui anche quelli di Calfo, vengono spiegati i pro e i contro delle varie granulometrie, (ad esempio la grana grossa permette lo sviluppo della microfauna, la sugar eccelle nella denitrificazione, ecc), quindi un fondo basato su sabbia di diversa grana (attraverso i quali "strati" i vari organismi possono liberamente muoversi, rimescolandoli) sicuramente porterebbe ad un rapporto migliore tra microfauna, capacità denitrificante, ecc.., rispetto ad uno a grana unica ed ovviamente richiederebbe tempi di maturazione nettamente maggiori...Questo discorso, però, implica la presenza di un fondo parecchio più alto di uno ad esempio a sugar, forse non l'ho specificato bene... :-)
Ad ogni modo, pure io nella mia vasca attuale ho optato per la sugar e basta, anche se mi tentava non poco strutturarlo così, ma dato che mi stò avvicinando ora a questo metodo di gestione ho preferito non sperimentare troppo....Per lo stesso motivo vi prego di riprendermi se ho detto castronerie! :-))
leggendo vari articoli, tra cui anche quelli di Calfo, vengono spiegati i pro e i contro delle varie granulometrie, (ad esempio la grana grossa permette lo sviluppo della microfauna, la sugar eccelle nella denitrificazione, ecc), quindi un fondo basato su sabbia di diversa grana (attraverso i quali "strati" i vari organismi possono liberamente muoversi, rimescolandoli) sicuramente darebbe risultati migliori
ora sì che ci siamo :-) secondo me è giustissimo ed effettivamente consigliato nell'articolo di Calfo...anche io penso che sabbia di granulometria molto diversa eviti molto l'impaccamento della sabbia e offra di più rispetto ad usare la stessa sabbia,un abitat migliore per la vita che si crea.
Però non è a strati ma rimescolata come hai scritto ora ;-)
Abra, perfetto, bastava charirsi.... :-)
12cm di sugar sono il giusto compromesso
Perfetto :-))
a me resta il dubbio però su che sabbia utilizzare:
1)CaribSea Ocean Direct Live Sand?
2)CaribSea Aragamax Aragonite Sand?
3)CaribSea Aragalive Bahamas Olite?
4)Caribsea Aragalive special?
5)CaribSea Aragamax Select?
1,3) Sabbia viva, viene venduta umida dell'acqua del posto di "produzione" e dovrebbe avere ceppi vivi di batteri utili alla maturazione...sinceramente io su 11 cm ne ho messi 1,5 cm in superficie e 1,5 in mezzo e non mi sembra ci siano queste esplosioni di batteri...inoltre non va lavata e quindi crea una nebbia in vasca che non hai idea.....non credo di poterla consigliare, ma aspetta altri pareri..
2)La migliore secondo me, se intendi la sugar size (0,1- 1 mm)....
5)Sabbia corallina di pezzatura superiore alla sugar (1-2 mm), può essere usata per smezzare la sugar in DSB ben più alti di 12 cm per aumentare la microfauna bentonica.
4)Sabbia corallina di pezzatura ancora maggiore (0,5- 1,5 mm), utile per lo stesso discorso di prima...
Non fare mix, usa solo la sugar size e vedrai che ti troverai bene... #22
Sul sito della Caribsea c'è la spiegazione delle varie sabbie...
http://www.caribsea.com/pages/products/dry_aragonite.html
Io personalmente ho messo 130kg di CaribSea Ocean Direct Live Sand + 20 kg di CaribSea Aragalive Bahamas Olite . Solo la shugar si compatta troppo con il passare del tempo , e non lo so perche uno comincia un lavoro e deve scendere a compromessi , tipo carbonato di calcio , 10 cm ecc . #07 #07 , Secondo me dovete legere un po di piu , lo so che con granulometria piu fine ci vuole meno altezza ,pero i risultati meglio sono con i mix di sabia di granulometria diversa e altezza del DSB 15cm minimo e non solo ogni anno va rabbocato per mantenere la altezza. Il DSB sara il cuore di tutto il sistema , quindi a risparmiare e scendere a compromessi per risparmiare 100-150€ non mi pare il caso dopo aver speso qualche migliaio di euro #07
giangi1970 , sicurissimo , se vuoi fare un bel lavoro ;-)
giangi1970
24-01-2010, 12:36
geribg, Scusami....ma allora scrivi che ci vogliono 15cm per avere un Dsb classico con tutti i crismi.....
Perche' ti assicuro che bastano anche 6-7 cm perche' lavori lo stesso in modo egregio........ ;-)
Basta che ti vai a guardare un qualsiasi taleario di qulche negozio serio(ma serio pero') e vedrai che nessuno ha quelle altezze....
E non mi venite a dire che un taleario e una vasca alla buona....perche' deve girare meglio di una vasca "normale" altrimenti addio coralli.....e son soldi.....
Comunque sto' allestendo una vaschetta di prova....6cm tutta sugar e led....vedremo.....
geribg, Scusami....ma allora scrivi che ci vogliono 15cm per avere un Dsb classico con tutti i crismi....
.....E io credo che parliamo di quello , un DSB come si deve !!
....Il negozio a Roma Che ha gli animali piu belli( di colori e salute) , parlo di Natura Amica , ha 6-7 taleari con 15 e piu cm di DSB e sono bellissimi da vedere come una vasca + una vasca DSB sempre alto per i pesci + il vascone del negozio sempre DSB 15cm e di piu che e una delle vasche piu belle in Italia . Qualcuno di Roma che e andato recentemente da Pino lo puo dire.
Forse Voi parlate di SSB - Shallow Sand Bed ??? Pero al inizio si parlava di DSB #24 #24
geribg, non si tratta di scendere a compromessi, è solo una questione di cosa sia meglio....
Ovvio che un fondo a grane diverse sia meglio (come già detto), ma richiede spessori maggiori e quindi vasche più grandi, che magari non tutti hanno...la denitrificazione (che alla fine è il processo che più ci interessa per la stabilità della vasca) avviene sia con sabbia fina che grossa, ma quest'ultima a parità di spessore, ha una capacità denitrificante minore e quindi devi mettercene di più....
Inoltre un fondo misto è ancora in fase sperimentale (per via dei rapporti tra sabbie, quantità, ecc..), quindi non me la sento di consigliarlo a qualcuno che sta iniziando adesso col DSB (io per esempio non ho sperimentato, anche se ho letto di tutto e di più ed ho ragionato altrettanto), ma consiglio senz'altro di informarsi il più possibile sulle varie alternative....
Sulla questione sabbia viva mi sono già espresso, ma ammetto che possa essere un'eccezione...se hai, comunque, resoconti su questo e sul DSB misto mi interesserebbero molto! :-)
Non esiste DSB misto . Qui voi parlate di SSB di 6-8 cm che e tutta un altra cosa ;-)
Non esiste DSB misto . Qui voi parlate di SSB di 6-8 cm che e tutta un altra cosa ;-)
mha non metto in dubbio che ci siano vasche belle con un DSB alto 15cm...ma lo scopo principale è avere la chiusura del ciclo nel letto di sabbia e se questo lo hai in 6-7-8-9 o 15 cm non vedo questa grande differenza tra i due sistemi.
Certo neanche io metterei 6 cm per via del consumo che si ha nel tempo,infatti consiglio sempre 9-10 cm.
Ma che un DSB debba avere per essere chiamato tale 15cm non ci credo molto.
Tutto questo ovviamente deve tenere conto della granulometria del materiale che si usa.
geribg, per DSB misto intendo "DSB composto da sabbia di diversa granulometria", quello di cui parli, se non erro...in ogni caso io ho affermato che un DSB non dovrebbe scendere sotto i 10 cm, perchè potrebbero verificarsi diversi problemi legati per dirne una alla solubilità del calcio a pH<8 che farebbe assottigliare troppo il fondo (come infatti hai detto tu) :-)
Ci sono poi molte opinioni diverse sulla strutturazione del fondo che non metto in discussione, perchè non ne ho la competenza...
ABRA , almeno su RC sono chiamati in modo diverso SSB e DSB e da quello che ho letto lavorano un po in modo diverso. Anche allestirli e diverso il DSB ha bisognio di meno rocce , skimmer non cosi sovradimensionati come per un Berlinese o SSB. Insomma a ognuno la sua. Poi a me personalmente non mi va di fare esperimenti , vado con il DSB classico avanti,non mi va di inventere o provare cose nuove. Ho solo un dubbio come gestirlo una volta maturo
almeno su RC sono chiamati in modo diverso SSB e DSB
quello non vuole dire c'è anche l' RDSB ma fà sempre parte della famiglia,gira e rigira lo scopo è sempre quello ;-)
Fa parte della famiglia ma non e un DSB , 6-8cm di letto di sabia non lavora come un DSB classico , non cofondiamo le idee di qualche ragazzo :-) ;-)
visto che non voglio confondere nessuno ma capire infatti ho scritto "lo scopo" non che sono identici nell'allestimento ;-) .
Mi spieghi la differenza tra i due?? perchè o lo usano per chiudere il ciclo, sennò sarebbero dei pazzi amenochè non lo usino solo per sporcare e avere bentos, e se chiude il ciclo dove stà la differenza rispetto a un DSB classico o come dice la traduzione letto di sabbia profondo ??
E' come dire faccio un Berlinese con meno roccie, chiamalo Berlineselight ma sempre Berlinese è,se invece non tiene i valori,allora è una porcata.
Ma a questo ci si arriva tramite l'esperienza di chi prova
Io sono uno di quelli che ci prova di tutto ;-) , ma quando si tratta di allestimento e parte tecnica ho capito che ce pocco da sperimentare , ci devi mettere il meglio che ce per quello che devi fare , se non vuoi avere problemi in seguito.
Per la differenza tra SSB e DSB ci sono tanti articoli afrontati e discussi a lungo e largo su RC e da Calfo che afrontarli qui e impossibile,magari uno va e si li legge con calma.
Abra , perdonami ma non capisco dove vogliamo arrivare #24 #24 , che un letto di sabia basso 6-8cm e un DSB e lavora come tale? #24 Che chiude un ciclo come dici tu?I fondamenta di un DSB classico credo siano diversi. Poi sai si impara sempre :-)) ;-)
Abra , perdonami ma non capisco dove vogliamo arrivare
volevo capire, tutto quì,visto che l'inglese non lo mastico ma lo devo tradurre è lunga per me andare a leggere tutto RC ;-)
che un letto di sabia basso 6-8cm e un DSB e lavora come tale?
se la gestione non cambia,se i valori non cambiano e il rilascio di oligo è uguale,sì secondo me è uno strato di sabbia che chiude un ciclo,la differenza è che uno è basso e uno è alto,non sarà un DSB ma il lavoro che svolge è uguale.
Quindi quando leggo se vuoi uno strato di sabbia che funziona devi stare a 15 minimo,non ci credo e vorrei capire il perchè,lo stesso discorso che nelle roccie del berlinese.
Anche perchè con Calfo ne abbiamo parlato e quando gli ho detto dei 15 cm minimi come si consiglia quì (o meglio hanno tradotto la mia domanda) mi ha risposto di no...che già a molto meno si ha una chiusura del ciclo ecc ecc.
In più mi piaceva parlare di un argomento che mi interessa,e cambiare dai soliti che skimmer monto ecc ecc.
Abra, perfetto, bastava charirsi.... :-)
12cm di sugar sono il giusto compromesso
Perfetto :-))
a me resta il dubbio però su che sabbia utilizzare:
1)CaribSea Ocean Direct Live Sand?
2)CaribSea Aragamax Aragonite Sand?
3)CaribSea Aragalive Bahamas Olite?
4)Caribsea Aragalive special?
5)CaribSea Aragamax Select?
1,3) Sabbia viva, viene venduta umida dell'acqua del posto di "produzione" e dovrebbe avere ceppi vivi di batteri utili alla maturazione...sinceramente io su 11 cm ne ho messi 1,5 cm in superficie e 1,5 in mezzo e non mi sembra ci siano queste esplosioni di batteri...inoltre non va lavata e quindi crea una nebbia in vasca che non hai idea.....non credo di poterla consigliare, ma aspetta altri pareri..
2)La migliore secondo me, se intendi la sugar size (0,1- 1 mm)....
5)Sabbia corallina di pezzatura superiore alla sugar (1-2 mm), può essere usata per smezzare la sugar in DSB ben più alti di 12 cm per aumentare la microfauna bentonica.
4)Sabbia corallina di pezzatura ancora maggiore (0,5- 1,5 mm), utile per lo stesso discorso di prima...
Non fare mix, usa solo la sugar size e vedrai che ti troverai bene... #22
Sul sito della Caribsea c'è la spiegazione delle varie sabbie...
http://www.caribsea.com/pages/products/dry_aragonite.html
#70
ragazzi continuiamo ad approfondire questa tematica perchè per me è molto interessante!!!
Appurato, quindi, che i processi di denitrificazione, ecc, si sviluppano anche in DSB di meno di 10 cm, doc88, per quel che mi riguarda ti consiglio di farlo comunque da 10#12 cm di sugar (io ho usato l'Aragamax e mi sembra buona, a patto che venga sciacquata veramente tanto, sennò ti crea la nebbia e la superficie si riveste di uno strato di polvere finissima che non credo favorisca molto la respirazione del fondo), perchè credo sia meglio non andare troppo sotto e di non fare, quindi, mix di granulometrie diverse...questo per avere più sicurezza, secondo me, di riuscire a farlo funzionare bene, perchè le incognite sono così tante, che mi sembra poco produttivo aggiungerne altre, almeno la prima volta che ci si cimenta....
mix di granulometrie diverse...questo per avere più sicurezza,
fare differenti granulometrie non ti comporta nessun problema o cambiamento di altezza del fondo, semplicemente perchè:
i batteri non risiedono dentro a singolo granello di sabbia,ma tra di essa,quindi se tu usi sabbia più grossa unita a sabbia fine,hai la stessa compattezza di quella fine ;-)
discorso diverso sarebbe usare solo sabbia più grossa.
Questo sempre quanto scrive Calfo nel suo articolo eh....
Abra, perdonami se insisto (c'è sempre da imparare :-) ), ma vorrei fare un breve ragionamento:
se metto 20 kg di sugar avrò un potere denitrificante mettiamo di 10 (la sugar è la grana che meglio lo permette); se mischio 10 kg di sugar e 10 kg di sabbia a grana media, avremo un valore di 5 (per la sugar) e meno di 5 (per la grana media), per un totale, mettiamo di 8, tanto per capirci...
D'accordo che quella più fina andrà ad occupare gli interstizi tra un granello grande e l'altro, ma alla fine la superficie utilizzabile dai batteri è inferiore, proprio perchè ci sono granelli più grandi, quindi bisogna alzare un pò il fondo per compensare....
Non sò se si è capito qualcosae soprattutto se ho detto cavolate.... :-D #13
Jonny85, sì ho capito il tuo ragionamento ed è giusto se si sapesse esattamente la differenza tra i due, attenzione però si parla di sabbia quindi dopo i 2mm è considerata ghiaia che non serve o meglio non la stiamo considerando.
Come è scritto anche nell'articolo che hai letto ;-)
Quindi penso che differenze non ce ne siano,perchè lo scopo lo raggiungi ugualmente....zone inferiori anossiche che si ottengono con entrambi i sistemi e zona superiore abbastanza compatta per evitare l'accumulo di sedimento tra essa.
Trovo più deleterio per un DSB o semi che sia il movimento sbagliato,e l'introduzione di animali sbagliati
Sì, infatti non conosciamo la differenza esatta, però a logica, se sappiamo che i batteri aderiscono soprattutto ai granelli, più piccoli sono, più aree colonizzabili avremo, quindi maggiore efficienza in meno spazio... Certo, magari non ci sarà tanta differenza tra un granello da 1mm e uno da 1,5, però qualcosa fa e credo che per ottenere gli stessi risultati di un fondo mono-grana qualche accortezza servirebbe.... :-)
Concordo con te sugli animali sbagliati ed il movimento (anche se mi sa che nella mia vasca ne ho un pò poco #23 )
ragazzi...vi invito a dare giusto un'occhiata al link passatomi da jonny85 della caribsea http://www.caribsea.com/pages/products/substrates.html
le categorie in ballo sono 3:
1)Ocean Direct
2)Arag-Alive
3)Aragamax
della ocean direct quella che fa al caso nostro è la oolite
della arag-alive la bahamas oolite
della aragmax la sugar sized sand
comunque da quel che ho capito leggendo sul sito della caribsea Ocean Direct, Arag-Alive e Argamax sono in ordine di "qualità"...confermate???
Nella mia prossima vasca ho già preso la Indo-pacific blak #19 mi piace un sacco.
Certo che sono belle tutte a vederle così fosse per me..prenderei le due Aragmax la prima e la seconda da mescolare.
Ma anche la Ocean direct mi pare bella a vedersi #24
che dite voi ?
giangi1970
24-01-2010, 19:01
geribg, Siamo d'accordo....
E' la stessa differenza di un berlinese con la quantita' do rocce come da guida(ammesso che la guida che ha 20 anni sia ancora valida) e uno con meno...
Il ciclo si chiude gia' 6-8cm di sabbia fine....che poi sia piu' efficace con 15 cme' da vedere.....
Se può essere utile come dato, io ho usato 81 kg di Aragamax sugar size e 9 kg di Ocean direct, per un'altezza media di circa 11cm su una vasca 100*50*50....
Sul fatto della sabbia viva sarebbe da fare un esperimento allestendo due vasche, una con sabbia viva e una con sabbia morta e vedere se c'è una differenza di maturazione tale da giustificare una simile spesa...
doc88, non capisco che intendi per "ordine di qualità", credo che le prime due (sabbie vive) non abbiano sostanziali differenze, forse la seconda ha più granulometrie, ma l'Aragamax non è viva, quindi è un'altra categoria....
Immagino che le 2 sabbie vive siano sosotanzialmente Aragamax con un pò d'acqua dentro... ;-)
[quote]
In più mi piaceva parlare di un argomento che mi interessa,e cambiare dai soliti che skimmer monto ecc ecc.
#36# :-)) questo vale anche per me, mi fa molto piacere discutere sul argomento. Quando ho detto dove vogliamo arrivare , dicevo senza malizia o pensieri strani ;-) . Comunque ho notato che ultimamente il DSB o comunque un letto di sabia abastanza alto va di moda e moltissimi utenti e amici la mettono. Io la nuova vasca la facio DSB perche mi ha preso la mania dei LPS e tridacne , mi piace un sacco vederli apoggiati sulla sabia.Anche se mi e dispiaciuto spendere soldi per un mobile e una vasca nuovi+ tutto il resto e che devo tenerli accesi per mesi tutti e due.E solo dal pensiero che devo smontare una vasca ben aviata -04 , pero non ho piu posto dove appogiare gli animali, e poi ho promesso alla mia ragazza che al posto della vechia le facio fare un armadio a muro , e ora non mi da piu pace :-D :-D
Comunque ho notato che ultimamente il DSB o comunque un letto di sabia abastanza alto va di moda e moltissimi utenti e amici la mettono.
E' un peccato che venga considerato una moda, anche perchè non è una cosa che si può allestire da un momento all'altro per moda, appunto...se chi lo fa si documenta, è una cosa, ma se viene fatto tanto per vedere la sabbia va un pò meno bene....
crazyciop
25-01-2010, 13:52
scusate ma perdonate la domanda...questa è la mia prima vasca marina e vorrei allestirla a dps. In tutti i topic che tattano questo argomento c'è la crepa: da un lato chi crede che 10cm di sabbia siano più che sufficienti, dall'altro si dice che 15cm bastino appena. Io mi sto documentando ma perdonate la deduzione una differenza ci dovrà stare non credo che faccia piacere spendere un botto di soldi per mettere 5cm in più di sabbia (mi riferisco a vasche come le vostre e non a piccole come la mia)...La mia ultima domanda è tra i 10cm e i 15 cm c'è differenza???
crazyciop
25-01-2010, 14:01
uh perdonatemi ho letto fino alla pagina 2 #12 #12 #12 scusate. Ps geribg, concordo a piaeno sul fatto che lps e tridacne appoggiate sulla sabbia hanno un fascino tutto particolare.
Jonny , ho detto di moda , ma si intende tra virgolette ,tutti quelli che conosco che lo stanno facendo compreso me sono (siamo) persone che sono alla 4-5° vasca e si spendono migliaia di euro, quindi capiscimi al volo :-)) ;-) , documentarsi tantissimo e di piu e d'obligo
geribg, non mi stavo riferendo a te nè ai tuoi amici, ci mancherebbe! :-) Il mio discorso riguardava il fatto che effettivamente ho notato persone che se ne escono con frasi tipo "ho fatto il DSB perchè lo fanno tutti e poi và di moda"...la mia era una riflessione fatta al momento ed esternata, forse era per questo che magari poteva essere fraintesa... :-))
Spero di non averti offeso....
geribg,
Spero di non averti offeso....
:-)) no ma scherzi neanche per sogno, volevo solo specificare per non essere frainteso :-) ;-)
martinoartioli
31-01-2010, 16:30
Abra, io l ho messa nel refugium.............nella vasca volevo mettere anche io la black ma ho il dubbio che sia troppo cupa boh #24
martinoartioli, te lo saprò dire ;-) certo non è solare come quella bianca,ma secondo me l'effetto dovrebbe essere bello,staremo a vedere :-))
Nella mia prossima vasca ho già preso la Indo-pacific blak #19 mi piace un sacco.
interessante...sono curioso di vedere l effetto -b10 -b10 -b10
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |