Visualizza la versione completa : Giusto rapporto tra rocce vive e acqua?
Federico Rosa
28-12-2009, 17:58
Apro questo topic qui sperando che sia il posto giusto altrimenti spostatelo pure.
Inizio dicendo che ho fatto ricerca con il tasto cerca sull'argomento ma ho trovato un sacco di post di vendita e mi sono scoraggiato quindi spero che l'argomento non sia trito e ritrito ed in qual caso mi riscuso :-))
Ecco il punto: mi capita talvolta di frequentare la sezione il mio primo acquario marino e di suggerire un rapporto tra kg di rocce e acqua in vasca pari a 1:5 o 1:6, ho avuto buoni risultati con tale rapporto sia nelle mie vasche che in quelle di amici e soci della mia associazione. Tale rapporto è anche quello indicato nella letteratura classica come il più adatto nel metodo Berlinese classico (anche la guida di AP lo indica). Sono però consapevole che il miglioarmento delle attrezzature a nostra disposizione permette di diminuire tale rapporto. Alcuni negozi della mia zona (tra cui il Seabox di Viareggio) montano oggi bellissime vasche, anche di privati, con un rapporto certamente inferiore.
La domanda è questa qual'è ad aoggi secondo voi il miglior rapporto che possiamo tenere in vasca? e quale quello da consigliare a chi inizia?
Ci tengo a dividere la problematica perchè il dubbio mi si è presentato durante un colloquio (molto civile sia chiaro ;-) ) con un altro utente che potete leggervi qui: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=281810
Sootolineo che non voglio fare riferimento a quel topic in particolare, che ovviamente potete commentare appositamente, ma ad un ipotetico inizio da zero con le migliori attrezzature possibili da parte di un neofita.
Le argomentazioni di fappio sono suffragate dalla sua esperienza personale ed anche da una certa spiegazione che comunque prego di ripetere qui.
Federico Rosa, ciao federeico ... in ogni discussione , anche se apparentemente banale , si impara sempre qualcosa di nuovo, dunque secondo me non è mai tempo sprecato, poi saranno i moderatori a decidere :-)) ....secondo me il rapporto è circa 1/10 anche meno ... ovviamente a quasta deduzione sono arrivato più che altro per intuito che per scienza. ho potuto sperimentare pesonalemte e sono arrivato alla deduzione , che le migliori vasche , tendono ad avere una roccita snella nella quale l'acqua riesce a passare attraverso senza creare troppi accumuli di sedimento ....quando suggerisco qualcosa di non troppo convenzionale , mi metto a completa disposizione ....
Federico Rosa
28-12-2009, 19:44
fappio, bene grazie, riporto però sotto la spiegazione che hai dato di là perchè magari non tutti hanno voglia di andarsela a leggere:
"le rocce non sono il cuore del sistema , ma lo schiumatoio, che può arrivare ad eliminare il 90% della sostanza organica, per questo motivo poche rocce , permettono di far lavorare meglio lo schiumatoio, che oltre ad eliminare il nitrato elimina anche il po4 ... quando in una vasca , si ha un accumulo di po4 , è prerchè lo schiumatoio non sta facendo il suo dovere, perche non adeguato o perche non è messo nella situazione di rendere al meglio.."
Aggiungo poi questo piccolo estratto di un articolo di AP dal titolo emblematico che magari aiuta ha fare chiarezza.
Schiumazione: teoria ed ottimizzazione di Simone Degli Esposti che potete trovare qui integralmente: http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Teoria_schiumazione.asp
"Quelle che non possono essere schiumate invece, sono tutte quelle molecole che sono legate fortemente all'acqua e che quindi non riescono a rimanere attaccate alle bolle. Quasi tutti i composti inorganici sono altamente polari e quindi non vengono attirati dalle bolle. L'unico modo perchè questi composti vengano schiumati è che siano legati ad altri, che invece sono attirati dall'interfaccia, come il rame per esempio, che è molto spesso legato a molecole organiche. Sfortunatamente, nitriti, nitrati e fosfati sono composti inorganici con un legame molto forte con l' acqua e quindi non possono essere schiumati. Azoto e fosforo possono essere invece schiumati quando fanno parte di molecole organiche: il fosforo è contenuto in molte molecole organiche come ad esempio i fosfolipidi, il DNA e molte proteine. Queste vengono poi a loro volta elaborate e danno luogo ai fosfati inorganici che non sono attirati dall' interfaccia acqua/aria. Rimuovere i composti organici che contengono fosforo, è il modo principale per abbattere i fosfati inorganici utilizzando lo schiumatoio."
Federico Rosa, ok , dov'è l'inghippo allora? mi sembra che combaci con quello che ho detto io ...
Federico Rosa,
2 anni fa ho fatto un bombardamento di gh su 2 vasche,una con molte rocce ...e una senza rocce, tutte e 2 densamente popolate di sps.
quella con molte rocce... gli sps sono cresciuti notevolmente, quella senza rocce gli sps non sono cresciuti...anzi... e esplosa...
secondo me le rocce aiutano il sistema con zone anossiche superiori a una con poche rocce...se poi diciamo che una con poche rocce e piu bella allora sono daccordo...
ma un neofita alle prime armi sicuramente trovera piu difficolta a gestire una vasca con poche rocce ,perche qualsiasi elemento aggiunto rimmarra per piu tempo in circolo ,visto che le rocce vive consumano,portando nel tempo ad accumuli e difficilmente il suo occhio capira gli eccessi vista la poca affidabilita dei test.
Federico Rosa
28-12-2009, 20:33
fappio, nessun inghippo solo una puntualizzazione sul meccanismo di rimozione dei fosfati e dei nitrati (che non è diretto) ma che avviene tramite una rimozione del fosforo e dell'azoto prima che vengano trasforamti in nitrati e fosfati, pensavo fosse utile alla discussine e l'ho messo tuuto lì :-) guarda che non sto cercando un modo per darti torto ma solo di capirci di più #36#
Non ho capito però che cosa dovrebbero decidere i moderatori, al limite se intervenire per dire la loro o se spostare il topic da un'altra parte #24 non mi sembra che stiamo facendo niente di male.
zucchen, non ho capito tanto bene quello che hai scritto. Per gh intendi l'ormone della crescita? dici che con poche rocce ogni elemento aggiunto rimarrà in circolo più allungo giusto? fappio sostiene invece il contrario cioè che con poche rocce ed una forte schiumazione si rimuove fosforo ed azoto prima che questi vengano trasformati in nitrati e fosfati e quindi resi non schiumabili, semprese non ho capito male. Le due vasche della tua prova che rapporto avevano? quella senza rocce era un taleario?
zucchen,la vasca senza rocce , non ha retto perchè priva di flitrazione biologica .... le rocce sono fondamentali , ma non sono il cuore della filtrazione , (inteso come quantità di nutrienti estratti ) ...
ma un neofita alle prime armi sicuramente trovera piu difficolta a gestire una vasca con poche rocce ,perche qualsiasi elemento aggiunto rimmarra per piu tempo in circolo
esatto , in circolo , vuol dire alla portata dello schiumatoio , una volta che le rocce hanno lavorato, il risultato è nitrato e fosfato ...
visto che le rocce vive consumano
ammettendo che la roccia , abbia la stessa capacità di eliminare gli no3(derivati delle proteine) come uno schiumatoio , resta sempre il problema dei po4 ... lo schiumatoio elimina entrambi senza contare gli accumuli di sedimento che si depositano dotto le grosse massicciate , questo probabilmente è uno dei motivi per il quale , molte vasche non hanno la sabbia ...
Federico Rosa
28-12-2009, 20:37
fappio, in ogni caso lo schiumatoio e le rocce lavorano in maniera diversa, lo schiumatoio rimuove e non trasforma mentre le rocce trasformano fino a chiudere il ciclo dell'azoto, quindi un paragone tra la capacità di eliminare gli no3 e/o i po4 non è esatta dovremmo fare riferimento alla capacità di rimuovere fosforo ed azoto giusto?
Federico Rosa,
fappio, nessun inghippo solo una puntualizzazione sul meccanismo di rimozione dei fosfati e dei nitrati (che non è diretto) ma che avviene tramite una rimozione del fosforo e dell'azoto prima che vengano trasforamti in nitrati e fosfati, pensavo fosse utile alla discussine e l'ho messo tuuto lì
ho capito , nella seconda parte ti sei risposto da solo ... ho parlato di moderatori , perchè hai citato , che esistono molte discussioni a proposito ...le rocce funzionano da biologico , immagina una vasca con un movimento di 40 volumi ogni ora , piena di rocce quanta filtrazione biologica ha, e magari uno schiumatoio che in un ora non riesce nemmeno a fare un riciclo completo , cosa potrà mai schiumare , il lavoro lo fanno le rocce ... ;-)
Federico Rosa,
in ogni caso lo schiumatoio e le rocce lavorano in maniera diversa, lo schiumatoio rimuove e non trasforma mentre le rocce trasformano fino a chiudere il ciclo dell'azoto, quindi un paragone tra la capacità di eliminare gli no3 e/o i po4 non è esatta dovremmo fare riferimento alla capacità di rimuovere fosforo ed azoto giusto?
si certo srcivo nitrato e fosfato , per comodità, hai fatto bene a puntualizzare , io do per scontate certe cose ....
zucchen, non ho capito tanto bene quello che hai scritto. Per gh intendi l'ormone della crescita? dici che con poche rocce ogni elemento aggiunto rimarrà in circolo più allungo giusto? fappio sostiene invece il contrario cioè che con poche rocce ed una forte schiumazione si rimuove fosforo ed azoto prima che questi vengano trasformati in nitrati e fosfati e quindi resi non schiumabili, semprese non ho capito male. Le due vasche della tua prova che rapporto avevano? quella senza rocce era un taleario?
si ,intendo l ormone...
era un taleario con sola zeolite,senza rocce...
federico ...ce l hai il fotometro ?
fa un test in vasca e vedi a quanto hai i fosfati...
pulisci bene lo skimmer ...schiuma per un paio d ore e poi testa i po4 dell acqua dello skimmer ..poi mi dici se toglie fosfato ;-)
fappio, tu affermi che con il solo skimmer mantieni un acquario...te credo !! hai i molli...
falle con sps le prove va :-))
le rocce un po' di po4 lo eliminano sopratutto sotto forte illuminazione.
Federico Rosa
28-12-2009, 21:10
zucchen, il fotometro ce l'ho anche, solo mi manca la vasca :-D :-D :-D
infatti non intendevo quello, se leggi tutto l'articolo che ho linkato sostiene che il fosfati (PO4) non sono schiumabili ma è possibile schiumare il fosforo prima che questo venga legato e trasformato in fosfati, quindi sono vere entrambe le cose cioè che lo schumatoio non rimuove i fosfati (ed infatti analizzando l'acqua di schiumazione non li riscontro) però rimuove il fosforo sotto forma di "fosfolipidi, DNA e molte proteine"
JeFFo, spiega meglio :-))
e lo schumatoio non rimuove i fosfati (ed infatti analizzando l'acqua di schiumazione non li riscontro)
io li ho riscontrati eccome,in vasca avevo 0,00 ,nello skimmer arrivava a fondo scala
Amstaff69
28-12-2009, 22:08
Del tutto ignorante in chimica (post interessante, complimenti...) mi pare di poter e dover dire che le rocce non costituiscono solo un substrato per la filtrazione, ma anche per la crescita di tutta una serie di microrganismi (&Co.) che sono utilissimi alla vita di pesci e sps. Poi magari sbaglio.
Ovviamente la questione estetica è tutt'altra cosa...
zucchen,
tu affermi che con il solo skimmer mantieni un acquario...te credo !! hai i molli...
falle con sps le prove va
con i non simbionti , sono partito 3 mesi fa , ho sempre allevato duri , poi in vasca ho tubastree che per quel che mi riguarda sono i più facili coralli che ho in vasca .... :-)) ;-) Federico Rosa,
spiega meglio
le alghe presenti sopra le rocce eliminano un pò di po4 -28d#
Amstaff69, certo , non si sta mettendo in dubbio l'importanza delle rocce, ma la quantità. io nel mio 120l ne ho circa 10kg , ho anche una vasca criptica con circa 20kg di roccia , attualmente è staccata dal sistema perchè sto sperimentando il funzionamento... le rocce nella criptica lavorano e sono gestibili in modo diverso da quelle in vasca ....
con i non simbionti , sono partito 3 mesi fa , ho sempre allevato duri , poi in vasca ho tubastree che per quel che mi riguarda sono i più facili coralli che ho in vasca .... :-)) -
i coralli che hai in vasca sono tutti facili,ti permettono tanti errori,ce l ho anche io da 2 mesi e mezzo e non faccio piu i test...con gli sps se non monitoravo 2-3 volte a settimana mi sentivo male. :-D
una foto fatta al volo
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/zzz.jpg
zucchen, ... bè, non sono messi benissimo è tutto chiuso tranne la tubastrea #24 .......comunque, non capisco perchè tu la devi sempre buttare sul personale ....
*Tuesen!*
29-12-2009, 08:06
#24
In occasione del mio nuovo allestimento ho avuto occasione di spaccare alcune rocce provenienti da vasche diverse, le fantomatiche e tanto decantate "zone nere" non le ho trovate, ne in superficie ne il profondità. Assente anche la presenza di odori che facessero pensare alla presenza di zone anaerobiche attive. Viceversa, zone nere le si trovavano dove tali rocce erano ricoperte da uno strato di sugar anche di solo 1 cm....
A voi. :-))
Federico Rosa
29-12-2009, 09:44
fappio, non mi sembra tutto chiuso anzi vedo i polipi blu a destra, rossi a sinistra e gialli di quella centrale (che però dalla foto non sembra in formissima) comunque non vorrei qui giudicare la vasca di zucchen, non è questo il punto, credi che l'attività algale delle superfici rocciose possa rimuovere un quantitativo di po4 importante?
*Tuesen!*, quindi niente zone nere #24 , strano io quando mi è capitato di martellare rocce un po' grossine le ho sempre trovate, il nero dovuta alla sabbia credi fosse marcescenza o proprio zone anaerobiche? ora però dicci che rapporto usi/usavi/userai e perchè, inoltre quali credi sia il migliore da consigliare a chi inizia? #36# )
Amstaff69, hai ragione pienamente sul substrato per microorganismi, e sulla possibilità di inserire in vasca una maggiore varietà, infatti non è nostra intenzione rimuoverle completamente solo stabilire il miglior rapporto, tu quale usi? ho letto nel profilo che usi il metodo Xaqua, tale metodo da indicazioni a proposito (scusa l'ignoranza ma non lo conosco molto #12
zucchen, ... bè, non sono messi benissimo è tutto chiuso tranne la tubastrea #24 .......comunque, non capisco perchè tu la devi sempre buttare sul personale ....
niente di personale fappio figurati ;-)
Federico Rosa,
non mi sembra tutto chiuso
io non vorrei fare l'esagerato, ma alcuni coralli stanno veramente male ... sono animali difficili da mantenere, specialemte in quelle situazioni, ma la cosa grave è che è convito che stiano bene e ne va fiero .... http://i619.photobucket.com/albums/tt279/fappio/001#12.jpg quella blu ....le altre tranne qualla viola che stenta qualche polipo , sono competamente chiuse -28d#
credi che l'attività algale delle superfici rocciose possa rimuovere un quantitativo di po4 importante?
no ...
bhè dire che il cuore del sistema sia lo skimmer a me pare un tantinino esagerato,che questo aiuti in maniera incredibile sono daccordo,ma il cuore del sistema a mio avviso rimane comunque il filtraggio biologico,dato dalle roccie ecc ecc.
Ora anche io sono daccordo che oggi come oggi si possa avere un rapporto inferiore di roccie,per via della tecnica che abbiamo a disposizione,luce,resine e tutto quello che gira intorno,ma a un neofita io non consiglierei di andare oltre il rapporto di 1/7 - 1/8.
Già questo consente rocciate più snelle e più belle,dove il movimento è migliore è è questo l'importante,leggo sempre che il movimento deve essere in totale 20#25#30 volte il rapporto della vasca,e questo a mio avviso è una cosa sbagliata,il movimento deve essere tale da avere l'acqua che gira ovunque.
Io gestivo il mio con 1 6055 e non avevo certo un gran movimento,però la conformazione della vasca faceva sì che quello fosse giusto per avere movimento ovunque e tanto basta.
Un'altra cosa che c'è da tenere presente è la sabbia,Fappio mi sembra che l'abbia introdotta sino dall'inizio,ora lui non la prende in considerazione,ma secondo me gli stà dando un grande aiuto,che sia poca o molta è sempre un ottimo sub strato batterico.
ah dimenticavo fappio, zucchen, smettela con le scaramucce,è un discorso bello,quindi se iniziate a darvi a dosso,vi sego i messaggi ;-)
Abra, ... ho specificato nel primo messaggio che intendo lo schiumatoio il "cuore" per quantità di nutrienti estratti ... sicuramente una vasca, con rocce senza schiumatoio, anche se molto limitata, può funzionare, una vasca senza rocce e con solo schiumatoio no, questo lo si da per scontato la filtrazione biologia è alla base del funzionamento ... infatti, esistevano ed esistono ancora acquari senza schiumatoio ma non esistono vasche senza filtrazione biologica ... però (e quasto non sono io a dirlo ) se un altissima percentuale di nutrienti viene levata dallo schiumatoio questo rimane il primo filtro per quantità di nutrienti estratti di conseguenza il cuore della filtrazione ..... per quanto riguarda chi inizia , non sono d'accordo , non gli si dice , metti poche rocce, stop .... gli si spiega tutto quello che deve fare, una vasca con un filtraggio biologico, leggermente minore , ha lo "svantaggio" di trasformare in più tempo , ma ha il vantaggio di essere gestita più semplicemente , per i motivi sopra elencati....poi se uno butta tanto di quel nutrimento da far alzare l'ammoniaca, i problemi sono altr , non delle "poche" rocce...i nostri coralli muoiono per no3 e po4 , non per l'ammoniaca ...
ha lo "svantaggio" di trasformare in più tempo , ma ha il vantaggio di essere gestita più semplicemente , per i motivi sopra elencati
eh dici nulla....a un neofita,gli puoi spiegare quello che credi sia giusto,ma non ha l'occhio allenato come il tuo ;-) sai quanti vedendo animali chiusi danno subito la colpa al cibo,buttandone ancora di più e i problemi sono altri,questo succede perchè non hanno l'occhio allenato,ma non glielo puoi spiegare,è il tempo che insegna.
Quanti neofiti sono in grado di capire se lo skimmer funziona bene o male,e quanti dopo che li consigli prendo attrezzatura che non è all'altezza??
Per questo continuo a pensare che a un neofita non vada data una vasca che da gestire è più difficile.
Questo per quanto riguarda chi parte......se parliamo di gestori che hanno già una certa esperienza,sono anche daccordo con te,tanto si parla e si riparla,ma abbiamo vache gestite con metodi alternativi che vanno o andavano,non ci ho mai creduto al "fai così se vuoi che funzioni" ;-)
i nostri coralli muoiono per no3
quì non mi trovi molto daccordo...nel senso che con nitrati a 20#30-40 le vasche non muoiono di sicuro,e se vai oltre significa che le roccie o lo skimmer o la tua gestine stà toppando.
del resto chi inizia vuole sin da subito una vasca sempre troppo difficile per le loro capacità ....non è con molte rocce che si risolvono i problemi, li rimandi al mese successivo con gli interessi ... poi si ricorre a sistemi tampone , come quello di non mettere la sabbia , letti fluidi ecc ecc .... certo ad uno che inizia , non serve dirgli , metti tot rocce, o ci si mette nella condizione di seguirlo passo passo o e meglio lasciar perdere ...
fappio, a parte che tu non sei obbligato aseguire passo passo...se uno chiede riceve un consiglio poi stà a lui leggere e informarsi...perchè ti segue se vuole farlo non è obbligato.
Ora se con 30kg tu o chi è pratico riesce agestire una vasca dove il quantitativo dovrebbe essere maggiore,non significa che tutti lo siano o seguano alla lettera quello che dici,dovresti averne conferma,ormai è un pò che bazzichi quì ;-)
e sai pure visto che non sei un novellino,che con poca filtrazione biologica,basta inserire un pesce grosso o troppo cibo,per avere picchi che difficilmente hai se lo stesso errore lo fai con più roccie.
Diciamo che per un novellino il quantitativo di riccie maggiore lo vedo come un sistema tampone per evitare rogne più grosse.
é ovvio che 90 kg di rocce se fai casini è come se ne mettessi 30kg e la cestisci bene...questo penso siamo daccordo tutti eh :-))
Per quanto rigurda il discorso kg in vasche da gente che ha un minimo di esperienza,l'ho già detto,sono daccordo con te,ma non facciamola troppo facile,i problemi sono sempre dietro l'angolo con tutti i sistemi...basta sbagliare qualcosa o che succeda qualcosa e la vasca te la giochi prima e su questo non ci piove.
Abra, per quel che mi riguarda mi metto a comlpleta disposizione , (telefonicamente , centinaia di messaggi ....) per cercare di realizzare il migliore dei sistemi possibili, poi per il resto non rispondo #18 migliore per me inteso, ma con certe garanzie ...
Federico Rosa
29-12-2009, 15:51
fappio, io concordo con Abra, ed infatti continuo a suggerire un rapporto diciamo "classico" a chi inizia. Inoltre, specie per acquari piccoli, non è facile riuscire ad avere una schiumazione adeguata al punto da consigliare una diminuzione del quantitativo di rocce. Per vasche fino a 100 litri non ci sono schiumatoi sul mercato particolarmente performanti, se poi bisogna scegliere tra quelli appesi o interni senza sump la scelta scende ulteriormente.
In realtà mi son trovato spesso nel dubbio se dare consigli o semplicemente dire "non fare proprio la vasca che non ne vale la pena", ma poi penso che io non darei mai retta ad uno sconosciuto che mi dice non lo fare e continuerei magari di testa mia. Quindi certe volte preferisco tentare di salvare il salvabile piuttosto che dissuadere totalmente. Cerco poi di fare riferimento ad articoli pubblicati sul AP in modo da non dare l'idea che è vero perchè l'ho detto io che sono il più fico del mondo ma perchè studi ed esperienze più approfondite ci consigliano di fare così (fermo restando che ogni vasca è storia a se ecc..).
Abra, la storia della sabbia come la vedi? anche se un po' lo immagino :-) è un'altro aspetto molto dibattuto se metterla o no e se dall'inizio o dopo (ovvio non intendo DSB) anche su questo ho esperienze e pareri molto discordanti. Io continuo a credere che, oltre al fatto estetico, sia il caso di metterla, ma anche questo non lo consiglio a chi inizia perchè bisogna avere l'accortezza o di non toccarla o di toccarla tanto ...
#24
Federico Rosa,
non mi sembra tutto chiuso
io non vorrei fare l'esagerato, ma alcuni coralli stanno veramente male ... sono animali difficili da mantenere, specialemte in quelle situazioni, ma la cosa grave è che è convito che stiano bene e ne va fiero .... http://i619.photobucket.com/albums/tt279/fappio/001#12.jpg quella blu ....le altre tranne qualla viola che stenta qualche polipo , sono competamente chiuse -28d#
vedi fappio,quando ho comprato quella blu e viola il giorno dopo stavo per buttarle perche si staccavano i pezzi...che sono ancora vive per me è una soddisfazione.... ;-)
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=271215&postdays=0&postorder=asc&start=135
Federico Rosa
29-12-2009, 16:00
zucchen, dai lasciamo stare non è questo il punto, restiamo sul rapporto rocce acqua in acquari diciamo "tradizionali" #36#
p.s. quella frusta di mare è bellissima l'ho vista anche a quel fruttivendolo di Hong Kong con la vasca in acrilico spaziale ... mi fa un invidia -05
Federico Rosa, qui si sta cercando di capire quale sistema offre migliori risultati.... zucchen, ognuno ha le soddisfazioni che si merita #18
Federico Rosa
29-12-2009, 16:17
fappio, non credo si stia cercando di capire quale sistema ofre il miglior risultato, sarebbe un po' troppo pretenzioso almeno da parte mia, ma solo in un berlinese classico qual'è, in base alle nostre esperienze e alle atrezzature oggi disponibili, il miglior rapporto rocce/acqua per un principiante e per un esperto. Ti pregherei però di lasciar perdere le tue dispute con zucchen, che ti posso assicurare non mi interessano minimamente. Grazie #36#
Federico Rosa, siamo sempre lì....la sabbia se gestita bene può portare cose utili,se gestita male rogne,personalmente essendo una tra le cose che all'inizio si fatica a capire se và bene o meno,all'inizio la sconsiglio anche io e su questo siamo daccordo ;-)
Non perchè il metodo Berlinese vuole senza sabbia...perchè se guardiamo il metodo in se non menziona nemmeno la sabbia,semplicemente era all'epoca una cosa che tutti mettevano,e i primi berlinesi erano gestiti con sabbia,ma si è scoperto che poteva esserci un miglioramento ulteriore togliendola,e piano piano è entrata nel metodo.
Però teniamo sempre in considerazione che la tecnica si è evoluta,già le pompe di oggi riescono ad accarrezzare la sabbia come prima non riuscivano,e questo per la sabbia è un toccasana....e in questo discorso entra anche la possibilità di gestire un'acquario con meno roccie.
In generale penso che come partenza,meno rogne uno si trova da gestire meglio è,poi si fà sempre in tempo a inserirla,consci del fatto che la cosa và gestita bene.
Ma vedrai che le regole cambiaranno,man mano che i risultati saranno visibili.
Poi ci sarà chi scrive un libro e allora tutto si riappiattisce e seguiremo quelle regole che saranno di base.
Federico Rosa
29-12-2009, 16:37
Abra, oppure batti tutti sul tempo, scrivi un libro sul metodo Abra e tutti via a copiare te :-D
Ti racconto però questa cosa che mi è capitata: un mesetto fa siamo andati a smantellare un filtro così fatto: tre strati di sabbia di grandezza crescente (fine sopra grossa sotto) separati da una retina a maglia fine, plenum di 1 cm in fondo, di altezza complessiva direi 15 cm, tenuto al buio in una sump con acqua che sfiorva la superficie. La sump era sana piena di spugne, spirografi ed animaletti vari. Ho messo le mani nella sabbia e con mia grande sopresa la sabbia era sterile, non un crostaceo ne un bachino, niente di niente, niente zone nere o compatte, solo sulla sabbia grossa (ultimo strato) sotto il reattore di zeolite (che era appoggiato in superfice sulla sabbia) era presente un precipitato rossastro che aveva macchiato anche la sabbia. Mi è sembrato strano e te lo racconto conscio che in questa sede non ci incastra nulla #07
vero non ci incastra nulla....però ti fà capire che una cosa gestita in maniera diversa può reagire in maniera diversa.
Se lo jaubert fosse stato messo in vasca o gestito in maniera diversa avrebbe agito in maniera diversa ;-) per questo dico sempre che le esperienze sono utili,ma uno o 10 non fanno la regola.
niente zone nere o compatte,
questo se hai letto l'articolo di calfo su Coralli...dovrebbe essere anche in vasche con DSB,secondo lui se capita qualcosa è sbagliato nell'allestimento della sabbia,e questo secondo il mio modesto parere capita anche all'interno delle roccie.
Infatti Tuesen non ha trovato zone nere nelle sue....come non ne ho io nella jumbo...ma entrambe le vasche vanno :-))
Federico Rosa, io al principiante distratto, mi sento di suggerirgli uno schiumatoio potente ... il problema però è capire , quale sistema offre migliori risultati .... non ci si può basare sull'apprendista distratto ok??? io ti metto nella situazione di avere una vasca ben funzionate poi spetta te imparare ad usarla.
fabbrichiamo coltelli senza lama, perchè qualcuno potrebbe tagliarsi???? è giusto parlare del neofita , ma non fermarsi su quello ...
per quanto riguarda la sabbia, le vecchie regole del berlinese , dicevano , se non ricordo male , solo uns polverata... una vasca senza sabbia , ha il vantaggio che limità i depositi , e si facilita l'aspirazioen , sicuramente più facile da gestire , ma se le rocce sopra la sabbia , venggono messe in modo da non creare depositi la sabbia può essere utiole , allora la domanda nascva spontanea , impariamo a gestire la sabbia con le riocce o la leviamo ? ;-) nel mio 120l ho fatto un lavoro assudo per poter mettere una aspirazione sotto la rocciata proprio per evitare accumuli. non ditemi che è tutto lavoro inutile ... #18
ad esempio , le rocciate sintetiche che sta facendo Abra, sono ottime , per realizzare una bella vasca con sabbia , sotto di esse non possono esserci accumuli di nessun genere , certo non è facile con rocce naturali , ma si può fare .......
zucchen, ognuno ha le soddisfazioni che si merita #18 ho sempre allevato duri , poi in vasca ho tubastree che per quel che mi riguarda sono i più facili coralli che ho in vasca .... :-)) ;-)
bene ...vedo che con i duri hai avuto grandi soddisfazioni
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=37523&start=0
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=37331&postdays=0&postorder=asc&start=30
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=48125&highlight=
zucchen, ma dove li hai trovati ??? #18 ... almeno erano vivi #18 se non ricordo , male illuminavo con una hqi da 70w , poi sono passato in un 220l alla 150 ... sotto le 400 siamo capaci tutti ;-)
... sotto le 400 siamo capaci tutti ;-)
allora facci vedere qualcosa ,ho trovato solo quelle...sai...i neofiti vogliono anche vedere i risultati di chi da consigli... anche a scrivere so capaci tutti... ultimo OT ma ho le palle piene
non te incazzà abra :-))
zucchen, ,
i neofiti vogliono anche vedere i risultati di chi da consigli
la foto di prima non è sufficiente? ....
Amstaff69
29-12-2009, 23:32
FEDERICO ROSA, io personalmente (nel mio secndo acquario) ho iniziato con 90 kg di rocce; ora ne ho tolta qualcuna e sarò a circa 80/85.
Ma la mia storia è anche molto particolare, come qualcuno sa o ricorda...
Credo che xaqua parli di un rapporto 1:5, ma non ne sono sicuro sinceramente.
Io credo che il discorso sia molto articolato e dipenda da moltissimi fattori (provenienza rocce; mantenimento nel trasporto; porosità; quantità pesci; ecc.); così non possono esistere principi uguai per tutti ed in questo sta probabilmente il bello/brutto del nostro hobby.
FAPPIO, dire che è meglio consigliare ad un novizio uno skimmer sovradimensionato mi sembra una cavolata.
Lo skimmer deve essere "giusto" (e qui se ne potrebbe dire...) per quello che hai e la gestione che fai.
Se lo metti troppo performante ti aiuta magari all'inizio, ma ti creerà problemi dopo.
Dire che sotto le 400 siam capaci tutti idem:
io prima avevo le 250 e ho più problemi ora...
Il punto è "l'equilibrio" che è tutto. Equilibrio fra pesci, coralli, luce, movimento, schiumazione, ecc.
E questo non si ottiene con le ricette ma con un mix di elementi difficilmente precostituibili.
Fermo restando che ogni variazione (un pesce in più o in meno, ad esempio) porta ad un adattamento del sistema chiuso....ed in questo qualche roccia in più fa certamente da "tampone"...
Andare sotto certi limiti, bravi o meno che si sia, secondo me è molto pericoloso...
Amstaff69,
dire che è meglio consigliare ad un novizio uno skimmer sovradimensionato mi sembra una cavolata.
magari è un cavolata .... solo che non ho mai visto nessuno, specialemte un novizio, avere problemi per forte schumazione. molto spesso mi è capitato il contrario ... io ho parlato di sovradimensionato, ma non ho specificato niente , può anche darsi che il mio modo di valutare sia diverso dal tuo...
Dire che sotto le 400 siam capaci tutti idem
dai si stava battibeccando #18 certo che chi non riesce ad avere intense colorazioni sotto le 400 vuol dire che ha problemi , puoi essere anche il più bravo del mondo , ma arrivi al massimo dove la luce ti fa arrivare ... io sono arrivato ad illuminare un 350l con 240w compresi attinici e sono riuscito ad ottenere una soddisfacente colorazione http://i619.photobucket.com/albums/tt279/fappio/p007.jpg berlinese liscio macchina digitale spuzza senza la men che minima manipolazione ... scusa , ma quando sento discorsi sull equilibrio , mi viene l'orticararia ... ;-) #18
*Tuesen!*
30-12-2009, 00:30
*Tuesen!*, quindi niente zone nere :-/ , strano io quando mi è capitato di martellare rocce un po' grossine le ho sempre trovate, il nero dovuta alla sabbia credi fosse marcescenza o proprio zone anaerobiche? ora però dicci che rapporto usi/usavi/userai e perchè, inoltre quali credi sia il migliore da consigliare a chi inizia?
Allora, oggi ho preso rocce vive spurgate, spaccate, niente zone nere...in compenso tante aiptasie.
Il nero dovuto alla sabbia è marcescenza causata da zone anaeorbiche, zone con assenza di ossigeno e presenza di NO3. Da notare che queste zone si limitano a uno strato molto sottile (0,5cm-1cm circa dalla superficie della sabbia verso il fondo) poi la roccia ritorna bianca, tipica calcarea....non escludo però che in queste zone "pulite" possa esserci attività batterica di qualche entità.Queste zone ci sono indipendentemente dall'altezza del fondo, non ho mai avuto un dsb ma sono sicuro che le zone riducenti si limitano agli strati superficiali del letto di sabbia, in profondità nn credo si abbia una buona azione batterica. Conferma ne sono state le prove dell'americano di qualche anno fà, che con vari spessori di fondo nn rilevò nessuna differenza sostanziale nella riduzione dei NO3. Detto ciò pensate alla strada che deve fare l'acqua per raggiungere gli strati profondi delle rocce. quandi arriva gli NO3 sòn già consumati nelle zone superficiali, inoltre, se il sistema di riduzione si basasse sulla permeazione dell'acqua all'interno delle rocce, il tempo di abbattimento dei NO3 diventerebbe insostenibile.Tutto questo riporta alla mente le parole di Rovero, il quale affermava (non ricordo se lo aveva letto da qualche parte) che i processi biologici di riduzione del nitrato avvengono per prossimità e questo è vero anche nei filtri riducenti classici. Ciò che succede è questo, l'ammonio/ammoniaca vengono trattati da una prima serie di batteri aerobici, i quali consumano tutto l'ossigeno disciolto in acqua. immediatamente dopo si insediano colonie di batteri in grado di respirare l'ossigeno presente nei NO3 riducendo così il nitrato. Naturalmente questo processo avviene in spazi molto ristretti e necessita di cibo.Questo è riscontrabile nei vecchi filtri a spugna nei quali l'a cosa importante è la velocità che ha l'acqua di attraversare la spugna di filtraggio in modo da dare tempo ai batteri aerobici di consumare l'ossigeno disciolto.
La mia piccola esperienza è iniziata con vasca da 300 lt e 60 kg di rocce vive....una massicciata di sassi da paura, a metà percorso ho tolto metà rocce e nn è cambiato nulla nel metodo di gestione, i valori sono rimasti gli stessi, nessun picco, nessuna variazione. All'inizio avevo fondo di jumbo che si riempie di schifezze, poi messo sugar viva, porta tanto bentos apporta carbonati e nn crea problemi, talvolta qualche ciano quà e là, metto dai 4 ai 6 cm circa.
Quante rocce a un neofita? Bhò? Fatelo spendere via sennò i negozianti falliscono :-D :-D :-D :-D hanno famiglia anche loro no? ;-)
Amstaff69
30-12-2009, 00:36
FAPPIO, perchè pensi che anche nel tuo caso il tuo sistema non abbia trovato il suo equilibrio (o un giusto equilibrio, se vogliamo chimarlo così)? Non capisco perchè ti deve venire l'orticara... ;-)
Sullo skimmer sovradimensionato....beh...se non hai mai visto sps tirare per sovraschiumazione...fortunato tu. Io ho visto vasche andarsene proprio...
Certo che se poi, in tale situazione, butti cubetti di surgelato e pappa a chili...allora ci sta tutto...o quasi ma che senso ha?
Se poi hai le 400 hai maggiore ossidazione, ma non sono solo quelle che tiran fuori i colori...come ben sai...
Io continuo a pensare che tutto - proprio tutto - debba essere adatto...rocce comprese
Amstaff69, perchè invece di dati interpretativi , preferisco , parlare in modo concreto , se mi dici , bisogna trovare l'equilibrio , in pratica non mi stai dicendo niente ... mi fa venire l'orticaria , perchè è una frase spesso usata da chi ha buoni risulati senza capire cosa gli stia accadendo in vasca ... per me non è un problema avere i nutrienti bassi perchè in 3 secondi so come farli salire #18
o quasi ma che senso ha?
come che senso ha , ti garantisco , che in un acquario un corallo , non riuscirà mai a nutrirsi come in natura ....l'alimentazione è un fattore importantissimo , che si tende a sottovalutare ....
Se poi hai le 400 hai maggiore ossidazione
non hai maggiore ossidazione ....
Io continuo a pensare che tutto - proprio tutto - debba essere adatto...rocce comprese
anche io ...
zone anaeorbiche, zone con assenza di ossigeno e presenza di NO3.
quella è una zona anossica (ambiente della denitrificazione) ;-)
zona anaerobica ( dove c è il rilascio po4 da parte dei batteri fosforo-accumulanti) assenza di ossigeno e assenza di no3
zucchen, batteri fosfoaccumulanti ... #18 questa mi è nuova ...
forse ho capito. sono quelli inventati dalla korallen.... #18
*Tuesen!*
30-12-2009, 07:45
quella è una zona anossica (ambiente della denitrificazione) ;-)
zona anaerobica ( dove c è il rilascio po4 da parte dei batteri fosforo-accumulanti) assenza di ossigeno e assenza di no3
Hai ragione:
Anossico
= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);
Anaerobico
= ambiente totalmente privo di O2
Spesso faccio confusione a causa di come vengono definiti i batteri "anaerobici"
zucchen, batteri fosfoaccumulanti ... >:-< questa mi è nuova ...
forse ho capito. sono quelli inventati dalla korallen.... >:-<
Rimozione dei fosfati
I fosfati possono essere eliminati dalle acque reflue grazie a un batterio (dipendente dall'ossigeno) aerobico, denominato Acinetobatterio. Esso accumula i polifosfati nei tessuti delle cellule. L'acinetobatterio può assumere una quantità di fosfati piu' alta di quella di cui ha bisogno per la sintesi delle proprie cellule. Le quantita' supplementari di fosfati sono immagazzinati nelle cellule sotto forma di polifosfati.
L'immagazzinamento dei polifosfati fa si' che l'acinetobatterio riesca temporaneamente a sopravvivere in circostanze anaerobiche. Quando l'acinetobatterio si trova in una zona anaerobica nell'acqua di scarico, assume acidi grassi per immagazzinarli come sostanze di ricambio. Durante questo processo, i polifosfati sono decomposti per fornire energia, provocando lo scarico dei fosfati nelle zona aerobica. Quando l'acinetobatterio entra nella zona aerobica prende i fosfati e li immagazzina come polifosfati nei tessuti delle cellule. Ciò porta ad una diminuizione del contenuto del fosfato nell'acqua reflua.
Read more: http://www.lenntech.it/faq-microbiologia-acqua.htm#ixzz0b9EJ4ESZ
La korallen non ha inventato niente, ha solo messo in pratice tecniche conosciute per la depurazione industriale delle acque.
Amstaff69
30-12-2009, 10:42
FAPPIO,certo che parlo in maniera "interpretativa", forse superficiale...
Ma Tu pensi veramente che possiamo gestire i nostri acquari in maniera definitivamente "scientifica"?
L'altro ieri avevo degli amici del forum a casa. Abbiamo fatto il test dei fosfati alla mia vasca col fotometro, 4 misurazioni: 0,007; 0,004; 0,002 e 0,002. I test colorimetrici (Rowa) mi danno zero.
A quanto stanno i miei fosfati secondo te? #24
Sei sicuro di avere la densità a 35/ooo? O magari sta a 34,6 o a 35,5 o a 34...?
Sei certo che 50 kg delle mie rocce siano uguali alle tue? O magari le mie han viaggiato d'estate; le tue d'inverno; magari le mie son state in giro 5 giorni, le tue 20...Le mie arrivano da Bhali, le Tue da non so dove...a prescindere da quello che ci raccontano i venditori.
10 periti in un processo per omicidio non riescono a capire di chi è il sangue trovato...e tu pensi che noi coi nostri strumenti riusciamo a gestire in modo scientifico le nostre vasche? ;-)
Io, personalmente, non ci credo proprio...e mi faccio molte meno "storie" di quante me ne facevo anni fa... :-))
Poi giustamente si cerca di capire (vedi il mio post su xaqua), ma credo - come detto - ci siano troppe variabili.
Per "equilibrio" intendo prima di tutto stabilità ovvero meno interventi possibili e massima gradualità.
Così come credo non abbiano senso 1.000W su un cubo di 40X40, nonostante il sole tropicale sia molto più forte...
Idem per uno BK 200 su una vasca da 200 Lt...perchè se è vero che in 3 secondi alzi i nitrati (mah...) è anche vero che asporti tanta di quella "roba" che non reintegrerai mai.
Che poi i coralli nelle nostre vasche non staino come in mare beh...come darti torto? Ma è anche vero che in mare i nostri colori non li vedi nemmeno col lanternino... :-)
*Tuesen!*, si certo scherzavo sul fatto dell'invenzione ...
cosi funziona a varese ...quando si dicono stronzate poi si scherza :-D
Amstaff69,
Ma Tu pensi veramente che possiamo gestire i nostri acquari in maniera definitivamente "scientifica"?
no ... io non andrei sul difficile , mi hai frainteso, io andrei sul più facile ... per il resto immagino che tutti siamo d'accordo con te ... molte volte noi andiamo a complicarci la vita ...
Federico Rosa
30-12-2009, 11:31
Amstaff69, il tuo discorso non fa una piega, però diciamo che possiamo cercare di definire una media all'interno della quale le cose funzionano più o meno bene, quando si dice 5kg al litro non è che stiamo a vedere se sono 5,5 0 4,5. C'è chi le porta a 1:10 che da 1:5 è la metà quindi una bella differenza. Probabilmente hai ragione dvremo cercare di inculcare a chi inizia il concetto di equilibrio complessivo in base alle scelte che farà, però quando ti chiedano si ma quanti chili ordino cosa gli dico? dipende da un sacco di fattori come schiumazione, illuminazione, tipo di rocce ecc... credo che sia utile un valoredi riferimento sia anche largo tipo tra 5 e 7.
zucchen, fappio, siete irrecuperabili ... però mi fate simpatia :-D :-D
Abra, ieri sera mi è arrivato illibro di Calfo "Reef Invertebrates" ora leggo le parti su Live rock e live sand e vedo cosa dice (però dovrete pazzientare perchè è in inglese :-(
zucchen, la tua vasca è un riassunto di tutto quello che non si deve fare... praticamente non hai rocce, usi zeovit perlopiu con uno schiumatoio a porosa, strato di ghiaia .... e i risultati si vedono ... io se fossi in te, invece che preoccuparmi delle percentuali, dei batteri, aerobi e anaerobi, fosfoaccumulanti ecc ecc, leggerei abc dell'acquario marino di rovero ... non prenderla come una frecciatina , te lo giuro è quello che penso davvero, e qui mi riallaccio a discorso fatto a Amstaff69, probabilmente fin che hai seguito semplici suggerimenti , (quale luce , quale ski , che sale ecc ecc )hai ottenuto buoni , forse ottimi risultati ( non ho mai visto una tua vasca , se non quella postata ) l'acquariofilia non è "difficile" , siamo "noi" a farla diventare tale ;-) io se fossi in te farei un passo indietro .. se sono stato un pò troppo diretto ti chiedo scusa ma di questo ne sono convito ;-)
Federico Rosa,
zucchen, fappio, siete irrecuperabili ... però mi fate simpatia
meno male ... #18
Amstaff69
30-12-2009, 12:16
FEDERICO, d'accordissimo....figurati.
Alcuni parametri vanno dati, ci mancherebbe; ma altrettanto (come spesso peraltro avviene), occorrerebbe fare una valutazione complessiva prima di farlo:
che esperienza hai; cosa vuoi allevare; quanto tempo hai per dedicarti; ecc.
Alla fine forse diciamo le stesse cose.
Ma forse, per tornare al tread, diventa difficile a priori dire il rapporto da tenere...
Forse il "vecchio" 1:5 è comunque una buona base di partenza...
Maurizio Senia (Mauri)
30-12-2009, 13:00
Secondo me non esiste una regola precisa dipende tutto dalla parte tecnica che utilizziamo dallo Skimmer, Movimento e fondamentale L'illuminazione che innesca l'ossidazione fattore importantissimo.
Sicuramente più ci avviciniamo alla classica regoletta e più la vasca e stabile ti perdona errori di gestione e tecnica.
Mauri..., quello che io non riesco a capire , perchè un aumento della filtrazione biologica, più di quello che necassita , dovrebbe perdonare errori?
*Tuesen!*
30-12-2009, 13:36
Ma è anche vero che in mare i nostri colori non li vedi nemmeno col lanternino..
Ti consiglio di fare immersione nel luogo di origine dei coralli che si trovano in vendita.
*Tuesen!*
30-12-2009, 13:45
perchè un aumento della filtrazione biologica, più di quello che necassita , dovrebbe perdonare errori?
Probabilmente perchè in caso di morte di qualche pesce o di "mano pesa" nell'inserimento dei pesci o nella somministrazione di troppo materiale organico, riduci il rischio di picchi di nitriti, seguiti da un'instaurarsi di valore di nitrato alto che,talvolta, nn si riesce nemmeno a smaltire. Tieni presente che l'ammonio, in teoria, lo skimmer, nn lo elimina. IMHO.
*Tuesen!*, ok , ma allora si ritorna al discorso di partenza, leviamo la lama ai coltelli per non rischiare di tagliarci ... la forte filtrazione biologica ha un forte peso sulla vasca
Maurizio Senia (Mauri)
30-12-2009, 13:59
Mauri..., quello che io non riesco a capire , perchè un aumento della filtrazione biologica, più di quello che necassita , dovrebbe perdonare errori?
Chi puo dire quale è la quantità necessaria? ci sono troppe variabili.
sicuramente una quantità di filtazione Biologica ampia ti permette di neutralizzare più velocemente sostanze inquinanti dovute alla mal gestione ed errore. :-)
Mauri..., ok , ma se ci sono vasche che funzionano bene con un rapporto più basso ???? certo , poi immagino che comprende anche il modo di vedere di ciascun individuo preferire un sistema più lento ma più sicuro ...
zucchen, la tua vasca è un riassunto di tutto quello che non si deve fare... praticamente non hai rocce, usi zeovit perlopiu con uno schiumatoio a porosa, strato di ghiaia .... e i risultati si vedono ... io se fossi in te, invece che preoccuparmi delle percentuali, dei batteri, aerobi e anaerobi, fosfoaccumulanti ecc ecc, leggerei abc dell'acquario marino di rovero ... non prenderla come una frecciatina , te lo giuro è quello che penso davvero)
invece di comprare il libro...posso chiedere a te ?
-69 -69 -69 -69
*Tuesen!*
30-12-2009, 18:05
fappio, sbaglio o si chiede nel 3d come consigliare al meglio i neofiti? Credo che il miglior sistema per un neofita debba essere il più conservativo possibile, se poi io metto rocce solo in funzione dell'estetica senza minimamente valutarne la quantità, questo è solo un problema mio, ma nn me la sento di consigliarlo a un neofita.IMHO.
giangi1970
30-12-2009, 18:22
Io resto dell'idea che finche' continuiamo a ragionare in Kilogrammi si fara' sempre casino.........
Bisognerebbe invece cominciare a ragionare in volume in rapporto alla vasca......
Ho potuto visionare parecchi lotti di rocce(per lavoro) e vi assicuro che ci puo' essere un rapporto estremamente diverso tra volume/peso delle roccie da provenienza e lotti diversi......
Se avessi messo 75Kg di rocce come ho ora della stessa porosita' (e conseguente leggerezza)delle ultime che ho visto probabilmente mi sarebbero uscite dalla vasca.....
Per la mia modestissima opinione a un neofita bisognerebbe dire di avere un volume pari a circa 1/3 della vasca non tenendo conto degli spazi vuoti.....
Non ci dimentichiamo che il sistema berlinese ha dei parametri ormai vecchi visti i suoi 20 anni.....
20 anni fa' non esistevano skimmer performati come ora ne sitemi di illuminazione come ora ne tantomeno integratori(o come cavolo li volete chiamare) che aiutano la proliferazioe batterica come ora......
Poi entrano in gioco moltissimi altri fattori......pesci(quanti e quanto grossi)....che skimmer(quanto sovraddimensionato) quanta illuminazione(sempre in rapporto alla vasca e a cosa si vuole allevare).....movimento(e qui mi allaccio ad Abra).....prima avevo 3 Koralia Magnum 6)ora ho 2 6055 e gli animali ringraziano sentitamente......
TUTTI IMHO!!!!!!!!!!!
*Tuesen!*,
sbaglio o si chiede nel 3d come consigliare al meglio i neofiti?
.... non mi sembra #24 ... questo 3d dovrebbe appunto servire per valutare il miglior rapporto... sono convinto e correggimi se sbaglio , che aumentando le rocce , la vasca corre sicuramente meno rischi, ma potenzialmente gira con un freno tirato, per i motivi spiegati all inizio ... mi sembra che bene o male su questo siamo tutti d'accordo no ??? , tranne che per il discorso neofità ...
giangi1970,
Io resto dell'idea che finche' continuiamo a ragionare in Kilogrammi si fara' sempre casino.........
Bisognerebbe invece cominciare a ragionare in volume in rapporto alla vasca......
Ho potuto visionare parecchi lotti di rocce(per lavoro) e vi assicuro che ci puo' essere un rapporto estremamente diverso tra volume/peso delle roccie da provenienza e lotti diversi......
questo è vero , però immagino che si possa fare una media , anche solo il formato , 100pezzi da 1kg sostanziamente hanno molta più superficie di 2 pezzi da 50kg ... sei veramente sicuro che tante rocce migliorino la qualità dell'acqua ???? ...
giangi1970
30-12-2009, 21:22
*Tuesen!*,
sbaglio o si chiede nel 3d come consigliare al meglio i neofiti?
.... non mi sembra #24 ... questo 3d dovrebbe appunto servire per valutare il miglior rapporto... sono convinto e correggimi se sbaglio , che aumentando le rocce , la vasca corre sicuramente meno rischi, ma potenzialmente gira con un freno tirato, per i motivi spiegati all inizio ... mi sembra che bene o male su questo siamo tutti d'accordo no ??? , tranne che per il discorso neofità ...
Il ragionamento non fa'una piega....
Per questo preferisco sempre far prendere un quantitativo minore di rocce e allimite aggiungere dopo pochi giorni......
Preferibilmente rocce piccole e piatte.......il problema e' che(almeno comprandole online) non e' possibile visionarle prima.......
giangi1970, non sarebbe nemmeno sda scartare una zona criptica in vasca , io ho 10 kg circa nel 120l ,in più circa 20kg in uno scomparto della sumpda 100l lordi .... 30kg in 150 netti anche se in samp lavorano in modo diverso ...
Federico Rosa
05-01-2010, 15:32
Allora a pancia piena mi son riletto quanto scritto fino a qui e se devo essere sincero non sono riuscito ad estrapolare nessuno dei due dati che cercavo, cioè quante rocce in vasche spinte e quante in vasche per principianti. Allora mi son fatto una ricerchina tra le vasche del mese di AP guardando quelle degli ultimi 25 "premiati", ho escluso quella di Ciliaris perchè è l'unica che dichiara un sistema di gestione con dsb mentre le altre hanno tutte dichiarato un berlinese. Con l'esclusione di 2 che non dichiarano la quantità di rocce (calca e danilo ronchi) le altre hanno tutte indicate le quantità. Ho poi letto il litraggio e fatto la proporzione. Premesso che sono conscio del fatto che il litraggio è in alcuni casi lordo in altre netto, che i kg sono indicativi, che i dati magari sono falsati dalla memoria ho ottenuto quanto segue:
1. Eleonora Prevelato: 240 litri => 40-45kg => 1:6 / 1:5.3
2. Giacomo D'Onofrio: 400 litri => 80\90 kg => 1:5 / 1:4.4
3. Claudio Vecchier: 468 litri => 70kg => 1:6.7
4. Paolo Marzocchi: 630 litri => 89kg => 1:7
5. Fabrizio Mazzoli: 220 litri => 60 kg => 1:3.6
6. Francesco Gallifuoco: 140lt netti => 40kg => 1:3.5
7. Matteo Algranati: 580 litri => 120#130kg => 1:4.8 / 1:4.5
8. Gabriele Calcagna: 495 litri => Non ho parlato di Kg di rocce perché secondo me ha poco senso, in base alla porosità il peso può variare molto a parità di volume occupato quindi mi regolo secondo esperienza.
9. Davide Carlin: 225 litri => 45 kg => 1:5
10. Andrea Zavoli: 1280 litri => 180 kg => 1:7.1
11. Giancarlo Molendini: 500litri => 80kg => 1:6.25
12. Marco Negro: 300 litri => 90 kg => 1: 3.3
13. Andrea Negusanti: 324 litri => 70 kg => 1: 4.6
14. Andrea Ciceri: 1460 litri => 180/200 kg => 1: 8 / 1: 7.3
15. Andrea Cappellini: 420 litri=> 70/80 kg => 1:6 / 1:5.25
16. Salvatore Ragona: 390 litri => 100 kg => 1:3.9
17. Simone Sandonati: 330 litri => 60 kg => 1:5.5
18. Fulvio Roman: 720 litri=> 180 kg => 1:4
19. Daniele Maitan: 528 litri => 105 kg => 1:5
20. Danilo Ronchi: 323 litri => Non dato
21. Sebastiano Orofino: 360 litri => 64 kg => 1:5.6
22. Riccardo Nodari: 570 litri => 140 kg => 1:4.1
23. Nazareno Rullo: 1120 litri => 250/300 kg => 1:4.5 / 1:3.7
24. Roberto Tommasini: 300 litri => 85 kg => 1:3.5
Questi sono quindi i dati delle vasche del mese e quindi non di principianti, ma tutti utenti che hanno o hanno avuto grandi risultati dai loro allestimenti. Che dire commentate please :-))
p.s. sono consapevole di essere un po' lesionato e di non avere niente di meglio da fare nella vita, quindi non c'è bisogno che me lo ricordiate grazie #36#
Federico Rosa, complimenti per la ricerca #18 ... 1) non è che se una vasca ha tante rocce non funziona fortunatamente non dipende solo da questo 6 7 anni fa , c'èra una vasca del mese, da 400l gestita con seaclone acqua del ribinetto e denitratore , molto bella, probabilmente una serie di coincidenze hanno permesso questa tecnica ... 10 anni fa chi riusciva in questo modo era 1 su 100.... 2) le vasche che hai citato non sono sostanzialemte vasche giovani , alcune sono da qualche anno su ap di coseguenza si sta parlando di vasche iniziate qualche anno fa ...3) il problema che dovebbe nascere dalle tante rocce, è un problema che tende a manifestarsi col tempo , le rocce specialmente quelle ssotto , iniziano ad accumulare detrito, le stesse rocce si riempino di detrito, questo comporta un maggior consumodi ossigeno, in luoghi dove tendenzialemte c'è ne poco ed un continuo incremmento di nutrienti ...
giangi1970
05-01-2010, 18:55
Federico Rosa, Quoto in toto fappio, e aggiungo........TU STAI MALE!!!!!!!!!!!!!
Scherzi a parte........le vasche che hai citato mantengono sicuramente i canoni che si citavano sopra.....
Ma come dice fappio ogni vasca fa' storia a se e sono vasche che hanno fatto storia......
Basta che prendi quelle di Pfft o Perry o Alexalbe e vedrai che il rapporto e' ben diverso......
Pero' parliamo di acquariofili mooooolto esperti che sanno come gestire una vasca con un rapporto minore di rocce......
Anche se,scusa se insisto,ma il rapporto peso/litri lascia il tempo che trova.....io insisto su volume/litri.......
Federico Rosa, trovata http://www.acquaportal.it/Articoli/MadeInItaly/AcquariMarino/luca_dario/default.asp
ma cosa c'entra stà vasca?? è gestita con un denitratore e wodka e un biologico a spugne.
Direi tutta un'altra cosa di una partenza media che si consiglia a un neofita :-D :-D
Abra, pensi che l'ho postata come modello ???
fappio, non sò perchè l'hai postata,entrare nei meandri della tua mente è ardua :-))
continuo a non capire il senso di postare una vasca gestita in maniera totalmente diversa da un Berlinese...è come postare una vasca con il DSB....non ne capisco il senso.
pensavo che si capisse ... l'ho postata perchè , 8 anni fa l'acquariofilia era anche questo.... 15 anni fa, se ci fosse stata ap, lo schiumatoio lo aveva 1 su 10 e magari si prendeva anche del pazzo #18... l'ho postata perchè le cose cambiano.... le vasche di ap siamo noi, fondamentalmente sono frutto del forum, degli scambi di idee, se ci si ferma sul passato, non si va avanti ... l'ho postata per far vedere che non è mai colpa di una cosa quando le cose vanno male , l'importante è saper compensare l'errore ,... funzionano vasche così , vuoi che non funzionino le vasche con molte rocce ??'
8 anni fa l'acquariofilia era anche questo....
lo è ancora...basta che guardi in giro e gente che alleva coralli non simbionti e usa tali sistemi ce n'è parecchia ;-) pensa che su reefcentral discutono ancora e costruiscono denitratori.
funzionano vasche così , vuoi che non funzionino le vasche con molte rocce ??'
e questo che ci azzecca sul rapporto da usare se sei esperto o consigliare a chi inizia #24
Abra, sul rapporto delle rocce niente, era solo una risposta a Federico Rosa, sul fatto che postare vasche di ap , era solo uno spaccato di qualche anno fa ... se non ti fa dormire , la tolgo #18
se non ti fa dormire , la tolgo
no no tranquillo finche non vedo la tua foto dormo bene...grazie :-))
Abra, #18 invece sono convinto che mi troveresti bellino #18
fappio, ehhhhhhhhhhh come un Nitrobacter :-D
Federico Rosa
07-01-2010, 16:27
giangi1970, sono daccordo che bisognerebbe parlare di volume, quindi parliamone ... quale rapporto volumetrico consigli ad un neofita con la tecnologia di oggi? e quale potrebbe essere tale valore per una vasca molto spinta?
Poi possiamo tentare una stima del volume medio occupato da un kg di rocce comunemente trovabili in commercio e riportare tutto ai kg. In fin dei conti le rocce spesso le ordini ed il loro prezzo è al kg quindi è difficile utilizzare come unità il volume.
Volendo potremmo trovare una procedura standardizzata e farci aiutare dagli utenti di AP per stimare il volume delle rocce nella loro vasca.
fappio, non capisco, prima mi dici che le vasche di AP sono vasche già di qualche anno, poi mi dici che dopo qualche anno son proprio quelle con tante rocce che danno problemi #24 quindi quelle vasche dovrebbero cominciare a dare problemi, speriamo di no, i proprietari ci prenderebbero per gufi :-D e poi mica è vero che son tutte vasche di qualche anno quella di Eleonora Prevelato è stata allestita maggio 2008, cioè 1 anno e mezzo fa non mi sembra passato un secolo. Se poi vi guaradate gli skimmer utilizzati (io l'ho fatto ma mi avete preso in giro quindi ciccia :-)) ) sono tutti roba moderna spesso ancora sul mercato e molto diffusi. Cosa ne desumo io? niente solo che fino ad un paio di anni addietro, pur avendo ottime schiumazioni, non ci si fidava a mettere un po' meno rocce perchè si ottenevano comunque ottimi risultati.
Pfft 385 litri => 55kg => 1:7
I profili di Perry e di Alexalbe (c'è un topic di 13 agine in reef cafè sulla vasca nuova) non mi dicano quante rocce mettano. Certo quella di alexalbe sembra molto povera mentre quella di Perry sarà sempre 1:7 al massimo 1:8, peccato Perry non è molto presente altrimenti bastava chiedere.
Io comunque penso che per uno che inizia ottenere i risultati di una qualunque delle vasche del mese sia già una chimera quindi non è sbagliato consigliare quel rapporto acqua/rocce.
Federico Rosa, stai generalizzando , non ho detto che danno problemi ,possono farlo ... le vasche postate, sono vasche giovani , di anni fa , ok?... una vasca di 1,5 anni è vecchia? , poi non ho mai detto che chi mette tante rocce, si trova male, dipende da diversi fattori ok? io ho cercato di spiegare, quello che accade in una vasca con tante rocce rispetto ad una con poche, è da li che si dovrebbe partire , con il valutare la filtrazione il movimento , quello che penso , l'ho scritto nero su bianco , non , correggi dove ho sbagliato ..la domanda è: una vasca con poche rocce , funziona meglio di una con tante? cosa fa saltare una vasca con poche rocce gestita da un principiane ? il granello di cibo in più, il contenitore del cibo che cade dentro? ...è una soluzione , avere una vasca con 40 mg l di no3 perchè un neofita non sa dosaare il cibo? di questo, al limite, si dovrebbe discutere .. ;-) l
Federico Rosa
08-01-2010, 15:32
fappio, Provo a riepilogare con calma:
- da un topic in cui siamo intervenuti contemporaneamente in il mio primo acquario marino, visto che tu consigliavi un rapporto rocce acqua 1:10 mi è nato il dubbio di quale sia il giusto rapporto in un berlinese standard gestito da un neofita e quale nel caso di un veterano
- mi hai risposto che con i metodi di schiumazione moderni si può rimuovere gli inquinanti prima che questi vengano trasformati in nitrati e fosfati dai batteri che colonizzano le rocce, (in pratica non essendo nitrati e fosfati schiumabili direttamente ridurre il più possibile la loro formazione aiuta ) ho deciso di aprire questo topic per avere altri pareri oltre al tuo, non perchè non lo condivido ma perchè mosso da spirito di coscienza e nell'intenzione di non far sprecare rocce inutilmente
-se ho aperto il topic è per cercare di fare un punto su una domanda che nella sezione il mio primo acquario è in un topic su tre e non perchè voglio dimostrare che hai torto o che hai ragione. Non nascondo però che 1:10 mi sembra tanto specie per chi inizia, resta che il dubbio l'ho anche io altrimenti non avrei aperto il topic.
- in questo topic abbiamo considerato che il vecchio rapporto 1:5 è un po' pesante e ci sono ormai vasche che utilizzano altri rapporti
- abra ha suggerito un 1:7
- giangi 1970 ha fatto notare che un rapporto sul solo peso può non avere senso e che bisognerebbe parlare in termini di volume (e lo condivido)
- ho postato poi i rapporti di un po' di vasche del mese per fare statistica, cercare di capire qual'è la moda attuale e dare altri motivi di spunto
Le tue domande: quando una vasca è vecchia? io direi almeno 5 anni e comincia a essere stabile a 2. Una vasca con poche rocce funziona meglio di una con tante? non lo so dipende da chi la gestisce. Cosa fa saltare una vasca con poche rocce gestita da un principiante? secondo me gli errori tipici => troppi pesci, troppo cibo, pochi cambi, valori non stabili (densità, temperatura) schiumazione mal regolata, morte di animali non adatti o non compatibili.
Aggiungo io una domanda in caso degli errori tipici la presenza di un quantitativo di rocce maggiore può aiutare? secondo me si
Federico Rosa, fai benissimo a chiedere approfondire ecc ecc... se dico ******* è tu me lo fai notare fai benissimo, non ci sono problemi, non sentirti in dovere di scusarti #18 .... quando penso ad una vasca vecchia la immagino di 10 anni, ma anche 5 può essere considerata tale.
Cosa fa saltare una vasca con poche rocce gestita da un principiante? secondo me gli errori tipici =>
io prenderei in considerazione solo quelli legati ai nutrienti.avere troppi pesci e dosare troppo cibo è un errore che a lungo andare porterà sempre scompensi. ... prsonalemte costruisco la rocciata , per come deve essere fatta in modo da garintire un buon funzionamento ... questo genere di problemi immagino che incominciino ad insorgere dopo cirrca 5 anni
da un topic in cui siamo intervenuti contemporaneamente in il mio primo acquario marino, visto che tu consigliavi un rapporto rocce acqua 1:10 mi è nato il dubbio di quale sia il giusto rapporto in un berlinese standard gestito da un neofita e quale nel caso di un veterano
secondo me è da pazzi consigliare un rapporto la metà, a uno che inizia.
si parla di no3 po4....ma cosa c'entra?? se la filtrazione è scarsa l'ultimo pensiero sono quei valori perchè prima ci sono ammoniaca e nitriti,e questi ti seccano la vasca,esperienza personale,non per sentito dire eh ;-)
si è testato in quanto e se i nitriti o ammoniaca salgono con una vasca troppo affollata,in entrambi i rapporti ?
sì è testato se eempio si ferma lo skimmer cosa succede di diverso tra le due vasche?
io continuo a pensare che un buon rapporto di roccie che non sia il canonico 1/5 ma come ho già scritto anche 1/7 sia un bun paracadute per uno che inizia.
Poi quando qualcuno DATI alla mano mi dimostra il contrario ci crederò.
Abra,
se la filtrazione è scarsa
dici bene .... se. e quasto che dobbiamo capire ;-)
1/7 1/8 e già un buon rapporto immagino ... poi ovviamente queste discussioni non hanno niente di scientifico...
ho visto vasche da 100l dolci con parecchi pescetti , forse 20 25, filtrati da un classico filtro biologico appeso contenente una confezione di cannolicchi (1kg )
ho visto vasche da 100l dolci con parecchi pescetti , forse 20 25, filtrati da un classico filtro biologico appeso contenente una confezione di cannolicchi (1kg )
eh ma Fappio,voi non volete mettervi in testa che i cannolicchi come la jumbo ha un potere filtrante moto maggiore delle roccie,sul dolce ho poca esperienza,per cui non sò il rapporto acqua cannolicchi che bisogna tenere e se in acqua dolce questo rapporto sia uguale al marino,mi trovi inpreparato su questo,possiamo discutere del marino se vuoi ;-)
Abra,
eh ma Fappio,voi non volete mettervi in testa che i cannolicchi come la jumbo ha un potere filtrante moto maggiore delle roccie
si lo so i cannollicchi ancopra di più , e poi il filtro le ottimizza. si parla sempre di 1 kg però.tra dolce è marino c'è sicuramente differenza , l'acqua dolce ha una capacita maggiore nel ossigenarsi ... immagina la vasca dolce con filtro , ed una sempre di 100l con schiumatoio 10 chili di roccia d 2 , 3 pescetti ....
Fappio parliamo di marino se vuoi...te l'ho detto di dolce sò poco,così da ingorante mi verrebbe da dire che comunque nel dolce vedo molte piante e sempre ghiaia sul fondo,penso che anche quella lavori come un DSB o sbaglio?
Abra, si certo , io prendo come esempio il dolce , perchè la filtrazione biologica è alla base.... non mi riferisco a quelli di ap, quelle sono vasche generalmente non facili, io mi riferisco a quelle più caserecce #18
Abra, si certo , io prendo come esempio il dolce , perchè la filtrazione biologica è alla base....
è perchè nella nostra non è la base?
Abra, intendo proprio il filtro biologico, mi sono espresso male ..
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