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Pensando a come allestire il mio acquario ho cominciato a guardare come sono posizionate le rocce degli altri.
Ho sempre visto grandi pareti nelle vasche con pochissimi spazi "aperti", come se fossero effettivamente pezzi di barriere.
Poichè una delle mie caratteristiche è quella di potere spaziare con lo sguardo ho sempre avuto un senso di disagio osservando queste vasche: bellisime sicuramente, alcune più perfette della barriera stessa, ma un pò opprimenti per me.
Ieri sera leggendo l'ABC di Rovero, ho avuto un'illuminazione.... Rovero parla di atolli in acqua o qualcosa di simile. Quindi sabbia fine, al centro rocce, in vasche quadrate.
Credo che sarà questo il mio acquario :-)
Considerando che la vasca è rettangolare (120x50x50) e che i pesci saranno quelli del film Nemo, in virtù del fatto che sto facendo questo per esaudire un desiderio di mia figlia, pensate che riuscirò a fare qualcosa che si avvicini a questo concetto?
Grazie per i vostri preziosi consigli :-)
...... e che i pesci saranno quelli del film Nemo......
...la cosa mi preoccupa e non poco....SCORDATI l'anemone per i pesci pagliaccio....sia l'hepatus(dory) che lo zanclus(branchia) sono pesci per acquariofili esperti....ok per i pagliaccetti(ocellaris)...ok per il gramma loreto...va bene anche lo zebrasoma...il pesce giallo del film...ma se non vuoi fare un fritto misto da servire in tavola segui i miei consigli....vasca al buio per tre mesi...controlla i valori ogni tanto...nitrati nitriti e fosfati...alla fine dei tre mesi inizi a "dosare" la luce. Dopo un paio di settimane, se i valori corrispondono a quelli ottimali inserisci qualche invertebrato molle(sinularia, sarcophiton, disacosoma, cladiella) insieme a una decina di lumache turbo, dopo qualche giorno una coppia di ocellaris sempre controllando prima i valori della vasca....mi raccomando segui alla LETERA queste indicazioni e quelle del libro di Alessandro e vedrai che avrai il tuo pezzo di barriera in casa... #36# #21
Già preventivati questi tempi ed escluso anemone disc.. E già avvisata figlia :-)
Dory e Branchia mi preoccupano 'na cifra a sto punto: quella discoletta mi uccide se nn li metto #07 #07
Dimmi una cosa disc pensi che posso sistemare le rocce come ho scritto sopra?
Tipo un'isoletta, con rocce piatte a formare piccole grotte o passaggi, nn so se mi sono spiegata....
Si puoi farla così....però calcola che devi prendere ALMENO un 35 kg di roccia per la tua vasca...mentre per fare un isola centrale ne bastano una 20ina....quindi magari fai un isola un pò più larga...mi raccomando non prendere poche rocce... -04 :-))
zeorunner
18-11-2005, 15:42
oppure fai un bel dsb da 10 cm e 20 kg di rocce bastano
Zeo...però così dovrà aspettare sei mesi prima di arrivare a maturazione completa...falla partire con un berlinese puro...è una neofita meglio non incasinargli le idee
zeorunner
18-11-2005, 16:22
se il dsb lo fai con aragamax al 70% e arag-alive al 30% parte in 3 mesi come la maturazione normale
Si ma quanta sabbia ci vuole per fare un dsb di 10 cm per una vasca di 120 cm? TANTA...poi aragamax e aragalive saranno 150 euro di spesa....costano un casino...ripeto è una neofita a cui hanno regalato una vasca....
fai due isole da entrambe i lati con un corridoio nel mezzo....a me così piace moltissimo...
pure malpe, anche a me nn dispiace...
ragazzi nn ho capito un cavolo della discussione di prima scusate se nn commento :-)
quindi se ho capito bene basterebbero 20 kg di rocce per farla così?
io eledi non mi butterei su un un dsb devi mettere 10#12 cm di sabbia mas per farlo devi avere una vasca alta altrimenti che spazio ti rimane.
Lascia perdere fai un classico berlinese co le due isole poi vedi come viene e quanti Kg hai messo.
assolutamente daccordo con te, sono troppo inesperta #07
solo che davvero nn ho capito se per fare una o due isole bastano 20 kg di rocce #23
Prendine 30...dammi retta... ;-)
la tua vasca è da 300l lordi...togliendo 6cm perchè l'acqua non la fai straboccare
arriviamo sui 270l dovresti metterne una 50 di Kg.......io non lesinerei sulle rocce a mio avviso qualcosa di carino si può fare hai 120cm e 50 Kg ci stanno alla grande anche con il buco in mezzo al limite ti appoggi ai vetri laterali e se incastri bene non avrai problemi.....
Io non andrei oltre i 40 kg...altrimenti non riesce a fare due isole separate...anche se la cifra giusta è quella che dice Malpe.... #36#
non è detto che non ci si riesce dipende molto dalla porosità della roccia e quindi dal suo volume. Al limite ne prendi 40 fai la rocciata e poi se ci stanno ne metti altre fini ad arrivare o avvicinarti ai 50Kg. Tanto se le inserisci nei giorni a seguire non seccede niente, l'importante e che non aspetti un mese.
Appunto...40....Ele hai capito? :-))
e se ne facessi una sola al centro un pò ovalizzante?
magari con piani tipo giardini pensili.
vada per i 30 disc ok
...35 Ele e tagliamo la testa al toro.... #22
per me sono poche .......
ok vediamo che mi propone gianni per la quantità #24
ragazzi vorrei fare una cosa:nelle chat si può.... male che va il moderatore mi banna #18 #22
uno SMACKKKKKKKKK gigante a tuttiiiiiiiiiiii
sm@@@@@kk
tenastelin
18-11-2005, 17:56
una bella sistemazione per le rocce sarebbe metterne un pò al lato destro e farle scendere dal lato posteriore fino a sinistra. in questo modo lasci dello spazio davanti e ci metti una bella spolverata di corallina . non so si hai capito #06
buona fortuna!
Malpe...infatti credo che minimo 40....ma Ele è testarda... #18
nn sono testarda sono povera!!!!!
ma per la mia bimba farei qualunque cosa :-)
poi c'è da considerare che ho paura che risulti troppo pieno e mi disturba la vista #19
domanda conseguenziale: se ne mettessi 30, vedo che effetto fa, e poi semmai le aggiungo, quanto tempo deve passare?
...ogni voilta che inserisci un tot di rocce nuove ricominci con la maturazione...prendine 40 e vedrai che non sarannoo troppe... #36#
poco, giorni altrimenti inneschi una nuova maturazione.......e i tempi si allungano.
un equilibrio complicatissimo....
tena nn mi piace in quel modo: ho proprio stampato in testa l'immaginario di un'isola nn so se mi spiego, prob è anche il desiderio di fare immersioni dove nn le ho mai fatte...
il desiderio di tutti i subaquei immergersi in barriera #36#
e si....purtroppo nell'allestimento di un marino non si deve sacrificare la parte tecnica e di "materie prime" vedi rocce a favore di un realizzazione particolare come la tua o per un motivo puramente estetico.
Pena vedere alla lunga vanificato un lavoro e una spesa perchè la vasca non è stabile, con il rischio poi di dover spendere più soldi per cercare di mettere una pezza, che non quelli spesi per un iniziale allestimento corretto.
tenastelin
18-11-2005, 18:15
immersioni non capisco che centrano!si si cmq ho capito come vuoi mettere le rocce! http://www.aquasi.it/img/fra_so9.jpg tipo quelle vasche a colonna? se vuoi fare un isola te ne servono un bel pò di rocce! se la vasca è aperta puoi fare emergere le rocce e mettere una mangrovia
zeorunner
18-11-2005, 18:17
e per quello che avevo parlato di dsb, solo così si possono mettere molte rocce in meno
io non la vedo così complicata anche per un principiante
zeorunner, si ma la sua vasca è 50cm togli 5 cm di bordo 12 di dsb che rimane......ci metti due rocce e sei a pelo d'acqua.......
concordo con te ma ci vorrebbe una vasca almeno da 70cm di altezza.
zeorunner, si ma la sua vasca è 50cm togli 5 cm di bordo 12 di dsb che rimane......ci metti due rocce e sei a pelo d'acqua.......
concordo con te ma ci vorrebbe una vasca almeno da 70cm di altezza.
...infatti... #36#
zeorunner
18-11-2005, 18:28
la mia è 120 x 70 x 55 e la sto rifacendo proprio così:
10 cm di dsb
2 isole da circa 40 x 40 con una ventina di kg di rocce
3 cm di bordo superiore
avanzano cm a sufficenza per rocce e acropore
non è che si risparmia perchè quello che non si spende in rocce lo si spende in aragonite ma l'effetto è quello che piace a me e che vorrebbe ele
si l'idea era quella ma più basse e più ovali se riuscite a capire le mie farneticazioni #12
ma forse mi è sfuggito un particolare: la quantità delle rocce è proporzionale alla quantità di acqua nn solo per fattori estetici ma anche per un miglior filtraggio? pena la nn riuscita?
eledi, brava la quantità non è a caso ma in funzione dei litri altrimenti......lo hai capito anche tu.
Certo Ele....le rocce sono il CUORE del sistema...1 kg ogni 5 litri dovrebbe essere la regola....cmq difficlmente troverai rocce basse e ovali...come ti arrivano le devi accettare... :-)) oppure devi andare in negozi a prenderle...oppure dici a Gianni come le vuoi...e forse ti può aiutare...ma ti ripeto che non ti puoi apsettare TUTTE o la maggior parte delle rocce ovali e basse....non si fabbricano non esiste lo stampo... :-))
nn le rocce basse e ovali , la disposizione delle rocce!!!
come un atollo un pò alto con dei passaggi fatte con le rocce piatte..
certo che nn le avrò mai tutte così! gianni mi ha detto che potrebbe cercare di mandarmene più di qualcuna piatta....
ragazzi tra un pò mi faonde il cervello -05
mesà che vado a casa e mi rilasso un pò con mia figlia che mi parlerà sicuramente del suo acquario!! #17 #22 #23
zeorunner
18-11-2005, 18:43
tutto quello che dite è vero ma con il dsb le cose cambiano e di molto
vi metto il link di una vasca da 450 litri (100 galloni) in cui sono state messe solamente 50 libbre (23 Kg circa) di rocce, a voi le conclusioni
http://www.zeovit.com/DTOTQ/index.html
eccola lì.... un facs simile di quello che ho in mente io....
solo metterle un pò più vicine e cerare delle piccole pensiline con rocce piatte.....
studio che cos'è un dsb e lunedì ne parliamo se volete sopportarmi ancora....
buon fine settimana a tutti :-) :-)
Giorno...
Mi dite cos'è un dsb?
Non l'ho trovato da nessuna parte -05
per farla breve è un fondo di sabbia alto dai 10 ai 15cm.
zeorunner
21-11-2005, 12:21
sono più che aufficienti 10 cm di altezza se viene fatto con aragonite sugar size
A: ho letto sull'ABC ( se nn ricordo male) che sono sufficenti 5/6 cm di sabbia.
B:cos'è esattamente aragonite sugar size?
C: perchè è difficile? Qual'è la sostanziale differenza con il berlinese?
NB: sabbia corallina, viva, o qualcosa del genere....
Ele guarda qui... http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=18454
Cmq secondo me meglio il berlinese....meno problemi...per essere più chiari...meno problemi di alghe....
Però l'altro metodo mi piace di più esteticamente....
Pensate che nn possa farcela? -28d#
zeorunner
21-11-2005, 13:47
i problemi di alghe con l'aragonite non esistono, ci sono per chi usa la corallina
l'aragamax e l'arag-alive sono praticamente esenti da fosfati
Ele...ma se il 90% delle vasche oggi viaggiano con il metodo berlinese ci sarà pure un motivo? #24 Cmq sappi che per la tua vasca ci vogliono 100#130 euro di sabbia aragamax per fare un dsb....ma chi te lo fà fare... #07
zeorunner
21-11-2005, 13:50
i 130 euro li risparmi in costi di rocce vive, il costo è praticamente identico
che il berlinese senza fondo sia una moda consolidata in italia ok, ma non in altri molti paesi dove girano vasche con il dsb, anche nella maggior parte degli acquari pubblici
capito capito disc..
In questo mom nn ne facevo una questione di soldi ma di estetica.
Quindi lo devo solo che riempire di rocce, perchè se ne metto di meno è più di mio gusto ma nn funzionerà giusto? Nessuna alternativa... #24
Ele puoi anche fare il dsb...come vuoi....insomma farai parte di quel 10% di persone che conduce la vasca con un fondo alto...cmq leggi il post che ti ho segnalato...
sto leggendo.....
ovviamente nn esiste via di mezzo giusto? #23
il DSB lo uso da 4 anni ormai ed è l'ultima cosa che consiglierei a chi è agli inizi.
Se vuoi mettre poche rocce in vasca fai una sump bella grande e metti molte rocce vive lì o meglio ancora abbandona l'idea di mettere poche rocce in vasca.
Non lesinare sulle spese alla partenza o spenderai molto di più dopo per risistemare la vasca
va bene idea abbandonata #07
Non concordo con le rocce in sump, a meno che non vengano illuminate come quelle della vasca... cosa assurda perchè al primo squilibrio ed un briciolo di nutrienti ti riempi anche skimmer e reattore di alghe...
La vasca è delle stesse dimensioni della mia, ti dò uno spunto che forse può esserti utile: predisponi un refugium nel mobile, adeguatamente illuminato ed isolato dalla sump, meglio se con posteriore e laterali oscurati cn carta adesiva (lasci in vista solo il frontale e disperdi meno luce nella sump)
Il refugium lo allestisci con DSB e rocce vive. In futuro puoi anche inserire dei particolari tipi di alghe che tramite la loro crescita assorbiranno i nutrienti in eccesso e saranno rifugio di una miriade di piccoli esseri planctonici che gli animali in vasca gradiranno molto...
In questo modo puoi inserire meno rocce in vasca, e se ti piace forse ti puoi concedere anche una spolverata di aragonite sul fondo, che, disquisizioni tecniche/biologiche a parte, è effettivamente bellissima...
Così in vasca puoi tenere una quantità meno elevata di rocce, sbizzarrendoti sulla disposizione, ed avere comunque il supporto batterico fornito dal lavoro che DSB e altre rocce svolgono nel rifugio...
Una buona norma sarebbe fare il rifugio abbastanza grande, ma per questioni di spazio il mio sarà limitato ad una 50ina di litri... e ti assicuro che per far entrare tutto sotto al mobile ci ho studiato settimane...
Non è un metodo semplicissimo, ci sono molti fattori da calcolare e diverse difficoltà da gestire (in maturazione, perchè il DSB necessita di particolari condizioni e tempi...), ed inoltre non è un sistema proprio da novellini (anche se pure per me è la prima vasca veramente "grande")...
Quanto ai risultati, per ora non posso neanche garantirti niente, perchè stò aspettando ancora le vasche che andranno nel mobile, ed ancora la vasca è vuota...
E' solo un mio progetto nato e pensato in funzione di determinati fattori che voglio ricreare nella mia vasca, non l'ho certo inventato io però non è neanche molto diffuso quà in Italia, ancora... però in America molti lo adottano con bellissimi risultati, ma come tutte le cose serve manico o meglio... dito salato.
Cosa che comunque non può mancare anche nel miglior berlinese, quindi...
Rimboccati le maniche comunque vada e buona scelta!
E scusa se ho scritto tutta stà palla... :-D
il grosso del lavoro delle rocce è svolto al loro interno dove la luce non arriva, si posono tenere anche al buio e svolgono comunque bene il loro lavoro.
E comunque il consiglio era di fare una vasca berlinese da manuale
Per la spolveratina di sabbia (aragonite shugar) ai fini estetici ok
DSB ,refugium con rocce e alghe illuminato 24h su 24h.. la mia vasca gira così e a parte le calcaree e gli spirografi nel vano di caduta e in quello di risalita non cresce un'alga eppure sono illuminati.
Molto bello ma per un neofita è un suicidio.
Che parta con un sistema normale semplice con poche variabili (così se ha problemi è anche più facile aiutarla) poi se ha voglia un refugium lo può sempre aggiungere e spostare le rocce.
Un berlinese puro è un sistema supertestato abbastanza veloce da mettere in piedi e affidabile nel lungo periodo.
Per il DSB 6 mesi di maturazione? il meglio lo raggiunge dopo 2 anni ,ciò vuol dire che per 2 anni la vasca continua a cambiare e bisogna riuscire a "seguirla".
Il refugium 6 mesi forse bastano è però come avere una seconda vasca da gestire,la principale è uno spendore e il refugium fa schifo o viceversa e capire il perchè è un rompicapo poi, le quantità industriali di ferro che ciucciano le alghe perchè se sbiancano e crollano è un macello di inquinamento ma se ne metti troppo spuntano porcherie e finisce che le alghe superiori soffrono lo stesso e sei daccapo, i test servono fino a un certo punto,bisogna imparare a capire cosa succede e cosa si deve fare guardando l'andamento della vasca ecc ecc .
Mhhh.... e l'ossidazione solo in vasca? A me non piace, anche perchè i batteri lavorano in prossimità all'interno della roccia... se non c'è sufficiente ossidazione c'è lo squilibrio, non credi?
Comunque concordo su tutto il resto, infatto l'ho scritto che il sistema non è poi così semplice ed intuitivo...
Non ho capito invece in discorso del ferro e delle alghe che sbiancano... di quali ceppi parli? Per molte è un elemento limitante, ma non tutte le alghe in carenza di ferro tendono ad ingiallire o sbiancare...
E poi ci sono le acropore verdi per monitorare, ne ho una che và meglio di qualunque test...
Però magari occorre avere già un pò di rodaggio prima di partire con queste cose, e semplificare aiuta moltissimo in caso di errori o problemi...
Magari potrebbe studiare comunque un rifugio meno incasinato per evitare di fare rocciate troppo "imponenti" in vasca... Solo rocce nella quantità mancante in vasca e fotoperiodo parallelo... così magari può mettere anche qualche nudibranco e qualche lysmata che sicuramente affascinerebbero moltissimo la curiosità di sua figlia... ;-)
Per l'ossidazione sono daccordo ,di rocce al buio non ho esperienza diretta, ho visto girare bene un nano con la sump più grossa della vasca piena di rocce al buio e a quanto dice Calfo (non linciatemi ma, nel suo libro ne dice un pò troppe e varie),rimane comunque un ripiego.
Riguardo al ferro ,le alghe come l'halimeda ai fini del filtraggio o eliminazione sostanze che dir si voglia non servono, bisogna orientarsi su quelle a crescita rapida come caulerpa prolifera ,taxifoglia o racemosa.
Il mese scorso ho avuto una crescita esagerata di racemosa e per mantenerla verde dovevo aggiungere sempre più ferro nonostante le potature.
Alla fine ho riempito un sacchetto della spesa di alghe ed ora la situazione è più stabile.
Nel refugium ho 3 tipi di caulerpa l'alimeda e 2 specie che non so cosa siano .
Il problema è che queste alghe pare abbiano come dei cicli,una volta prevale una specie poi un'altra e risultano nel fattore crescita estremamente sensibili a variazioni di fosfati e nutrienti.
Per esserne certi ci vorrebbe un fotometro infatti alle volte ci sono dei leggeri rallentamenti nella crescita o accellerazioni e i test chimici danno sempre lo stesso risultato.
Non da ultimo stoloni che crescono di oltre 2 cm e anche più al giorno e foglioline vecchiè che vanno eliminate rendono il tutto abbastanza difficile da gestire.
Comincio a pensare che mia figlia nn avrà questo acquario..... Mica lo so se sarò in grado #07
Cmq per chiarezza io nn avrò una sump per il momento, troppo difficile per me; meglio cominciare senza, poi, se prendo un pò di dimestichezza posso cercare di inserirla ( mi domando come bucherò la vasca, ma ok , nn è un prob di ora...)
Adesso ho le idee ancora meno chiare: più studio, più mi informo, meno sono sicura -20
....cmq ragazzi state facendo un casino..... #07
Parlate di dsb e refugium ad una ragazza che fino a due settimane fà neanche sapeva cosa fossero le rocce....o cosa fosse uno schiumatoio... #07
Risultato dei vostri consigli? Una confusione terribile per lei....
Ele te l'ho detto...TI BASTA QUESTO PER PARTIRE CON IL PIEDE GISUTO
45/50 kg di rocce vive...lo schiumatoio che hai già preso (MCE600)....un impianto d'osmosi che già hai preso....sale (Tropic...Isant Ocean...Reef Crystal)....due o tre power head da 1200 litri.
Riempi la vasca....accendi le pompe e il riscaldatore....quando l'acqua sarà a 25 gradi metti lentamente il sale(33/35 grammi per litro).....dopo una settimana metti le rocce e accendi lo schiomatoio.....una volta alla settimana passa sulle rocce con una pompa per togliere i sedimenti.....dopo un mese fai un primo cambio di acqua (una quindicina di litri) ed aspiri i sedimenti sul fondo.....dopo TRE mesi di buio inizi a dosare la luce....testi l'acqua e se i valori sono nella norma inizi a popolare con lumache e una salarias(bavosetta per tenere sotto controllo le alghe)
QUESTO DEVI FARE....E BASTA. ;-)
http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/AGGIORNAMENTI/Aggiornamento_10-5/Andrea_Morettini/default.asp
è l'articolo di questo mese ed è un perfetto esempio di berlinese senza sump.
Probabilmente come disposizione è molto diverso dall'idea che ti sei fatta, fatto sta che funziona bene è poco impegnativo con costi di allestimento e mantenimento contenuti.
Se poi vorrai qualcosa di più a complicarsi la vita si fa sempre a tempo
Sono una specialista nel complicarmi la vita -11
Grazie per la ragazza disc.... caffè pagato ;-)
Schiumatoio e osmosi nn li ho ancora fisicamente in mano spero la prox sett...
Però ha ragione disc: nn sono pronta ancora per queste cose... se mi muore tutto poi mi vengono i sensi di colpa per le bestiolette -28d#
Vabbè io sarò la SUPERPIPPA e voi i maestri....
Ci fosse almeno una donna... -04
Ele non ti muore nulla se fai BENE un dsb o se fai BENE un refugium...il problema è che non hai esperienza ne per far bene ne per gestire un sistema che non sia quello berlinese....insomma perchè complicarsi la vita? :-))
3 mesi di buio??????
A che pro? :-))
insomma va bene semplificare... ma io 3 powerjet da 1200 in una vasca come la mia MAI... #06
Inoltre l' MC non sò se possa essere adeguato... boh...
Ragazzi metteti daccordo vi prego....
Il sig. Rovero fa consulenze personali?? #18 #18
Perchè no lo skimmer Rama?
Quello dell'articolo del link di lelet lo usa in una vasca anche più piccola di quella che ho io!
3 mesi di buio??????
A che pro? :-))
insomma va bene semplificare... ma io 3 powerjet da 1200 in una vasca come la mia MAI... #06
Inoltre l' MC non sò se possa essere adeguato... boh...
Rama le alghe filamentose e i tempi di maturazione corretti ti ricordano qualcosa? Tre mesi di buio quindi...
Anche io gli avrei VOLENTIERI suggerito due tunze....ma se non può spendere 200#300 euro SOLO per le pompe come la mettiamo?
In una vasca chiusa cosa gli suggerisci di mettere? Un MCE600 e basta...
Per chiusa inendi senza sump giusto disc?
Scusate la domanda OT ma sono le immagini del film quelle che hai disc?
Senza sump....volevo dire....volendo poteva prendere anche degli HS o Deltec esterni da poggiare in terra, ma deve fare una vasca semplice per la bimba...tre pesci e qualche molle...ha trovato l'affare con l'MCE600 e l'ha preso...100 euro o sbaglio Ele? #24
OT Si le immagini del film...
150 disc più la spedizone che nn so come sarà
Che fine avrà fatto Ele? #24
Rama le alghe filamentose e i tempi di maturazione corretti ti ricordano qualcosa? Tre mesi di buio quindi...
Si, mi ricordano i giusti tempi di maturazione Discolo... 1 mese di buio e inizio del fotoperiodo graduale.
*Tuesen!*
30-11-2005, 21:18
3 mesi di buio? O se avrò fatto a malapena 15 gg..........ma dai....... :-D
*Tuesen!*
30-11-2005, 21:21
Dimenticavo, i 15 gg servono ,all'incirca, per attivare la prima fase del ciclo dell'azoto. Dopodichè possono essere inseriti i primi ospiti (fine della prima fase del ciclo dell'azoto significa nitriti non più rilevabili ok?). Le filamentose devono essere combattute da subito(accensione delle luci) con organismi alghivori (lumache, chirurghi ecc..).
Quoto tuesen, infatti meno si lasciano al buio le rocce, meglio è... IMHO!
Io ho scritto un mese per stare larghi, una ventina di giorni sono già più che sufficienti per un berlinese classico.
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