Nuovo ibrido - Microrasbora «Nan»

[mingaz84]

Incrocio tra Erythromicron e Margaritatus.
L'ibrido è il primo (e unico) esemplare di cui si abbia conoscenza che dimostri che le due specie si possono incrociare. L'incrocio è stato ottenuto da Matteo Mingazzini in marzo 2008.

Qui il video dal quale sono estratti i fotogrammi:
http://www.youtube.com/watch?v=nQ3M2zROpik

[bacarospo]

. E', quindi, la prova che i due pesci appartengono allo stesso genere.

???

[mingaz84]

Si diceva che la Galaxy facesse un genera a parte, ma sono convinto che l'erythromicron non possa essere classificata altrove! Come avrebbero potuto incrociarsi altrimenti?

[JeFFo]

io le sto allevando entrambe nella stessa vaschetta e devo dire che non solo si cercano ma appaiono proprio identiche(livrea apparte).
Non mi stupisco che si possano incrociare.
Chissà se son fertili...

[mingaz84]

Bella domanda... purtroppo in due anni mi è capitato solo ed esclusivamente con questo esemplare, e non posso sapere né se è maschio o femmina, né se è fertile... in quest'ultimo caso si potrebbe selezionare una nuova "specie".

[bacarospo]

Allora avevo capito bene.

Il fatto che due specie possano accoppiarsi e produrre prole (fertile e non), non implica un'appartenenza ad uno stesso genere.
E' un errore che fanno molti confondendo due concetti di specie molto diversi (quello morfologico e quello biologico; i tassonomi, quelli che danno il nome alle specie, usano solo il primo).

[JeFFo]

non implica l'appartenenza ad uno stesso genere ma fa sospettare che ci sia una stretta associazione.
Genere e specie non sono la stessa cosa. 2 animali sono la stessa specie se danno prole fertile (in realtà non è sempre vero) mentre possono essere lo stesso genere anche se non danno affatto prole (sempre teoricamente)

[Marco Vaccari]

..dato che si parla di acquariofilia consapevole... mettere due specie affini che possono presentare molte similitudini e che si dimostrano anche, come sembra, interfertili.... già può presentare un rischio e si dovrebbe evitare...
Ne abbiamo discusso davvero a lungo sulla "funzione degli ibridi"...
Ora che ci sei riuscito ad ibridare le due specie (tra l'altro entrambe bellissime) cosa si fa?...si porta il brevetto all'ufficio?.. si vende l'ibrido in Tailandia per sviluppare una varietò pinne a velo?
ne discuti con i genetisti?..
...mi auguro che l'ibrido (o gli ibridi) siano nati casualmente, e non frutto di un incrocio voluto....
....in ogni caso, quando non si è sicuri che le due specie non siano geneticamente differenti... MAI metterle nello stesso acquario.... il produrre ibridi non è una conquista, ma un disastro...
.....poi ognuno fa come cavolo gli pare, comunque....
buona domenica!
Marco

[marco2496]

ciao devo dire che assomiglia molto alla galaxi che io sto allevando e sarei curioso di sapere se questi ibridi possono a sua volta riprodursi o no??e comunque è molto bella

[Federico Sibona]

Comunque, tanto per la cronaca, ora sono ufficialmente classificate entrambe come Danio ;-)

[JeFFo]

..dato che si parla di acquariofilia consapevole... mettere due specie affini che possono presentare molte similitudini e che si dimostrano anche, come sembra, interfertili.... già può presentare un rischio e si dovrebbe evitare...
Ne abbiamo discusso davvero a lungo sulla "funzione degli ibridi"...
Ora che ci sei riuscito ad ibridare le due specie (tra l'altro entrambe bellissime) cosa si fa?...si porta il brevetto all'ufficio?.. si vende l'ibrido in Tailandia per sviluppare una varietò pinne a velo?
ne discuti con i genetisti?..
...mi auguro che l'ibrido (o gli ibridi) siano nati casualmente, e non frutto di un incrocio voluto....
....in ogni caso, quando non si è sicuri che le due specie non siano geneticamente differenti... MAI metterle nello stesso acquario.... il produrre ibridi non è una conquista, ma un disastro...
.....poi ognuno fa come cavolo gli pare, comunque....
buona domenica!
Marco

Ovviamente quoto il tuo timore di una ibridazione ricercata.
Il sospetto che le 2 specie si ibridino c'era già ma è la prima volta che se ne parla. Da quel che ho capito è stato però un evento fortuito.
Gli stessi ibridi divengono cmq pericolosi solo e soltanto se vengono rimessi nel " mercato " e quindi rivenduti.
Per il resto concordo pienamente che è una cosa da evitare... e che puo essere un vero cataclisma per le linee " pure ".

[mingaz84]

E' successo casualmente e se guardi il video te ne rendi conto.
Sì, porto il brevetto in ufficio, dopodiché vendo l'ibrido in Thailandia!
Oppure tento di sezionarlo... o lo imbalsamo.

Fabio, mi diresti pesci di generi diversi che si incrociano? Che prove servirebbero per dire che Erythromicron e Margaritatus sono dello stesso genere e hanno molto di più in comune tra loro che non con tutti gli altri Danio?

[Marco Vaccari]

...non sarebbe successo se non avessi tenuto assieme nella stessa vasca gli erythromicon e i margaritatus! -04...
...ma qui, credo che si voglia ufficialmente ibridare... e allora il mio discorso finisce qui... è inutile parlare al vento.....

[mingaz84]

Allora:

1) Chi lo poteva immaginare? io ho visto questi due pesci, praticamente sconosciuti, e ho visto che erano gli abitanti ideali per il mio terracquario: 350 litri per pesci di 1 cm. Gli unici altri abitanti della vasca sono due stiphodon e qualche caridina red cherry.

2) Se vogliamo fare i moralisti, facciamolo dalla parte degli animali: un ibrido è sbagliato quando si crea animali letteralmente handicappati o che soffrono per modifiche genetiche che impediscono i movimenti. In questo caso si tratta di un pesce identico in tutto e per tutto ai genitori (se non per i colori), che come puoi vedere è in ottima forma, e non finirà di certo nelle acque del Po a devastare habitat.

3) Non sai chi sono. Non ho mai tenuto un combattente in un bicchiere d'acqua, non ho mai tenuto pesci rossi nelle bocce, non ho mai avuto un acquario marino con pesci pescati abusivamente, evito accuratamente di comprare pesci catturati in libertà (in passato ho fatto errori, perché non c'erano tutte le informazioni che ci sono oggi su internet), partecipo alla ripopolazione della emys orbicularis, sono attualmente impegnato nella conservazione di un'oasi per la conservazione del luccio.

4) dal momento in cui abbiamo acquari, siamo tutti consapevoli di scendere al compromesso di tenere animali in cattività per la nostra soddisfazione e che dipendiamo da negozi che per farci avere due pesci ne fanno morire 10: dopodiché ci sono diversi modi per farlo, e proprio perché stiamo parlando di animali in cattività dobbiamo fare i conti con loro, che dipendono da noi e non da madre natura: ho fatto soffrire un animale, oppure ho compromesso un habitat? la risposta è no, ergo non credo di avere fatto nulla di più deplorevole che "essere appassionato di acquari".

5) ho fatto una scoperta casuale, non avrei forse dovuto pubblicarla?

[mingaz84]

Ci tengo a sottolineare che gli Stiphodon li ho acquistati (più di due anni fa) perché in negozio mi facevano pena, erano magri e denutriti, il negoziante dava loro mangime in scaglie che rifiutavano, dunque li avevo acquistati tutti (una partita di 5 esemplari).

[Marco Vaccari]

..non mi sembra di aver sferrato un attacco verso la tua persona! ;-).... non ti conosco, ma adesso so qualcosina in più di te, e devo farti i miei complimenti se ti occupi delle compromesse emys obicularis, e anche se curi un biotopo dell'esox lucius! in questo hai tutta la mia stima... ma non sono d'accordo sul discorso ibridi... sicuramente il pesce che hai creato non soffre di malformazioni, non ha colonne vertebrali incurvate, e neppure, credo, problemi genetici... anzi potrebbe essere un ibrido capace di generare prole fertile... ma credo, che quella che è nata, è una "confusione in più"... il luccio è un animale splendido... solo per farti un esempio, saresti contento se un appassionato negli Usa ibridasse l'esox lucius, già davvero in diminuzione on Europa, con un'altra specie affine, e nascesse un animale simile ad un luccio, ma che non è un luccio?...
Giustificheresti che in acquariofilia purchè non si creino animali sofferenti, tutto è lecito?... e anche incominciare a vedere in commercio (parlo per fantascienza) un luccio strano e che magari si diffonde negli allevamenti per arrivare poi anche in Europa, creando una confusione con l'Esox lucius?... stessa cosa con le rasbora "galaxy" un tempo celestichthis e ora danio margaritatus... già in natura ce ne sono così pochi (o presenti solo in un paio di biotopi)... Madre natura sarebbe felice che stiamo mettendo confusione tra due specie rare e geneticamente simili per avere un nuovo pesce che in natura non potrebbe esistere?... e se in un futuro prossimo scomparissero i margaritatus e se i protezionisti chiedessero a noi acquariofili i margaritatus per partecipare ad un progetto di reinserimento in natura (con i killi capita ed è capitato) che cosa gli risponderemo?... mah.. a dir la verità i margaritatus non sono più puri perchè hanno dentro geni di diversi altri danio e rasbore, non hanno più la loro tipica maculatura, ma hanno pseudo strisce blu...
ti ripeto, non ho nulla contro di te!... anzi!... la mia vuole essere solo una riflessione (una delle tante) sul senso degli ibridi in acquariofilia, e dato che il forum non lo leggiamo solo io e te, mi sembrava opportuno dire la mia.. magari qualcun altro la pensa come me...
..o magari qualcun altro la pensa come te.. ;-)

[bacarospo]

Fabio, mi diresti pesci di generi diversi che si incrociano?

Non è questo il punto.
(cmq molte, basta pensare ai ciclidi africani o ai ciprinidi europei)

Che prove servirebbero per dire che Erythromicron e Margaritatus sono dello stesso genere e hanno molto di più in comune tra loro che non con tutti gli altri Danio?

Le prove sono morfologiche e meristiche.
Nessun tassonomo prima di assegnare un nome generico prova tutti i possibili incroci (oltre a essere un procedimento scorretto tecnicamente sarebbe anche costoso e molto lungo).

Federico dice che cmq appartengono allo stesso genere (e di lui mi fido ciecamente). Il mio era solo un commento ad un errore che fanno tutti.

[mingaz84]

Non ci siamo capiti, io sto ragionando a rovescio, non dico che bisogna provare gli incroci per classificare gli animali. La mia domanda è: possono pesci di due generi diversi incrociarsi? Se sì, quali esempi ci sono?

In realtà la loro classificazione non ha ancora messo d'accordo tutti.
http://rmbr.nus.edu.sg/rbz/biblio/55/55rbz131-140.pdf

[bacarospo]

La mia domanda è: possono pesci di due generi diversi incrociarsi?

Ovviamente si.


Se sì, quali esempi ci sono?

Abramis brama x Rutilus rutilus
Squalius spp. x Alburnus spp
Squalius tenellus x Scardinus dergle
Molte specie di ciclidi del malawi, altri ciprinidi non europei, pecilidi.

Questi sono pochi esempi che occorrono in natura; in acquario ci sono molte più possibilità.

[mingaz84]

(fabio) Oooook, finalmente ci siamo! Grazie!

(marco) Su questi toni è senz'altro più piacevole discutere. Mi trovi assolutamente d'accordo sul discorso del luccio, indubbiamente ogni ibrido creato dall'uomo in natura è potenzialmente pericoloso per l'ecosistema e certo, se questo pesce fosse fertile, in natura potrebbe solo fare danni.
Tralasciando il discorso iniziale (ovvero che non era mi intenzione crearlo), bisogna comunque prendere la cosa per quella che è: se venisse fuori un ibrido per gli appassionati di acquari, non ci vedo nulla di male, per quanto riguarda invece il problema in natura, bisogna fare un passo indietro: ovvero, dato che le due specie si possono incrociare, il loro habitat sarebbe compromesso dall'inserimento di esemplari puri nello stesso ecosistema.

Quindi la responsabilità non sarebbe comunque degli incroci, ma di un inserimento di fauna alloctona, come avviene per centinaia di specie (basta guardare i nostri fiumi).
E su questo mi trovi assolutamente d'accordo nella condanna!

Per quanto riguarda l'incrocio in sè per sè, continuo a non vederci nulla di male, proprio per il risultato; al contrario, trovo abominevoli certi pesci rossi incapaci di nuotare o le assurde selezioni di pesci con pinne a velo che faticano a nuotare.

Per quanto riguarda la emys e il luccio... se vuoi darmi una mano, quest'estate ci sarà da lavorare, di dove sei?

[Federico Sibona]

Federico dice che cmq appartengono allo stesso genere (e di lui mi fido ciecamente)
Calma, io non ho nè le conoscenze necessarie nè l'autorità per dire niente del genere, mi sono solo riferito alla classificazione attuale riportata da ITIS, fishbase, aquabase ed altri siti seri che si tengono tassonomicamente aggiornati ;-)

Gabriele94, mingaz84, non ho capito molto del vostro ultimo scambio di messaggi, ma tenete conto che i messaggi si leggono benissimo anche senza un "riporta" o senza scrivere esplicitamente il nome del destinatario ;-) . Ripulisco il topic dagli OT e messaggi che possono interrompere la linearità del discorso ;-)

[marcoottantotto]

Incrocio tra Erythromicron e Margaritatus.
L'ibrido è il primo (e unico) esemplare di cui si abbia conoscenza che dimostri che le due specie si possono incrociare. L'incrocio è stato ottenuto da Matteo Mingazzini in marzo 2008.

Qui il video dal quale sono estratti i fotogrammi:
http://www.youtube.com/watch?v=nQ3M2zROpik
ho comperato delle galaxy da poco sono quasi una ventina in 75l netti come faccio a farle riprodurre?

[marcoottantotto]

esperienze?

[Federico Sibona]

marcoottantotto, se non sbaglio hai aperto un tuo topic con le stesse domande che fai qui, attendi con pazienza che ti rispondano là e, per favore, non invadere il forum con gli "up" e le faccine ;-)

[marcoottantotto]

marcoottantotto, se non sbaglio hai aperto un tuo topic con le stesse domande che fai qui, attendi con pazienza che ti rispondano là e, per favore, non invadere il forum con gli "up" e le faccine ;-)
ok scusa :-))