Visualizza la versione completa : Effetto pioggia nella vasca
Ciao, ho appena letto l'articolo "fai da te" sulla costruzione di un sistema per creare l'effetto pioggia nella vasca, in modo da eliminare la patina che spesso si forma sulla superficie dell'acqua. Siccome trovo l'idea interessante, vorrei chiedervi una cosa prima di mettermi in testa di realizzare l'oper :-))
Mettendo l'effetto pioggia non si rischia di instaurare uno scambio gassoso elevato di CO2 verso l'esterno e O2 all'interno a scapito delle piante? La mia vasca non possiede un impianto di CO2 tra l'altro...
La mia vasca non possiede un impianto di CO2 tra l'altro...
allora non cambia nulla
Federico Sibona
11-12-2009, 15:26
flashg, perchè non cambia nulla? La CO2 è disciolta in acqua anche se non abbiamo l'impiantino per forzarla e, proprio perchè ce ne è meno, è tanto più preziosa ;-)
Immettendo CO2 "forzi" l'acqua a raggiungere una concentrazione di CO2 maggiore di quella a cui tenderebbe "naturalmente" (che è funzione principalmente della temperatura, chiamiamola concentrazione "standard", per comodità).
L'immissione deve infatti essere continua proprio perché altrimenti, lentamente, la CO2 uscirebbe dall'acqua per tornare alla situazione "standard".
Se però la CO2 non la immetti, l'acqua ha già la concentrazione "standard", per cui non cambia nulla. Al limite ti perdi il surplus di CO2 generato dalla respirazione di pesci e batteri (ma è poca roba); analogamente pareggi il deficit di CO2 generato dall'assorbimento delle piante (e lo riporti a concentrazione standard). In genere tali effetti non sono apprezzabili.
ilVanni,
permettimi ma non è così... #24
l' acqua ha una propria capacità di disciogliere gas che è limitata. questi gas possono essere di diverso tipo, prendiamo in esame solo O2 e CO2.
questi 2 gas saranno in bilancio, tendenzialmente all' aumentare di uno diminuisce l' altro perchè esce di soluzione.
quando non immetti CO2, l' acqua ha una sua naturale concentrazione di CO2 che dipende dalla durezza carbonatica e dal pH. Se però immetti un sistema come quello citato che aumenta molto gli scambi gassosi si verifica uno spostamento dell' equilibrio, la CO2 tende ad uscire di soluzione e l' ossigeno tende ad entrare in soluzione.
quindi non è vero che non cambia nulla, mettere un accessorio del genere provoca la dispersione di CO2, con conseguenti problemi alle piante se troppo poca e un innalzamento del pH.
ciao!
Posso essere d'accordo sul primo punto (ci sta che abbia preso una cantonata, d'altra parte succede molte volte al giorno), ma non credo sia vero che:
questi 2 gas saranno in bilancio, tendenzialmente all' aumentare di uno diminuisce l' altro perchè esce di soluzione.
poiché siamo parecchio lontano (in situazioni normali) dalla saturazione sia per l'ossigeno che per la CO2.
non è vero che non cambia nulla.........movimentando l'acqua, la CO2 tende ad abbandonarla più velocemente..........la dimostrazione è semplice, provate a testare il pH di un campione d'acqua ferma e di un campione della stessa acqua dopo averla mescolata a lungo. Ovviamente la prova va fatta con un pH-metro e non con i test a reagente a scala colorimetrica.
scriptors
11-12-2009, 21:16
Dunque, ci metto lo zampino :-D
Aumentare l'ossigeno in vasca non significa che la CO2 si disperde, sono due gas e non in relazione tra loro (quindi aumentando la CO2 in vasca non si diminuisce la concentrazione di Ossigeno)
Aumentare il movimento superficiale permette, oltre la maggiore ossigenazione anche un aumento della concentrazione di CO2
perchè ?
perchè la CO2 è molto più solubile dell'Ossigeno (ma anche dell'Azoto) in acqua
Se prendiamo un litro di aria e un litro di acqua avremo differenze molto elevate per l'Ossigeno e l'Azoto presenti ma quasi nulle prendendo in esame la CO2 (anzi 0,39 millilitri di CO2 in acqua e 0,33 millilitri in aria ;-) )
Certo non ha nulla a che vedere con la concentrazione 'forzata' che si raggiunge con un impianto di arricchimento di CO2.
Poi bisogna vedere di quante piante parliamo e della quantità di pesci presenti oltre che della maturità della vasca.
Se le piante sono in abbondanza meglio la cascatella che almeno reintegra più velocemente la CO2 consumata dalle piante #36#
... secondo me #13
scriptors, facevo il tuo stesso discorso (però non ho capito la concentrazione misurata in mm). Provo a ripeterlo.
Se la CO2 può solo essere consumata (non viene immessa, a parte una quantità che ho supposto trascurabile data dalla respirazione degli abitanti) la movimentazione ripristina quella consumata dalle piante. In pratica, la "cascatella" garantisce che l'equilibrio tra la CO2 in aria e quella in acqua rimanga costante (poca, ma costante).
Se invece la CO2 che viene prodotta (o immessa dall'impianto) in vasca è maggiore di quella che ci finirebbe per difusione, la "cascatella" la disperde (il classico caso del PH che si alza perché c'è movimento superficiale).
Dico bene? #24
Aumentare il movimento superficiale permette, oltre la maggiore ossigenazione anche un aumento della concentrazione di CO2
Se le piante sono in abbondanza meglio la cascatella che almeno reintegra più velocemente la CO2 consumata dalle piante
Scusami ma allora possiamo tranquillamente chiudere il forum e cancellare tutto ciò che si è scritto negli ultimi 7 anni..............continuiamo a ripetere indefinitamente che il movimento superficiale favorisce l'eliminazione di CO2 ed è controproducente per le piante, e tu ora scrivi l'esatto opposto................a che servono allora gli impianti di CO2 se in base al tuo ragionamente sarebbe sufficiente un aeratore sparato a manetta?........ #24 #24 #24
scriptors
11-12-2009, 21:45
Ci mancherebbe ... io dico tra una vasca con acqua ferma e senza impianto (che magari va in decalcificazione) ed una con acqua mossa a cascatella meglio quella mossa (senza andare a finire su vasche particolari alla Walstad o simili)
Ovvio che non raggiungerò mai livelli di CO2 come quelli in cui ho un impianto apposito
Insomma, se non ha l'impianto a CO2, la cascatella non la vedo male
Mkel77, no, non basta perché di solito di CO2 ce n'è più di quella standard (respirazione, metabolismi dei batteri, ecc.), e il movimento la disperde (come da manuale del buon acquariofilo). Quella "standard" per le piante non è sufficiente. Se però ce n'è persino meno di quella standard (tante piante che la succhiano) la cascatella, paradossalmente, aiuta. Poi non so se è un caso puramente accademico e inverosimile o può accadere davvero.
Io la vedevo (potrei sbagliarmi però) come una conseguenza della legge di Henry (http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0044.htm), che tra l'altro ti dice perché, nonostante la CO2 sia più solubile dell'O2, in acquario non si raggiungano mai le concentrazioni sature di CO2.
Ripeto, l'ultima volta che ho seguito un corso di chimica è stato ere geologiche fa, per cui potrei sbagliarmi, ma il buon scriptors mi fa ben sperare!
io sto con scriptors , e ribadisco che il movimento superficiale aumenta lo scambio gassoso , portando ad avere sempre un equilibrio tra co2 atmosferica e co2 presenti in vasca.
Se si forza la co2 con impianto allora il movimento ci sfaroscie in quanto espelle co2.
no no ragazzi... un attimino...
Citazione:
questi 2 gas saranno in bilancio, tendenzialmente all' aumentare di uno diminuisce l' altro perchè esce di soluzione.
poiché siamo parecchio lontano (in situazioni normali) dalla saturazione sia per l'ossigeno che per la CO2.
si sta parlando sempre in modo empirico, perchè su tutto influiscono molti altre fattori tra cui la durezza carbonatice e la temperatura ad esempio.
Però in linea di massima quando aumenta l' ossigeno diminuisce la CO2 nel senso che si creano le condizioni per cui questa venga dispersa.
Aumentare l'ossigeno in vasca non significa che la CO2 si disperde, sono due gas e non in relazione tra loro (quindi aumentando la CO2 in vasca non si diminuisce la concentrazione di Ossigeno)
discorso di sopra... cmq la relazione tra la CO2 e l' ossigeno c'è...
Aumentare il movimento superficiale permette, oltre la maggiore ossigenazione anche un aumento della concentrazione di CO2
perchè ?
perchè la CO2 è molto più solubile dell'Ossigeno (ma anche dell'Azoto) in acqua
Se prendiamo un litro di aria e un litro di acqua avremo differenze molto elevate per l'Ossigeno e l'Azoto presenti ma quasi nulle prendendo in esame la CO2 (anzi 0,39 millilitri di CO2 in acqua e 0,33 millilitri in aria )
ok il discorso mi va bene, ok è anche giusto però vorrei anche ricordare che la CO2 in atmosfera ha una concentrazione media di 320ppm cioè 0,032% contro un 21% di ossigeno.
quindi la CO2 sarà anche più solubile, ma è in concentrazioni troppo basse perchè la cosa sia rilevante.
o la vedevo (potrei sbagliarmi però) come una conseguenza della legge di Henry (http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0044.htm), che tra l'altro ti dice perché, nonostante la CO2 sia più solubile dell'O2, in acquario non si raggiungano mai le concentrazioni sature di CO2.
non c'è bisogno di scomodare henry, basta vedere le percentuali di concentrazione dei gas in atmosfera per capire.
Secondo me lo scambio che porta la cascatella non è a favore della CO2, che sicuramente ha concentrazioni molto basse ma a favore dell' ossigeno che è presente in atmosfera in concentrazioni più alte e ha quindi maggior possibilità di passare in soluzione.
in ultimo vorrei anche farvi notare che, se prendete una bottiglia di acqua frizzante, quella è frizzante perchè è satura di CO2, ok, se abbassate la pressione salgono le bollicine, la CO2 esce di soluzione. Ma se la agitate a parità di pressione e di superficie di scambio cosa succede? la CO2 esce di soluzione e l' ossigeno entra in soluzione. Certo quella è una soluzione satura ok, però il funzionamento è una esemplificazione di quello che succede nella norma.
Un altro esempio e poi la meno lì. Solitamente gli ambienti sommersi si trovano in una fase di riduzione, per quale motivo? perchè manca l' ossigeno, se l' acqua p ferma e stagnante, provoca un isolamento dall' atmosfera proprio perchè come giustamente diceva scriptors, l'ossigeno è meno solubile in acqua. Quindi tutti i prodotti della respirazione della fauna, delle piante e dei microrganismi rimane sott' acqua nella maggior parte perchè l'acqua stagnante scambia poco. infatti la sommersione normalmente tende a portare i pH alla neutralità (ovviamente si parla di sommersione statica senza altri interventi). Questo perchè la CO2 fa da tampone.
ad ogni modo il discorso è molto complicato, a mio parere però l' effetto cascatella genera dispersione di CO2 e ingresso di ossigeno, e nelle vasche senza impianto di CO2 è meglio piuttosto tenere basso lo scambio con l'atmosfera, soprattutto quando sia ha un film superficiale come nel caso di partenza, che limita gli scambi gassosi.
ciao!
In genere, sì, succederà questo, sono d'accordo. In accordo, del resto, con la pratica comune.
Ma pensiamo ad una situazione ad hoc.
2 vasche uguali, entrambe senza impianto CO2:
1) vasca 1: con molte piante;
2)vasca 2: solo acqua, niente piante.
Le piante (facciamo questa ipotesi) si succhiano tutta la CO2 nella prima vasca.
La situazione sarà questa:
1) Nella prima vasca avremo CO2 praticamente assente.
2) Nella seconda vasca avremo CO2 a 3-4 mg/l (quella che difonde dall'atmosfera all'equilibrio.
Con queste ipotesi, una cascatella non gioverebbe nella prima vasca (quella con le piante)?
ilVanni, messa così è fuorviante... perchè come già detto non puoi fare nessuna ipotesi del genere senza sapere la durezza carbonatica...
nel senso che se le 2 vasche in questione hanno anche un kH bassissimo allora forse un piccolissimo miglioramento ci può essere...
ma a mio parere se solo quelle 2 vasche hanno un KH pari a 3-4-5 la CO2 atmosferica che si discioglie è talmente poca che praticamente non hai miglioram,enti di nessun tipo...
ciao
scriptors
12-12-2009, 00:04
Non mi hai convinto, specie per il discorso della relazione tra O2 e CO2 che per me non c'è (quando sono in pieno pearling posso comunque avere 60 o 30 o 5 mg/l di CO2 disciolta ... ma anche 90 con i pesci a pelo acqua ed alcuni pancia all'aria)
Probabile che con tutti i pesci che ha Zio86 con la cascatella la CO2 venga dispersa piuttosto che inglobata (ma restano da vedere i numeri dei due casi).
Per me la cascatella o l'aeratore ma diciamo meglio il movimento superficiale del pelo acqua, che è poi quello che fa la funzione, favorisce lo scambio gassoso in generale e, in vasche in cui si rischia inizi di decalcificazione agevola il continuo assorbimento dall'aria sovrastante di CO2 ed Ossigeno ecc. ecc.
A parte che, nel caso in questione, mi preoccuperei di più dell'ossigeno presente.
faby, la durezza carbonatica non aumenta la solubilità della CO2.
Nel mio esempio, il KH è fissato (al valore che vuoi), e il PH sarà quello che sarà in funzione della CO2 disciolta per diffusione dall'atmosfera.
Se riempio una vaschetta di piante e ci metto anche solo mezzo W per litro di luce, la CO2 finisce eccome (dopo due giorni osservi la precipitazione del calcio per decalcificazione, è un esempio realistico, IMHO).
In natura, le piante assorbono la CO2 che trovano (fissa pure tu un valore realistico, io ho detto 3-4 mg/l perché mi pareva un valore ragionevole per una vasca di acqua ferma senza piante nè animali nè materiale in decomposizione, ecc.).
Sarà un caso, ma tempo fa per circa un mese ho tenuto una vaschetta con fondo e piante, senza pesci nè filtro nè impianto a CO2. La luce era 9 W su 16 lt lordi (circa 10#12 netti).
La decalcificazione era visibilissima. Non l'ho più osservata da quando ho inserito un filtro a zainetto.
Probabile che con tutti i pesci che ha Zio86 con la cascatella la CO2 venga dispersa piuttosto che inglobata (ma restano da vedere i numeri dei due casi).
Mi accorgo ora che ho postato dopo di te.
Propongo (ai moderatori e a chi ha postato finora e soprattutto all'autore del post) di continuare la discussione come "approfondimento" piuttosto che rivolta al caso specifico, come mi pare abbiano comunque fatto un po' tutti (io in primis, scusa Zio86).
Propongo di spostare tutto in approfondimenti perché, qualunque sia l'esito della discussione, non vorrei che poi si mettessero tutti a fare cascatelle e mettere areatori a manetta per aumentare la CO2.
Quello che intendo dire (parlo per me, naturalmente) è che ci sono casi (rari e particolari) in cui la "cascatella" aiuta a mantenere un minimo livello di CO2 piuttosto che una movimentazione assente.
scriptors
12-12-2009, 00:25
A proposito, ho ritrovato un numeretto indicativo, diciamo che un pesce emette 30mg di CO2 al giorno ... parametrati ai mg/l delle nostre vasche diciamo che la CO2 prodotta dai pesci è un falso mito ?
In realtà leggo di vecchi sistemi di gestione che prevedevano molti pesci e fondi molto ricchi ma ovviamente non avevano l'illuminazione che abbiamo oggi nelle nostre vasche
Magari 10 discus in 100 litri aumentano la media
Poi vogliamo dire che i filtri a zainetto non permettono la coltivazione di piante ? Direi proprio di no.
Ovvio che se metto 1 w/l, fertilizzo a manetta mi ci vuole per forza l'impiantino di CO2, anzi magari mi serve anche un reattore e non il semplice diffusore a bollicine.
La Walstad raccomandava, se non sbaglio, un fondo ricco in carbonio organico, la cui decomposizione aumentava la CO2 in colonna (e in questo caso la movimentazione nuocerebbe), ma, come già detto, rimaniamo su vasche prive di tali accorgimenti.
ilVanni,
non intendo che il KH influenza la sulubilità della CO2.
la solubilità in acqua è 1,45 g/l a 293 K ... 293 K equivalgono a circa 20°C
quella è la quantità che si scioglie in acqua e si trasforma in acido carbonico a circa 20°C...
in acquario abbiamo di solito attorno ai 24°C quindi contiamo un poco di più.
questa è la reazione che porta all' acido carbonico:
CO2 + H2O → H2CO3
se la CO2 reagisce con il carbonato di calcio ad esempio:
CaCO3 + CO2 + H2O → Ca2+ + 2 HCO3-
per questo il legame della CO2 con i carbonati è così forte.
Siccome le piante acquatiche assumono la CO2 principalmente come acido carbonico perchè come gas non disciolto hanno maggiori difficoltà a captarlo a differenza delle terrestri bisogna contare solo quella che passa in soluzione.
cmq alla fine dei conti gli strumenti a disposizione per essere sicuri non li possiamo avere, ci vorrebbero degli studi appositi, basterebbe monitorare in modo preciso il pH di una vasca e provare con le varie strategie.
io personalmente come ho già detto penso che se le piante che abbiamo in vasca sono piante C4 o CAM il rpoblema è sempre ridotto perchè queste sono in grado di concentrare la CO2 nelle cellule ed evitare la fotorespirazione, con le C3 la cosa è più complicata.
Ad ogni modo in vasche molto semplici con poche piante la cosa della cascatella può essere giustificata perchè essendoci poche piante la CO2 che può essere introdotta dallo scambio potrebbe bastare e cmq nel caso compensiamo l' ossigeno che sicuramente non è molto.
ma è una cosa che può valere sono nei suddetti casi a mio parere.
ciao!
quella è la quantità che si scioglie in acqua e si trasforma in acido carbonico a circa 20°C...
in acquario abbiamo di solito attorno ai 24°C quindi contiamo un poco di più.
Credo tu intenda meno, no? Temperatura più elevata, meno gas disciolto... Sbaglio?
Ad ogni modo in vasche molto semplici con poche piante la cosa della cascatella può essere giustificata perchè essendoci poche piante la CO2 che può essere introdotta dallo scambio potrebbe bastare e cmq nel caso compensiamo l' ossigeno che sicuramente non è molto.
ma è una cosa che può valere sono nei suddetti casi a mio parere.
Concordo.
Credo tu intenda meno, no? Temperatura più elevata, meno gas disciolto... Sbaglio?
sì scusa... è l' orario... dopo una giornata di università alla fine non connetto più...
:-D non ci vedo più dalla fame :-D
ciao!
Figurati...
Io sto ancora lavorando (a casa, dopo una giornata di lavoro, di venerdì sera)!
scriptors
12-12-2009, 01:19
Faby, senza polemica anche se non ci crederai, ma mi fai morire quanto te ne esci con certi termini tecnici che sicuramente mi spingono a fare ricerche (ed è un bene) ma mi danno l'impressione di chi si nasconde dietro i paroloni (ripeto è una mia personale impressione, prendila in senso ironico, o almeno è cosi che la prendo io ;-) )
La C4 e la C3 pensavo fossero Citroen :-D ;-)
Diciamo allora che le C3 aprono gli stomi per fare lo scambio gassoso, traducendo possiamo dire che preferiscono la CO2 come gas e non come acido carbonico ?
Le altre C3 e CAM non aprono gli stomi dato che essendo generalmente appartenenti a climi aridi perderebbero troppa acqua aprendo gli stomi. Diciamo che preferiscono l'acido carbonico ?
Ovviamente la cosa è più complicata ma se butti la pietra fammi vedere anche la mano, lo sai che sono un tipo molto curioso ;-)
Ovviamente qui parliamo di piante di lago o, meglio, generalmente di fiume e quindi abituate a periodi di emersione ma che noi manteniamo sempre immerse (per fortuna nessuno ancora coltiva cactus o mais in vasca, certo un angolino di piante grasse in vasca non sarebbe male #24), diciamo piante acquatiche, è giusto dire quasi al 90% tutte C3 ?
ps. le domande non sono polemiche sono proprio domande (meglio ripetermi, capisco di essere quasi al limite)
La C4 e la C3 pensavo fossero Citroen
-ROTFL- -ROTFL- -ROTFL-
Non mi fate combinare un caxxo neanche stasera!
scriptors,
C3, C4 e CAM sono 3 sistemi fotosintetici differenti di cui si avvalgono tutte le piante del globo.
le C3 si chiamano così perchè il primo prodotto della fotosintesi è uno zucchero trioso, a 3 atomi di carbonio.
hanno il sistema più tradizionale di fotosintesi, così come lo si impara alle elementari. Saltando tutti i processi chimici di base, gli stomi fanno semplicemente entrare la CO2 utilizzando lo scambio dell'umidità tra l' interno dello stoma e l' esterno. Queste piante vivono in climi temperato freddi in cui la radiazione luminos non è mai abbastanza forte da indurre fotorespirazione per eccesso di radiazione, temperature alte e mancanza di CO2.
Le C4 sono un evoluzione delle C3, hanno la capacità di resistere a temperature più alte e a radiazioni luminose più forti perchè hanno un sistema di concentrazione della CO2 grazie a tutte le cellule che compongono i tessuti, che assorbono la CO2 e la traghettano verso le cellule fotosintetiche portando quindi la crisi della fotorespirazione con temperature più elevate.
Le CAM utilizzano lo stesso sistema delle C4 ma diviso in 2 fasi, notturna e diurna. Di notte aprono gli stomi, scambiano umidità per CO2 2 la accumulano nelle cellule. Di giorno hanno gli stomi chiusi e fotosintetizzano utilizzando la CO2 accumulata di notte. Questo è il sistema utilizzato da tutte le piante di climi xerici caratterizzati da clima secco e temperature e radiazioni luminose molto elevate, quindi risparmiano acqua.
Tutte le piante emerse ovviamente assumono la CO2 atmosferica che è CO2 e basta. Le piante acquatiche assorbono acido carbonico perchè questo lo trovano in soluzione, la CO2 è invece più difficile da captare perchè essendo un gas tende cmq ad usire di soluzione facilmente e quindi diciamo che c'è meno probabilità che si trovi proprio presso uno stoma o un recettore della pianta.
ciao!
Federico Sibona
12-12-2009, 11:52
faby, solo per capire, ma praticamente stai dicendo che in un plantacquario sarebbe meglio avere KH = 0 perchè così tutta la CO2 presente in acqua sarebbe sotto forma di acido carbonico, più assimilabile dalle piante?
io credo che questi siano discorso puramente accademici........l'apporto di CO2 fornito dalla "cascatella" o da un aeratore in una vasca priva di impianto di CO2 è talmente minimo da potersi considerare del tutto trascurabile, per cui stabilire cosa sia meglio (l'uso o il non uso di questi 2 sistemi) non ha alcun senso..........
questo è il mio parere...... ;-)
Federico Sibona
12-12-2009, 14:48
Secondo me potrebbe avere un senso nel caso di pellicola superficiale che inibisca lo scambio gassoso aria/acqua ;-)
In caso di superficie acqua libera non credo che le piante assorbendo CO2 la annullino in vasca, in quanto lo scambio gassoso aria/acqua provvederà a ripristinarla (questo in un acquario normalmente piantumato con piante di non troppe esigenze, altrimenti l'immissione forzata di CO2 diviene indispensabile) ;-)
faby, solo per capire, ma praticamente stai dicendo che in un plantacquario sarebbe meglio avere KH = 0 perchè così tutta la CO2 presente in acqua sarebbe sotto forma di acido carbonico, più assimilabile dalle piante?
no assolutamente no! quel discorso è solamente derivato sal fattore della solubilità in vasca.
no no il kH è fondamentale che sia ben regolato, serve da tampone.
è vero però che un acqua con KH molto basso ha una maggior incidenza della CO2 sul pH ovviamente, come nel caso dell' acqua di osmosi...
io credo che questi siano discorso puramente accademici........l'apporto di CO2 fornito dalla "cascatella" o da un aeratore in una vasca priva di impianto di CO2 è talmente minimo da potersi considerare del tutto trascurabile, per cui stabilire cosa sia meglio (l'uso o il non uso di questi 2 sistemi) non ha alcun senso..........
è quello che divevo prima, il miglioramento è praticamente insesistente...
Secondo me potrebbe avere un senso nel caso di pellicola superficiale che inibisca lo scambio gassoso aria/acqua
In caso di superficie acqua libera non credo che le piante assorbendo CO2 la annullino in vasca, in quanto lo scambio gassoso aria/acqua provvederà a ripristinarla (questo in un acquario normalmente piantumato con piante di non troppe esigenze, altrimenti l'immissione forzata di CO2 diviene indispensabile)
anche in questo caso andrebbe valutato, perchè la pellicola tenderebbe a evitare lo scambio della CO2 in vasca con l' ossigeno atmosferico...
io credo che questi siano discorso puramente accademici........
La discussione E' accademica (come già sottolineato più volte). Deliziosamente accademica.
stabilire cosa sia meglio (l'uso o il non uso di questi 2 sistemi) non ha alcun senso..........
Infatti è quello che abbiamo consigliato in primis all'utente che ha aperto il topic: se non dosi CO2, movimentare o meno fa lo stesso.
Ci sono poi casi "speciali" in cui la movimentazione mantiene quel minimo di CO2 (vasca piccola, molte piante, poca produzione di CO2 da parte di abitanti e batteri, possibile presenza di pellicola superficiale, ecc.). Su questo mi pare che tutti abbiano più o meno ammesso che sia possibile.
Non vuole certo essere un metodo corretto in assoluto. Anzi, non vuole proprio essere un metodo.
scriptors
13-12-2009, 14:00
A parte decidere se la CO2 sia di sesso femminile o maschile (parafrasando una vecchia discussione accademica :-D ;-) ), secondo me andrebbe semplicemente 'quantificato' il tutto con dei numeri possibilmente reali anche se è molto difficile trovare studi a riguardo.
Ricordo una pagina web in cui veniva addirittura detto che la CO2 disponibile tramite il solo scambio aria-acqua era più che sufficiente per le piante ... in teoria il discorso non era proprio campato in aria, ma sappiamo più che bene che, per come 'spingiamo' le piante nelle nostre vasche, la cosa non sarebbe possibile.
Guardando le piante che crescono sommerse nei fiumi non si notano carenze di CO2, eppure nei fiumi non ci sono pellicole superficiali ne tantomeno la CO2 prodotta dai batteri riesce ad innalzare la concentrazione più di quanto sia quella presente tramite scambio gassoso aria acqua.
Io credo che alla fine del discorso ogni vasca vada poi adeguata ai parametri base che gli creiamo forzatamente e che decidiamo di non modificare:
- decidiamo di illuminarla con 2 w/l ? dovremo necessariamente adeguare la fertilizzazione di conseguenza (ripeto sempre che la CO2 è principalmente un fertilizzante e che solo come effetto secondario ha la capacità di ridurre il PH)
- decidiamo di illuminarla con 0,2 w/l ? idem come sopra, forse la sola acqua di rubinetto sarà già troppo fertilizzata
Personalmente ho provato sia gestioni in eccesso sia in difetto (alghette sempre pronte a prendere il sopravvento, ma questo sappiamo che è sempre così) e la crescita delle piante cambia di conseguenza ma non sono mai deperite fino alla morte della pianta. Parlo di NO3 e PO4 quasi completamente a zero in colonna e PO4 a 6 mg/l e Fe a 0,8-1 mg/l ... diciamo che di prove, volontarie o meno, ne ho fatte #23 :-D
Ho cresciuto per mesi una eustralis nel cubetto con il filtro a cascatella e nessun fondo fertilizzato ... cresceva senza morire, inguardabile ma cresceva, ovvio che se mettevo un po più di fertilizzante le aghe facevano festa ma parametrando tutti i valori a quelli fissi e non modificabili (CO2 e illuminazione) le cose funzionano.
Continuo a dire che in vasche giovani con alcune piante la cascatella non la vedo affatto male, stesso discorso se si sposta l'uscita del filtro verso il pelo acqua, magari la cascatella a spray bar è stata pensata per ridurre una potenza della pompa eccessiva rispetto la vasca.
Insomma qualsiasi discorso va tarato alla singola vasca, dire in assoluto cosa sia giusto o cosa sbagliato lascia solo adito alla creazione di 'falsi miti' ... e credo c'è ne siano molti che andrebbero 'chiariti' ;-)
Ricordo una pagina web in cui veniva addirittura detto che la CO2 disponibile tramite il solo scambio aria-acqua era più che sufficiente per le piante ... in teoria il discorso non era proprio campato in aria, ma sappiamo più che bene che, per come 'spingiamo' le piante nelle nostre vasche, la cosa non sarebbe possibile.
be certo che in teoria non sarebbe necessaria, ma dobbiamo sempre ricordare anche che in natura non si hanno le piante così folte su un quantitativo d'acqua così basso.
Guardando le piante che crescono sommerse nei fiumi non si notano carenze di CO2, eppure nei fiumi non ci sono pellicole superficiali ne tantomeno la CO2 prodotta dai batteri riesce ad innalzare la concentrazione più di quanto sia quella presente tramite scambio gassoso aria acqua.
discorso di prima, cioè il volume d'acqua è motlo più alto rispetto al numero delle piante presenti quindi la quantità di CO2 totale disciolta risulta quindi ugualmente sufficiente a soddisfare le piante presenti. Inoltre in natura le piante non vengono piantate, potate, ripiantate; ma si sviluppano da sole in equilibrio con le condizioni ambientali, quindi se l' ambiente è limitante le piante rallenteranno i loro ritmi di sviluppo per seguire l' abmiente in cui si sviluppano.
Continuo a dire che in vasche giovani con alcune piante la cascatella non la vedo affatto male, stesso discorso se si sposta l'uscita del filtro verso il pelo acqua, magari la cascatella a spray bar è stata pensata per ridurre una potenza della pompa eccessiva rispetto la vasca.
Insomma qualsiasi discorso va tarato alla singola vasca, dire in assoluto cosa sia giusto o cosa sbagliato lascia solo adito alla creazione di 'falsi miti' ... e credo c'è ne siano molti che andrebbero 'chiariti'
questo è sicuramente vero... io ti dico nell' olandese ho isnerito da alcuni mesi la spray bar e mi trovo molto bene, certo che però ho un impianto CO2.
Il punto è se la vasca dispone di un numero limitato di piante, se quelle piante sono a crescita lenta e dotate di metabolismi C4 e CAM (anubias ad esempio) e se l' equilibrio tra luce e altri nutrienti è basso, allora la sola CO2 ambientale può bastare sicuramente, diverso è il discorso con le piante a crescita veloce, con livelli di illuminazione e fertilizzazione più bassi.
Il punto è sempre quello, in un acquario tutto è un equilibrio, tutto deve essere equilibrato, ogni vasca è a se.
ciao!
Propongo (ai moderatori e a chi ha postato finora e soprattutto all'autore del post) di continuare la discussione come "approfondimento" piuttosto che rivolta al caso specifico, come mi pare abbiano comunque fatto un po' tutti (io in primis, scusa Zio86).
Figurati, nessun problema, anzi...mi fa piacere avere "generato" un approgfondimento, così mi sono letto un po' di cose che non sapevo ;-) :-))
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