Via il Crocefisso!!

[trapol87]

Ciao, eccoci qua. Prima o poi questo giorno sapevo sarebbe arrivato, purtroppo.
Cosa ne pensate? Per favore non parlate di politica, più che altro esprimete emozioni personali e inerenti direttamente alla simbologia di questo fatto.

Brevemente il mio pensiero è questo: so che l'Italia è LAICA ormai da anni, ma allora, perchè questo non si è verificato prima? E' cambiato forse qualcosa rispetto a solo 30 anni fa? Ebben, l'unica cosa che ho visto cambiare è che abbiamo mezzo Islam qui in Italia ora...quindi, è davvero un gesto per togliere quel rimasuglio di ambiguità dato che in un paese LAICO vi sono appesi crocefissi cristiani alle pareti (ed in realtà non sarebbe corretto), oppure qualcuno o qualcosa si è inflitrato nel profondo del nostro vivere?
Io sono dell'idea che prima di tutto il crocefisso non è li ad imporre un qualcosa, ma è anche un segno del nostro passato, delle nostre origini. Sarebbe quindi un pò come cancellare una parte di noi stessi.
Quindi, ammettendo che sono fortemente anti-islamico perchè credo che sia una religione troppo spinta e che soffochi i basilari diritti umani, credo che sia proprio a causa di quest'ultima che questo fatto sia accaduto. Perchè non da parte di buddhisti o altro? Semplicemente perchè credo, che nel tentativo di integrarli, abbiamo perso i nostri pezzi si cultura..
Basti pensare che l'Italia è famosa nel mondo per il Vaticano, per le chiese dove Eccellenti e famossimi pittori e scultori hanno dato sfogo alla propria arte e bravura, e togliere quindi un simbolo di tale importanta lo ritengo sprontato e sicuramente proposto da un NON VERO ITALIANO! Non per nulla la proposta è partita da una Finlandese che ha preso la CITTADINANZA ITALIANA, io dico: cosa ne può sapere un individuo simile?

Conlcudo col dire che io non ho paura delle altre religioni e non voglio imporre un bel niente, anzi sarei fortemente d'accordo sull'affiancare ad esempio un bhudda al crocefisso, non credo che darebbe fastidio...più che altro IO HO PAURA DELL'ATEISMO E DI TUTTO CIO' CHE PUO' COMPORTARE!

[babaferu]

trapol87, e meno male! dovevano arrivare dall'avanzato nord per portare un po' di democrazia!
io sono atea e non ho paura delle religioni, ho rispetto per chi parla di pace e rispetto, ho fastidio per chi mi impone simboli e ideologie (islamiche cristiane o che altro).
NPersonalmente, non mi riconosco nel passato della croce, della sofferenza, del peccato, della bigotteria: mi appendo a casa mia i miei simboli e sarei ben felice che ciascuno lo facesse coi suoi, anzichè appenderli nei luoghi pubblici.

ciao, ba

[UCN PA]

Quindi, ammettendo che sono fortemente anti-islamico perchè credo che sia una religione troppo spinta e che soffochi i basilari diritti umani,

straquoto

io sono contrario a togliere il crocifisso, bisognerebbe capire perchè è stoto tolto, se è stato tolto per colpa delle religioni non cristiane la cosa mi farebbe incaxxare moltissimo.
io sono dell' idea che chiunque viene in italia deve ricordarsi di essere ospite, e di rispettare (e sopprtare) le tradizioni religiose, non credo che in paesi islamici o musulmeni i cristiani hanno la libertà che hanno i musulmani o islamici in italia.
è giusto che ogi religione venga rispettata, e per questo è giusto che per esempio ci sono le moschee, penso che le moschee bastino, non bisogna andare oltre, chi viene in italia si deve adattare, deve capire che non è + nel suo paese
con questo non voglio essere preso per razzista, anche perchè non lo potrei essere mai visto che mia madre è olandese e in olanda si pratica la religione protestante che è una religione diversa dalla nostra

[trapol87]

Bene, in fin dei conti sono d'accordo con te se veramente la pensi cosi:

Personalmente, non mi riconosco nel passato della croce, della sofferenza, del peccato, della bigotteria: mi appendo a casa mia i miei simboli e sarei ben felice che ciascuno lo facesse coi suoi, anzichè appenderli nei luoghi pubblici.

Detto questo, tue testuali parole, allora perchè vedo ancora donne col burka nel nella mia cittadina e, mi è capitato veramente di vederli, gente che si inchina nel parco pregando verso la Mecca? Non sono anche questi simboli religiosi? Visto che sono su luogo pubblico, allora prima si risolvono queste cose esterne, poi veniamo a regolarizzare anche noi.

io sono contrario a togliere il crocifisso, bisognerebbe capire perchè è stoto tolto, se è stato tolto per colpa elle religioni non cristiane la cosa mi farebbe incaxxare moltissimo.

Era quello che intendevo dire anche io, se la proposta parte dalla democrazia, allora potrei anche accettarlo, sceglieremmo noi appunto di ammetter che il nostro Stato è veramente laico...ma so che la proposta è stata fatta per altre cause, e come dici tu, questo mi rode dentro...

SAREI PRO PER UN REFERENDUM, visto che in Italia ci vivono gli Italiani.

[babaferu]

trapol87, vedo tante suore col capo coperto, preti, persone in preghiera.... e ti assicuro che non mi infastidiscono affatto!
ieri sera, lavorando, sono passata a porta nuova e c'era un sacerdote che celebrava messa insieme ad alcuni volontari per i senza fissa dimora che dormono in stazione: beh, fanno bene, come coloro che pregano verso la mecca o che indossano il velo....
quello che non mi piace e l'imposizione di simboli in luoghi pubblici, non la libera e personale manifestazione della fede.
ciao, ba

[trapol87]

babaferu Bhe, devo dire che sei la prima persona che esprime i suoi concetti in modo chiario e sostenuti da tesi valide e non parla a vanvera, i miei complimenti...
Probabilmente, io essendo molto di parte, fatico ad accettare la cosa semplicemente perchè credo che quello che stiano facendo non parte da principi come i tuoi.
Quando ti ho detto di quelli che pregano per strada, bhe l'ho detto un pò per arrabbiatura, e quando dicevo che l'ateismo mi spaventa intendo anche dire che ormai i giovani d'oggi non hanno più un "qualcosa", un modello anche se puramente allegorico o spirituale da seguire, ed infatti il grande problema non è il crocefisso presente neli luoghi pubblici, ma un qualcosa che affianchi i giovani a pensieri buoni e con buoni propositi...sono felicie per te se riesci a dare uno scopo alla tua vita comunque senza una guida, ma la stragrande maggioranza si abbandona alle più cose più futili ahimè troppo facilmente.

[babaferu]

grazie dei complimenti e potrei dire lo stesso di te: è bello potersi scambiare opinioni senza degenerare nell'insulto e mi sembra la base per una convivenza pacifica e rispettosa di tutti/e.

conosco personalmente giovani africani musulmani e cristiani che convivono nella stessa casa, questi che fanno il ramadan e quelli con la madonna appesa ovunque, anche tatuata sul braccio.... e sono ogni giorno un grande esempio di come si può vivere insieme senza rinunciare a niente.... loro sanno del mio ateismo, mi considerano un po' "strana" ma mi rispettano molto e.... festeggiamo insieme 2 volte: feste islamiche e cristiane!

ciao, ba

[|GIAK|]

io sono dell' idea che chiunque viene in italia deve ricordarsi di essere ospite, e di rispettare (e sopprtare) le tradizioni religiose

e perchè mai, l'Italia è uno stato laico, mica abbiamo una religione di Stato...

per come la penso io il crocefisso non dovrebbe essere una dotazione standard dei luoghi pubblici, ma un optional... per esempio, se in classe tutti vogliono il crocefisso, si fa richiesta al preside... se la classe non vuole il crocefisso non lo si mette... idem per tutti gli altri simboli di tutte le altre religioni...

avevo una compagna musulmana, non capivo perchè quella ragazza non poteva chiedere che accanto al crocefisso venisse appeso anche un suo sibolo... lei ovviamente non ci faceva caso, non le creava problemi, ma io mi son sempre chiesto in base a cosa lei non poteva avere anche il suo sibolo religioso... ovviamente parlo di una ragazza assolutamente normale, che non porta burka ecc ecc ed assolutamente ITALIANA ;-)

[ALGRANATI]

sposto in eventi

[Mr. Hyde]

trapol87, tu stando al tuo nick dovresti avere la stessa età mia...
io penso che quella del crocefisso sia una ripicca perchè sinceramente io ho sempre avuto crocefissi in classe e mai me ne è fregato nulal che fosse li anche se io e quello che il crocefisso rappresenta non abbiamo fatto molta strada insieme, ciònonostante concordo in tutto e per tutto quanto detto da babaferu quindi non sto a ripetere.

Piuttosto

infatti il grande problema non è il crocefisso presente neli luoghi pubblici, ma un qualcosa che affianchi i giovani a pensieri buoni e con buoni propositi

i buoni propositi e i bei pensieri sono una cosa che la gente si fa in base al modo in cui cresce, non è necessario farli in funzione di uno spirito superiore, della promessa del perdono o della misericordia dopo la morte.
Io sono cresciuta in una famiglia che non mi ha forzatoo nel cammino spirituale e infatti ho scelto di non voler seguire le tradizioni religiose, non ho nemmeno voluto fare la comunione e questo non fa di me (anche se so bene che no intendevi dire questo) una cattiva persona, o una ragazza senza principi.


Basti pensare che l'Italia è famosa nel mondo per il Vaticano, per le chiese dove Eccellenti e famossimi pittori e scultori hanno dato sfogo alla propria arte e bravura, e togliere quindi un simbolo di tale importanta lo ritengo sprontato e sicuramente proposto da un NON VERO ITALIANO! Non per nulla la proposta è partita da una Finlandese che ha preso la CITTADINANZA ITALIANA, io dico: cosa ne può sapere un individuo simile?


Un individuo simile forse può accorgersi meglio di noi della contraddizione del crocefisso: io di tutti i compagni con cui ho diviso classi dotate dell' optional crocefisso non ne conosco uno che lo considerasse in alcun modo, tanto che alla fine diventa rilevante come la cartina politica della roma ai tempi degli imperatori e il poster dei Metallica o della Ferrari... probabilmente ha anche l' effetto contrario, cioè la perdita dell' esclusività e la religiosità del simbolo. Perchè è in una classe? Perchè non è solo nella chiesa, nella cappella, nell' auletta dell' oratorio o dove avrebbe un senso trovarlo?

Poi il significato culturale e storico della chiesa è indubbio, ma tu lo rileggi nel crocefisso?


Altro argomento secondo me che sarebbe da trattare, anzi molto più importante di quello del crocefisso è il senso dell' ora di religione. Perchè non si fa quello che sarebbe giusto e intelligente fare e non si studiano LE RELIGIONI? la loro storia, le loro tradizioni... per togliere questo schifo di ignoranza che dilaga sulle altre religioni ma soprattutto su quella che così ampiamente viene lodata e riconosciuta nel vaticano

[|GIAK|]

Mr. Hyde, Altro argomento secondo me che sarebbe da trattare, anzi molto più importante di quello del crocefisso è il senso dell' ora di religione. Perchè non si fa quello che sarebbe giusto e intelligente fare e non si studiano LE RELIGIONI? la loro storia, le loro tradizioni... per togliere questo schifo di ignoranza che dilaga sulle altre religioni ma soprattutto su quella che così ampiamente viene lodata e riconosciuta nel vaticano

questa è un'altra cosa che non ho mai capito... studiare le varie religioni sarebbe una bella cosa (per alcuni ovviamente) invece non è cosi... ma qui credo influisca anche qualche "accordo storico" ma non è il mio campo #23

cmq, vorrei precisare che io ho frequentato molto la parrocchia, sono stato scout per 11 anni in un'associazione cattolica e sono cresimato (e non perchè mi devo sposare ma per scelta)... in ogni caso, l'Italia è uno Stato laico, quindi non capisco perchè tutti debbano "sorbirsi" il crocefisso nei luoghi pubblici #13

[Aredhel]

straquoto Mr. Hyde, e babaferu,

[cubitalo]

Se di tradizione è storia si trattassi, allora dovremmo pure, alzare dei tempi per Giove, Afrodite, Nettuno e tutti gli altri Dei, per non parlare di quelli di prima ancora Etruschi, Celti e tanti altri che formano sempre parte della nostra storia e delle nostre tradizioni.

Perché non fare come in Francia? Non sono ammessi nei luoghi pubblici nessun simbolo religioso. Poi nel suo personale, ognuno può credere in quello che li pare.

[TuKo]

Che topic che mi sono perso #23 #23 #23

Il problema sta ne fatto che la maggior parte della gente, identifica il crocefisso come simbolo religioso, mentre esposto in alcuni luoghi identifica un simbolo di uguaglianza,vedi aule di tribunali.
Se andiamo ad analizzare le due religioni, islam e cristianesimo, ditemi quale delle due si avvicina di più la concetto di uguaglianza. Da questo si può capire perche non si espone la mezzaluna e perche nei processi si giura sulla bibbia e non sul corano.

La cosa che mi fa incazzare, ma di brutto, e che spesso la rimozione del crocefisso è portata avanti da persone che si definiscono atee, e per questo il crocefisso a loro da fastidio.
Una persona realmente atea non spreca neanche un neurone a pensare di far rimuovere un crocefisso, per il semplice fatto che di Dio,Allah,MaomettoBuddha non gli interessa una benamata fava.

Altra curiosità,che mi piacerebbe capire è quanto incide l'antipatia verso la chiesa con lo sposare la proposta di rimozione del crocefisso.Io penso parecchio.

Ho sempre pensato che i detti,siano la cultura dei popoli. Se non erro uno di essi recita:Paese che vai usanze che trovi. Basterebbe adeguarsi per vivere felici. Invece no, dobbiamo dimostrare di essere un paese civile, quindi se ai nostri ospiti(perche tali sono) da fastidio un qualcosa, si va di rimozione. Poi che ci frega, se ci reca in tunisia(paese islamico moderato) e ti viene detto:"copri il crocefisso che ti esce dalla maglia"(fatto realmente successo al sottoscritto).
Estremizzando il tutto: A casa tua(paese islamico) devo fare quello che dici tu,giusto.Pero se vengo a casa tua(italia) fai quello che dico io #24

Alla fine della fiera lo scemo,xenofobo, razzista,intollerante sono io -28d#

[TuKo]

forse non con il topic ha poco a che fare ma questo video http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU qualche idea sul futuro potrà darvela.
Ovviamente non che possa interessare noi,ma probabilmente i nostri figli o nipoti si.

[bubba21]

TuKo, ti quoto parola per parola!!! #25 #25

Soprattutto per il discorso che hai fatto su " Paese che vai usanze che trovi ".. Purtroppo questo motto non vale per certe popolazioni, che invece vengono e impongono quello che vogliono..

Vorrei vedervi andare in Turchia o dove volete voi a chiedere di togliere i loro simboli nelle scuole.. Ah vorrei proprio vedere quanto durereste..

Posto pure io un video che riguarda l'arroganza con la quale certa gente si comporta a casa degli altri....

http://www.youtube.com/watch?v=4R5kmPm3yOQ&feature=player_embedded

[UCN PA]

quoto TuKo e bubba21, e la cosa che quoto + di tutti è il video
adesso siamo a un bivio, o ci faciamo colonizzare da questi pazzi e fanatici o facciamo come hanno fatto ad alba adriatica http://www.youtube.com/watch?v=ksHbTqjg-A0 e quando dico queste cose mi prendono per razzista -04 -04 -04 -04 ma non il razzismo non ci entra niente, se si comportano bene non la penserei in questo modo, ma siccome non si comportano bene se ne devono andare -04 -04 -04 a casa mia voglio comandare io

[neor]

te che ne sai che si comportano male? chi te lo dice? la tv?
la percentuale di criminalità degli italiani è a 0,7%, quella degli stranieri è a 1,2%. ma c'è da considerare che quasi la metà dei "crimini" degli stranieri consiste in immigrazione clandestina, che io non riesco a concepire come reato. quindi alla fine la percentuale di criminalità è più o meno uguale.
quindi basta co sta storia che si comportano male, che al paese loro non lo farebbero.

[UCN PA]

neor, meglio non cominciare a disctere perchè la pensiamo in modo troppo diverso, al paese loro lo farebbero lo stesso, ma non lo devono fare quì, io se dovessi andare in un altro paese mi comporterei sempre da ospite, mai penserei a fare come fanno molti di loro quì(per fortuna ci sono anche molte brave persone)
la cosa la chiudo quì

[bubba21]

neor, beh guarda, non ho le statistiche alla mano, ma anche oggi, per l'ennesima volta leggevo riguardo a 40 arresti per traffico di stupefacenti, e la maggior parte sono rom..

Ma se ne potrebbero raccontare molte altre..

Già il fatto che in Italia si abbiamo più crimini compiuti da extracomunitari che da italiani la dice lunga sull'integrazione di queste persone.. Che poi mi vieni a dire che l'immigrazione clandestina per te non è reato è un altro discorso, ma questo è un tuo parere... La legge è questa e loro non la rispettano..

Prova ad andare in Australia o in molti altri paesi senza permesso di soggiorno e fammi sapere se ti fanno entrare ;-)

[neor]

io non vi capisco, 27 milioni di italiani sono emigrati clandestinamente nel mondo e ora noi, italiani, facciamo le leggi contro l'immigrazione... #07 #07

UCN PA, la maggior parte di loro si comporta da ospite, sono in pochi a fare danni (la percentuale di stranieri che compie crimini è leggermente superiore a quella italiana, quindi non facciamo i santi addossando la colpa agli stranieri). il problema è che al governo serve un capro espiatorio su cui spostare l'attenzione che altrimenti ricadrebbe sui danni che sta facendo, quindi al telegiornale si sente parlare solo di quei casi, di conseguenza tutti se la prendono con gli stranieri e non si rendono conto che lo stato ha ridotto del 70% i fondi destinati alla lotta alla mafia (per esempio) oppure che gli arresti dei due mega-latitanti era una farsa (sempre per esempio).
quindi ok, la colpa è degli stranieri, se l'italia va una m***a è colpa degli stranieri, ok.

p.s. non abbiamo più crimini compiuti da extracomunitari, la % di criminalità degli stranieri è leggermente più altà, ma sono in numero decisamente inferiore. poi c'è anche da considerare che gli extracomunitari in italia sono principalmente poveri, e man mano che si scende con il livello di ricchezza aumenta anche la % di criminalità.

[bubba21]

Non mi sembra di aver detto che gli stranieri sono il motivo per il quale l'italia sta andando a puttane..

Io sto solo riportando la realtà dei fatti.. In Italia abbiamo già tanti problemi per conto nostri, già tanto criminali per conto nostro, l'ultima cosa che voglio è che ne vengano altri ad aggiungersi a quelli che già ci sono!

E' un dato di fatto che una bella percentuale di extracomunitari non si comportano come dovrebbero! Su questo non ci piove!!

Non voglio passare per il razzista di turno, ma nella fabbrica dove lavoro le persone che lavorano peggio sono extracomunitari!!

In giro la sera bisogna stare attenti perchè se una volta potevi trovare il bullo che ti tirava un cartone, adesso trovi il marocchino o chicchesia che ti accoltella!!!

Queste cose si ascoltano ai tg sicuramente, ma si vivono tutti i sabati sera anche!!
Quanti stupri da parte di extracomunitari si sentono?! Troppi!!

Una volta ho visto un video su youtube, spero di ritrovarlo per farvelo vedere, dove un bambino, e ripeto BAMBINO, di un paese mussulmano ha rubato degli ortaggi da mangiare e l'hanno beccato.. Vuoi sapere cos'è stata la punizione?!

Gli hanno fatto mettere le mani in terra e gli sono passati sopra con una macchina!! Dimmi te dove sta l'umanità e il senso civico di queste persone #07 #07

[neor]

vabbè, sarà così, ma io, che le notizie non me le faccio inculcare dalle televisioni di una persona che trae solo vantaggio dal darmi quelle notizie, ma che le notizie me le vado a cercare su giornali imparziali, su internet, su giornali e telegiornali esteri (naturalmente trovando tutt'altre verità e notizie), io... bè ho più paura degli italiani che degli stranieri, quando la notte torno da solo con l'autobus, ho paura degli italiani.
le televisioni stanno facendo il lavaggio del cervello alla gente #07 :-(

[Aredhel]

vorrei sapere perchè la pura casualità di essere nato in un luogo o in un altro debba essere un fattore di merito o demerito per una persona. è un merito essere nati in territorio italiano?tanto che chi non c'è nato debba comportarsi da "ospite"?ospite di chi?(anche volendo,gli ospiti dovrebbero essere trattati con,appunto,ospitalità,no?)
"a casa mia comando io" ...io sono italiana e atea e non m'interessa se tizio vuole pregare in una chiesa cattolica o in una moschea, se caio festeggia natale o hannukkah. perchè mai dovrei impedirglielo?per una fantasiosa fobia di essere colonizzato?il nemico del momento sono i rumeni?gli islamici?beh,permettetemi di dire che non è molto originale la paura dello straniero, non è una cosa nuova. ci sono sempre ondate migratorie,in ogni epoca e in ogni parte del mondo e solitamente non filano mai liscie.forse sarebbe ora di cambiare.
con questo ovviamente non voglio ignorare il problema della delinquenza degli immigrati, solo che è un problema strutturale, come diceva neor:povertà, miseria e scarsità di alternative fanno aumentare i crimini, è scientifico

[UCN PA]

neor, quì non ti rispondo perchè siamo OT, se vuoi si apre un altro topic e magari ne potremmo parare lì, ma secondo me è inutile, la pensiamo in modo troppo diverso

[bubba21]

con questo ovviamente non voglio ignorare il problema della delinquenza degli immigrati, solo che è un problema strutturale, come diceva neor:povertà, miseria e scarsità di alternative fanno aumentare i crimini, è scientifico

Beh dai non esageriamo! Ok che non siamo lo stato più sviluppato, ma non siamo neanche un paese del terzo mondo!

Se si ha buona volontà un posto lo si trova, magari bisognerà fare sacrifici, ma se proprio uno vuole lavorare onestamente ce la fa!

Ultimamente mi sembra che sia diventato più "comodo" rubare, spacciare o vivere sulla pelle degli altri, piuttosto che farsi il culo dalla mattina alla sera in una fabbrica!

ps. anche oggi, come ogni giorno, leggo l'ennesima notizia:

http://www.agi.it/genova/notizie/200912210916-cro-r010033-omicidio_a_genova_e_regolamento_tra_bande

Si può essere ospitali quanto si vuole, ma quando la gente non vuole comporarsi come Dio comanda, non c''è niente da fare.. #07 #07

[cubitalo]

Cosa sarebbe successo se dagli Stati Uniti avrebbero espulso tutti gli immigrati italiani arrivati clandestinamente? E se ci avessero rinviato tutti quelli che commettevano reati (che non erano pochi)?
Adesso forse non ci sarebbe Nancy Pelosi portavoce del senato americano o tanti altri che hanno conosciuto il successo.
Sapete tutti come erano trattati al inizio, quando sono arrivati in America…. È la stessa e identica cosa che adesso riserviamo oggi agli immigranti che approdano nel nostro paese.

Tratto da Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Italoamericani

tra il 1900 ed il 1920 si contarono circa 4 milioni di italiani che misero piede ad Ellis Island.
viene stimato che quasi 16 milioni (il 5,6%) di persone residenti negli Stati Uniti abbiano ascendenze italiane e rappresentino il sesto gruppo etnico. Nel censimento del 2006 il numero ammonta a 17.8 milioni (6%)[2]. Tuttavia, secondo alcune importanti associazioni culturali italo-americane, le persone che possiedono una qualche discendenza italiana nella loro famiglia sono stimate in oltre 20 milioni di persone.

Non è per caso la stessa situazione?

[cubitalo]

Sempre da wikipedia... leggete e riflettete

Per diversi decenni, il numero di coloro che a New York si potevano considerare italiani era superiore alla stessa popolazione di Roma, al punto che Roma non era la città che potesse vantare il maggior numero d'italiani. Occorre anche ricordare che questi italiani erano profondamente divisi tra loro dai dialetti, dal campanilismo, dalla classe sociale.

[cubitalo]

No comments, ancora una volta siete invitati a riflettere

I nuovi arrivati, nonostante fossero essenziali per l'economia statunitense in espansione, subirono discriminazioni razziali molto pesanti nei loro confronti.

[cubitalo]

Negli ultimi decenni, la comunità italiana si è stabilmente integrata al resto della popolazione americana.

Allora...ci vuole del tempo

[cubitalo]

E per finire (sempre da wikipedia)

Stereotipi
La massiccia immigrazione italiana nel periodo 1880#1920 e la nascita della Cosa nostra americana come conseguenza di una fuga forzata di intere famiglie mafiose dalle regioni d'origine portò al nascere di un consistente sentimento anti italiano.

Le comunità italiane furono seconde solo agli afroamericani per numero di violenze e linciaggi subiti. Il caso dell'uccisione dello sceriffo David Hennessy portò al linciaggio di 11 italiani, colpevoli di avere la stessa nazionalità dei principali indagati per l'omicidio.[4]

Oggigiorno è un diffuso luogo comune che gli italoamericani siano violenti e controllati dalla mafia, soprattutto in New York City. I motivi che spingono molte persone ad associare le comunità di origine italiana al crimine organizzato permane anche grazie a film iconici del cinema come Il padrino e Quei bravi ragazzi che sembrano aver dato una figura permanente dell'italoamericano. Secondo un sondaggio della Response Analysis Corporation, il 74% di statunitensi adulti crede o pensa che molti italoamericani siano direttamente associati alla criminalità organizzata o hanno comunque avuto dei rapporti con essa.[5]

[cubitalo]

Leggete, leggete...

http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

[cubitalo]

e adesso in Italia esiste il reato di immigrazione?

Il più grande esodo migratorio della storia moderna è stato quello degli Italiani

http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

[cubitalo]

“Noi siamo il popolo che ha inventato il passaporto rosso perché non sapeva come dare da mangiare a tutti e perché si potesse andare a cercare fortuna altrove. Per questo dobbiamo essere disponibili a capire chi viene da noi e ha avuto un’educazione e una vita tanto diverse dalla nostra.” Enzo Biagi. 23 aprile 2007

[AlbertoD]

cos'è diventato, un comizio?
perchè non tornare al post iniziale? (crocefisso nelle scuole)
Che c'entra la libertà religiosa con l'immigrazione?
Io non sono immigrato ma mi indigna vedere nella scuola in cui mando mia figlia un simbolo di una religione che non mi appartiene come riconosciuta implicitamente dalla comunità che è sicuramente a maggioranza cattolica (ma è ancora vero?) ma in cui anche chi la pensa diversamente e non si riconosce in quel simbolo ha il diritto (e la UE ce ne da ragione) a non doversene assoggettare.
In uno stato davvero laico non devono esserci simboli religiosi (di qualunque religione) nelle strutture statali. La religione dovrebbe essere un fatto personale, e non pubblico.
In quanto all'immigrazione clandestina chiedo scusa, ma dei 27 milioni di italiani emigrati citati quanti erano clandestini? Non certamente negli stati europei e ne' tantomeno in USA. A Ellis Island c'era infatti il controllo degli emigranti, e chi non rispondeva ai criteri americani veniva respinto. Emigrare è un diritto ( quando non addirittura l'unico scampo) ma nel rispetto delle leggi.
Emigrare si, ma non clandestinamente.

[TuKo]

In america gli italiani erano emigranti e sulla totalità di quelle cifre riportate, i clandestini erano molto pochi.
In Italia stiamo vivendo un fenomeno che è l'esatto contrario(pochi regolari e molti, troppi, clandestini). I flussi migratori se non controllati, assumono i connotati di di bombardamenti umani(albania prima e libia ora, dimostrano quello che si può ottenere) con conseguenze anche peggiori di un reale bombardamento.

Indignazione per un crocefisso esposto #24 #24 #24 ???non è un pò forte come termine?
Io quando accompagno mia figlia a scuola, mi indigno perche la bidella non è al suo posto, perche la maestra non ce mai, perche la classe è sporca, per una tag dipinta sulla parete,perche devo pagare soldi in più per educazione fisica, non di certo per il crocefisso.
Mi ripeterò, ma il non volere il crocefisso esposto,lo interpreto come una specie di rivalsa verso la chiesa.

[AlbertoD]

condivido le tue indignazioni, ma queste non tolgono valore alle mie. E' logico che un cristiano tenda a minimizzare. Bisognerebbe però capire che un non cristiano potrebbe vedere le cose non allo stesso modo.
E' esattamente il concetto di stato laico che è in ballo. Io non disprezzo le tue convinzioni religiose. Chiedo soltanto che la religione sia tirata fuori dallo stato. L'esposizione di simboli di una parte all'interno di strutture comuni è un' offesa di una parte nei confronti dell'altra che non le riconosce come proprie quando si condividono spazi comuni. Nelle chiese si mettano pure tutti i simboli che si vuole. Nelle scuole, negli uffici pubblici, in tutte le aree comuni no. Non è giusto.
Se il concetto dovesse risultare troppo difficile vorrei portare un esempio calcistico, anche se ammetto che non è del tutto congruo: è come se nella hall del mio circolo di vela qualcuno mi appendesse lo stemma della Roma Calcio. A me che magari sono laziale la cosa potrebbe dare un bel po' fastidio...Che c'entra la squadra del cuore di una parte di noi dentro la sede ufficiale di una struttura che si occupa d'altro?

[UCN PA]

l' altro giorno ho avuto una lite con un conosente immigrato, lui mi ha mandato suo padre che è venuto da me insultandomi e prendendomi per razzista, alla fine la discussione si è arrivati alla costruzione delle moschee, quando io gli ho detto che se loro volevano costruire moschee quì, noi dovevamo cosruire chiese cristiane nel loro paese islamico, lui dopo che ha sentito questo stava per esp,odere, si vedeva che mi voleva scannare, poi se ne andato arrabitissimo, senza dirmi una parola, vi assicuro che se non era che attorno era pieno di genti mi avrebbe scannato.
per loro è impensabile che noi costruiamo chiese cristiane nei loro paesi islamici, odiano in una maniera estrema qualsiasi cosa cristiana
ma io non capisco perchè loro dovrebbero costrure moschee a casa nostra e noi non possiamo costruire chiese a casa loro
se io vado a vivere in un paese islamico devo praticare la mia fede a casa privatamente, che loro facciano la stessa cosa quando vengono a vivere da noi!!!!

[TuKo]

AlbertoD, penso che tu possa riconoscere, che l'america sia uno stato laico, eppure nelle loro aule di tribunale si giura sulla bibbia e non sul corano o su altro tomo religioso. Questo per il semplice fatto, che nella religione cristiana viene riconosciuto un valore di uguaglianza, elemento non riscontrabile nelle altre religioni più diffuse(vedi islam, tanto per citarne una). In quest'ottica ,anche qui da noi, viene esposto il crocefisso nelle scuole e/o uffici pubblici. Solo ed esclusivamente come simbolo di uguaglianza e altruismo, e non perche abbiamo la fortuna(sfortuna per altri) di ospitare sul nostro nazional terreno, la città del vaticano.
Poi si può discutere, di come i cristiani applichino i concetti di uguaglianza e altruismo, ma questo è un altro discorso.
UCN PA, non mi sorprende quello che scrivi, per gli islamici qualsiasi forma religiosa nel loro territorio è vista come inquinante e non pura.
Forse qualcuno si ricorderà cosa fecero i talebani alle state di buddha nella regione del Bamiyan(afganistan), comunque sia tanto per rinfrescare la memoria http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/03_Marzo/01/afghanistanbudda.shtml
Vero è, che qua si parla di estremismo, ma esistono davvero islamici moderati??
Nell'84 un avvocato londinese di fede islamica, sposato e padre di 2 bimbe, lascio tutto e si fece esplodere presso l'ambasciata americana a bagdad, solo perche l'imam di turno gli diede l'ordine, eppure, il tale, era definito un islamico moderato. Come lo era il ragazzo che la scorsa settimana a cercato di tirare giù l'aereo della Delta.
Se il prete della mia parrocchia, mi comanda di farmi esplodere davanti l'ambasciata irachena, lo mando a cagare fino al 2025.
A me i mussulmani non stanno sulle palle, perchè stranieri o appartenenti ad altra religione, ma per il semplice fatto che sono potenziali bombe che camminano, senza tener conto delle varie leggi religiose a cui sono assoggettati, ma quello riguarda la loro sfera personale

[AlbertoD]

Bello questo topic che ormai si è sviluppato su due argomenti neanche tanto inerenti l'un con l'altro.
Per me rispetto comunque le opinioni altrui e non vorrei farne un'ulteriore occasione di scontro fra opposti punti di vista.
Vorrei solo aggiungere che negli USA si giura sì sulla bibbia, ma se non sei cristiano non sei tenuto. D'altra parte sarebbe piuttosto assurdo. Come se a me chiedessero di giurare sulla dea Kalì. Gli americani in questo hanno dalla loro, d'altronde, 200 anni in più di democrazia. Ci arriveremo anche noi, quando sarà il momento.
Se posso intervenire sull'Islam, anche se off topic, vorrei dire che non vedo il motivo di tanto accanimento sulla religione invece che giustamente accanirsi su chi sfrutta la religione per ingannare la povera gente ignorante.
D'altra parte quello che stanno facendo certi estremisti non è differente da quello che hanno fatti i cristiani in tempi passati. C'è solo una differenza di anni. Loro (una parte di loro) stanno facendo ora quello che noi (una parte di noi) abbiamo fatto prima di loro. Sapete come chiamano gli occidentali ?: li chiamano crociati. Andiamoci a riguardare un po' di storia e andiamo a vedere come la civiltà medievale occidentale di allora seminò stragi nei territori dell'allora civilissimo islam in nome della liberazione del sepolcro, cioè per motivi religiosi, nascondendo in realtà motivi molto meno nobili. A quei tempi (intorno all'anno 1000) loro erano molto più civili di noi (un po' come gli europei di oggi stanno agli aborigeni della nuova guinea) e perciò nella stessa posizione in cui il civile occidente di oggi si trova di fronte a questi arretrati integralisti islamici.
Ci sarebbe poi da discutere su quanto le religioni abbiano contribuito all'odio fra le diverse culture. Io non conosco una religione davvero pacifista, a parte le dichiarazioni d'intenti, per quanto cerchi. Quando tocchi i concetti fondamentali su cui si basa ogni religione diventa intollerante e giustifica qualsiasi massacro. Ma qui andremmo troppo lontano. Io mi fermerei qui, oppure aprirei un altro spazio di confronto.

[TuKo]

Quindi perche l'europa( e non l'Italia) un migliaio di anni fa, impugno il nome di dio per giustificare le guerre in medio oriente, io oggi devo abbassare la testa e giustificare/tollerare i loro comportamenti?

Sinceramente penso che con le storie del:"siamo stati emigranti anche noi","abbiamo fatto le crociate","siamo un paese civile","dobbiamo essere ospitali" e via dicendo..... ce lo stiamo, sempre di più, prendendo nel......(per comune decenza, penso il dove possa essere omissis).
Visto che questa sensazione è ampiamente diffusa, non penso che sia poi cosi errata.

[AlbertoD]

TuKo, no. certo che non è da tollerare.
Qui sfondi una porta aperta. Io sono per il rispetto delle leggi e della legalità, come già scritto precedentemente. e mi pareva che tu fossi d'accordo.
Volevo solo porre l'accento sul fatto che non è l'islam il nemico, ma chi lo impugna per perseguire i suoi interessi. Sennò qui facciamo una guerra di religione e non una guerra di civiltà.
E invitare ad affrontare la questione su basi più corrette. E' mia personale idea che dove c'è confronto di religioni non possa mai esserci un confronto corretto, perchè la religione impone un credo che non tiene conto della ragione ma solo della fede. Questi sono pericolosi perchè sono criminali, non perchè sono musulmani. E noi, eventualmente, non siamo migliori di loro perchè siamo cristiani.
Ma sono disposto a parlarne :-)

[TuKo]

Ma lo sai cosa ce? che a volte leggendo determinati fatti di cronaca, come per esempio quei padri che uccidono le proprie figlie, perche frequentano un non mussulmano. Entri nel dettaglio della notizia, e l'omicida è persona perfettamente integrata che vive in italia da parecchi lustri. Oppure, il fatto che per loro il martirio(e su questo fanno leva gli "indottrinatori") è una massima espressione di fedeltà, mentre per noi il suicidio non lo è, la considerazione che hanno delle altre religioni, quella sulla donna, e via dicendo su questa linea.
Alla fine il mio senso logico(che ovviamente può esser errato in ogni dove), mi impone la domanda:" ma siamo realmente compatibili???"

[bubba21]

" ma siamo realmente compatibili???"

Direi proprio di no..

Basta guardare l'attentatore che voleva farsi esplodere sull'aereo qualche giorno fa.. Laureato, con un padre banchiere, non penso che abbia avuto un infanzia "difficile"..

E questa invece è l'ultima che ho sentito.. Leggetela perchè è assurda.. Qui si capisce come non potrà mai esistere una compatibilità tra noi e loro..

http://www.asylumitalia.it/2009/12/23/pakistan-due-uomini-condannati-al-taglio-del-naso-e-delle-orecc/

[AlbertoD]

certamente certe culture non sono compatibili con altre.
D'altra parte è l'eterna sfida dell'uomo. Se dovessimo perderla non credo sarebbe lusinghiero per la nostra specie. In futuro potremmo forse riuscire tutti a convivere civilmente. Nel frattempo l'unica via personale di ognuno è quella della cultura.
L'ignoranza, l'obbedienza cieca a un credo, qualunque sia, non fanno che rallentare la strada dell'umanità verso un mondo migliore.
(azz, buttatemi giù subito dal pulpito sennò mi sparo da solo :-D :-D )

[AlbertoD]

azz. sul link di asylumitalia postato da bubba 21 ho letto una notizia molto più grave di qualunque cosa stiamo discutendo qui: è andata a fuoco la fabbrica della Guinness !!!!!!
Senza la mia birra preferita la vita non ha più senso. Propongo qualche giorno di lutto nazionale ...

[TuKo]

Azz..... -05 -05 -05 -05 -05
Ti sono vicino in questo momento di dolore -97c

Ragazzi la mia giornata lavorativa, volge, finalmente, al termine. Vi ringrazio del civile scambio di opinioni. Auguro a voi e alle vostre famiglie un felice e sereno 2010

[bubba21]

AlbertoD, l'hai vista mentre davi un'occhiata ai calendari del 2010? :-)) :-D

Oh c'è tutto in quel link!! :-D :-D

Mi unisco al tuo cordoglio comunque -97c

TuKo, tanti auguri anche a te!

[AlbertoD]

tanti auguri a tutti.
che il 2010 almeno non sia peggio del 2009 -c31 -78

[neor]

ma il musulmano che uccide la figlia perchè non frequenta un musulmano è diverso dall'italiano che uccide la figlia perchè frequenta un albanese?
il musulmano che fa gli attentati in occidente è diverso dal soldato occidentale che va a far la guerra per il petrolio in oriente?
smettiamola di fare quelli "noi siamo civili, loro gli incivili" perchè come in qualsiasi parte del mondo c'è la gente per bene e il coglione di turno.
io li conosco dei musulmani, iraniani, persone normalissime, la figlia esce con gli italiani, il padre è medico, una famiglia normalissima, come gran parte dei musulmani.
smettetela di guardare la televisione. stanno facendo il lavaggio del cervello ad un popolo intero :-( e all'estero se ne sono accorti :-(

auguri anche a voi :-))

[TuKo]

neor, sinceramente all'età di 41 anni, non è che mi vada tanto a genio che un 16enne mi dia del plagiato da telegiornali, come se non fossi in grado di documentarmi anche da altre fonti.
E non credere di essere anche l'unico, che abbia amici mussulmani.
Aggiungo, e concludo, che non è mia abitudine parlare e/o scrive di un qualcosa che non conosco, quando questo si verifica (ignoranza dell'argomento trattato) è mia sana abitudine tacere.

P.S. per gli esempi che hai portato, potrei anche risponderti, ma non è voglia.Dico solo brevemente, che mi sanno tanto di luoghi comuni che comunque sia, non li vedo dal tuo stesso punto di vista.

P.S.S sono padre di una bimba e un altra è in arrivo, semmai un giorno frequentassero delle persone che a me non vanno a genio,potrei discuterci,arrivare al punto di sbatterle fuor casa,giammai gli toglierei la vita!!

[neor]

scusa se te la sei presa per la storia dei giornali. ma io che non li guardo o che li guardo e poi su ogni cosa vado a vedere come è andata veramente, trovando tutt'altre verità, la vedo così.
lo so di non essere l'unico ad avere amici musulmani, ma tutti i musulmani che conosco sono persone normali, tutto qua.
luoghi comuni? sono fatti accaduti veramente, non sono luoghi comuni


p.s. ma che vuol dire "modo di risposta non specificato" che ogni tanto mi fa senza farmi rispondere?

[UCN PA]

neor, purtoppo le televisioni e i giornali non dicono tutta la verità, in realtà è molto peggio, + o meno mezzo anno fa sulle iene hanno fatto un servizio su come in turchia le donne vengono costrette al matrimonio, ed era veramente vergognioso, se una donna rifiutava di sposarsi veniva uccisa -04 -04 #07 #07 #07 e a parte nelle 2-3 grandi città questo in turchia succede ovunque, e c'è chi vuole fare entrare la turchia in europa #07 #07 #07
ho 2 cugini che abitano a roma, e in certe zone di (tu lo dovresti sapere bene dato che ci abiti) si è costretti a girare col coltello in mano perchè le aggressioni da parte dei rom e cosa che succede spesso(qui sono OT e scusate)
molte cose non vengono dette o non danno lo spazio che meritano

[neor]

no comment sui fatti di rosarno, semplicemente un applauso #25 #25 #25 agli immigrati che si rivoltano alla mafia, combattendola, cosa che gli italiani non fanno piu'.
ma forse per questo siamo troppo ot e sarebbe meglio aprire un altro topic, quindi la smetto.
#25 #25 #25

[TuKo]

no comment sui fatti di rosarno, semplicemente un applauso #25 #25 #25 agli immigrati che si rivoltano alla mafia, combattendola, cosa che gli italiani non fanno piu'.
ma forse per questo siamo troppo ot e sarebbe meglio aprire un altro topic, quindi la smetto.
#25 #25 #25

vero infatti lo mafia era nella casa distrutta del signora(mamma africa) che dava loro ospitalità,oppure nei negozi distrutti, oppure nella fiat 600 con mamma e bimbo a bordo, pressa a sassate.
Bravi...., proprio bravi.

A già #23 ma noi siamo indottrinati dai giornali, mentre il sano pensiero e vera cultura, dimora a sinistra nei centri sociali e affini.

[neor]

pero' la mafia e' quella che su 15 euro di paga al giorno per 14 ore se ne prendeva 5 di pizzo + 2 per la benzina, la mafia e' quella che ha preso a fucilate per le campagne un ragazzo africano, la mafia era nella macchina che ha investito un emigrato (il mafioso e' stato arrestato insieme ad altri che controllavano varie attivita' nella zona, ci volevano gli immigrati per farli arrestare), la mafia era quella che prendeva il pizzo nelle attivita' della zona, la mafia erano gli abitanti di quella zona che non facevano un c***o per ribellarsi. gli italiani sono diventati un popolo di menefreghisti, di gente che pensa "tanto va cosi e non si puo' fare niente per cambiare le cose", non e' vero, le cose si possono cambiare, e quei ragazzi ce lo stanno dimostrando.

il sano pensiero non dimora nei centri sociali (che poi non frequento) ne' a sinistra, ma nella nostra testa, bisogna informarsi da fonti indipendenti e raggionarci su. io la vedo cosi', non sto assolutamente dicendo che tu sia un plagiato dai telegiornali, ma gran parte degli italiani, con il cervello fuso dal fatto che l'unico problema che sembra esserci in italia sia il fatto che una s'e' lasciata col ragazzo nella casa del grande fratello o che uno si senta preso di mira dai giudici ad amici, si.

[Federico Sibona]

vado a vedere come è andata veramente, trovando tutt'altre verità, la vedo così.
luoghi comuni? sono fatti accaduti veramente, non sono luoghi comuni

Sono curioso, per favore mi citi le tue fonti indipendenti dove vedere come vanno veramente le cose?

[UCN PA]

il sano pensiero non dimora nei centri sociali (che poi non frequento)

fai bene, brutti ambienti, li si drogano 24 ore su 24 #06

[neor]

vado a vedere come è andata veramente, trovando tutt'altre verità, la vedo così.
luoghi comuni? sono fatti accaduti veramente, non sono luoghi comuni

Sono curioso, per favore mi citi le tue fonti indipendenti dove vedere come vanno veramente le cose?


la prima fonte su cui trovo notizie e' il corriere della sera che mi arriva ogni mattina a casa.
poi bbc, cnn, times e altri giornali stranieri (sia su internet che in tv), non si trova sempre tutto ma qualcosa si.
poi la gente, se devo sapere una cosa chiedo, per esempio a l'aquila, io ho una casa a 30km da l'aquila (fortunatamente intatta visto che era in montagna), un giorno con i miei sono sceso per fare spese e ho chiesto a 2-3 persone come era la situazione...
senno' sempre attraverso le persone, con facebook, mi sono fatto apposta un amico per ogni regione, di svariate idee politiche dalla destra alla sinistra e se succede qualcosa dalle parti di qualcuno, chiedo come sono andate le cose.
anche parlando in giro si capisce molto, soprattutto parlando con qualcuno che la pensa diversamente dal nostro pensiero.
un'altra buona fonte puo' essere anche youtube, spesso ci finiscono i discorsi dei questori, di giudici, giornalisti, politici etc. etc. etc. il problema di questo metodo e' che bisogna cercarli in fretta prima che li censurino.

naturalmente ho anche delle fonti di parte, ma non mi potrei basare solo su quelle, se mi danno una notizia, vado subito a confrontare con altre fonti.

poi ogni tanto mi metto a guardare i telegiornali e si sentono cose che sembrano piu' barzellette che altro, ma la gente ci casca.

[neor]

il sano pensiero non dimora nei centri sociali (che poi non frequento)

fai bene, brutti ambienti, li si drogano 24 ore su 24 #06

questo e' un cliche' diffuso ma falso, non del tutto, ma principalmente sbagliato