Visualizza la versione completa : ibridi si o no? parte II
mi permetto di aprire la parte II perché vorrei rispondere ad alcune cose...
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=272867&postdays=0&postorder=asc&start=120
La frase di MarcoAIK72 "siamo acquariofili o siamo scienziati" mi lascia sinceramente stupita, visto che non vedo come si possa pensare di fare un acquario responsabilmente senza avere una preparazione di tipo scientifico alla base e senza avere ben chiaro il concetto di ibrido come ho potuto notare in parecchie persone che hanno risposto...
A me sembra che nessuno abbia detto che gli ibridi sono consigliabili in acquario, ma semplicemente che, poiché esiste un mondo commerciale dietro agli acquari, esistono anche gli ibridi in commercio e per quanti sforzi si possano fare, non è possibile eliminarli dal mercato.
Io non so come la pensate voi, ma per come la vedo io questo è un forum meraviglioso, che promuove un'acquariofilia responsabile e, entro i limiti possibili, naturale. Questo non significa che ogni essere umano del pianeta che vuole un acquario passa per acquaportal, e anche quelli che ci passano potrebbero non recepire il messaggio o non condividerlo, quindi rispondere ad un'affermazione del tipo "gli ibridi in acquariofilia ci sono e sempre ci saranno" citando kennedy mi sembra un'esagerazione, quello parlava di andare sulla Luna con la NASA, una cosa fattibile, qui stiamo parlando di un manipolo di appassionati che vuole cambiare un intero settore di mercato mondiale attraverso un forum in lingua italiana, siamo seri scusate, non si può fare!!
Poi dire che se è difficile è meglio rinunciare, è tutto un altro discorso, non sono d'accordo assolutamente e mai e poi mai consiglierò a qualcuno di prendere un ibrido, ma tra un estremo e l'altro c'è il mondo reale, che non si può cancellare solo perché non ci piace..
questo topic è di natura etica, quindi è normale che tutti la pensiamo in modo diverso (e per fortuna, dico io), ma su alcuni argomenti, se davvero come dite bisogna essere responsabili, noi DOBBIAMO essere scienziati!
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? :-) Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa...è ovvio che se ha femmine della stessa specie preferisce loro, mica è cretino, ma in natura si fanno molti meno scrupoli, perché ci sarà il maschio che ha 300 femmine a disposizione, ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
Metalstorm
03-11-2009, 15:41
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa
perchè un ibrido di due mbuna deve essere svantaggiato rispetto agli altri? mica detto che sia più debole, anzi...può essere pure più cazzuto dei genitori
ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
se un pesce è sottomesso, per riuscire ad accoppiarsi, deve prima affermarsi in gerarchia....col piffero che il dominante gli lascia le sue femmine, qualunque essa sia
E poi nel lago ci sono femmine per tutti per ogni specie e c'è un infinità di spazio (mica 1mq con 3 femmine)....se può il pesce si crea il suo harem tra le sue femmine, se non ci riesce è debole e non va di certo a fregarle a un altro,perchè pure questo lo randella
Si accoppiano solo i più forti, i deboli in natura possono benissimo restare a bocca asciutta
Marco Vaccari
03-11-2009, 15:42
scusami Livia!.. come spiegavo privatamente a Monstrum... la mia affermazione voleva essere un po' come "la corazzata Potemkin è una c----a pazzesca!".... molti conoscono il mio impegno molto approfondito sui killi... e come sai il nostro per gli acquari, è un interesse molto delicato, che merita e dovrebbe obbligare ad approfondimenti necessari e se possibile studi..
Non c'è nessun intento da parte mia di cavalcare il mio ronzino e come Don Chisciotte cavalcare contro draghi immaginari per salvare il mondo acquariofilo dalla perdizione...
...lungi da me.... ma nel mio piccolo... nel nostro piccolo possiamo fare qualcosa...
Poi il fatto di fare gli scienziati... questo è un po' pretenzioso... sappiamo che l'acquariofilia da grandi aiuti alla scienza, e la scienza aiuta il mondo acquariofilo a suo modo... ma mi sembra che il discorso si stava troppo ingarbugliando.. perdendo di vista i traguardi più vicini...
...che come sai, in italia... (ma anche un po' all'estero) si tende a dare per scontati..
che sono quelli, poi, di allevare una o più specie con consapevolezza, serietà..e perchè no? umiltà... nel senso di rispetto nei confronti dell'organismo che si è deciso di allevare ( e mi auguro sempre di riprodurre...).
..comunque, perdonami, Livia, ma sono più presente nei forum di lingua straniera, che in quelli italiani.... sempre per il discorso killi..
..che, per fortuna... corre parallelo al "discorso acquariofilo mondiale"... se ti interessa saperne di più sono sempr disposto a dare tutte le possibili info..
ciao e buona giornata!
Marco
Metalstorm, infatti non ho detto che i più deboli fregano le femmine dei più forti (sarebbe un paradosso...) ho detto che i maschi più deboli che non hanno un harem si accoppiano con le femmine più deboli che sono state scartate dall'harem, della stessa specie o specie affini...
essendo la prole derivata da esemplari deboli, morirà in gran parte, perché superata dalla prole dei genitori più forti...
MarcoAIK72, ok credo di avere difficoltà linguistiche visto che non riesco a farmi capire.e/o interpreto male le frasi altrui...sinceramente scusami ma non ti conosco, comunque non volevo attaccarti, se ho dato questa impressione mi dispiace, non mi permetterei mai...
Non voglio dire che dobbiamo essere tutti genetisti, è chiaro, la stragrande maggioranza degli acquariofili inizia perché ha una passione per gli acquari, non per la genetica (e io mi ritengo parte di questo gruppo di persone, non ho la pretesa di dire che faccio acquari e allevo animali perché appassionata di genetica), ma tra essere un genetista e un neofita totale c'è un mondo in mezzo e quello che volevo dire è che per parlare di un argomento, soprattutto se si tratta di un argomento delicato come questo, sarebbe bene parlare a ragion veduta, ma in questo non mi riferivo a te nello specifico, era una considerazione più generale...
Dicendo un manipolo di appassionati su acquaportal, era implicito che parlassi di tutti gli acquaportal del mondo, ma anche se fossero migliaia, non è che attraverso i forum cambi il mondo, per quanto gli utenti possano essere appassionati o impegnati...puoi cambiare la visione delle persone che frequentano i forum in questione, ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio, quindi comprano i pesci in base all'estetica, salvo le rare eccezioni...e dico questo pensando che le 30000 persone circa iscritte a questo forum, non sono di sicuro sufficienti ad alimentare il mercato acquariofilo italiano, che è molto più vasto di quello che servirebbe a soddisfare il numero di persone iscritte a un forum...
Metalstorm
03-11-2009, 16:08
puoi cambiare la visione delle persone che frequentano i forum in questione, ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio, quindi comprano i pesci in base all'estetica, salvo le rare eccezioni...e dico questo pensando che le 30000 persone circa iscritte a questo forum, non sono di sicuro sufficienti ad alimentare il mercato acquariofilo italiano, che è molto più vasto di quello che servirebbe a soddisfare il numero di persone iscritte a un forum...
e allora con questo? dobbiamo approvare la diffusione di ibridi sul mercato solo perchè c'è chi compra a casaccio?
Allora smettiamo anche di fare raccolta differenziata perchè non la fanno tutti
io dirò sempre no agli ibridi...è possibile che per colpa di fornitori menefreghisti devo andare minimo a Offanengo per avere un pesce decente e che sia quello che c'è scritto sulla vasca dove è esposto?!?!?!
e allora con questo? dobbiamo approvare la diffusione di ibridi sul mercato solo perchè c'è chi compra a casaccio?
Allora smettiamo anche di fare raccolta differenziata perchè non la fanno tutti
io dirò sempre no agli ibridi...è possibile che per colpa di fornitori menefreghisti devo andare minimo a Offanengo per avere un pesce decente e che sia quello che c'è scritto sulla vasca dove è esposto?!?!?!
scusami, ma non ho detto questo, e ho specificato più volte che sono contraria agli ibridi...ma sono io che scrivo male??? ho detto quello che hai citato, ma ho detto anche che non consiglierei mai e poi mai un ibrido a qualcuno...
Per rispondere, in modo letterale e nulla più, all'oggetto del topic dico semplicemente:
NO
Flavio quando ci siamo sentiti, e mi hai segnalato il topic mi sono fatto un idea dei vari post d'intervento. Unitile dire che, il mio pieno appoggio è verso coloro che hanno in loro quell'alto valore( e i relativi perchè) che li porta a condannare l'ibridazione.
Caro amico Flavio, forse ho interpretato il tuo stato d'animo che ti porta all'esser combattuto.Ma credimi se ti dico, che se continui con la linea che ti portò a modificare quella tua prima vasca, in breve tempo la piena condanna degli ibridi arriverà da parte tua, e gli interrogativi che ti stai ponendo sono un chiaro segno tipico di chi ha interesse, della passione che porta avanti.
Ho letto per ben 2 volte le 9 pagine, proprio per capire meglio ch si è riempito la bocca del termine Acquariofilia Consapevole,salvo poi, qualche post più tardi,contraddirsi.
Chi sposa quel termine, ha ben in se determinati concetti ,acquisiti con esperienza,documentandosi e anche studiando.In virtù di questo come può assecondare discorsi sull'ibridazione?? Specifico che il mio discorso è riferito esclusivamente nell'ambito acquariofilo di quello che accade in altri regni, sinceramente non lo prendo neanche in considerazione.
Come ho detto in altra sede(in tal proposito chi fosse interessato:http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=250552 parte II del topic madre http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=250553 )
Prima di tutto penso sia d'uopo fare una distinzione tra selezione e ibridazione(anche se la prima non è detto che non sfoci nella seconda).Prima però, cerchiamo di dare un significato al termine ibridazione. Affermare che è un processo genetico di mescolamento tra le caratteristiche di due diverse entità sistematiche derivanti da pratiche riproduttive di incrocio tra individui appartenenti a differenti specie (i. interspecifica) o sottospecie (i. intraspecifica),non sia poi cosi errato
Quindi cerchiamo di capire ben cosa si vuole condannare.
Se volgiamo poi, si potrebbe parlare di cosa comporta creare e diffondere ibridi a livello di classificazione,dove il danno è veramente enorme.Ovviamente però, chi crea "sti obbrobri " non gli interessa una beneamata mazza,del tempo impiegato da biologi/ricercatori per classificare correttamente una specie, e non dimentichiamoci che alcuni di loro sono anche periti,per adempiere a tutto questo.
Ultima cosa(sicuramente per ora)
No, scusate ma di cosa stiamo parlando? giriamo sempre sullo stesso punto: è chiaro che in natura i tempi di affermazione di una specie frutto di ibridazione siano molto lunghi (che è un eufemismo, si parla di ere), ma noi non stiamo parlando della natura, stiamo parlando di bestie prese e messe in una vasca, quindi la natura è stata modificata, alterata e chiaramente i comportamenti delle specie cambiano...
In natura ci sono un'enormità di nicchie che permettono o impediscono la vita, la riproduzione e quindi anche l'ibridazione delle varie specie e tutto questo comporta quindi tempi lunghissimi, ma in vasca è ovvio che tutto questo viene meno, per quanto la si possa allestire bene e sia che l'uomo intervenga o no avverranno cambiamenti che magari in natura non avverrebbero....poi se l'uomo ci mette lo zampino funge da famoso acceleratore evolutivo e porta alla "creazione" di specie diverse in tempi molto brevi....
Nelle varie pagine ho letto molti tue passaggi dove affermi che l'ibridazione in natura avviene con frequenza.
Ma dove?ma quando?
Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità.
Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno.
Scusate la lungaggine dell'intervento
Ma dove?ma quando?
Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità.
Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno.
mi permetto di rispondere a questo...
ti sei già risposto da solo...ogni specie si accoppia con individui di sesso opposto della stessa specie, e questo è ovvio, fino a quando gli equilibri di varia natura rimangono in equilibrio. se questo equilibrio si spezza, la regola decade.
gli animali (tutti gli animali, non solo i pesci) hanno come istinto quello della riproduzione e tendono ad accoppiarsi, ovviamente, con gli individui migliori di cui possono disporre. questo non significa che si accoppiano solo gli individui più forti, la selezione naturale fa ben altro...si accoppiano tutti gli individui o quasi (si sono sempre eccezioni) e la selezione naturale agisce poi sulla prole derivata da tutti gli accoppiamenti, lasciando morire quelli più deboli, che generalmente sono quelli nati dai genitori meno forti...
in questo modo, anche gli individui più deboli si accoppiano e se non hanno a disposizione femmine (con "grado di debolezza" pari al loro nell'ambito della gerarchia specifica) della stessa specie, si accoppiano anche con animali affini ma di specie diverse. A questo punto entrano in funzione i meccanismi che evitano l'ibridazione...se quelli primari vengono superati (la capacità di riconoscere un individuo di sesso diverso, anche se di un'altra specie, come potenziale partner sessuale) ce ne sono molti altri, che vanno dall'incapacità fisica dell'accoppiamento alla mortalità embrionale, alla sterilità dell'ibrido, ma non sempre succede, e capitano anche ibridi capaci di riprodursi.
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? :-) Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa...è ovvio che se ha femmine della stessa specie preferisce loro, mica è cretino, ma in natura si fanno molti meno scrupoli, perché ci sarà il maschio che ha 300 femmine a disposizione, ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
Ma dove, ma quando?
ma ti sei messa maschera e tubo e sei andata a controllare tu?
hai fatto un reportage?
hai fatto un articolo in tal senso?
La sex ratio per te cos'è? il sesso fatto a rate?
Le riproduzione e la percentulae masche e femmine è governata da questa.
Se un maschio in natura ha disponibilità di femmine appartenenti alla stessa specie, e con queste che si accoppierà(come espresso anche tu) in vasca è tutto differente, ecco perche gli inserimenti in vasca non devono esser fatti con il concetto di ad cazzum.
TuKo, scusami ma perché tu sei andato a controllare quanti avannotti ibridi muoiono?
Io non ho fatto nessun articolo in tal senso, ma sono cose che so perché le ho studiate, se tu hai informazioni diverse e cioè che l'incidenza di ibridi in natura è zero, comunicamele perché la cosa mi interessa parecchio...
Le cose che ho scritto non me le sono di certo inventate...
parlando di quello che avviene in una vasca è ovvio che se metti un maschio della specie X , tre femmine X e tre femmine si una specie affine il maschio sceglie quelle della specie X, a meno che non sia completamente pazzo, ma se metti nello stesso acquario 2 maschi X è possibilissimo che il maschio più debole si va ad accoppiare con le femmine affini, quindi l'incidenza di ibridi in vasca è molto più alta rispetto alla natura, ma questo perché è più difficile che gli ibridi in vasca finiscano ammazzati da qualcuno, non perché in natura non nascono ibridi...
Ma dove?ma quando?
Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità.
Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno.
mi permetto di rispondere a questo...
ti sei già risposto da solo...ogni specie si accoppia con individui di sesso opposto della stessa specie, e questo è ovvio, fino a quando gli equilibri di varia natura rimangono in equilibrio. se questo equilibrio si spezza, la regola decade.
gli animali (tutti gli animali, non solo i pesci) hanno come istinto quello della riproduzione e tendono ad accoppiarsi, ovviamente, con gli individui migliori di cui possono disporre. questo non significa che si accoppiano solo gli individui più forti, la selezione naturale fa ben altro...si accoppiano tutti gli individui o quasi (si sono sempre eccezioni) e la selezione naturale agisce poi sulla prole derivata da tutti gli accoppiamenti, lasciando morire quelli più deboli, che generalmente sono quelli nati dai genitori meno forti...
in questo modo, anche gli individui più deboli si accoppiano e se non hanno a disposizione femmine (con "grado di debolezza" pari al loro nell'ambito della gerarchia specifica) della stessa specie, si accoppiano anche con animali affini ma di specie diverse. A questo punto entrano in funzione i meccanismi che evitano l'ibridazione...se quelli primari vengono superati (la capacità di riconoscere un individuo di sesso diverso, anche se di un'altra specie, come potenziale partner sessuale) ce ne sono molti altri, che vanno dall'incapacità fisica dell'accoppiamento alla mortalità embrionale, alla sterilità dell'ibrido, ma non sempre succede, e capitano anche ibridi capaci di riprodursi.
Il pesce debole soccombe, quelli che sopravvivono hanno altri mezzi a disposizione per riprodursi(es.: si spacciano per femmine e arrivano anche a fecondare parte della deposizione altrui) prima di accoppiarsi con una femmina di altra specie.
infatti ho detto che se non hanno la possibilità di accoppiarsi con femmine della stessa specie si accoppiano (o almeno tentano di accoppiarsi) con una specie diversa...
Mi sembra più che ovvio che prima di accoppiarsi con una specie diversa le tentano tutte...
TuKose tu hai informazioni diverse e cioè che l'incidenza di ibridi in natura è zero, comunicamele perché la cosa mi interessa parecchio...
Capitolo 3 PLASTICITA’ SESSUALE
Capitolo 4 GIOCHI D’AMORE
Capitolo 8 UNA QUESTIONE PERSONALE
Maestri dell'evoluzione scritto da G.W. Barlow
Ovviamente se ti aggrada come fonte.Leggendolo capirai come il regno a cui appartengono i pesci è governato da regole particolari, e tante cose che sono scritte nelle pagine precedenti ti risulteranno errate o quanto meno molto incomplete, quindi fuorvianti.
TuKo, permettimi di fare un breve sunto per provare a spiegare quello che volevo dire da quanto ho iniziato a scrivere nel post: quì si stà affrontando la questione del "è giusto o no fare ibridi" e sono state tirate fuori molte argomentazioni, poi si è arrivato a parlare della questione ibridi in natura ed a quel punto ho esposto il mio pensiero (che tra l'altro non è "mio"ma è un dato di fatto).
In natura esistono molti fattori che influenzano la possibilità di incontro, procreazione, ecc.. ma ovviamente tutto questo può avvenire o no: è quì che l'ibridazione ha voce in capitolo, perchè come già detto anche da livia, le specie tra di loro si ibridano eccome e nessuno può sapere con certezza se nel Malawi, Tanganica o qualsiasi altro posto nel mondo, delle specie si sono ibridate o no, per il semplice fatto che quando magari si va a vedere, in quel momento tutti gli ibridi sono morti per mille possibili motivi...Ma non per questo si può negare che possa succedere....
A differenza di quanto si possa credere, è un fenomeno molto facile da ottenere, perchè non tutte le specie hanno meccanismi potenti di inibizione sessuale verso altre specie, che le porta inevitabilmente ad ibridarsi con partners di altre specie, quando, ovviamente, non ci si trova in uno stato di abbondanza (e quindi di equilibrio se di questo si può parlare), ma questo lo hai detto anche tu....E io di cosa sto parlando? forse di situazioni di "equilibrio"? No. Quanto equilibrio c'è in natura? Nullo, niente è in equilibrio, quindi ci sono migliaia di opportunità perchè si verifichi ibridazione....
P.S. a proposito, chi è Flavio? Senza un nick non si capisce....
Paolo Piccinelli
03-11-2009, 17:07
Capitolo 3 PLASTICITA’ SESSUALE
Capitolo 4 GIOCHI D’AMORE
Capitolo 8 UNA QUESTIONE PERSONALE
Maestri dell'evoluzione scritto da G.W. Barlow
...se mi è consentito (altrimenti lo faccio ugualmente :-)) ), aggiungo che in quel libro si parla dei ciclidi, quindi di pesci apparentati fra loro abbastanza strettamente... pertanto le conclusioni tratte dal dott. Barlow sono ancora più pesanti.
livia, sei molto ferrata in biologia, ma credo tu debba approfondire l'etologia e soprattutto il comportamento riproduttivo DEI PESCI.
Le strategie, la selezione naturale, sessuale, alimentare per questi pesci sono un universo a sè che non è paragonabile a nessun altro.
Come già detto nella prima parte del topic, esistono (ad esempio) nel lago Vittoria dei ciclidi DELLA STESSA SPECIE ma appartenenti a popolazioni che occupano territori limitrofi (quindi nemmeno tanto distanti geograficamente) che non si accoppiano fra loro perchè una è petricola e l'altra no e le livree differiscono in modo talmente impercettibile che solo 5 persone in Italia li saprebbero identificare.
E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura. ;-)
Febussio
03-11-2009, 17:08
Stavo leggendo un interessante articolo "IBRIDI TRA I PECILIDI, IN NATURA ED IN ACQUARIO di Diego Montanari"
Sembra che in natura vi siano eccome ibridi, che nel caso dei platy e dei molly, quasi tutti gli esemplari in commercio siano ibridi e che vi siano varietà come il portaspada berlin che sono frutto di ibridazioni nel ben lontano 1916
infatti ho detto che se non hanno la possibilità di accoppiarsi con femmine della stessa specie si accoppiano (o almeno tentano di accoppiarsi) con una specie diversa...
Mi sembra più che ovvio che prima di accoppiarsi con una specie diversa le tentano tutte...
Non si tratta di possibilità, ma di disponibilità a livello di esistenza.Quindi per verificarsi quello che tu scrivi dovrebbero essercene 0/(difficile per il discorso di sex ratio). Ma li il problema, sarebbe anche per quelli classificati come forti.
Quindi il povero pesce debole dovrà ricorrere alla pratica del "pinnaditatta",almeno si sfoga ed è meno nervoso.
TuKo, cercherò quel libro e lo leggerò, grazie per la segnalazione...ricambio il favore, se interessa, consigliando a tutti gli interessati di leggere "elementi di genetica ecologica" scritto da conner e hartl, editore PICCIN (ogni riferimento a persone reali è puramente casuale :-) ) in cui si parla praticamente di tutti gli agomenti trattati in questo topic...
aggiungo che posso mandare per email, a chi interessato, una slide di un corso universitario che ho frequentato, riguardante l'ibridazione.
Paolo Piccinelli, mi pare di averlo già detto nell'altro topic, ma in caso lo dico adesso...i ciclidi dei laghi africani rappresentano un'eccezione ampiamente studiata proprio per la sua relativa unicità, in quanto i ciclidi di quei laghi si sono evoluti tramite meccanismi di isolamento riproduttivo rari in natura, proprio perché evoluti in assenza di barriere fisiche, che sono invece la norma in "condizioni normali"...
comunque scrivi:
"E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura."
(scusate, non mi fuziona il "cita selezionato")
è esattamente quello che ho detto io, con una sola variazione...in realtà nascono eccome (ripeto, il caso dei ciclidi africani fa un pò caso a se, pur rispettando i principi generali che ho esposto prima), ma muoiono per selezione naturale, quindi quello che si osserva alla fine, è che di ibridi non ce ne sono, ma per il semplice fatto che o sono morti o non sono mai nati (ma per quanto riguarda gli ibridi in acquario ci interessa solo il primo caso, visto che nel secondo significa semplicemente che non potevano ibridarsi le due specie...)
edit:
aggiungo, sempre per chi è interessato, slide dello stesso corso, che parlano della speciazione dei ciclidi africani (pochissimo, ma qualcosina la dice..)
Paolo Piccinelli
03-11-2009, 17:42
aggiungo che posso mandare per email, a chi interessato, una slide di un corso universitario che ho frequentato, riguardante l'ibridazione.
molto volentieri! ;-)
Ti mando l'indirizzo via MP...
è esattamente quello che ho detto io, con una sola variazione...
questa considerazione rientra fra quelle criticate da Marco AIK (e anche da me), perchè usciamo dall'ambito di nostro interesse e rischiamo voli pindarici che poco o nulla hanno a che fare con la SOSTANZA del discorso.
Sostanza che era, ed è: nei nostri acquari, ibridi si o no?!?
Io dico no, senza se e senza ma (formula abusata, ma quanto mai adeguata qui).
Che poi in natura un avannotto su un milione nasca ibrido, sopravviva e muoia senza lasciare progenie, mi interessa poco perchè statisticamente irrilevante. ;-)
ah certo, tornando alla sostanza del discorso dico anche io NO agli ibridi, seppur con qualche "se"... :-))
ti mando il materiale :-)
TuKo, permettimi di fare un breve sunto per provare a spiegare quello che volevo dire da quanto ho iniziato a scrivere nel post: quì si stà affrontando la questione del "è giusto o no fare ibridi" e sono state tirate fuori molte argomentazioni, poi si è arrivato a parlare della questione ibridi in natura ed a quel punto ho esposto il mio pensiero (che tra l'altro non è "mio"ma è un dato di fatto).
In natura esistono molti fattori che influenzano la possibilità di incontro, procreazione, ecc.. ma ovviamente tutto questo può avvenire o no: è quì che l'ibridazione ha voce in capitolo, perchè come già detto anche da livia, le specie tra di loro si ibridano eccome e nessuno può sapere con certezza se nel Malawi, Tanganica o qualsiasi altro posto nel mondo, delle specie si sono ibridate o no, per il semplice fatto che quando magari si va a vedere, in quel momento tutti gli ibridi sono morti per mille possibili motivi...Ma non per questo si può negare che possa succedere....
A differenza di quanto si possa credere, è un fenomeno molto facile da ottenere, perchè non tutte le specie hanno meccanismi potenti di inibizione sessuale verso altre specie, che le porta inevitabilmente ad ibridarsi con partners di altre specie, quando, ovviamente, non ci si trova in uno stato di abbondanza (e quindi di equilibrio se di questo si può parlare), ma questo lo hai detto anche tu....E io di cosa sto parlando? forse di situazioni di "equilibrio"? No. Quanto equilibrio c'è in natura? Nullo, niente è in equilibrio, quindi ci sono migliaia di opportunità perchè si verifichi ibridazione....
P.S. a proposito, chi è Flavio? Senza un nick non si capisce....
Tu fai un discorso generico rilegato al mondo della natura e di conseguenza al regno animale.Quest'ultimo come ben sai è composto da vari Phylum e di conseguenza Subphylum(quello dei pesci è il Subphylum vertebrata) e ognuno di essi ha le sue regole ed ha seguito dei processi evolutivi ben definiti,in modo particolare l'ordine dei Perciformes.
I miei interventi sono rilegati solo all'ambiente acquatico,ed ho l'ardire di affermare, che conosco abbastanza bene.
Se poi tu sei convinta di quello che affermi(vedi ambiente malawi), io non ci posso far nulla.Semplicementne ti dico che le cose,sempre rapportato al mondo acquariofilo, non stanno come dici tu.
aggiungo che posso mandare per email, a chi interessato, una slide di un corso universitario che ho frequentato, riguardante l'ibridazione.
molto volentieri! ;-)
Ti mando l'indirizzo via MP...
Pure me ;-) ;-) ;-)
MonstruM
03-11-2009, 18:05
E pure a me va...che sto renderizzando un montaggio e sono in pausa! Eheheh
Liva hai letto della lista IUCN?
Febussio
03-11-2009, 18:08
no, senza se e senza ma, quindi ora verranno sconsigliati in ogni caso platy e molly se non vi è la certezza che non sono stati selezionati anche attraverso l'ibridazione e saranno inseriti nella lista dei pesci da non comprare per disincentivarne il commercio?
MonstruM, rimandami l'indirizzo che me lo sono perso.. #23
la lista IUCN è quella del link di prima? perché non me lo apre.. #12
Paolo Piccinelli
03-11-2009, 18:31
livia, le tue slide (pag. 24 del documento Speciazione-fine...) riportano esattamente l'esempio citato da Barlow nel suo libro e da me poc'anzi... la selezione sessuale per i pesci (i ciclidi in particolare)è una barriera fortissima, valicabile solo mediante stratagemmi (la luce monocromatica che annulla le differenze di livrea in quel caso).
Cioè due specie poliginiche con il 99,9999999% dei cromosomi in comune non si ibridano perchè le femmine snobbano i maschi dalla colorazione diversa, anche se darebbero alla luce prole sana e fertile al 100% :-)
Ovviamente è un caso limite, ma ti dà l'idea delle peculiarità dei pinnuti rispetto ad altri animali. ;-)
TuKo, il mio discorso è tanto generico quanto applicabile ai pesci, dato che la sostanza non cambia....non è questione di essere convinti o no, non mi sto inventando nulla e nello specifico ne approfitto per accodarmi all'affermazione che il "caso ciclidi" non è adeguato come esempio da riportare per i motivi già citati.... :-)
Torno anche io all'argomento del topic schierandomi per il no, anche se i "se"ed i "ma" ci sono...
Oltre a questo non ho più molto da dire, se non che: livia, me le mandi pure a me quelle cose?? :-))
edit:
Poi è vero che nei pesci le cose un pò cambiano, ma la base è sempre la stessa....
Paolo Piccinelli, infatti proprio per quello ho detto che quello dei ciclidi africani è un caso un pò a se...
Nella maggior parte dei casi, anche per i pesci, succede che una barriera fisica (tipo una diga nel caso di intervento umano, o che ne so, un terremoto in caso di azione naturale) separa improvvisamente in due blocchi una popolazione..i due blocchi si evolvono separatamente andando incontro a speciazione...se si incontrano di nuovo per qualche motivo o sono ormai troppo distanti geneticamente e quindi non si riconoscono proprio, oppure sono ancora sufficientemente simili da potersi accoppiare, e a quel punto entrano in gioco tutti i meccanismi che contrastano la cosa...
MonstruM
03-11-2009, 18:50
livia, dannazz, l'altra volta avevamo fatto un macello con quel libro!
Mo te lo rimando.
In merito alla lista, parlavo del Rospo del Kihansi che in natura si è estinto a causa di un fungo che sta attaccando varie specie in tutto il mondo.
mamma mia che polverone che si sta' alzando , pero' la qualita' della discussione si sta' elevando ulteriormente e purtroppo per me si parla di cose un po' troppo al di sopra delle mie possibilita'...
Cerco comunque di starvi dietro e dei pesci non so' ma in natura gli ibridi si formano e come , spontaneamente , ne e' un valido caso l'ibrido di testudo hermanni hermanni con testuto botteri(o come cavolo si scrive)
http://www.tartoombria.org/rubriche_ibridi.html
certo un conto sono gli ibridi di madre natura un conto lo sono i parrot pero' la cosa accade...
Tuko e la ecosostenibilita' degli ibridi come la vedi pero'???
Ammazza quanto avete scritto
Solo un paio di spunti e pareri personali
Il guppy che si trova ora in giro non è un pesce naturale, non è frutto di ibridazioni ma non è nemmeno un pesce naturale. Fortuna che oltre che ad essere appassionato di poecilidi di selezione sono molto interessato ai poecilidi selvatici, che ho la possibilità di mantenere in diversi miei acquari.
perchè un ibrido di due mbuna deve essere svantaggiato rispetto agli altri? mica detto che sia più debole, anzi...può essere pure più cazzuto dei genitori
Anche più belli!
Per fortuna siamo tutti consapevoli che un pesce non lo si apprezza per come appare, ma per il suo istinto, il suo comportamento, le sue abitudini naturali che fanno passare in ultimo piano il colore della bestia
E poi i deboli penso vengano mangiati da qualche predatore prima di porsi il problema della femmina con cui divertirsi
ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio,
Ti posso assicurare che conosco gente preparatissima su molti aspetti che riguardano l’acquariofilia che hanno tutti i numeri di hydra e di aquarium e dei forum se ne frega.
Il forum aiuta se l’utente non recepisce passivamente e se chi da consigli fa in modo che l’ultimo arrivato approfondisca…tutte cose che in passato facevano i libri senza che la lettura dello stesso potesse diventare divertimento abbinato al cazzeggio, questo non toglie che il forum sia un valido aiuto, ma non per imporsi dicendo (esagero): sei un pezzo di stronzo perché hai comprato un molly baloon frutto di un inasprimento di un handicap.
Il rischio è la generalizzazione.
devo andare minimo a Offanengo
Mitico! Ci sono stato sabato scorso! Chi va ad Offanengo per i ciclidi è un acquariofilo che ha approfondito, ha capito e ha scelto!
Qua il Piccinelli non mi può che dare ragione!
Nelle varie pagine ho letto molti tue passaggi dove affermi che l'ibridazione in natura avviene con frequenza.
Ma dove?ma quando?
Ci sono pozze (e ripeto pozze) dove poecilia reticolata e poecilia wingei convivono naturalmente e non si ibridano
Prima che qualcuno contraddica Tuko portando esempi del genere: http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=17382
Mi porto avanti a sottolineare che quanto accaduto tra Skiffia bilineata e guppy è una cosa innaturale perché non è l’habitat del guppy . probabilmente successo a causa di qualche porcata fatta dall’uomo
se questo equilibrio si spezza, la regola decade.
Come sopra, se i procambarus clarkii si accoppiassero con i nostri gamberi non possiamo limitarci a dire: “è naturale perché sono in natura”, per il semplice fatto che è innaturale in partenza il fatto che i clarkii nuotino nei nostri laghi!
Stavo leggendo un interessante articolo "IBRIDI TRA I PECILIDI, IN NATURA ED IN ACQUARIO di Diego Montanari"
Sembra che in natura vi siano eccome ibridi, che nel caso dei platy e dei molly, quasi tutti gli esemplari in commercio siano ibridi e che vi siano varietà come il portaspada berlin che sono frutto di ibridazioni nel ben lontano 1916
Metto le mani avanti perché non sono uno studioso ma penso che quanto riportato dall’articolo possa far pensare a fenomeni talmente rari che possono anche essere imputati a fattori ambientali “insoliti” e che le tante tipologie di specie siano nate attraverso fenomeni di speciazione…
A cumanà l’endler si ibrida col guppy perché qualcuno ha portato dei guppy nella laguna….
Si tratta di episodi che avvengono in zone in cui è plausibile che il fattore scatenante sia l’uomo.
A prescindere non deve essere scusante per giustificare la superficialità con cui si scelgono certi pesci…
mario86, perdonami, ma non ho capito come la pensi...cioè, ho capito che ovviamente sei contrario agli ibridi in acquariofilia, ma non ho ben capito gli interventi...
comunque per quanto riguarda il mio pezzo che hai citato il mio discorso era più generico, intendevo cioè che per quanti sforzi un appassionato possa fare (compresa la scrittura di un libro) di persone che producono ibridi ce ne saranno comunque, come ci saranno le persone che continueranno a comprarli...non so se mi sono spiegata bene... #13
io sono per il rispetto dell'animale e per quel che mi riguarda rispettare gli animali significa fare in modo che questi ibridi non vengano diffusi.
la parte difficle non è limitarsi a sostenere la propria tesi con fermezza, ma fare in modo che i più capiscano.
è vero che siamo in pochi, è vero che se facessi un sondaggio la domenica pomeriggio fuori da un negozio scoprirei che il 20% delle persone ha un buon libro sui pesci d'acquario e probabilmente meno del 10% conosce i forum e i database on-line, è pur vero che ogni appassionato che impara uno dei giusti approcci è una conquista benchè può essere disarmante constatare che la maggior parte del tempo dedicato alle persone è sprecato.
finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista. e lo dico senza saccenza pensando al mio primo acquario che si distanziava tantissimo da un concetto di rispetto dell'animale anche se la mia buona fede era indubbia.
voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare.
nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 09:17
finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista. e lo dico senza saccenza pensando al mio primo acquario che si distanziava tantissimo da un concetto di rispetto dell'animale anche se la mia buona fede era indubbia.
voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare.
nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo
MARIO TI VOGLIO BENE!!! #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25
Marco Vaccari
04-11-2009, 10:09
grazie Mario.. sei stato molto chiaro... -69
MonstruM
04-11-2009, 10:13
voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare.
nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo
Leggere, conoscere, informarsi, osservare e annotare...me lo diceva sempre il mio professore di antropologia culturale...Mario condivido ogni singola parola del tuo intervento, salvo rosicare perchè Offanengo è distantissimo da me! -04
Piano piano la matassa si sbroglia, vorrei mettere un'altro pezzetto di carne al FUOCO.
Di wild ne possiedo svariati , ho potuto osservare comportamenti stupendi (ma indotti) di cui alcuni non ancora scoperti dalla scienza (vi rivelero' presto) ,pero' quando li guardo a volte un senso di angoscia mi prende , una vocina mi dice che forse quei pesci avrebbero vissuto meglio li dove erano ....
Non stiamo parlando di un gatto che e' padrone di andarsene ma di un pesce al quale ho dato una casa (di mio gusto) e dei compagni forzati (spesso rompipalle) e un'acqua con dei valori( a mio avviso buoni).
Tra l'altro non ho neanche le conoscvienze scientifiche per poter apprezzare certe cose o comunque divulgarle.
Nel concetto tutto mio di consapovelezza dell'acquariofila e' incluso anche, che forse tutto questo desiderare l'acquario non fa' necessariamente bene ai pesci e neanche a me...
Se invece possedessi pesci che la natura neanche sa che esistano e gli stessi (i pesci) neanche sanno che esiste la natura , la mia coscienza forse una pietra sopra ce la metterebbe ...
non so se mi sono spiegato , ma e' un po' difficile da dire... #23
TuKo, il mio discorso è tanto generico quanto applicabile ai pesci,
Convinto tu..........
dato che la sostanza non cambia....
come sopra
non è questione di essere convinti o no, non mi sto inventando nulla e nello specifico ne approfitto per accodarmi all'affermazione che il "caso ciclidi" non è adeguato come esempio da riportare per i motivi già citati.... :-)
Ma quali motivi? Stiamo parlando di ibridi di pesce, i ciclidi sono una della famiglie più grandi (circa 1700 specie),largamente diffuse in sud america e africa(qualcosina anche nelle restanti parti del globo),si pensa,o quanto meno le loro caratteristiche lo fanno pensare, che risalgono ai tempi del Gondwana , caratteristiche riscontrabili anche nei pesci marini, e tu dici che il caso non è adeguato???
edit:
Poi è vero che nei pesci le cose un pò cambiano, ma la base è sempre la stessa....
se per base intendi il pianeta terra, avoja se è la stessa.
finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista.
Sorvolando la maniera serena che spesso non mi appartiene, caro Mario ti dico che anche se quell'uno fosse su 100.000, sarebbe un unità in più che diffonde.
Tuko e la ecosostenibilita' degli ibridi come la vedi pero'???
Ammetto di esser drastico, ma l'unica ecosostenibilità che riesco a vedere negli ibridi, è che essendo di natura organica,come concime non dovrebbero esser male.
Capisco però, che una volta creati debbano avere la loro vita e le giuste attenzioni,ma da qui a diffonderli,fregandosene beatamente delle conseguenze e spacciandoli per nuove specie o,peggio, wild, il discorso è molto differente.Purtroppo in questi casi mi si chiude la carotide interna(porta il sangue ossigenato al cervello) e non ragiono.
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 15:44
Se invece possedessi pesci che la natura neanche sa che esistano e gli stessi (i pesci) neanche sanno che esiste la natura , la mia coscienza forse una pietra sopra ce la metterebbe ...
Flavio, qui sta tutto il discorso dall'inizio alla fine... in ultima analisi quello che vogliamo è "metterci a posto la coscienza". ;-)
Come ha detto Patrick un paio di giorni fa, noi umanizziamo i pesci cui attribuiamo un anelito alla libertà che gli è estraneo.
Da noi hanno caldo sempre, hanno cibo sempre, hanno da trombare quasi sempre... morale?
Se mi richiudete in un acquario con Belen Rodriguez e mi date da mangiare ogni giorno, io campo da re!!! :-D :-D :-D
Se invece parliamo di dignità della forma di vita in quanto tale, un ibrido ne ha tanta quanta un selvatico e quindi il discorso decade alla radice... Maltrattare un Altum o un molly baloon è sempre sbagliato, non so se mi spiego.
Io concordo pienamente con Mario, Massimiliano e Marco...
- cerchiamo di mantenere i pesci nella forma selvatica anche se sono F124 e, se acquistiamo wild, facciamolo solo nell'intento della riproduzione per limitare il prelievo di ulteriori selvatici dall'ambiente di origine :-)
- se nasce un ibrido pace, ma non facciamolo assolutamente riprodurre e circolare (anche se per farlo nascere esiste sempre una colpa umana a monte) #13
- evitiamo assolutamente di ottenere ibridi volutamente (al solo pensarci mi prude il tasto BAN) -04
- se abbiamo tutti questi problemi di coscienza lasciamo perdere i pesci e facciamo un bel plantacquario! :-))
Ora, come disse Forrest Gump, è tutto quello che ho da dire su questa storia #17
Metalstorm
04-11-2009, 16:17
Se mi richiudete in un acquario con Belen Rodriguez e mi date da mangiare ogni giorno, io campo da re!!!
io aggiungo cambi con acqua alcoolica alternati ad ambratura mediante birra rossa doppio malto...sono una spece sensibile alla cattiva qualità dell'alcool :-D
se abbiamo tutti questi problemi di coscienza lasciamo perdere i pesci e facciamo un bel plantacquario!
no, basta maltrattare le anubians....loro in natura sono palustri, noi le obblighiamo a stare sottacqua...MOSTRI!!!! -20 -20 -20
:-D
noi umanizziamo i pesci cui attribuiamo un anelito alla libertà che gli è estraneo
tu sei sicuro di questo???
io non lo so' mica ....
guarda che quando si invecchia belen rodriguez rompe le palle piu di un ciclide africano #18
Metalstorm
04-11-2009, 16:37
tu sei sicuro di questo???
io non lo so' mica
Nel dubbio basta comprare pesci di allevamento....quelli la vita selvaggia non l'hanno mai vista, hanno sempre vissuto in 5 vetri :-)) :-)) :-))
volete gli altum in vasca e non volete rimorsi? Bene, aspettate che paolo li riproduca e poi tutti a brescia! :-D
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 16:37
tu sei sicuro di questo???
Flavio, non ne sono certo al 100% anche perchè i pesci non parlano, ma penso sia una questione di massa ed organizzazione della materia celebrale...
E' dimostrato che un pesce ha memoria a breve termine ma sembra non averne a lungo termine; i comportamenti sono praticemente tutti innati ed istintivi; quando sono ben nutriti, hanno acqua adeguata, spazio sufficiente per muoversi, un territorio per riprodursi/rifugiarsi e delle femmine con cui accoppiarsi sono a posto (mi smentiscano i biologi se sbaglio) :-)
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 16:38
guarda che quando si invecchia belen rodriguez rompe le palle piu di un ciclide africano
sarà, ma una prova di un paio di mesi la farei volentieri... io amo riprodurre i sudamericani!!! :-D :-D
volete gli altum in vasca e non volete rimorsi? Bene, aspettate che paolo li riproduca e poi tutti a brescia!
incorciate le dita!!! :-)) :-)) :-))
E' dimostrato che un pesce ha memoria a breve termine ma sembra non averne a lungo termine;
io ho uno scorfano d'acqua dolce (manco troppo di acqua di dolce ) che all'inizio era diffidente , per nutrirlo utilizzo una lunga pinza a cui attaccavo un pescetto per la coda , nel tempo ho sostituito ,per comdita', il pesce con una pasticca da fondo avvolta da una foglia di insalata , adesso il pesce quando vede la pinza si avvicina , se vede qualche altra cosa si allontana , in breve ha imparato a riconoscere la pinza ... lo nutro una volta a settimana per cui la memoria ce l'ha eccome... #23
certo non credo si ricordi dell'australia da dove proviene , pero' la memoria ce l'ha
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 16:58
lo nutro una volta a settimana per cui la memoria ce l'ha eccome...
certo, è risaputo... ma non credo arrivi ad oltre un mese #24
Metalstorm
04-11-2009, 17:04
il problema ( più che la memoria) è se il pesce col suo cervellino è capace di concepire un senso di libertà come lo concepiamo noi homo sapiens
certo, è risaputo... ma non credo arrivi ad oltre un mese
dovrebbe arrivare fino a 3 mesi per il pesce rosso,ho letto poco fa di uno studio a riguardo.
Poi comunque credo che varia molto da specie a specie.
Sarebbe interessante anche una discussione sulla memoria e l'intelligenza dei vari pesci :-))
Rileggendo tutto quello che avete scritto mentre ero via mi viene da pensare che più o meno la pensiamo tutti allo stesso modo.
Come potrebbe esserci poi qualche agguerrito sostenitore dei ibridi in acquario,visto che già chi li compra di solito non sa neanche che pesce è?
bacarospo
04-11-2009, 17:11
Ragazzi fate i bravi e non mi fate andare in anossia il cervello di Massimino mio bello...Massimo (Tuko), che saluto, abbraccio e gli do pure qualche bacetto (in settimana te chiamo, ocio)
:-)
(appena tuko legge questo messaggio potete pure cancellarlo)
Paolo Piccinelli
04-11-2009, 17:14
bacarospo, anche tu fai il bravo... e vieni a trovarci più spesso, latitante!!! ;-)
TuKo, il tuo atteggiamento nei miei confronti mi sembra ingiustificato, perchè ho detto cose vere e facilmente dimostrabili.
Non rispondo punto per punto, perchè non voglio alimentare questa polemica, dato che ho già detto tutto quello che c'era da dire.
Di wild ne possiedo svariati , ho potuto osservare comportamenti stupendi (ma indotti) di cui alcuni non ancora scoperti dalla scienza (vi rivelero' presto) ,pero' quando li guardo a volte un senso di angoscia mi prende , una vocina mi dice che forse quei pesci avrebbero vissuto meglio li dove erano ....
Non stiamo parlando di un gatto che e' padrone di andarsene ma di un pesce al quale ho dato una casa (di mio gusto) e dei compagni forzati (spesso rompipalle) e un'acqua con dei valori( a mio avviso buoni).
Tra l'altro non ho neanche le conoscvienze scientifiche per poter apprezzare certe cose o comunque divulgarle.
Nel concetto tutto mio di consapovelezza dell'acquariofila e' incluso anche, che forse tutto questo desiderare l'acquario non fa' necessariamente bene ai pesci e neanche a me...
Se invece possedessi pesci che la natura neanche sa che esistano e gli stessi (i pesci) neanche sanno che esiste la natura , la mia coscienza forse una pietra sopra ce la metterebbe ...
secondo me non ha molta importanza da questo punto di vista perché poiché il pesce non ha coscienza di sé non credo percepisca la differenza tra ambiente naturale e acquario...può al massimo percepire la differenza tra condizioni adatte a lui e non adatte a lui...
Se questa cosa è vera (se non lo è smentitemi, la mia è un'ipotesi), che sia un pesce di cattura o nato in vasca poco importa...basta che le condizioni della vasca siano adatte a lui...
se poi sta in una vasca dove ha spazio per nuotare, niente predatori, cibo tutti i giorni e compagne con cui accoppiarsi dubito che anche i pesci di cattura si facciano troppi problemi...
Ragazzi fate i bravi e non mi fate andare in anossia il cervello di Massimino mio bello...Massimo (Tuko), che saluto, abbraccio e gli do pure qualche bacetto (in settimana te chiamo, ocio)
:-)
(appena tuko legge questo messaggio potete pure cancellarlo)
Bello Fabio ;-)
Presto ci abbracciamo di persona. Anzi porta le mie scuse anche a Maurizio,che sono sparito cosi senza farmi più sentire.Purtroppo i problemi vecchi sono rimasti, e si sono aggiunte delle felici(era ora) novità che però hanno portato la disponibilità di tempo libero, praticamente a zero.
P.S. in merito ala topic,conoscendo come la pensi, devo capire come fai a rimanere cosi calmo e a non intervenire.
TuKo, il tuo atteggiamento nei miei confronti mi sembra ingiustificato, perchè ho detto cose vere e facilmente dimostrabili.
Non rispondo punto per punto, perchè non voglio alimentare questa polemica, dato che ho già detto tutto quello che c'era da dire.
Il mio atteggiamento nei tuoi confronti non è assolutamente verso la tua persona,ma su quello che hai scritto.In modo particolare che l'ibridazione dei pesci,nel lro ambiente naturale, sarebbe quasi all'ordine del giorno.
Se hai documentazione/nozioni inerente, la frequenza dell'ibridazione dei pesci, sarei lieto(come penso i partecipanti alla discussione) di leggerla.
Ripeto però, inerente i pesci in quanto di loro stiamo parlando.
Parlare di ibridazione nel mondo della natura(generalizzando ) porta ad una dispersione del discorso.Converrai con me, che essendo AP un forum di acquariofilia, sapere che un ramarro si accoppia con una lucertola,dalla quale unione nasce Grisù(il draghetto pompiere), ha poca attinenza.
Preciso nuovamente che il mio modo di scrivere diretto/aggressivo, non è assolutamente verso al tua persona.
MonstruM
04-11-2009, 18:52
Dopo un po' ci si fa l'abitudine...considera che una volta mi voleva bannare a poco a poco...tipo goccia cinese... :-D :-D :-D
bacarospo, ma dopo mesi che non ti fai vedere, almeno un qualcosina la potevi scrivere, dannazz :-D :-D :-D
livia, da ciò che so io i pesci non hanno coscienza di se, quindi il discorso sulla mancanza di libertà in acquario è da scartare, come hai ben detto.
Questo fermolestando la capacità idonea della vasca, i valori, i coinquilini, etc, quindi solo se un pesce è allevato nelle migliori condizioni possibili (non per noi ma per il pesce in questione).
Sul discorso della memoria, non ne so veramente nulla. Se si aprisse un altro topic lo seguirei con interesse! :-)
http://www.pnas.org/
su questo sito si possono trovare una marea di articoli (tutti in inglese) ritenuti affidabili...personalmente lo uso spesso, al momento sto cercando articoli tanto sull'ibridazione dei pesci quanto sulla memoria dei pesci...se qualcuno si vuole cimentare con me nell'impresa... :-)
MonstruM,
Sul discorso della memoria, non ne so veramente nulla. Se si aprisse un altro topic lo seguirei con interesse!
sarà fatto!Spero in grande affluenza,la tematica mi interessa molto
vabbe' , allora tutti concordi :
No agli IBRIDI , ma almeno io e tutti quelli che leggeranno sapranno i veri motivi per cui non bisogna diffondere , promuovere e consigliare questo tipo di pesci.
a me si e' fatta molta chiarezza sull'argomento e soprattutto guardero' i miei pesci con ottica diversa , ma a sto punto anche le selzioni molto spinte sono allo stesso livello.
:-)) :-))
ergo tutti amici come prima :-D
Tanto per non essere preso per pazzo:
http://www.pnas.org/content/89/7/2747.abstract?sid=73f64d28-f1d5-4109-879c#259a0051a7bd
Questo è solo l'abstract, se scaricate il pdf avete un bel pò di cose da leggere...
http://www.pnas.org/content/100/24/14074.abstract?sid=410a5d42-e005-49be-90c2-f057721230f1
http://www.pnas.org/content/96/9/5107.full?sid=410a5d42-e005-49be-90c2-f057721230f1
in questo parla di almeno un caso accertato di iridazione in natura
http://www.pnas.org/content/102/suppl.1/6581.full?sid=410a5d42-e005-49be-90c2-f057721230f1
e questo solo sugli mbuna.
attendo smentite...
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 15:43
Jonny85, livia, non abbiamo detto che è IMPOSSIBILE... ma che è molto improbabile e quindi statisticamente irrilevante.
:-)
sorvolando sul fatto che non avete detto questo, i link sono anche una risposta all'atteggiamento di alcuni, che non credono per principio a quanto è stato detto e richiedono fonti in tutti modi tranne che in quello diretto. Io almeno ho riportato fonti che affermano, per quanto riguarda almeno gli mbuna, citati più volte, che si sono evoluti a partire da una serie di popolazioni che a causa di una serie di eventi avvenuti in tempi evolutivamente recenti si sono rimescolate e ibridate, benché attualmente l'ibridazione sia stata verificata in un solo caso. In risposta in tutto il topic non vedo sinceramente fonti che affermano il contrario, né che affermano che questi fenomeni sono statisticamente irrilevanti.
Sono state chieste fonti nello specifico dei pesci e io qualcuna l'ho riportata.
Potrei continuare con altre specie che presentano un tasso maggiore di ibridazione adesso come nel loro passato evolutivo, e in condizioni del tutto naturali, ma a quanto pare la cosa non interessa.
Che vi devo dire, contenti voi contenti tutti...
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 16:39
Mi autocito:
E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura.
Che poi in natura un avannotto su un milione nasca ibrido, sopravviva e muoia senza lasciare progenie, mi interessa poco perchè statisticamente irrilevante.
...il secondo dei tuoi links, che tu citi come esempio che l'ibridazione avviene, mi dà ragione al 100%, poichè evidenzia che l'ibridazione sebbene presente è un evento raro ed ininfluente per la speciazione. :-))
Ne cito e traduco un passo:
our tree suggests that hybridization has not been rampant during the evolution of the flock (26). Each morphologically defined genus forms a discrete clade. If hybridization were a frequent occurrence, such phylogenetic structure would not have been observed. Although mbuna will hybridize under artificial conditions (27), only a single instance of natural hybridization has ever been observed (28). We cannot rule out a role for hybridization during the early radiation of the flock, but the integrity of genera observed here suggests that hybridization is now a rare event.
...il nostro albero (genetico) mostra che l'ibridazione non è stata frequente durante l'evoluzione del gruppo (26).
...
Se l'ibridazione fosse una eventualità frequente, questa struttura filogenetica non sarebbe stata osservata.
Sebbene gli Mbuna possano ibridarsi in condizioni artificiali (27), è stata osservata una sola circostanza di ibridazione in condizioni naturali (28).
Non possiamo quindi affidare un ruolo all'ibridazione durante la prima radiazione del gruppo, ma l'integrità dei generi qui osservati suggerisce che l'ibridazione è un evento raro
Paolo Piccinelli, è infatti per questo motivo e per altri (vedi i tempi di speciazione e le modalità) che ho detto che quello dei ciclidi africani è un esempio a parte, ed è un caso molto particolare e per questo molto studiato....
devo mettere esempi più ampi e rappresentativi?
ho messo questi perché abbiamo parlato di ciclidi africani e in particolare di mbuna...
meglio di così non so come ripeterlo...
i laghi africani e la loro fauna sono casi particolari ampiamente studiati, proprio per questo...
e ho messo questi perché sono stati richiesti esempi di ibridazione tra pesci, non ho messo questi link per smentire tutto quello che avete detto, sono solo esempi, di un caso particolare...
PS: magari mi sbaglio io, non sono un genio dell'inglese, ma "we cannot rule out" si tra duce "non possiamo escludere" o sbaglio? Perché il significato della frase cambia parecchio...
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 17:33
scusa eh, ma quell'articolo l'hai postato tu... mi hai fatto un cross splendido e io ho incornato in goal!!! :-D :-D :-D
I laghi africani sono L'ESEMPIO... per la circoscrizione geografica, i tempi biologicamente e geologicamente ristrettissimi, l'affollamento eccezionale che li contraddistingue... ma se vuoi possiamo parlare del Rio delle Amazzoni, dove l'ibridazione è talmente infrequente che esistono ancora organismi direttamente discendenti dai loro ancestrali marini di 200 milioni di anni fa, come i pesci palla o le razze d'acqua dolce!!! :-))
Allora il Rio sfociava ad occidente con un ampio estuario (parliamo dei tempi del Gondwana...).
Oppure possiamo parlare di Etroplus maculatus o di Cichlasoma citrinellum, tanto per comprendere anche Asia ed America in senso lato... sono pesci identici a sè stessi da decine di milioni di anni!
Io non faccio il biologo, ma ritengo di ragionare secondo logica... dimmi se e dove sbaglio:
- nel malawi abbiamo assodato che, nonostante l'affollamento geografico e temporale, l'ibridazione è un'eccezione statisticamente poco (o nulla) rilevante
- in Amazzonia abbiamo specie uguali a se stesse da millemila anni
- in America centrale, India e sud-est asiatico pure
...io concludo che, nella speciazione, l'ibridazione ha giocato un ruolo talmente poco significativo da poter essere tranquillamente trascurata.
Per tornare poi al tema del topic, quanto succede in molti acquari e presso i mercanti di pesci, con l'Acquariofilia ha poco a che fare... cerchiamo almeno noi di portare avanti questo vessillo.
Pace e bene a tutti!!! :-)
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 17:35
PS: magari mi sbaglio io, non sono un genio dell'inglese, ma "we cannot rule out" si tra duce "non possiamo escludere" o sbaglio? Perché il significato della frase cambia parecchio...
hai ragione, ho tradotto in fretta... cambia il senso della frase, ma non del brano, in quanto non si può escludere che, tanto tempo fa, successe, ma ora che possiamo osservare, non succede più. ed è questo che conta.
Paolo Piccinelli, il senso del brano un pochino cambia, visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...
Comunque cito da una delle slide che ti ho mandato:
"l'ibridazione tra specie differenti spesso si verifica quando avviene un contatto secondario tra popolazioni (diventate specie con pool genici differenziati in condizioni di allopatria) a seguito della caduta della barriera geografica che le manteneva separate"
Cioè esattamente quello che è successo nei laghi africani.
"analisi accurate di ibridazione in condizioni naturali hanno dimostrato che uno degli eventi più comuni è il ripetuto reincrocio degli ibridi con una o entrambe le specie parentali. il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"
In base a questa seconda citazione ti chiedo gentilmente la fonte o le fonti delle tue affermazioni riguardanti il fatto che in Amazzonia e in Asia o India le specie sono uguali a loro stesse da millenni perché non si sono ibridate tra di loro...perché il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante, non che non c'è stata ibridazione, almeno in base alle mie conoscenze..
Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala, per il momento continuo a cercare articoli al riguardo, se ne hai già e me li mandi ne sarò più che lieta ;-)
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 18:12
visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...
...non si può escludere che abbiano avuto un qualche ruolo... :-)
il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"
cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie
il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante
...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05
Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala
L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.
visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...
...non si può escludere che abbiano avuto un qualche ruolo... :-)
dire che non si può escludere significa che sono state trovate "tracce" di ibridazione, il cui ruolo non è ancora chiaro...
il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"
cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie
no, significa semplicemente che dal punto di vista genetico, un ibrido porta dei cambiamenti nella popolazione parentale in cui si inserisce, che diventano sempre meno evidenti man mano che gli individui si rimescolano, ma l'ibrido porta nella popolazione in cui si inserisce, dei geni provenienti dall'altra popolazione parentale, facendo così aumentare la variabilità della popolazione parentale in cui si è inserito...
il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante
...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05
questo mi sembra a dir poco impossibile...
Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala
L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.[/quote]
Lo so, infatti ho avuto difficoltà a trovare qualcosa anche io, ma qualcosa si trova, le informazioni che hai dato tu dove le hai prese?
Paolo Piccinelli
05-11-2009, 18:27
questo mi sembra a dir poco impossibile...
invece è successo.
Le specie citate si sono evolute mantenendo caratteristiche morfologiche praticamente inalterate da pesci marini a pesci dulcacquicoli.
le informazioni che hai dato tu dove le hai prese?
La fonte che puoi verificare è sempre il libro di Barlow... guarda, compralo perchè ogni capitolo è un tesoro! ;-)
Altre letture le ho a casa... fotocopiate o avute di straforo.
Diverse cose su Etroplus maculatus le trovi su "brackish water fishes" di Neale Monks :-)
che siano rimasti morfologicamente uguali non lo metto in dubbio, ma che non abbiano subito modificazioni di nessun tipo mi sembra a dir poco impossibile, comunque studierò la cosa, non ne avevo mai sentito parlare...
Il libro lo comprerò sicuramente, grazie :-)
Paolo Piccinelli
06-11-2009, 10:41
Ieri sera ho approfondito...
ho ritrovato in diversi documenti tracce degli studi sull'ibridazione, che riassumo per punti:
- non si esclude che l'ibridazione abbia avuto un ruolo nelle prime fasi della speciazione (parliamo di ciclidi), quando essa non aveva ancora interessato la morfologia dei pesci... ruolo che viene certamente escluso in tempi più recenti
- l'influenza dell'ibridazione è assolutamente trascurabile in popolazioni allopatriche, in popolazioni con riproduzione poliginica, fra popolazioni con diverso metodo di alimentazione (modificazione delle mascelle, etc.)
- l'influenza dell'ibridazione è praticamente irrilevante anche in popolazioni simpatriche; in questi casi la strategia riproduttiva si basa sulla forma dei nidi costruiti dai maschi, in base alla forma dei nidi infatti le femmine riconoscono la specie di appartenenza del maschio e si evitano incroci.
-
dal punto di vista genetico, un ibrido porta dei cambiamenti nella popolazione parentale in cui si inserisce, che diventano sempre meno evidenti man mano che gli individui si rimescolano, ma l'ibrido porta nella popolazione in cui si inserisce, dei geni provenienti dall'altra popolazione parentale, facendo così aumentare la variabilità della popolazione parentale in cui si è inserito...
confermato in toto quanto scritto da te
...penso che ora siamo abbastanza vicini allo stato dell'arte ;-)
Seguo e non intervengo per evitare una ripetizione di concetti, che sono sulla stessa linea di quelli già scritti da Paolo.
In merito al suo ultimo post,forse sarebbe utile(ovviamente tempo a disposizione permettendo) riportare anche l'eventuale bibliografia di riferimento, solo che su quel libro ve non sono talmente tanti che praticamente fanno scopa, con il numero della punteggiatura.
L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... .........
Già,e forse(ma questo è solo un mio insignificante pensiero) questi studi potranno si aiutare una classificazione più accurata,ma ho paura che si andranno a creare altre situazioni non propriamente lineari.
Paolo Piccinelli
06-11-2009, 15:31
sarebbe utile(ovviamente tempo a disposizione permettendo) riportare anche l'eventuale bibliografia
Era mia intenzione, ma con la piccina in braccio non me ne rimaneva uno libero per segnarmi i riferimenti!
:-))
...nel weekend cerco di trovare un'oretta... ;-)
e dopo 2000 pagine finalmente cominciamo a capirci :-))
I attesa di comprare quel libro intanto sto facendo ricerche sulle du specie che hai nominato tu ma non ho trovato quasi nulla... :-(
Paolo Piccinelli
07-11-2009, 10:15
I doverosi riferimenti a quanto sopra sono tutti articoli, non credo siano reperibili in rete:
- ruolo dell'ibridazione nelle prime fasi della speciazione:
Albertson (1999) "Phylogeny of a rapidly evolving clade - malawi cichlids"
- speciazione allopatrica esclude l'ibridazione:
Oppen M. (1997) "Unusually fine-scale genetic structuring found in rapidly evolving cichlids"
- selezione della specie in base alla forma dei nidi:
Karino K. (1996) "Tactic for bower aquisition by male Tanganika cichlids"
- speciazione allopatrica analizzata con DNA mitocondriale per dimostrare l'assenza di ibridi:
Rueber (1998) "Lake level fluctuations and speciation in cichlids"
(secondo lo studio di Rueber funziona così: nuovo ambiente colonizzato>differenziazione trofica>differenziazione morfologica>nuova specie :-) )
- Studio alternativo: lo studioso parte dal presupposto che la speciazione deriva da ibridazioni importanti, ma i suoi risultati sono oggetto di controversie nel mondo accademico:
Ribbink (1994) "Alternative perspecting on some controversial aspects of cichlid speciation"
:-)) :-)) :-))
Wow, grazie mille! :-))
Senti forse chiedo troppo, ma non è che sai anche su quale rivista sono state pubblicati questi articoli? Perché di solito le riviste che si occupano di queste cose gli articoli li mettono in rete, ma a pagamento...sapendo la rivista di provenienza posso chiederli tramite l'università...
Ho chiesto troppo vero? #13
Paolo Piccinelli
08-11-2009, 11:42
Ho chiesto troppo vero?
come ti dicevo, sono fotocopie di fotocopie ottenute da amici... :-(
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