Visualizza la versione completa : FLOURITE e cavetto riscaldante? Quale TORBA?
Buongiorno a tutti!
Premesso che le funzioni del cavetto sono le seguenti:
1) Aiuta l’instaurarsi di correnti convettive nel fondo che possano favorire un ricircolo di acqua e nutrienti attraverso di esso.(serve prevalentemente ad abbattere vari ioni nutritivi in acqua, portandoli a contatto con certe particelle nel substrato che posseggono la capacità di adsorbirli e quindi ivi immobilizzarli)
2) Riscalda il fondo evitando alle piante i cosiddetti ‘piedi freddi’.
3) Incrementa il metabolismo cellulare radicale e batterico.
... ed è quindi indicato per fondi costituiti da:
1) Un substrato ad alta CEC come la torba opp. l’argilla (per le loro capacità di adsorbire cationi quali ammonio, potassio, calcio, magnesio).
2) Un substrato a base di ossidi di ferro ed alluminio come la laterite per la sua capacità di adsorbire gli anioni come il fosfato.
Deve essere inoltre associato a materiali che non impediscano il ricircolo dell’acqua e, conseguentemente, lo scambio di nutrienti tra substrato stesso e colonna d’acqua sovrastante.
Quindi pare ovvio che la Flourite, avendo una CEC molto bassa (pochi meq/100 g.), sia da evitare abbinata al cavetto perchè non sarebbe in grado di trattenere i nutrienti presenti nel fondo (leggi tabs) con il rischio di disperderli in colonna.
Però ho anche avuto modo di constatare che alcuni utenti (oltretutto "blasonati") hanno utilizzato il cavetto in presenza di un fondo come la flourite con buonissimi risultati.
A questo punto vorrei domandare ai più esperti: questo binomio può essere una valida soluzione?
Aspetta pareri da più esperti, ma posso dirti per mia esperienza personale che uso il cavetto con la flourite e fino ad oggi ho avuto buonissimi risultati.
Quindi pare ovvio che la Flourite, avendo una CEC molto bassa (pochi meq/100 g.), sia da evitare abbinata al cavetto perchè non sarebbe in grado di trattenere i nutrienti presenti nel fondo (leggi tabs) con il rischio di disperderli in colonna.
Però ho anche avuto modo di constatare che alcuni utenti (oltretutto "blasonati") hanno utilizzato il cavetto in presenza di un fondo come la flourite con buonissimi risultati.
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Premesso che gran parte del discorso dipende dall'uso che se ne fa del cavetto.Personalmente, non l'ho mai usato come supporto per riscaldare la vasca(meglio,sempre a livello personale, il classico termoriscaldatore a provetta).Ma pilotato con un timer, per ricreare una specie di falda freatica non è male.
In merito al trattenere nutrienti da aprte del fondo e delle tabs, dovrebbe essere il contrario,infatti sono supporti a lenta cessione.
Il tutto ovviamente a livello generale, perche se si vuole andare nel dettaglio della discussione, facciamo un ennesimo topic sul cavetto riscaldate, e sinceramente nello storico del forum già ce ne sono un bel pò
Grazie TuKo.
Personalmente, non l'ho mai usato come supporto per riscaldare la vasca(meglio,sempre a livello personale, il classico termoriscaldatore a provetta).Ma pilotato con un timer, per ricreare una specie di falda freatica non è male. Confermo, lo scopo qui non è quello di scaldare la vasca, ma al limite quello di scaldare le radici (a quanto pare le piante ne traggono beneficio) - vediPunto 2
Non voglio aprire l'ennesimo topic sul cavetto riscaldante, ma vorrei capire cosa c'è di buono ad utilizzarlo in abbinamento con la flourite visto che, come dici anche tu, è un supporto a lenta cessione!
piercingmatrix
16-10-2009, 18:13
io ti seguo anke qua! :-D
ciao :-)
allor ail discorso che fai inizialmente è giusto.
la cosa più furba sarebbe utilizzare questo tipo di sistemi con fondi con alta CSC(capacità di scambio cationico) e quindi in grado di adsorbire soprattutto gli ioni con carica positiva.
il punto è però che anche con un fondo a bassa CSC come la fluorite il passaggio dell' acqua attraverso gli strati del fondo risulta utile per far arrivare alcune molecole alle radici, ma anche per portare ossigeno e impedire l' anossia.
Per tua informazione inolte ti dico che la Sostanza Organica ha un' altissima CSC, quindi il tempo e la maturazione del fondo fanno in modo che si crei una capacità di adsorbire alcune molecole.
Ti aggiungo ancora che quando fertilizzi con il ferro, solo una piccola parte viene assorbito dalle piante, il resto precipita come ossidi di ferro (anche l' alluminio lo fa) che sono preziosissimi in quanto anche loro presentano una alta CSC, tra l' altro se non sbaglio presentano la superficie colloidale che varia in base al pH della soluzione in cui sono immersi e quindi sono in grado di trattenere ioni negativi o positivi a seconda del pH.
credo quindi che il cavetto sia una ottima opportunità di migliorare le capacità del fondo.
ciao!
faby, sei grande. Era proprio il genere di informazioni che cercavo!!!
Prenderò anche il cavetto allora, magari uno a basso wattaggio come il 10w della dennerle che per un fondo 80x40 dovrebbe andare...
Magari i primi mesi lo lascio spento per non spingere nutrienti in colonna poi, una volta che anche il fondo sarà maturo, lo accenderò per 15 minuti ogni ora (almeno questo è ciò che consigliano coloro che utilizzano il cavetto). :-))
coico, ;-) sono contento :-)
ho anche io il 10W dennerle, funziona bene ed è anche a risparmio energetico...
anche io tengo 15 minuti ogni ora ;-)
ciao!
ho anche io il 10W dennerle, funziona bene ed è anche a risparmio energetico...
Ho visto che la hydor propone wattaggi molto superiori in relazione alle dimensioni della vasca...
Grazie faby, a presto.
Ho visto che la hydor propone wattaggi molto superiori in relazione alle dimensioni della vasca...
lo so, ma purtroppo molti lo calcolano per scaldare l' acqua, stile riscaldatore, ma in questo modo cuoci solo le radici e i batteri...
ciao!
scriptors
22-10-2009, 15:44
io lo vedo sotto due aspetti diversi, a distanza di un anno che lo uso (ovviamente in inverno).
come riscaldatore principale per la vasca (e andiamo OT)
come forma per far ritornare in colonna i nutrienti che dovessero precipitare, ovviamente c'è da dire che preferisco dosare il 90% dei nutrienti in colonna (dato la semplicità di gestione, per me, che ho)
la cosa più importante (ho un cavetto hydor - se non sbaglio) è che sia quanto più lungo possibile in modo da ricoprire quanto più possibile la superficie del fondo
come riscaldatore principale per la vasca
In questo modo si corre il rischio di danneggiare l'apparato radicale delle piante...
come forma per far ritornare in colonna i nutrienti che dovessero precipitare, ovviamente c'è da dire che preferisco dosare il 90% dei nutrienti in colonna (dato la semplicità di gestione, per me, che ho)
In realtà lo scopo del cavetto dovrebbe essere quello di "spingere" i nutrienti provenienti dalla colonna direttamente dentro il substrato in modo che vengano adsorbiti dai materiali sopra citati (laterite, torba, argilla) lasciando che nella vasca sovrastante torni un’acqua più povera di nutrienti.
Cito dall'articolo: http://www.aquagarden.it/articoli/68_fondo.asp
"Non sarebbe saggio invece usare il cavetto in presenza di substrati fertilizzati ed in assenza di materiali ad alta CEC e di laterite. In questi casi infatti il flusso non sarebbe un’alleato poiché servirebbe unicamente a favorire il rilascio in acqua dei nutrienti contenuti nel substrato. I risultati sarebbero facilmente prevedibili."
scriptors, d' estate stacchi il cavetto? io no questa estate l' ho tenuto con la solita programmazione...
io come riscaldatore principale per la vasca non sono d' accordo, soprattutto per gli acquari di piante.
il punto 2 ok, ma quella non è la funzione principale del cavetto, la funzione principale è quella contraria, cioè di far penetrarei gli elementi nutritivi e l' ossigeno dalla colonna al substrato.
ciao!
scriptors
22-10-2009, 16:39
coico, citare articoli senza comprenderli non vale :-D ;-) (scherzo)
Se dopo un anno di utilizzo non mi è successo nulla alle piantine ... quello che dici ovviamente non corrisponde alla realtà (la mia, quella degli altri potrebbe essere diversa) ... a meno di lasciare il cavetto sempre acceso con temperature oltre i 30°C in vasca ... ma in quel caso deperiscono le piante, non solo le radici.
Che si voglia togliere fertilizzanti in colonna per 'fissarli' nel fondo secondo il mio punto di vista non ha senso ... infatti la mia gestione (giusta o sbagliata) prevede la fertilizzazione quasi esclusivamente in colonna, a parte che la maggioranza dei problemi in vasca dipende proprio da accumuli nel fondo
ps. non ho substrati fertili e la flourite black sand come fondo
Il mio cavetto l'ho collegato ad un PLC quindi gestisco accensione e spegnimento come più mi piace (al momento è ancora spento) tipo un minuto acceso e 90 minuti spento
faby, come hai fatto a mantenere il cavetto acceso anche d'estate ? (è una domanda retorica, immagino avrai usato un bel po di ventole ;-) )
io mi trovo d' accordo con Coico...
Se dopo un anno di utilizzo non mi è successo nulla alle piantine ... quello che dici ovviamente non corrisponde alla realtà (la mia, quella degli altri potrebbe essere diversa) ... a meno di lasciare il cavetto sempre acceso con temperature oltre i 30°C in vasca ... ma in quel caso deperiscono le piante, non solo le radici.
certo se lo tieni acceso 2 secondi no però se devi mantenere la temperatura d' inverno in un locale con una temperatura più bassa sicuramente rischi molto di scaldare troppo il substrato questo può dare problemi perchè il terreno troppo caldo può danneggire le radici, ma poi crei un movimento di acqua nel substrato più veloce rischiando di disperdere i nutrienti. Inoltre ancora rischi di sterminare alcuni ceppi batterici e favorirne altri.
Che si voglia togliere fertilizzanti in colonna per 'fissarli' nel fondo secondo il mio punto di vista non ha senso ... infatti la mia gestione (giusta o sbagliata) prevede la fertilizzazione quasi esclusivamente in colonna, a parte che la maggioranza dei problemi in vasca dipende proprio da accumuli nel fondo
be... da quando l' accumulo di nutrienti nel fondo è dannoso? intendi per il fattore dei fosfati che possono tornare in soluzione? be ma questo succede in qualunque caso... così come gli ossidi di ferro e alluminio.
Ad ogni modo la maggior parte delle piante che utilizziamo in acquario sono palustri e si nutrono principalmente per via radicale.
Alcuni elementi possono essere assorbiti dalle piante solo in alcune forme, inoltre non tutti gli elementi nutritivi si muovono nei soluti allo stesso modo.
ps. non ho substrati fertili e la flourite black sand come fondo
be la fluorite black è a tutti gli effetti un fondo fertile, presenta bassa CSC quindi è in grado di adsorbire meno. ma una alta concentrazione di microelementi e alcuni macroelementi.
faby, come hai fatto a mantenere il cavetto acceso anche d'estate ? (è una domanda retorica, immagino avrai usato un bel po di ventole )
nessuna ventola, tappo chiuso e cavetto acceso 15 minuti ogni ora, 10W su 120l lordi. temperatura massima 30° senza alcun problema ;-)
ciao!
Se dopo un anno di utilizzo non mi è successo nulla alle piantine ... quello che dici ovviamente non corrisponde alla realtà (la mia, quella degli altri potrebbe essere diversa) ...
Magari invece nel tuo acquario accade proprio quello che diciamo io e faby e tu non te ne sei accorto!!! :-D :-D :-D ;-)
Che si voglia togliere fertilizzanti in colonna per 'fissarli' nel fondo secondo il mio punto di vista non ha senso ...
I fertilizzanti (a mio modo di vedere) non vanno tenuti in colonna affinchè vengano fissati nel fondo, ma è innegabile che un fondo con un alto CSC (e faby mi ha spiegato che pure il mat. organico ne ha un lato valore) ha il potere di trattenere alcune molecole di ciò che è presente in colonna e che non viene assimilato.
scriptors
23-10-2009, 09:31
Dalle mia parti arriverebbe oltre i 30 anche con una ventola, figuriamoci se non spengo il cavetto #23
Riguardo il resto, diciamo che sono punti di vista, ovvio che potrei essere d'accordo con una cavetto da 200W, ma con 10mW/cm2 (quando il cavetto raggiunge la massima temperatura) ... non credo si brucino radici o batteri neanche se lo vedessi in diretta :-D #24
Comunque ciò che mi premeva sapere è se il cavetto lo si poteva mettere anche in presenza di flourite (come da titolo topic) ed ho avuto risposte confortanti.
Nel mio primo post, nella frase evidenziata in rosso, facevo riferimento proprio a te scriptors, :-))
Comunque ho appena effettuato l'acquisto del Dennerle Thermo-Tronic 10 Watt -Eco-Line- L'ho pagato 36 euro più 4 di spedizione, che ve ne pare?
scriptors
23-10-2009, 16:09
non ricordo le dimensioni della vasca. l'importante è che i 3,6 metri ti bastino ;-)
Riguardo il resto ... chissà perchè ma, l'avevo pensato :-D
Alla fine si è arrivati al punto degli altri topic, almeno su questo non son servite 7 o 8 pagine.
Per inciso,sicuramente di carattere personale, parlare del CEC ( o CSC che dir si voglia) suoi fondi di mamma seachem ha poco senso,in quanto per come sono concepiti,vertono su un principio che potremmo definire diametralmente opposto. Poi quando il fondo avrà almeno un annetto di vita(formazione di un adeguato materiale organico), si potrà parlare di CEC.
Non dimentichiamoci poi del cosa significa avere una bassa circolazione nel fondo, e tutto quello che ne deriva(fanghi,anaerobicità,denitrificazione,ect..e ct...)
Pienamente consapevole! #21
Intanto lo metto, fretta di accenderlo non ce l'ho...
Quando il fondo sarà (presumibilmente) maturo attiverò il tutto (sperando che che nel frattempo il cavetto non abbia preso troppa umidità e funzioni ancora :-D :-D :-D )
Alla fine si è arrivati al punto degli altri topic, almeno su questo non son servite 7 o 8 pagine.
Mi rendo conto che può essere frustrante leggere e rileggere sempre le stesse cose... e lo dice uno che la funzione "cerca" la usa di continuo e prima di trovare qualcosa di pertinente spesso impiega delle ore!
Mi sono permesso di aprire l'ennesimo topic non per diletto (ma anche :-) ) ma per arrivare subito al dunque, e perchè confido che anche gli altri utenti provino il mio stesso piacere nel fare domande e a dare risposte...
...senza le quali che forum sarebbe?
Riguardo il resto, diciamo che sono punti di vista, ovvio che potrei essere d'accordo con una cavetto da 200W, ma con 10mW/cm2 (quando il cavetto raggiunge la massima temperatura) ... non credo si brucino radici o batteri neanche se lo vedessi in diretta
certo che dipende dal wattaggio, ma ho letto a volte wattaggi a mio parere troppo alti per il fondo...
Per inciso,sicuramente di carattere personale, parlare del CEC ( o CSC che dir si voglia) suoi fondi di mamma seachem ha poco senso,in quanto per come sono concepiti,vertono su un principio che potremmo definire diametralmente opposto. Poi quando il fondo avrà almeno un annetto di vita(formazione di un adeguato materiale organico), si potrà parlare di CEC.
Non dimentichiamoci poi del cosa significa avere una bassa circolazione nel fondo, e tutto quello che ne deriva(fanghi,anaerobicità,denitrificazione,ect..e ct...)
scusami tuko, ma non capisco che vuoi intendere. Nel senso che i fondi seachem, come molti altri sono costituite da argille cotte con diverse composizioni di minerali, di conseguenza sfruttano il principio della CSC. certo che i minerali stessi contengono alcuni elementi nutritivi, ma il sistema di rilascio è il medesimo e si basa sulla CSC, per questo non capisco che vuoi intendere.
ad ogni modo, ok per il discorso dei fondi anaerobici per la denitrificazione, però le radici, nella maggior parte dei casi, (a parte qualche eccezione come il riso) non sopportano le radici in un substrato anaerobico proprio perchè le radici hanno bisogno di respirare le molecole organiche prodotte dal resto della pianta.
coico, io lo accenderei subito, ma sono scelte... #24
scriptors
25-10-2009, 16:35
Se dopo un anno di utilizzo non mi è successo nulla alle piantine ... quello che dici ovviamente non corrisponde alla realtà (la mia, quella degli altri potrebbe essere diversa) ...
Magari invece nel tuo acquario accade proprio quello che diciamo io e faby e tu non te ne sei accorto!!! :-D :-D :-D ;-)
Che si voglia togliere fertilizzanti in colonna per 'fissarli' nel fondo secondo il mio punto di vista non ha senso ...
I fertilizzanti (a mio modo di vedere) non vanno tenuti in colonna affinchè vengano fissati nel fondo, ma è innegabile che un fondo con un alto CSC (e faby mi ha spiegato che pure il mat. organico ne ha un lato valore) ha il potere di trattenere alcune molecole di ciò che è presente in colonna e che non viene assimilato.
La mia vasca parla da sola ;-) ... e non mi sambrano piante con radici bruciate o con eccessi di Ammonio
scriptors
25-10-2009, 16:42
ps. quello che dice Tuko (se non ho capito male) è che avendo un CEC praticamente nullo la flourite non assorbe nutrienti (almeno quello che ho io l'ho misurata appositamente quando l'ho utilizzata) ergo la funzione del cavetto per il movimento VERSO il fondo dei nutrienti non avviene, mentre, per il mio modo di gestire la vasca, il cavetto FACILITA molto il passaggio inverso ossia dal fondo verso la colonna dei nutrienti che si dovessero depositare nel/sul fondo (il mio fondo è volutamente poco spesso proprio per questo e proprio per evitare sempre possibili zone anossiche ... diciamo a bassa concentrazione di ossigeno che restiamo più sul reale che sull'immaginario)
il punto ragazzi è che i nutrienti possono muoversi o essere assorbiti esclusivamente attraverso 3 sistemi.
- intercettazione radicale diretta: si tratta di uno scambio diretto tra le superfici del suolo e la superficie della radice.
- flusso di massa: è di tipo passivo, la fase liquida durante il movimento trasporta nutritivi alle radici.
- diffusione: è un processo attivo, i soluti si spostano verso le radici contro il gradiente di concentrazione.
volendo è anche possibile calcolare ognuno di questi con alcune formule, ma non mi sembra il caso anche perchè ci mancano alcuni dati...
il fatto è che ogni elemento ha un sistema principale solitamente...
vi allego uno schemino...
http://i298.photobucket.com/albums/mm263/fabyagraria/elementi.jpg
come vedete alcuni superano ampiamente il 100% quindi quel sistema è capace di apportare molto più di quello che serve alla pianta.
questo è per dire che i discorsi generici valgono poco.
La CSC è fondamentale, se non esistesse avremmo tutti i terreni poverissimi e le falde inquinate per lisciviazioni. certo non è l' unico sistema, ad esempio il nitrato è uno ione positivo che non viene trattenuto sulle superfici colloidali e quindi viene lisciviato, si muove infatti quasi totalmente per flusso di massa.
Il punto è quindi che il sistema del cavetto è funzionale ed è in grado di sfruttare al meglio almeno 2 dei sistemi sopra citati, il flusso di massa(fa passare l' acqua dalla colonna e le fa arrivare alle radici, quindi ad esempio il nitrato diventa magiormente disponibile) inoltre porta gli elementi nutritivi dalla colonna in modo che quelli adsorbibili possano essere trattenuti per azione della CSC. L' intercettazione radicale è in parte collegata ugualmente a mio parere...
La mia vasca parla da sola ... e non mi sambrano piante con radici bruciate o con eccessi di Ammonio
questo non significa nulla e lo sai. i sistemi che si possono instaurare sono molteplici, certo nessuno dice che cmq il movimento sia nullo, questo nella maggior parte dei casi... quello di cui si sta discutendo è se ci sono maggiori vantaggi con il cavetto. Non sto assolutamente dicendo che non funziona senza. ;-)
ps. quello che dice Tuko (se non ho capito male) è che avendo un CEC praticamente nullo la flourite non assorbe nutrienti (almeno quello che ho io l'ho misurata appositamente quando l'ho utilizzata)
hai fatto misurare la CSC della fluorite? sapete il valore in meq/100g oppure in cmol/g ??
ergo la funzione del cavetto per il movimento VERSO il fondo dei nutrienti non avviene
Ma non è vero dai! scusa il fatto che l' acqua si muova con i nutrienti è un azione di tipo fisico data dal riscaldamento dell' acqua. quindi l' acqua si muove ugualmente con il vantaggio di evitare anossie, inoltre cmq anche se i nutrienti non sono trattenuti sulle particelle colloidali, cmq passano in soluzione con l' acqua vicino alle radici che hanno maggior facilità ad assorbirli.
mentre, per il mio modo di gestire la vasca, il cavetto FACILITA molto il passaggio inverso ossia dal fondo verso la colonna dei nutrienti che si dovessero depositare nel/sul fondo
beh non è propriamente così secondo me, perchè i sali si sciolgono in acqua secondo precisi equilibri chimici, quindi non è vero che se l' acqua attraversa il fondo i sali si sciolgono e te li ritrovi in colonna, inoltre questo succede con quei sali che si muovono per flusso di massa, gli altri no ;-)
ciao scusate la lunchezza... #24
Ma che lunghezza... sei stato chiaro ed estremamente logico!!! :-))
Riesci mica a sapere la CSC della flourite...? #24
coico,
la CSC della fluorite non la so purtroppo... altrimenti mi farei meglio un idea della cosa... sinceramente non so dare un numero nemmeno per l' akadama #24
andrebbe fatta analizzare... ma non so... #24
Era giusto per curiosità... #24
scriptors
25-10-2009, 20:33
faby, considerazioni varie a parte, mi interessa approfondire un paio di cose:
esplicita al massimo questo che quoto in basso, voglio capire come fa la mia Macrandra (ma anche altre) a crescere benone senza essere piantumata ... magari qualche radicina la getta anche nel fondo e qualche altra è libera di fluttuare ... ma non sono moltissime, insomma non credo che siano in quantità sufficiente ma magari sbaglio #24
- intercettazione radicale diretta: si tratta di uno scambio diretto tra le superfici del suolo e la superficie della radice.
- flusso di massa: è di tipo passivo, la fase liquida durante il movimento trasporta nutritivi alle radici.
- diffusione: è un processo attivo, i soluti si spostano verso le radici contro il gradiente di concentrazione.
sei certo che le piante immerse non assorbano nutrienti in maniera differente da quelle emerse ?
#24
andiamo un po OT ma sono certo che non diamo fastidio al titolare del topic ;-)
Assolutamente no... mi interessa molto la cosa.
E poi tutto si ricollega... #36#
ciao...
Tutte le piante sono in grado di assorbire i nutrienti anche dalle foglie, si utilizzano infatti fertilizzanti fogliari soprattutto per integrare i microelementi.
Quindi le piante acquatiche, a maggior ragione, hanno capacità di estrarre nutrienti dall' acqua.
Come ben sai però molte piante che coltiviamo in acquario sono realmente palustri e si adattano anche alla vita sommersa, ma hanno un buon apparato radicale.
Le piante come dici tu sono in grado di assorbire i nutrienti che le servono direttamente dalla colonna e solo in piccola parte dalle radici che possono essere fluttuanti o ancorate.
Le radici in questo caso svolgono la funzione di ancoraggio, però vorrei anche dire che alcuni elementi sono maggiormente assorbiti solo dalle radici. Questo perchè non sempre le piante trovano gli elementi nutritivi nella forma per loro utile, quindi sono in grado di estrudere alcuni essudati radicali che sono in grado di aiutare la pianta ad assumere questi elementi. E' il caso del ferro ad esempio con i fitosiderofori e del fosforo con alcune strategie tra cui le mucillaggini e gli enzimi.
Il punto quindi non è il fatto che a te cresca bene la macranda anche se hai un fondo con bassa CSC e senza cavetto, perchè questo è relativo, può funzionare benissimo.
Quello che secondo me è importante è che un fondo con alta CSC potrebbe diventare autorigenerante per quanto riguarda i nutrienti, infatti basterà fertilizzare la colonna e il substrato può reintegrare gli elementi persi e rilasciarli quando serve.
Il punto è però che spesso i materiali con alta CSC sono poco stabili, nel senso che l' Akadama ad esempio tende a sfaldarsi col tempo, proprio perchè deriva da argille compattate.
Ad ogni modo è utlile sfruttare le capacità aggiuntive del fondo, il cavetto in questo caso può essere un valido alleato, a mio parere.
ciao!
scusami tuko, ma non capisco che vuoi intendere. Nel senso che i fondi seachem, come molti altri sono costituite da argille cotte con diverse composizioni di minerali, di conseguenza sfruttano il principio della CSC. certo che i minerali stessi contengono alcuni elementi nutritivi, ma il sistema di rilascio è il medesimo e si basa sulla CSC, per questo non capisco che vuoi intendere.
ad ogni modo, ok per il discorso dei fondi anaerobici per la denitrificazione, però le radici, nella maggior parte dei casi, (a parte qualche eccezione come il riso) non sopportano le radici in un substrato anaerobico proprio perchè le radici hanno bisogno di respirare le molecole organiche prodotte dal resto della pianta.
coico, io lo accenderei subito, ma sono scelte... #24
Parto dalla fine. Lo accenderei anch'io da subito.
Detto ciò, cercherò di andare con ordine. Mai detto che la flourite non abbia cec,ho semplicemente detto che è inutile considerala in quanto è talmente bassa che la sua qualità(riferito alla flourite) non di certo questa.
Di quanto sia esattamente la CEC della flourite non lo so,ma viene stimata intorno a pochissimi meq/100 g. e vista la durata temporale di questo tipo di fondo, non ho ragione per dubitare questa stima,come anche la definizione di fondo a lento rilascio ci sta tutta.
Quella dell'Aqua soil Amazonia(ADA) è stimata intorno ai 40 meq./100 g. e, correggetemi se sbaglio, la durata di questo fondo è intorno ai 3 anni.
La torba, sempre se non erro, ha una CEC di oltre 100 meq./100g.
Non dimentichiamoci però che un alta CEC porta anche allo sviluppo di altri fenomeni, in quanto lo scambio(cataionico o ionico che sia), prevede che si dia un qualcosa a fronte del trattenimento di altro(altrimenti non avrebbe senso il temine scambio).
Tornando a bomba sulla flourite, penso(ripetendo quello che ho già scritto) che la CEC più importante si avrà verso il materiale organico che si andrà man mano formando,che verso il fondo,inteso come materiale nudo e crudo.
Spero di essere stato un pò più chiaro.
TuKo, a mio avviso sei stato chiarissimo! #36#
Probabilmente farò come dite voi e il cavetto lo accenderò da subito (sempre che i crucchi me lo abbiano spedito...)
Mi stava venendo una mezza idea di mettere uno stato di torba o di un qualsiasi altro materiale ad alta CEC a contatto con il cavetto (e quindi di creare un sottostrato da ricoprire poi con la Flourite) per potenziare lo scambio cationico e per rilasciare acidi umici (caso torba).
Però di stratificare con la Flourite non mi va, e poi il senso dell'intervento di tuko mi ha fatto passare questa mezza idea... #24
Ditemi se sbaglio...
scriptors
27-10-2009, 16:24
Non mettere nulla e considera il cavetto come un qualcosa per 'migliorare' il movimento dell'acqua nel fondo ;-)
TuKo,
ok capito cosa intendi.
Per la fluorite, sì anche io so che ha bassa CSC... Per l' aqua soil amazonia... be 40meq/100g è un valore alto quindi in questo caso ha senso parlare degli effetti della CSC.
Per la torba il valore che dai è sensato, di solito si attribuisce alle sostenza organiche umificate circa 120meq/100g. Di conseguenza come giustamente dicevi te (e dicevo io all' inizio) parte fondamentale della CSC è nella sostanza organica.
Però perdonami, la CSC si basa sullo scambio cationico, ma il discorso che fai non è corretto. E' abbastanza lungo e complicato da spiegare, ma cerco di dire l' essenziale...
Si può avere:
-Adsorbimento chimico: reazione chimica tra ioni o molecole e le superfici del solido, poco reversibile, legami covalenti. alterazione della composizione.
-Adsorbimento fisico: ritenzione temporanea senza reazione chimica, reversibile, di tipo elettrostatico. (più comune)
-Scambio: si ha quando un solido (scambiatore) è immerso in una soluzione in cui sono presenti ioni o molecole diverse. Le specie possono subire scambio e sono dette scambiabili, si realizza una situazione di EQUILIBRIO. una specie sdsorbita si scambia con una specie in soluzione.
Caratteristiche delle reazioni di scambio cationico:
-Reversibilità: lo scambio di cationi sui colloidi è reversibile al variare della concentrazione delle soluzioni.
-Stechiometria: lo scambio avviene sempre tra quantità di carica stechiometriche.
-Velocità: solitamente istantanea
-Selettività: l' affinità di un catione con la superficie di scambio dipende dalla serie litotropica.
L' adsorbimento fisico è definito dal modello di stern che è piuttosto complesso, ad ogni modo si ha una supeficie colloidale, uno strato di stern, uno strato diffuso e una zona in cui non vi è attrazione e quindi scambio. per questo è importante che le molecole "passino vicino" ai siti di scambio, altrimenti la CSC serve a nulla.
Ad ogni modo i cationi scambiabili non sono "alieni" sono semplicemente:
Na+ ;K+ ;Mg2+ ;Ca2+ ;H+ ;Al3+ ;Fe3+
Ovviamente come dicevamo prima lo scambio è stechiometrico quindi i bivalenti si scambieranno con i bivalenti ecc...
Si parla di cationi perchè le superfici dei minerali argillosi sono quasi sempre a carica negativa permanente, in acluni casi possono essere pH dipendenti, ma di solito ai pH normali delle vasche la carica è cmq negativa.
Gli ioni negativi quindi come cloruri, nitrati e solfati vengono respinti, si ha una repulsione.
Controllando sulle tabelle che ho le terre allofane vengono riportate con valori di CSC media di 100-150meq/100g, questo è giustificato dall' alta presenza di ossidi di ferro(che danno anche il colore rosso, Goethite, Ematite...) e di alluminio che presentano una ampia superficie di scambio.
coico,
L' idea della torba è anche buona, il problema principale è nell' acidità che crea...
La cosa migliore sarebbero secondo me delle sostanze umiche... il problema è come reperirle...
ciao
Pure io sapevo che la Flourite è un materiale piuttosto ricco di nutrienti, ma (come scritto a inizio topic) ha una CEC molto bassa (pochi meq/100 g.) e la sua consistenza dura fa sì che questi nutrienti non vengano rilasciati in acqua con velocità apprezzabile.
faby, ho letto che "la torba bruna in granuli è formata da residui vegetali che hanno subito appieno il processo di decomposizione-umificazione (come testimoniato dal colore scuro). Possiede una elevata CEC ma a differenza della torba di sfagno ha un pH solo leggermente acido che si attesta generalmente tra 6,5 e 7,0. Non presenta quindi i problemi tipici della torba di sfagno e può essere usata con più tranquillità.
L’uso ottimale si ottiene posizionandola negli strati inferiori, mescolata ad una piccola quantità di terriccio lateritico."
Dici che la torba normale per filtraggio crea un'acidità così elevata?
Ciao
Pure io sapevo che la Flourite è un materiale piuttosto ricco di nutrienti, ma (come scritto a inizio topic) ha una CEC molto bassa (pochi meq/100 g.) e la sua consistenza dura fa sì che questi nutrienti non vengano rilasciati in acqua con velocità apprezzabile.
sì probabilmente le molecole nutritive sono contenute attraverso legami chimici #24 quindi in teoria li cedono con meno facilità per questo dovrebbe durare di più.
Per la torba, ok se hai trovato una torba con quelle caratteristiche potrebbe essere una valida opzione ;-)
una torba eccessivamente acida a mio parere non va bene, perchè un' elevata acidità rende eccessivamente disponibili alcuni microelementi che possono diventare anche tossici, in più va considerato l' alluminio. inoltre un pH troppo basso blocca lo sviluppo batterico il che non va bene, e anche lo sviluppo radicale.
Il pH considerato ottimane in generale, soprattutto per la disponibilità di microelementi è 6,5 ;-)
ciao!
Per la torba, ok se hai trovato una torba con quelle caratteristiche potrebbe essere una valida opzione
No, a dire il velo non l'ho trovata, ma penso (e magari mi sbaglio) che le comuni torbe scure solitamente utilizzate nel filtro possano andare bene...
Intanto il cavetto mi è arrivato. Caspita come sono veloci sti teteschi!!! :-D
faby, non ho mica capito dov'è che avrei sbagliato,non che la cosa non possa accadere,ma vorrei capire il perchè.
Non mi sembra di avere messo in discussione le cose, corrette, che hai scritto.
A meno che, non era riferito al fatto che lo scambio cataionico, non porta a nessun effetto collaterale. Suppongo però che, affermare una cosa del genere, sarebbe un "tantinello" ardito,tant'è che nella legenda da te riportata, alla voce scambio non è associata nessuna tipologia.
TuKo,
non eradiretta a te, era solo un po' di spigazione di alcune cose perchè mi sembrava il caso...
cmq non mi trovo d'accordo sul fatto dello scambio. Non dico che lo scambio non porti alcun effetto collaterale, dico solo che gli effetti positivi superano di gran lunga quelli negativi a mio parere.
Tra l' altro ho riportato il sistema di movimento dei nutritivi proprio perchè il collegamento è marcato...
Il fatto che non ho associato nessuna tipologia allo scambio non è vero... cito dal testo...
Ad ogni modo i cationi scambiabili non sono "alieni" sono semplicemente:
Na+ ;K+ ;Mg2+ ;Ca2+ ;H+ ;Al3+ ;Fe3+
Ovviamente come dicevamo prima lo scambio è stechiometrico quindi i bivalenti si scambieranno con i bivalenti ecc...
ciao ;-)
Mi riferivo a questa di legenda:
Si può avere:
-Adsorbimento chimico: reazione chimica tra ioni o molecole e le superfici del solido, poco reversibile, legami covalenti. alterazione della composizione.
-Adsorbimento fisico: ritenzione temporanea senza reazione chimica, reversibile, di tipo elettrostatico. (più comune)
-Scambio: si ha quando un solido (scambiatore) è immerso in una soluzione in cui sono presenti ioni o molecole diverse. Le specie possono subire scambio e sono dette scambiabili, si realizza una situazione di EQUILIBRIO. una specie sdsorbita si scambia con una specie in soluzione.
Sugli effetti benefici derivati da un potenziale scambio, e che questi siano maggiori degli effetti collaterali, è un discorso molto ampio e di sicuro OT in questo topic,ma come hai scritto tu è una questioni di pareri...........e di scambio(aggiungo io).
TuKo, Potresti parlarmi in maniera dettagliata di questi effetti collaterali?
E' un argomento che mi interessa molto, come pure il tuo parere, del resto. #36#
Grazie. ;-)
coico, non è nulla di particolare.
per farti un idea, basta che vedi le vasche dove chi non vuole impazzire con NO3 e PO4,prende e mette dentro il filtro delle resine a scambio ionico.
Risolvono(temporaneamente e in parte) l'eccesso di fosfati e nitrati, ma si ritrovano le durezze(kh e gh) che vanno per fatti loro.
Oppure quando si mette un pò troppo torba nel filtro e se per caso si ha un kh di 3 gradi,il ph inizia ad essere ballerino(causa assorbimento di carbonati e bicarbonati da parte della torba).A dover di cronaca, in quest'ultimo esempio, gli acidi potrebbero fungere da tampone,ma devono esserci determinate condizioni in vasca.
Ste cosucce qua in pratica
Ste cosucce qua in pratica
...cosucce... :-D :-D
Grazie TuKo :-))
TuKo,
sulle resine hai ragione, lì però la funzione voluta è proprio quella di trattenere le sostanze che si vogliono eliminare... cmq il funzionamento è simile, ma è una cosa che sulle particelle colloidali non avviene così, anche perchè ad esempio i nitrati sono ioni con carica negativa, quindi in generale non vengono trattenuti. Le resine a scambio ionico che trattengono i nitrati avranno quindi superfici cariche positivamente.
per la torba stesso discorso, se la mettiamo sotto questo piano allora non si deve usare più nulla perchè può dare degli scambi non voluti.
Il fatto è che non esistono ricette uniche, come sempre diciamo ogni vasca è a se, ha una sua storia e ha dei suoi equilibri.
Quindi a mio parere siamo noi che ci dobbiamo modellare attorno alla vasca, ci dobbiamo adattare a quello che serve, se possiamo cambiare qualcosa va fatto nel modo giusto.
E' quello che dico sempre quando qualcuno vuole abbassare il pH e però non vuole usare la CO2 e vuole usare solo la torba, sì è fattibile, ma a quel punto devi prevedere un controllo maggiore dei carbonati... ecc ecc...
anche per la CSC del suolo, se la vasca viene condotta con metodi che considerano anche la presenza della CSC e cercano di sfruttarne i vantaggi e minimizzare gli svantaggi (certo ci sono, ma in tutto c'è sempre un rovescio della medaglia) allora sì che è sensato parlarne.
ciao!
Ciao faby e Tuko, visto e considerato che noi ci dobbiamo adattare alla vasca e comportarci di conseguenza, e che se possiamo fare qualcosa lo dobbiamo fare nel modo giusto, io vorrei cambiare (e se possibile migliorare) il fondo da abbinare alla flourite.
Tutto questo per aumentare la CSC del fondo, che secondo me (e come dici Te) è una buona opportunità per apportare una miglioria a tutto l'acquario (inteso come ecosistema).
Coprire il cavetto riscaldante con un buon strato di flourite (e basta) probabilmente è la scelta più giusta, però l'idea di mettere anche un leggero strato di torba, un pò mi stuzzica.
Il mio dubbio, a questo punto, è quale torba e quanta... #24
Ho della torba della Dennerle, potrebbe andare bene...?
Qualche idea sul tipo di torba da posizionare sotto alla flourite? #24 #24 #24
be io direi una torba non eccessivamente acida, controlla un po' i valori di acidità e cmq non esagerare...
ciao
ah dimenticavo, bagnala prima, anzi sciacquala proprio un po' va... #24
faby, già che ci siamo per un fondo 40x80 e alto 7 quanta torba dovrei mettere?
be io direi una torba non eccessivamente acida, controlla un po' i valori di acidità
Come li controllo i valori...? Riempio un contenitore d'acqua, ne misuro il ph, poi ci metto un pò di torba (quanta?) e dopo 10 giorni (o 15 o 30... boh) ne ricontrollo il ph?
Dai che tu ce l'hai una soluzione! :-D
Ciao!
Ciao faby e Tuko, visto e considerato che noi ci dobbiamo adattare alla vasca e comportarci di conseguenza, e che se possiamo fare qualcosa lo dobbiamo fare nel modo giusto, io vorrei cambiare (e se possibile migliorare) il fondo da abbinare alla flourite.
Tutto questo per aumentare la CSC del fondo, che secondo me (e come dici Te) è una buona opportunità per apportare una miglioria a tutto l'acquario (inteso come ecosistema).
Coprire il cavetto riscaldante con un buon strato di flourite (e basta) probabilmente è la scelta più giusta, però l'idea di mettere anche un leggero strato di torba, un pò mi stuzzica.
Il mio dubbio, a questo punto, è quale torba e quanta... #24
Ho della torba della Dennerle, potrebbe andare bene...?
Scusa se ti rispondo solo ora,ma anche prima non avrei cambiato il mio parere,che è quello di non preoccuparti della csc.
Se non sifoni, lasci e le foglie morte in vasca nel giro di poco tempo l'organicità del fondo ti si creerà da sola,senza andare mettere ulteriori elementi sotto la flourite.(speriamo che un neofita non legga tutto ciò,se no aivoja a spigargli i perche e i percome).
Un fondo unico come la flourite ha i sui pregi,primo fra tutti quello di poter spostare piante, senza il pensiero di rimescolamento dei vari strati.
Se uno deve inventarsi un qualcosa per costruire quello che è destinato a formarsi nel tempo, perche sceglie la flourite?? solo perche va di moda?
Credimi coico non ce lo con te,ma questa cosa la vedo come chi mette la flourite con il gravelit ,o altro ,solo per dar corpo e risparmiare(ovvio che questo non è il tuo caso).
Grazie TuKo, effettivamente la praticità della flourite è una gran cosa (e questo è forse il motivo principale per cui l'ho scelta), e il pensiero di "mischiarla" o "stratificarla" con qualcosa d'altro non mi è mai piaciuto tanto.
La mia intenzione era solo quella di aumentare le potenzialità del fondo nel lungo periodo, e l'idea della torba (viste le sue intrinseche caratteristiche) mi sembrava buona.
Giustamente tu mi fai riflettere sul fatto che il fondo, se trattato in un certo modo, si attiverà da solo... è la natura...
A questo punto credo che posso iniziare con l'allestimento (qualche piccolo dubbio me lo avete chiarito).
Se vuoi chiudere il topic, vai pure! ;-)
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