Visualizza la versione completa : caos reef.....TOPIC INTERESSANTE
Ciao a tutti!
Premessa:
vengo dal forum dolce e non so niente riguardo la tecnica di un acquario marino, quindi scusate se me ne esco con cose assurde...
di tanto in tanto però mi metto a curiosare nella vostra sezione mostra e descrivi e do una letta qua e la a diversi post.
mi è capitato parecchie volte di leggere di persone che avevano lasciato la vasca incustodita per pochissimi giorni per poi ritrovarla, al loro ritorno, completamente distrutta, coralli e pesci morti e più in generale in pieno collasso del sistema. Va via la corrente e non ripartono le pompe, nel giro di pochi giorni la vasca è piena di alghe e i coralli sbiancati. evapora troppa acqua, oltre all'aumento di salinità, il livello nella sump si abbassa, lo schiumatoio non va e i coralli muoiono. Non dai da mangiare ai coralli, in breve tempo il particolato in vasca diminuisce, i polipi si chiudono, le zooxantelle non sono più esposte, fine del nutrimento, i coralli muoiono. Mi fermo qui con gli esempi perché immagino lo sappiate molto meglio di me cosa può succedere in un acquario marino... :-)
Partendo da questi presupposti (che mi auguro siano esatti) e in base alle conoscenze che ho per quanto riguarda gli acquari d'acqua dolce (lo so che sono molto diversi) mi domando:
ma non ci sarà troppa biomassa e troppa biodiversità animale nelle vostre vasche? Cioè, non saranno troppo complesse per poter essere gestite? Un principio di base dell'ecologia afferma che più un sistema è complesso maggiore sarà la sua stabilità, ma nel caso di sistemi così piccoli (per quanto una vasca possa essere grande è sempre piccola rispetto al mare) una biomassa eccessiva rende il sistema altamente instabile e un'eccessiva biodiversità fa si che alla minima variazione alcune specie possano prevalere su altre, con esiti potenzialmente disastrosi..basti pensare a due specie di coralli diversi messi uno accanto all'altro; competeranno per la luce e i nutrienti e se uno dei due ha la possibilità di prevalere (ci si dimentica di dar loro da mangiare, una macroalga che si stacca e si incastra su uno dei due facendo ombra, insomma, come sopra, lo sapete sicuramente meglio di me) lo farà...l'altro muore e addio equilibrio chimico...e mi sembra di aver capito che cose di questo tipo (morie generali) avvengono davvero nel giro di pochi giorni...
Per rendere più improbabili disastri del genere non sarebbe conveniente mettere una minore quantità di coralli e di una minore quantità di specie in vasca in modo da rendere il sistema più stabile in quanto meno complesso?
O comunque, che vantaggi ci sono, oltre a quelli sul piano estetico ovviamente, nell'inserire in vasca così tante specie diverse e in queste quantità?
Se ho detto cavolate scusatemi, ma mi piacerebbe capire perché è un bel pò che mi stavo chiedendo questa cosa... :-))
ALGRANATI
20-09-2009, 17:51
livia, Livia, complimenti , bellissimo e interessante argomento, ti sposto subito in approfondimenti. ;-)
hai probabilmente ragione e il tuo discorso fila abbastanza bene, ma tieni conto che i disastri maggiori si hanno quando accadono cose fuori dalla nostra volontà......
1) mancanza di luce che porta a diminuzione drastica di ossigeno
2) mancanza di luce che alza pericolosamente le temperature in estate
3) animali che vanno in riproduzione x scarsa salute o salute ottima
4) sostanze immesse in vasca non per mano nostra
sicuramente mantenendo, in vasche grandi, pochissimi animali si potrebbero abbassare le possibilità di morte ma in fondo non sono poi mica tante le morti dovute a un sovrappopolamento ....tranne che di pesci.
betaturn
20-09-2009, 19:15
quoto, senza contare che al primo spazio libero....tang!! ci si piazza un acropora!! siamo fatti così :-)) ci piace la vasca piena #19
Sandro S.
20-09-2009, 19:26
complimenti livia sei molto informata.
ALGRANATI, ha perfettamente ragione, molte delle cause vanno al di là della nostra volontà.
a me piace avere la vasca piena di specie diverse e con pochi pesci, ma non è che i coralli muoiono per sovaffolamento, accade solo nei pesci
i disastri putroppo sono accidentali, ma non sono così frecuenti come può sembrare, quando succedono magari fanno notizia ma alla fine sono poche le vasche che schiattano
avere tanti coralli di specie diversa può forse avere questo vantaggio: ci sono parassiti che colpiscono le acropore ma non montipore e seriatopore e via dicendo, a meno che non hai un parassita per specie non hai mai la vasca vuota :-))
livia, che io sappia non ci sono svantaggia ad avere tante specie diverse, quindi non vedo perchè non dobbiamo riempire la vasca di animali diversi
un corallo che muore non inquina l' acqua come fa un pesce che muore
;-)
WOW, sezione approfondimenti! Che onore!! :-))
Capisco, ma io in realtà non intendevo nello specifico morti accidentali degli ospiti, ma parlavo proprio del collasso del sistema, che avviene perché moooolto delicato e ancor più instabile...cioè, le vasche che allestite non raggiungono mai un vero e proprio equilibrio, perché basta un niente per farle crollare, hanno resistenza prossima allo zero, e resilienza se possibile anche più bassa. Se lasciate a loro stesse (senza cure specifiche o particolare attenzione) ho notato che tendono ad andare verso l'autodistruzione...cioè, è una manutenzione continua, che se interrotta anche per un periodo molto breve non permette di recuperare i danni causati...proprio perché instabile! e avendo meno coralli e di meno tipi diversi si avrebbe se non una maggiore resistenza almeno una maggiore resilienza...
è chiaro poi che i danni maggiori sono causati da fattori assolutamente fuori controllo che non possono essere previsti...
Quello che intendevo non è che i coralli muoiono per sovraffollamento, ma che poiché un certo affollamento c'è, esiste una minore stabilità del sistema, che porta ad ingigantire gli effetti di una variazione anche minima...
avere tanti coralli di specie diversa può forse avere questo vantaggio: ci sono parassiti che colpiscono le acropore ma non montipore e seriatopore e via dicendo, a meno che non hai un parassita per specie non hai mai la vasca vuota
a questo in effetti non avevo pensato :-)
Ah ovviamente sia chiaro, non leggete la cosa come una critica, io i vostri acquari li trovo meravigliosi! :-)
Sandro S.
20-09-2009, 19:50
consideriamo anche il livello di vasca che si vuole o si può raggiungere, più è spinta con colori e crescità spettacolari e più è delicata.
se prendi la mia ad esempio...400 litri con colori bruttini.....ti meraviglierai di come non collassi :-D :-D :-D
400 litri con colori bruttini.....
s_cocis, direi che la tua vasca è...blu! :-D
livia,
secondo me il punto chiave e' la riduzione dell'ossigeno disciolto. Infatti sicuramente come dice Matteo la maggior parte dei disastri siano dovuti a prolungata mancanza di corrente, ma io sono dell'idea che questa faccia danni tanto piu' rapidamente quanto piu' e popolata la vasca prprpio per il consumo di O2.
Lo stesso aumento di temperatura e' dannoso (almeno inizialmente) soprattutto per la riduzione dell'ossigeno disciolto (ovviamente un aumento intenso e prolungato fa danni di per se).
Il mio "no frill tank" (acquario di poche pretese poco popolato e poco illuminato etc..) e' sopravvisstuo a 12 ore di black out
Il fatto è che se si mettono un numero elevato di organismi (in questo caso coralli) in una vasca, che comunque resta sempre un ambiente limitato, gli elementi necessari per la loro sopravvivenza andranno sempre immessi, perchè verrebbero consumati subito...quindi, se ho capito quello che vuole dire livia, se in una vasca così allestita si smettesse di immettere tali nutrienti, si arriverebbe ben presto al collasso dell "ecosistema"...
Mettendo meno organismi, si potrebbero spartire le risorse tra loro, senza bisogno di aggiunte esterne...si verrebbe a creare un sistema non dico autosufficiente, ma quantomeno abbastanza resistente da affrontare imprevisti, come già detto appunto da livia .....
Per la questione specie diverse, per quanto mi riguarda opterei per poche specie, che a mio parere renderebbero il reef più "naturale".....ma è una mia idea, ovviamente...
livia, molti acquari sono gestiti in questo modo, oltre rocce, schiumatoio, luce, reattore di calcio, no si integra niente, l' unica manutenzione è pulire i vetri e cambio acqua si mettono molti pesci e i coralli sono alimentati dalla cacca dei pesci(quindi niente plancton o pappone), sistema molto semplice senza complicazioni, e se lasciate a loro stesse(nel limite possibile)non ci sono particolari problemi
io non lo ho mai provato perchè del marino mi piace prorio le cose complicate :-)) infatti uso zeovit #17
livia, Bellissimo post, anche io avevo già espresso un idea simile quando si parlava di cosa vorremmo di innovativo nell'attrezzatura ,avevo proposto una maggiore informazione sulla biodiversità delle specie e quindi sulla possibilità di creare vasche tematiche sia dal punto di vista geografico che come zona di provenienza del reef.....
Inviato: Dom Set 20, 2009 6:40 pm Oggetto:
a me piace avere la vasca piena di specie diverse e con pochi pesci, ma non è che i coralli muoiono per sovaffolamento, accade solo nei pesci
i disastri putroppo sono accidentali, ma non sono così frecuenti come può sembrare, quando succedono magari fanno notizia ma alla fine sono poche le vasche che schiattano
avere tanti coralli di specie diversa può forse avere questo vantaggio: ci sono parassiti che colpiscono le acropore ma non montipore e seriatopore e via dicendo, a meno che non hai un parassita per specie non hai mai la vasca vuota
livia, che io sappia non ci sono svantaggia ad avere tante specie diverse, quindi non vedo perchè non dobbiamo riempire la vasca di animali diversi
un corallo che muore non inquina l' acqua come fa un pesce che muore
UNCPA non sono assolutamente daccordo, innanzitutto tanti coralli in vasca non fanno bene all'equilibrio della vasca perchè anche loro consumano ossigeno mangiano e cagano come tutti gli altri animali ( una pocillopora può essere molto più grande di un chirurgo) e poi nessuno ha detto che non puoi mettere una stylopora con una montipora e una acro ma che in natura non troverai mai dieci coralli in fila differenti ma praterie di coralli uguali perchè hanno le stesse esigenze e il più forte sovrasta il più debole.....
Il fatto è che se si mettono un numero elevato di organismi (in questo caso coralli) in una vasca, che comunque resta sempre un ambiente limitato, gli elementi necessari per la loro sopravvivenza andranno sempre immessi, perchè verrebbero consumati subito...quindi, se ho capito quello che vuole dire livia, se in una vasca così allestita si smettesse di immettere tali nutrienti, si arriverebbe ben presto al collasso dell "ecosistema"...
Mettendo meno organismi, si potrebbero spartire le risorse tra loro, senza bisogno di aggiunte esterne...si verrebbe a creare un sistema non dico autosufficiente, ma quantomeno abbastanza resistente da affrontare imprevisti
esatto... :-)
è proprio quello che intendevo...stiamo parlando di sistemi ristretti che devono essere controllati e guidati, tutti i nutrienti di cui dispongono gli animali provengono necessariamente dall'esterno, poi non ha importanza attraverso quanti passaggi (UCN PA, anche la cacca dei pesci viene in qualche modo dall'esterno)...ma se i destinatari di questi nutrienti sono molti e molto vari, si svilupperà una situazione di fortissima competizione, sicuramente gestibilissima, fino a quando non sopraggiunge l'imprevisto o l'imponderabile...e a quel punto vale la selezione naturale, sopravvive solo il meno influenzato dalla perturbazione...
secondo me il punto chiave e' la riduzione dell'ossigeno disciolto
qui avrei una piccola domanda tecnica (scusate l'ignoranza... #12 ) ma in un acquario marino l'ossigeno chi lo produce? solo le zooxantelle (oltre a quello che viene dall'atmosfera ovviamente)?
Comunque in caso di black out gli animali dovrebbero cominciare ad avere problemi solo dopo le 12 ore, giusto? Cioè, se la luce si spegne e la fotosintesi si interrompe si vengono a creare le stesse condizioni che ci sono di notte dal punto di vista dell'ossigenazione, al limite leggermente peggiori per via dell'acqua ferma e dell'aumento della temperatura, ma se il problema principale in questo caso è l'ossigeno ogni vasca dovrebbe avere come minimo una decina di ore di autonomia in caso di black out, prima di cominciare a subire danni...(spero di non averla sparata grossa con questa... #13 )
UCN PA, sempre sperando di non spararle troppo grosse, se in vasca c'è una quantità di pesci tale che con le loro cacche si possano alimentare tutti i coralli presenti senza ulteriori integrazioni a parte il calcio (se ho capito bene) non si è in una situazione di sovrapopolamento?
in natura non troverai mai dieci coralli in fila differenti ma praterie di coralli uguali perchè hanno le stesse esigenze e il più forte sovrasta il più debole.....
concordo :-)
[quote]
UCN PA, sempre sperando di non spararle troppo grosse, se in vasca c'è una quantità di pesci tale che con le loro cacche si possano alimentare tutti i coralli presenti senza ulteriori integrazioni a parte il calcio (se ho capito bene) non si è in una situazione di sovrapopolamento?
bisogna mettere tanti pesci ma allo stesso tempo stare attenti a non sovrapopolare, comunque io non sono la persona adatta a parlare di questo metodo perchè non lo uso
;-)
luciafer
20-09-2009, 23:22
livia, sono passato anch'io per il dolce, e a fasi alterne cambio (fra non molto ritornerò al dolce).
Una cosa che mi sembra non sia stata detta è che, oltre al sovrappopolamento a cui costringiamo le nostre tinozze, rispetto al dolce c'è una miriade di altri animali (invisibili) che fanno parte dell'ecosistema e che consumano ossigeno (forse più dei pesci e dei coralli) e spesso ci dimentichiamo di mettere in conto in caso di black-out, mi riferisco a batteri, vermi, lumache, spugne e quant'altro.
Quando ci fu, qualche anno fa, il famoso black-out, che dalle mie parti durò più di 12 ore in una vasca avevo una coppia di salvini che avevano deposto e le uova schiusero 4 giorni prima dell'evento, proprio nel momento più critico perchè avevano appena perso il sacco vitellino e dovevano cominciare a nutrirsi eppure non ebbi praticamente perdite, n'è il sistema ne risentì più di tanto e c'erano sicuramente più di 100 piccoli.
Nell'acquario marino, in generale, ci sono molti più giocatori in campo rispetto al dolce. ;-)
(fra non molto ritornerò al dolce).
intendi che smetti la vasca no eh #24
luciafer, la tua esperienza quindi confermerebbe la mia teoria della decina di ore di autonomia come minimo? In pratica ho detto una cosa più che ovvia mi sa... :-))
In effetti non avevo considerato tutta la microfauna, o meglio, ci avevo pensato ma senza dare molto peso al fatto che è notevolmente maggiore rispetto al dolce...tutta questa lunga serie di organismi sono i primi a morire in caso di problemi, non solo in caso di anossia giusto?
Però non credo che consumino una quantità di ossigeno maggiore rispetto a pesci e coralli..poi per carità non lo so, ma in termini di biomassa sono comunque meno rispetto a un pesce, e dal punto di vista metabolico non credo consumino molto di più, anche perché in una situazione di "equilibrio tra produzione e consumazione vanno inserite anche tutte le varie alghe e cianobatteri che comunque bilanciano il consumo fino a quando c'è luce...
forse sono proprio i cianobatteri che permettono l'autonomia della vasca... #24
Invertendo la domanda... un' unica, grande acropora che occupa praticamente tutta la vasca... consumerà meno ossigeno di altri 10 coralli che insieme hanno la sua stessa massa?
No...
Non è questione di biomassa, diversificazione o alleopatie... il fatto che spesso le vasche schiattino in nostra assenza è dettata principalmente da 2 fattori chiave:
1) la legge di Murphy
2) il fatto che nessun acquario marino è completamente autosufficiente neanche con il più largo uso di tecnologie...... l' equilibrio resta tale finchè la mano del gestore lo tiene sott'occhio e riesce a leggere e capire quello che succede in vasca, adattandosi giorno per giorno alla sua evoluzione nella propria gestione...
Basta poco, in nostra assenza, a creare drastiche carenze di ossigeno o squilibri della temperatura... il BOD è costante e proporzionale alla massa vivente che ospitiamo in vasca, poco importa se sono 100 acropore o un tonno pinne gialle... nei (sempre) pochi litri di una vasca, gli sbalzi di ossigeno sono sempre in agguato anche con brevi black-out...
Senza contare il fatto che anche in un nanoreef di 30 litri e con dentro sole rocce, è facile stimare una presenza di almeno un centinaio di organismi viventi diversi... cosa che in un dolce è impensabile, e che influisce non poco sulla precaria stabilità di una qualunque vasca... è un microcosmo che si evolve e cambia in continuazione...
luciafer
21-09-2009, 00:09
(fra non molto ritornerò al dolce).
intendi che smetti la vasca no eh #24
Perchè no?
Sarà un'altra avventura.... altre esperienze..... altre conoscenze del bellissimo mondo acquariofilo. ;-)
livia, se muore un pesce in acqua dolce, quanto ci vuole per essere consumato?
Direi parecchi giorni.....
in acqua marina viene consumato in un batter d'occhi.... e non per la corrosività dell'acqua salata ma per tutta la microfauna che popola l'acquario e se mangiano, sporcano, consumano ecc. ecc.
basta distrarsi un attimo e........... :-)) -05
Invertendo la domanda... un' unica, grande acropora che occupa praticamente tutta la vasca... consumerà meno ossigeno di altri 10 coralli che insieme hanno la sua stessa massa?
No...
quello che intendevo io ma come al solito non mi so spiegare #12
infatti parlando di differenza di biomassa intendevo rapportare la quantità di massa di pesci e coralli rispetto a quella dei microrganismi..la richiesta di ossigeno totale non cambia ma ogni organismo ha la sua, sempre costante, ma diversa dalle altre...(credo...)
il fatto che nessun acquario marino è completamente autosufficiente neanche con il più largo uso di tecnologie...... l' equilibrio resta tale finchè la mano del gestore lo tiene sott'occhio e riesce a leggere e capire quello che succede in vasca, adattandosi giorno per giorno alla sua evoluzione nella propria gestione...
Basta poco, in nostra assenza, a creare drastiche carenze di ossigeno o squilibri della temperatura... il BOD è costante e proporzionale alla massa vivente che ospitiamo in vasca, poco importa se sono 100 acropore o un tonno pinne gialle... nei (sempre) pochi litri di una vasca, gli sbalzi di ossigeno sono sempre in agguato anche con brevi black-out...
Proprio per questo motivo infatti mi domandavo se, diminuendo quantità e varietà di animali, è possibile aumentare la stabilità delle vasche, diminuendo la manutenzione...
Ad esempio, prendendo in considerazione solo l'ossigeno come fattore determinante della stabilità della vasca, una minore quantità di animali che consumano ossigeno fa si che ce ne sia di più a disposizione in caso di incidenti come i black out, il che prolungherebbe l'autonomia della vasca da quel punto di vista (in più se ci sono meno animali c'è anche più spazio per l'insediamento di alghe e produttori, per cui la quantità di ossigeno prodotta è anche di più, ma questo è secondario...)
influisce non poco sulla precaria stabilità di una qualunque vasca...
nel senso che aumenta la stabilità o diminuisce?
luciafer
21-09-2009, 00:18
..........Senza contare il fatto che anche in un nanoreef di 30 litri e con dentro sole rocce, è facile stimare una presenza di almeno un centinaio di organismi viventi diversi... cosa che in un dolce è impensabile, e che influisce non poco sulla precaria stabilità di una qualunque vasca... è un microcosmo che si evolve e cambia in continuazione...
Quello che intendevo io, il consumo di ossigeno non è dovuto solo dagli abitanti visibili dell'acquario, ma soprattutto da quelli invisibili e lo sbilanciamento maggiore si ha proprio dalla sopraffazione ora da parte di una specie ora di un'altra e via dicendo e senza controllo si fa presto a fare il patatrac. ;-)
ALGRANATI
21-09-2009, 07:33
lo dicevo io che era un topic interessante :-))
OT Fernà...se passi al dolce puoi pure buttare via il mio numero #07 -04
luciafer
21-09-2009, 09:15
..........OT Fernà...se passi al dolce puoi pure buttare via il mio numero #07 -04
Mattè, OT anch'io: lo sai benissimo che sono come un alternatore, ho le semionde positive e negative. :-D :-D :-D :-D :-D
Proprio per questo motivo infatti mi domandavo se, diminuendo quantità e varietà di animali, è possibile aumentare la stabilità delle vasche, diminuendo la manutenzione...
Di questo ne sono convinto....se mettessimo in rapporto la micro-biomassa (vermi, anfipodi, ecc..) con la macro-biomassa (coralli, pesci), il risultato sarebbe proporzionale, ovviamente, al numero di individui: se diminuisse la macro-biomassa, è vero che i vermi e gli altri organismi di sabbia e rocce comincerebbero a moltiplicarsi, ma avrebbero un limite: lo spazio colonizzabile (oltre ai nutrienti)....dato, quindi, che non possiamo gestire i microrganismi, è su quelli "più grandi"che si può agire: se si riempisse la vasca, mettiamo, solo di coralli (lasciamo stare i pesci per adesso), in breve avverrebbe un decremento di nutrienti, ossigeno, ecc...che non permetterebbe o renderebbe difficile, una qualche azione di salvataggio o ripristino da parte del sistema, in caso di una perturbazione (intesa come imprevisto)..
Con un numero ridotto di organismi non avremmo questo problema, se non che a lungo termine, quando anche questi coralli si espanderanno troppo, SE avranno nutrimento a sufficienza (quindi se qualcuno desse loro mangimi, ecc..)....è chiaro che in questo caso sarebbe necessaria la mano dell'uomo, ad esempio togliendo coralli troppo grandi: ci ritroveremmo nè più nè meno come se la vasca l'avessimo riempita da subito e continuremmo a lottare per mantenere quella sorta di equilibrio che tiene in vita la vasca....
Meno organismi "gestibili" significa più risorse per il sistema e, quindi, tornando alla tesi iniziale, maggiore resistenza e resilienza...
luciafer
21-09-2009, 11:22
Jonny85, non ne sono molto convinto.
Come diceva anche rama in un precedente intervento, anche se mettessimo solo rocce vive avremmo una popolazione così variegata e così instabile che si evolve nel tempo che è difficile prevederne gli sviluppi.
La maturazione in acquario marino è completamente diversa dall'acqua dolce perchè ci sono in ballo una quantità di processi che non è possibile ricreare se non con il tempo.
Perchè di colpo scompaiono i ciano e ti ritrovi con delle alghe che non avevi mai visto e poi di colpo vengono sostituite da altre?
Perchè ogni vasca è una storia a sè?
Se avviassimo più vasche, una vicina all'altra, con le stesse caratteristiche e con la stessa attrezzatura pensi che dopo qualche mese saranno identiche nella popolazione?
Io sono sicuro che ognuna sarebbe diversa dall'altra. ;-)
non sono molto daccordo,sul paragonare un dolce a un marino,nel senso in un'acquario dolce cosa si mette? pesci e piante.....ora se con un marino allestito come un dolce avremmo pesci e alghe...lascia ch ci sia tutta la microfauna che si vuole,ma reggerebbe quanto un dolce secondo me.
Il nostro problema è che abbiamo tanti animali in più che crescono respirano e mangiano,che sia poi solo una specie di acropora o che siano 100, sempre e comunque invaderanno tutto lo spazio vitale disponibile,e come è ovvio che sia più la vasca è piena più i rischi aumentano,così come diminuiscono le possibilità in caso di quasti di soppravivenza.
Come diceva anche rama in un precedente intervento, anche se mettessimo solo rocce vive avremmo una popolazione così variegata e così instabile che si evolve nel tempo che è difficile prevederne gli sviluppi.
non credo sia difficile prevederne gli sviluppi, direi che è impossibile prevederne gli sviluppi, ma finché parliamo di microfauna la situazione è diversa rispetto alla macrofauna...i microrganismi che si sviluppano durante la maturazione e dopo sono completamente fuori controllo mentre pesci e coralli vengono inseriti coscientemente...
In più le popolazioni di microrganismi oscillano anche per molto tempo proprio perché sono centinaia di specie diverse e competono moltissimo, ma se le condizioni ambientali non variano alla fine si stabilizzano e ricominciano ad oscillare solo se le condizioni cambiano di nuovo (temperatura, salinità...)
è comunque improbabile che scompaiano delle specie
Perchè di colpo scompaiono i ciano e ti ritrovi con delle alghe che non avevi mai visto e poi di colpo vengono sostituite da altre?
sono normali oscillazioni delle diverse popolazioni, ma salvo qualche eccezione non scompare nulla, rimane tutto lì e a cambiare è la quantità di individui per specie...se i ciano sparissero del tutto sarebbe probabilmente una catastrofe e le alghe che apparentemente li sostituiscono non è che vengono fuori per generazione spontanea, stanno li fin dall'inizio e all'improvviso quando diminuisce la popolazione di un competitore hanno modo di espandersi e quindi diventano visibili...
Questo è un discorso relativo non solo agli acquari, ma negli acquari avvengono, in piccolo, le stesse cose che avvengono in mare...le successioni avvengono e basta, non sono controllabili...
Per i coralli avviene la stessa e identica cosa, l'unica differenza è nel fatto che essendo visibili sono più controllati, ma se esplode la popolazione di una specie di corallo o esplode la popolazione di cianobatteri il risultato finale non è molto diverso...e in entrambi i casi l'esplosione può essere causata da una variazione minima...
luciafer
21-09-2009, 11:54
non sono molto daccordo,sul paragonare un dolce a un marino,nel senso in un'acquario dolce cosa si mette? pesci e piante.....ora se con un marino allestito come un dolce avremmo pesci e alghe...lascia ch ci sia tutta la microfauna che si vuole,ma reggerebbe quanto un dolce secondo me.
Il nostro problema è che abbiamo tanti animali in più che crescono respirano e mangiano,che sia poi solo una specie di acropora o che siano 100, sempre e comunque invaderanno tutto lo spazio vitale disponibile,e come è ovvio che sia più la vasca è piena più i rischi aumentano,così come diminuiscono le possibilità in caso di quasti di soppravivenza.
Cristian, pensi che l'acquario d'acqua dolce sia un ambiente sterile?
I cianobatteri ci sono anche in acqua dolce.
Non sono daccordo che reggerebbero allo stesso modo, come hai detto tu, perchè in acqua marina c'è una biodiversità decisamente maggiore rispetto all'acqua dolce, con processi più complessi.
Cristian, pensi che l'acquario d'acqua dolce sia un ambiente sterile?
non mi sembra di avere scritto questo e nemmeno lo penso ;-)
Non sono daccordo che reggerebbero allo stesso modo, come hai detto tu, perchè in acqua marina c'è una biodiversità decisamente maggiore rispetto all'acqua dolce, con processi più complessi.
quali ? fino a ora avete parlato di ossigeno,ed è propio il punto forte del dolce come lo sarebbe nel marino se allevassimo in vasca le alghe.
Il problema è che le alghe non le vogliamo e questo è contronatura,nel senso che in natura le alghe sono molto superiori al resto della popolazione,cosa che nelle nostre vasche è esattamente l'opposto.
Ovviamente tutto IMHO ;-)
Jonny85, non ne sono molto convinto.
Come diceva anche rama in un precedente intervento, anche se mettessimo solo rocce vive avremmo una popolazione così variegata e così instabile che si evolve nel tempo che è difficile prevederne gli sviluppi.
Sì, ma questi organismi hanno delle nicchie predefinite e specie-specifiche, che possono essere non adatte e tutti, quindi se ad esempio prendessimo in esame dei policheti che vivono in buchi delle rocce, una volta finiti i buchi smetteranno di espandersi e lascerebbero spazio per altri organismi e così via....con questo voglio dire che è vero che la micro fauna varia di continuo, ma possiamo accumunare queste variazioni a delle "oscillazioni", che magari una volta favoriranno i policheti ed un'altra che ne sò, gli anfipodi, ma le varie popolazioni (a meno che non ci siano dei cambiamentii del sistema) se hanno avuto il tempo di instaurare una certa convivenza, tenderanno a mantenere lo status quo, ripeto, se non ci sono cambi di condizioni, nutrienti, ecc...chi glielo fa fare ad un anfipode di massacrare un polichete se c'è nutrimento e spazio per tutti?
ci sono in ballo una quantità di processi che non è possibile ricreare se non con il tempo.
Esattamente...è chiaro che tutti questi ragionamenti non hanno senso su una vasca in maturazione, bisogna dare il tempo ai vari organismi di trovare il proprio posto...
Perchè di colpo scompaiono i ciano e ti ritrovi con delle alghe che non avevi mai visto e poi di colpo vengono sostituite da altre?
Per delle repentine variazioni, appunto...quello che dici avviene in maturazione o dopo il verificarsi di un evento, come l'assenza di movimento in vasca, oppure un consumo sproporzionato di nutrienti, che potrebbe favorire un ceppo di batteri (oppure una colonia di crostacei, di coralli oppure una data specie di alga) e sfavorirne un altro..
Perchè ogni vasca è una storia a sè?
Parli delle vasche in generale o solo di quelle marine? :-)
Se avviassimo più vasche, una vicina all'altra, con le stesse caratteristiche e con la stessa attrezzatura pensi che dopo qualche mese saranno identiche nella popolazione?
Concordo con te, le vie della natura sono infinite :-)) Ma questo avviene in ogni acquario, non solo nel marino...
luciafer
21-09-2009, 12:12
Cristian, circa 10 anni fa, nelle tante alternanze dolce-marino, ho allestito un acquario marino di 400 litri con 3 soli pesci (echidna nebulosa, zebrasoma xanturum, pterois volitans) e oltre ai soliti filtri ho costruito un filtro ad alghe sopra l'acquario tra i neon e vi facevo scorrere l'acqua di ritorno dalla sump.
Ogni settimana, 10 giorni toglievo non meno di 3-4 chili di alghe e nonostante tutto dovevo stare molto attento alla gestione, viceversa, dopo questo acquario ne ho fatto uno di 600 litri di acqua dolce con biotopo tanganica e quindi pochissime piante se non 4-5 anubias, pesci a decine tra cui frontose che sono arrivate a 30 cm e ti posso assicurare che erano completamente diversi nella gestione. ;-)
luciafer, ma è ovvio ;-) non parlo di gestione,si stà parlando di possibili danni,penso che se ti si fermava la luce allora,non avresti i danni che avresti ora che hai una vasca strapiena e con un DSB.
luciafer
21-09-2009, 13:13
luciafer, ma è ovvio ;-) non parlo di gestione,si stà parlando di possibili danni,penso che se ti si fermava la luce allora,non avresti i danni che avresti ora che hai una vasca strapiena e con un DSB.
E' tutto quì il punto.... che a me è successo.
Proprio quando ci fu il black-out avevo anche un acquario, come ho già detto un po più piccolo del tanganica (400 litri) allestito con uno strato di sabbia di sabbia fine (tipo DSB) di 10cm con pochissime piante, perchè anchesso con ciclidi, e nonostante più di 12 ore senza energia elettrica non è successo niente di rilevante, solo un po di boccheggiamenti che ho risolto in breve con qualche goccia di acqua ossigenata.
Quando, invece mi è mancata la corrente elettrica per lavori alla rete, già dopo un paio d'ore l'acquario marino con i soli pesci è andato in sofferenza.
mhhh booo ti dirò è saltata anche a altri la corrente..anche al mio negoziante da sabato notte o domenica (esattamente non lo sà) a lunedì quando ha aperto, ma dove tiene i pesci danni non ne ha visti,dove tiene gli invertebrati ha avuto tutto morto.
Magari c'entra anche l'allestimento....non sò, ci sono esperienze come le tue e altre diverse,starà nel fatto che come giustamente hai detto che ogni vasca è un mondo a sè.
Comunque una bella grattata fà sempre bene :-))
luciafer
21-09-2009, 14:31
.....Comunque una bella grattata fà sempre bene :-))
Dovrebbe essere in testa a qualunque tecnica di gestione si usa. #36# :-D :-D :-D :-D
egabriele
23-09-2009, 14:31
Tornando alla domanda iniziale, secondo me c'e' una differenza importante tra dolce e marino che o mi e' sfuggito o non e' stata evidenziata.
L'ossigeno in acqua salata satura a concentrazioni molto inferiori del dolce, quindi la basa della autonomia molto minore sta qui.
C'e' meno ossigeno nell'acqua, finisce prima!
Per questo e' cosi' importante il movimento.
Poi ovviamente + coralli e pesci e rocce vive abbiamo, piu' rapidamente si consuma, ma da quello che ho letto e per una esperienza personale andata bene direi che una vasca marina puo' reggere dalle 2 alle 6 ore di blackout quasi senza risentirne, poi si passa all'inizio del degrado che si puo' passare dal semplice aumento di inquinamento che si risolve in na settimana, fino al collasso di tutto il microsistema biologico.
egabriele
23-09-2009, 14:33
mhhh booo ti dirò è saltata anche a altri la corrente..anche al mio negoziante da sabato notte o domenica (esattamente non lo sà) a lunedì quando ha aperto, ma dove tiene i pesci danni non ne ha visti,dove tiene gli invertebrati ha avuto tutto morto.
Magari c'entra anche l'allestimento....non sò, ci sono esperienze come le tue e altre diverse,starà nel fatto che come giustamente hai detto che ogni vasca è un mondo a sè.
Comunque una bella grattata fà sempre bene :-))
Un hobbista e' un conto, ma un negoziante senza gruppo di continuita' mi pare proprio un incoscente!
luciafer
23-09-2009, 14:50
Un hobbista e' un conto, ma un negoziante senza gruppo di continuita' mi pare proprio un incoscente!
Quanti negozianti conosci più preparati degli hobbisty? -20 :-))
io quando avevo il dolce ogni volta che andava via la luce quasi tutti i pesci morivano perchè gli venivano i puntini bianchi, mentre con il marino vengono i puntini bianchi, ma almeno si riesce a curarli, cosa che in acqua dolce si può fare solo con pesci + grandi
luciafer
23-09-2009, 16:44
io quando avevo il dolce ogni volta che andava via la luce quasi tutti i pesci morivano perchè gli venivano i puntini bianchi, mentre con il marino vengono i puntini bianchi, ma almeno si riesce a curarli, cosa che in acqua dolce si può fare solo con pesci + grandi
Sei sicuro che in acqua dolce si possono curare solo i pesci più grandi?
L'unica differenza è che in acqua dolce li puoi curare direttamente in vasca mentre col marino è preferibile curarli in una vasca di quarantena altrimenti se li curi in acquario rischi di ammazzare la microfauna ed eventualmente gli invertebrati, se ci sono.
P.s. - i pesci d'acqua dolce, di qualunque taglia, li ho sempre curati con la candeggina, 1 goccia ogni 10 litri di acqua il primo giorno e i 2 giorni successivi 1 goccia ogni 20 litri, poi un bel cambio sostanzioso e filtraggio a carbone.
luciafer, io li curavo con prodotti a base di rame, nell' acqua dolce non funzionavano, ho avuto un acquario marino senza invertebrati e li ho curati con successo con i prodotti che nel dolce non funzionavano
comunque con succo d' aglio e vitamine si curano pure nella vasca con invertebrati
hai curato anche anche neon o femmine di betta? #24 da me erano i + colpiti
;-)
luciafer
24-09-2009, 15:53
luciafer, io li curavo con prodotti a base di rame, nell' acqua dolce non funzionavano, ho avuto un acquario marino senza invertebrati e li ho curati con successo con i prodotti che nel dolce non funzionavano
comunque con succo d' aglio e vitamine si curano pure nella vasca con invertebrati
hai curato anche anche neon o femmine di betta? #24 da me erano i + colpiti
;-)
Si anche neon e betta.
Il succo d'aglio e le vitamine funzionano se l'attacco è leggero o all'inizio e se i pesci mangiano altrimenti devi usare necessariamente dei curativi a base di rame. ;-)
in natura non troverai mai dieci coralli in fila differenti ma praterie di coralli uguali perchè hanno le stesse esigenze e il più forte sovrasta il più debole.....
concordo :-)
concordo, la sintesi è questa frase che ho riportato anch'io qui.......credo di aver capito molto bene quello che stà dicendo Livia e lo trovo un buon punto di riflessione ....esiste poi l'acquarofilo smanettone che gli piace e vuole tutto....io stesso qualche hanno fa avevo il dolce, appena 80 litri, ma i pescetti fischiavano in vasca come non mai, ogni sera ne portavo a casa uno nuovo, erano tutti belli e volevo averli ma non è cosi certo che funziona.....
credevo che fare una vasca marina fosse semplice ma già solo la rocciata implica dietro uno studio pazzesco che ti permette di dare un'impronta già da subito alla tua vasca, chi riproduce un ambiente marino in miniatura e chi ricrea un pezzo di barriera in grandezza maturale, maturalmente i coralli che si mettono sono legati a questo...nel primo caso metterai diversi coralli cercando di riprodurre un tratto di "prateria" marina in scala nel secondo caso tutto resta a grandezza naturale ed i coralli inserito saranno 1 o due tipi riproducendo un piccolo tratto di barriera in grandezza naturale......
comuque un bell'imput di riflessione...ciao Livia
Max
livia , complimenti bellissimo post ,purtroppo lo visto solo ora. Mi sa che tu hai capito molto di piu del marino di tanti altri che celanno da anni #25 .
PS. un bel nano reef non ti gusta? tanto per cominciare :-))
oltre tutto hai anche un bel nome...... scherzo (mica tanto) vai di nano che la filosofia è già tua e non potrai altro che divertirti.....
ciao a tutti...ciao Geri
Max
grazie :-))
in effetti un progettino per un nano lo avrei, sono i soldi e lo spazio che mancano...
volevo provare a fare una vasca con dsb, pochissime specie (2 o 3) di coralli e parecchie macroalghe...ovviamente senza schiumatoio, reattori vari ecc...in realtà è in dubbio anche la rocciata, ma mi sa che a quella non posso rinunciare... #13
i soldi i soldi......non credevo costasse cosi tanto...e poi SICURO che ti prende la mano ed allora so' cavoli, quello che ti posso dire, ma te lo diranno tutti vedrai, è di fare acqusti solo dopo esserti consultata e documentata molto e non cercare mai compromessi qualità/ costo non è detto le le cose migliori costano ma molto spesso è cosi, ti posso dire però che uno schimmer econamico alla fine lo devi ricomprare uno buono ti toglie tutti i problemi ed una volta che vuoi venderlo lo rivendi ad occhi chiusi.......insomma nulla di piu vero "chi più spende meno spende"
auguri
Max
la risposta è come lasciamo la vasca ,se è in perfetto equilibrio i valori difficilmente saltano,dobbiamo essere molto sfortunati...
se poi si rompe qualcosa a livello tecnico allora non è colpa nostra.
GIMMI, si lo so, infatti è per quello che preferisco aspettare per organizzarmi meglio... :-)
Ma la mia idea sarebbe più che altro la vasca senza manutenzione... :-))
Livia, parlavamo con un amico di fare una vasca molto larga e fonda e poco alta (tipo cm 100 x 60 e alta solo 30/ 35 cm) con DSB e pochissime rocce qualche anemone e pescettini molto piccoli tra cui ovviamente pagliaccetti, no schimmer e no luce accecante, meno che mai reattore di calcio, magari qualche altro molle e LPS ovviamente neanche un' acropora.
un giorno che mi stufo di correre appresso a tutti questi impicci la farò.
buona acqua Livia
Cioa
Max
Mmm...io stò facendo una vasca del genere, ho aperto pure un post, ma non ha avuto molto successo come idea... #24
Non che questo mi impedisca di realizzarla, ovviamente...
Mmm...io stò facendo una vasca del genere, ho aperto pure un post, ma non ha avuto molto successo come idea... #24
Non che questo mi impedisca di realizzarla, ovviamente...
interessante...... indirizzo post p.f. e se ti va potresti anche farmela vedere......ciao e buon divertimento.
Max
Ecco il link...
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=272903
Ancora la stò allestendo, mi mancano dei pezzi....quando l'avrò allestita metterò le foto su quel post....
vado a curiosare...grazie e buon divertimento.
ciao
MaX
Jonny85, avevi visto il topic, infatti la cosa mi incuriosiva parecchio...bisogna però calcolare quante alghe servono per assorbire una qantità di nutrienti tale da permettere la sopravvivenza dei coralli...
Perché l'idea di fare un marino mi intriga da morire, ma sto schiumatoio non lo voglio per una questione di principio e non lo posso sopportare..., che senso ha rendere l'ambiente oligotrofico o meglio atrofico, per poi rimettere i nutrienti?
Mi sa tanto di perdita di tempo e soldi...
(ed ecco che arriva il linciaggio :-D )
che senso ha rendere l'ambiente oligotrofico o meglio atrofico, per poi rimettere i nutrienti?
Mi sa tanto di perdita di tempo e soldi...
Sinceramente è una domanda che mi sono posto mille volte da quando ho iniziato ad interessarmi del marino :-)) per questo volevo realizzare una vasca low tech che potesse ospitare, però, coralli....il problema caulerpa è da gestire bene, dovrò fare per forza delle prove.....
Staremo a vedere!
livia, ho letto per caso questo tuo topic e devo ammettere (xkè me lo hai fatto notare) che effettivamente la mia vasca nonostante sia un deposito di inquinanti nè si distrugge nè si autodistrugge.
in vasca ho solo actinodiscus, xenia, 1 sarcopiton e una ricordea.... pesci tanti e grossi.
di casini ne ho fatti tanti; di casini per cause esterne me ne sono capitati tanti (ultima del mese scorso e stata la ricaduta in sump di tutto lo schifo schiumato in una settimana!).... e io non ho fatto nulla xkè non avevo tempo per farlo!
risultato? non è successo proprio niente.... sono aumentati solo i valori no3 e po4 ma solo xkè li ho misurati altrimenti manco me ne accorgevo!
la vasca è stata anche per 6 ore senza elettricità al buio.... nulla!
sarà xche ho 4 specie in croce, che la vasca non collassa? #24
è anche vero che i molli sono più restistenti dei duri ma animali delicati come l'euphillia da me è morta solo xkè se l'è mangiata il paracanthurus....-04
PS: i pesci da me muoino solo se li fiocino!
matius, intanto mi permetto di rispondere io :-)) Evidentemente la tua vasca ha raggiunto un "equilibrio" tale da permetterti di non intervenire per ogni minima variazione...sicuramente ne sono complici i coralli abbastanza resistenti, ma soprattutto il fatto che ci sono poche specie diverse, permettendo la formazione di un ambiente decisamente più stabile rispetto ad una vasca con 6000 specie, che necessita chiaramente di continui controlli..
E' ovvio che volendo allevare specie più delicate il discorso si complica leggermente, ma i presupposti di base sono sempre quelli...tanto per restare in tema stò allestendo una vasca (quella del profilo) che si basa fondamentalmente sul principio "pochi ma buoni", anche se il progetto iniziale è nato per altri motivi...sono pienamente convinto che una vasca allestita ad esempio su questa linea, fornito il giusto tempo di assestamento, sarebbe capace di ospitare con successo acropore e simili senza neanche accendere lo schiumatoio...come in ogni progetto ci sono ancora delle incognite (quindi magari poi la mia vasca collasserà ancora meglio di tutte le altre), ma i fondamenti ci sono tutti, quindi speriamo bene....
Per la questione morte dei pesci il fatto è che tolti alcuni, la maggior parte sopporta bene gli strapazzi, quindi è relativamente difficile sterminarli :-) Ciò non toglie, comunque, che una vasca stracarica può provocare loro serie difficoltà...
Jonny85, sono daccordo con te ma sostanzialmente diciamo la stessa cosa... pochi ma buoni! :-)
e comunque il mio non è stato un esperimento ma un dato che ho notato leggendo questo post.... di certo non c'è nulla... magari è solo fortuna chi lo sa?! :-))
per quanto riguarda i pesci riconcordo con te ma sai benissimo che il paracanthurus non è poi così resistente.... pensa che tutte le volte che cambia il tempo prende i puntini bianchi!
purtroppo è stracarica xkè all'inizio con grande ignoranza li ho comprati e ora a distanza di 4 anni me li tengo.... sicuramente quando sarà il loro momento non li ricompro più.... #07
conclusione: x me livia è probabile che abbia ragione #24
Sì, sì, infatti non volevo fare critiche, se l'ho fatto mi scuso... :-)
Per la questione pesci io parlavo in generale, l'hepatus in linea di massima è tra quei pesci delicati, infatti..... ;-)
Jonny85, non c'è nulla di cui scusarti.... ;-)
Riccio79
29-01-2010, 00:06
Purtroppo ho letto solo ora questo interessante post...
Sono d'accordo con Livia, e con la maggior parte di quelli che hanno risposto, sul fatto che avere una vasca molto piena e con specie con esigenze molto diverse comporta un rischio di collasso più elevato rispetto a vasche poco popolate...
Oltre al problema ossigeno, in caso di black out la sopravvivenza degli abitanti è delegata anche alla salinità.... In un nano come il mio da 40 litri lordi, se si fermasse il rabbocco nell'arco di qualche ora, magari d'estate, la salinità raggiungerebbe un valore così alto da uccidere parecchi abitanti..... anche se magari l'ossigeno presente fosse sufficiente a non uccidere tutti per ipossia....
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