Visualizza la versione completa : Approfondimento: FISICA DEL FILTRO ESTERNO Parte I
EDIT Paolo Piccinelli 09.09.09
Continua il discorso nato qui:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2896669-2896669
allora il 2024 non va bene, perchè ha solo 1,5m di prevalenza.... #24 ......
anche se la testa del filtro fosse 150cm sotto il bordo della vasca avresti comunque portata minima a prevalenza massima....
mi sono spiegato?
Scusa gab82, devo contraddirti, il 2224 non è una sump è un filtro chiuso, a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.[/i]
per il discorso prevalenza si può rimediare alzando il filtro da terra...quello che mi fa consigliare il 2224 è il fatto che la vasca vista la popolazione "scarsa" di pesci non mi pare abbia bisogno di una grande potenza filtrante...
tutto IMHO... ;-)
Paolo Piccinelli
07-09-2009, 10:34
a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.
non è vero, la pompa ha una prevalenza comunque ;-)
Tempo fa ne parlammo ed anche il servizio clienti della eheim mi confermò che il filtro (o meglio la testata) deve stare almeno 15 cm sotto il pelo libero ed entro la quota massima indicata di prevalenza
Io starei sul 2224, aggiustando le quote :-)
ok grazie a tutti,quindi in definitiva mi consigliate di prendere il 2224?????
matmic, direi proprio di sì....ripeto, se hai l'acquario alto metti un mobiletto che tiene il filtro più in alto in modo da diminuire la prevalenza...
allora il 2024 non va bene, perchè ha solo 1,5m di prevalenza.... #24 ......
anche se la testa del filtro fosse 150cm sotto il bordo della vasca avresti comunque portata minima a prevalenza massima....
mi sono spiegato?
Scusa gab82, devo contraddirti, il 2224 non è una sump è un filtro chiuso, a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.
il fatto che sia chiuso non cambia la curva della portata/prevalenza.....
ne abbiamo già parlato anche in questo forum.,.....
usa la funzione cerca.... ;-)
Paolo Piccinelli
07-09-2009, 14:05
il fatto che sia chiuso non cambia la curva della portata/prevalenza.....
Infatti, il discorso reggerebbe se anche la vasca fosse chiusa ed in pressione... data l'incomprimibilità (teorica) del liquido :-))
il fatto che sia chiuso non cambia la curva della portata/prevalenza.....
Infatti, il discorso reggerebbe se anche la vasca fosse chiusa ed in pressione... data l'incomprimibilità (teorica) del liquido :-))
Paolo, non c'è nulla da comprimere.
Ricordo che su questo argomento si è già parlato parecchio senza che nessuno si spostasse dalle rispettive convinzioni.
Ma, se sulla teoria siamo discordi, nessuno ha mai provato a collegare un filtro qualsiasi ad una vasca con due metri di tubo e a provare a spostarlo in alto o in basso per vedere se cambia la portata? Io questa prova l'ho fatta quando ho costruito il mio filtro ed è stata coerente con le mie affermazioni.
D'altronde è sufficiente ricordare il principio dei vasi comunicanti per capire che l'acqua, anche senza pompa, una volta entrata nel tubo di ripresa riempirebbe comunque il filtro e risalirebbe dal tubo di mandata fino a raggiungere il livello del pelo della vasca indipendentemente dall'altezza a cui è posto il filtro.
La pompa in un filtro chiuso fa solo da circolatore e deve vincere esclusivamente la resistenza dei tubi e dei materiali che attraversa e che, guarda caso, si quantifica proprio in mm di prevalenza ;-)
il problema è che l'acqua ha una massa e la forza di gravità purtroppo o per fortuna c'è sempre da noi... :-)) ...
Paolo Piccinelli
08-09-2009, 07:58
senza che nessuno si spostasse dalle rispettive convinzioni.
Io ti ho portato la teoria (Ing. idraulico Danilo Ronchi, alias ***dani***), ti ho portato la mail ricevuta dal servizio clienti EHEIM e, per quello che valgono, le esperienze avute con diversi filtri di diverse marche.
...poi fai tu. #13
(Ing. idraulico Danilo Ronchi, alias ***dani***),
annn....adesso ho capito perchè scrive sul suo sito 8000 articoli di fluidodinamica... :-)) ..tutto si fa più chiaro...
Vabbè.... inutile insistere pare.
Non c'è peggior sordo di colui che non vuole ascoltare!
ma che altro vuoi aggiungere??????
te lo abbiamo detto in molti......tra cui un ingegnere idraulico e la eheim stessa......Paolo ti ha riportato anche la sua esperienza......
se conitnui così il sordo sembri tu..... ;-)
Non ho bisogno di citazioni su cui fare un atto di fede visto che per lo più erano sempre affermazioni generiche non dimostrate.
Personalmente su questo tipo di problematiche ci feci a suo tempo la mia tesi di laurea, di fisica tecnica qualcosa ne so.
Per mio carattere parlo poco ma quando affermo qualcosa lo faccio sempre a ragion veduta. Quando avrò un pò di tempo cercherò di postare una spiegazione illustrata e ben comprensibile, per ora chiudiamo qui.
Un saluto a tutti.
Paolo Piccinelli
08-09-2009, 18:42
quando affermo qualcosa lo faccio sempre a ragion veduta. Quando avrò un pò di tempo cercherò di postare una spiegazione illustrata e ben comprensibile, per ora chiudiamo qui.
...mah! #24
Intanto "chiudiamo qui" lo dici al tuo vicino di casa, se te lo consente.
Al limite chiudi tu e noi, se ne abbiamo voglia, andiamo avanti... e poi è la seconda volta che concludi così, sbattendo la porta.
Se hai questa benedetta spiegazione ben comprensibile (grazie della stima -28d# ) ti invito a postarla, saremo ben lieti di leggerla e di darti ragione in caso.
Infatti può benissimo darsi che io mi sbagli, non sono Dio in terra, ma se TUTTE le ditte costruttrici di filtri indicano la prevalenza massima e RACCOMANDANO di installare il filtro sotto la vasca qualcosa ne capiranno, come qualcosa credo di capirne anche io che progetto, costruisco, certifico e vendo sistemi idraulici da 15 anni.
......
Al limite chiudi tu e noi, se ne abbiamo voglia, andiamo avanti... e poi è la seconda volta che concludi così, sbattendo la porta.
...
Su questo hai ragione tu e me ne scuso (lasciamo stare però i vicini di casa che non mi stanno troppo simpatici :-))).
Vediamo se riesco a rimediare.
Spero di riuscire ad essere chiaro.
Breve premessa non necessaria ma sempre utile:
Tutte le pompe sono caratterizzate da due parametri fondamentali che sono la portata e la prevalenza.
Qualsiasi costruttore "deve" indicare questi due parametri per far capire al cliente cosa sta comperando.
La portata rappresenta il volume di liquido che la pompa è in grado di spostare nell'unità di tempo in condizioni ideali di carico ovvero senza nessun condotto od ostacolo applicato all'ingresso e all'uscita.
La prevalenza invece rappresenta in qualche modo la "forza" esprimibile dalla pompa ed è rappresentata come dislivello massimo a cui la pompa è in grado di spingere il liquido. Prese da sole queste due grandezze caratteristiche non sono comunque esaurienti del comportamento della pompa per cui i costruttori "seri" le rappresentano con una curva in un grafico dove al crescere della prevalenza diminuisce la portata. All'interno di questa curva esiste un range ottimale di utilizzo in cui la pompa è in grado di lavorare con la massima efficienza possibile.
Chiariti questi concetti andiamo a vedere quali sono le condizioni di lavoro della nostra pompa inserita nel nostro bel filtro.
Per semplificare facciamo riferimento al noto principio dei vasi comunicanti che tutti credo siano in grado di comprendere.
Prendiamo un tubo trasparente e flessibile lungo un paio di metri e proviamo a riempirlo parzialmente d'acqua. Tenendolo per le estremità e lasciandolo penzolare come una corda noteremo che l'acqua si distribuisce sempre in modo tale da portarsi allo stesso livello da entrambi i lati.
Ora immaginiamo di inserire il filtro nella parte più bassa dopo aver tagliato il tubo a metà.
Secondo voi l'acqua si comporterebbe in modo diverso?
Direi proprio di no, se cominciamo a versarne da una parte questa riempirà il filtro e quando sarà pieno comincierà a risalire dall'altra esattamente come faceva quando non c'era il filtro, solo che ora ce ne vorrà un pò di più.
Qualche dubbio? Spero proprio di no fin qui.
A questo punto immaginiamo o proviamo, dopo aver riempito il tubo fino all'orlo, ad immergerne una estremità in un recipiente già pieno d'acqua, la nostra vasca, ma potete provare anche con un secchiello appoggiato sopra il tavolo. A che livello si porterà l'acqua nell'estremità rimasta libera? Il buon senso e l'esperienza ci diranno subito che il livello sarà lo stesso presente nel secchiello.
Bene, ora visto che l'acqua è già scesa nel filtro ed è già risalita fino al pelo della vasca secondo voi qual'è il lavoro che deve fare la pompa per far funzionare il filtro?
Se affacciamo l'estremità libera sopra la vasca, analogamente a tutti i tubi di mandata dei nostri acquari, ci renderemo conto che la prevalenza necessaria si limita a pochi centimetri e nemmeno quelli se abbiamo cura di immergere anche questa estremità.
Pertanto il lavoro che la pompa è chiamata a produrre è esclusivamente quello necessario a vincere le cadute di pressione introdotte nel circuito dai vari componenti che devono essere attraversati dall'acqua.
Allo scorrimento dell'acqua nei tubi ad esempio si oppongono forze che sono proporzionali alla lunghezza, al fattore di attrito, alle possibili turbolenze, al quadrato della velocità, ecc. ed inversamente proporzionali invece alla sezione. I tubi corrugati ad esempio causeranno cadute maggiori rispetto ai tubi lisci, ogni curva introdurrà ulteriori perdite e così via. All'interno del filtro poi le spugne e i materiali filtranti produrranno anch'essi cadute di pressione anche se qui la maggior sezione e di conseguenza la ridotta velocità del fluido faranno comunque buon gioco. Questo è il lavoro che deve fare la pompa, la posizione del filtro conta solo per la maggiore o minore lunghezza dei tubi necessari a collegarlo e nulla di più.
Il tipo di prova descritto sopra l'ho fatto quando ho costruito il mio primo filtro. Allora stavo utilizzando una pompetta da 600 lt/h con 45 cm di prevalenza e dovevo sapere quale sarebbe stata la portata effettiva nelle varie condizioni d'uso. Ebbene l'acqua circolava senza cali di portata anche tenendo il filtro quasi 1,5 metri sotto il secchio di prova.
Molto diverso è il caso di una sump dove la pompa deve spingere effettivamente l'acqua da una vasca (aperta contrariamente al filtro) ad un'altra vasca (anch'essa aperta) posta più in alto. In questo caso se la pompa non ha la prevalenza necessaria l'acqua resterà sicuramente ferma!
Buonanotte!
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 08:20
Questo è il lavoro che deve fare la pompa, la posizione del filtro conta solo per la maggiore o minore lunghezza dei tubi necessari a collegarlo e nulla di più.
Il tipo di prova descritto sopra l'ho fatto quando ho costruito il mio primo filtro. Allora stavo utilizzando una pompetta da 600 lt/h con 45 cm di prevalenza e dovevo sapere quale sarebbe stata la portata effettiva nelle varie condizioni d'uso. Ebbene l'acqua circolava senza cali di portata anche tenendo il filtro quasi 1,5 metri sotto il secchio di prova.
Il problema è che il filtro in acquario non gira a vuoto, ma i materiali filtranti (più o meno intasati) a monte della pompa provocano delle perdite di carico abbastanza rilevanti.
Le pompe dei filtri inoltre sono centrifughe, con tutti i problemi che ciò comporta.
ERGO, non puoi descrivere il stema DINAMICO con le premesse sui vasi comunicanti che hai fatto, in quanto esse si applicano al caso STATICO!!!
Basta applicare due manometri ai tubi di mandata ed aspirazione a filtro acceso per rendersi conto che segnano due pressioni diverse (ci avevi pensato?)... con due pressioni diverse durante il funzionamento, tutta la premessa sui vasi comunicanti NON SI APPLICA.
Le tue premesse, come ti ho scritto io e come confermano diverse prove e diverse persone, andrebbero bene se anche la vasca fosse chiusa e sigillata; in tal modo l'acqua spinta dalla pompa in vasca fungerebbe da "turbo" per il ramo di aspirazione.
Ma, visto che la vasca è aperta, devi considerare il ramo di mandata e quello di aspirazione indipendenti (non sto a cercare di dimostrarlo perchè in matematica sono parecchio arrugginito e perchè non ho i caratteri per scrivere degli integrali di superficie #12 #12 ).
In pratica succede la stessa cosa che capita in un motore a scoppio... la pressione esterna dell'aria è uguale sia in aspirazione che in scarico, solo che lo scarico è più agevole e l'aspirazione è il punto debole... proprio per questo gli ingegneri hanno inventato il "TURBO".
Tu pensa al dislivello in aspirazione come al turbo... maggiore è, meglio l'acqua riesce a raggiungere la pompa attraverso i materiali filtranti (più o meno intasati, ribadisco).
L'altra faccia della medaglia è che, nel ramo di mandata, l'altezza del dislivello provoca una riduzione della portata.
I diagrammi di portata/prevalenza li ho chiesti a diverse aziende... l'unica che mi ha risposto, come già detto, è stata eheim, che ha confermato la mia tesi a grandi linee ma che non ha ritenuto opportuno divulgare i diagrammi (o perchè non li ha, o perchè costituiscono un segreto aziendale).
Nel mio lavoro (il fluido qui è olio minerale, ma cambia poco) devo dimensionare i condotti di aspirazione almeno il 175% rispetto a quelli di mandata, poichè in caso contrario la pompa cavita... in acquario è difficile arrivare alla cavitazione, ma per precauzione si montano i filtri esterni sotto le vasche in modo che la pompa sia sufficientemente alimentata con un buon margine di sicurezza. :-)
Paolo, mi rendo conto che stiamo andando abbondantemente OT ma mi obblighi a rispondere ancora.
Intanto eviterei spostare l'attenzione su altri problemi come la cavitazione, la tipologia di pompa, il dimensionamento dei condotti, i turbocompressori (l'acqua non si comprime, l'hai detto tu!) e quant'altro che nulla ha a che vedere con l'ESSENZA del problema che stiamo discutendo e induce solo confusione.
Hai ammesso che il mio ragionamento fila in regime STATICO.
Quindi stringendo all'osso abbiamo un tubo.
In mezzo al tubo ci sta il filtro CHIUSO.
Visto che quest'ultimo è il componente del circuito che si occupa di muovere l'acqua possiamo anche chiamarlo semplicemente POMPA solo per schematizzare.
In conclusione abbiamo una vasca, un tubo e una pompa, STOP.
A regime l'acqua nel tubo scende da una parte e sale dall'altra. Quella che scende è esattamente la stessa che sale. Se il circuito descritto sta in equilibrio e il tubo in regime statico rimane pieno, possibile che non vuoi capire o ammettere che le uniche forze da vincere sono quelle legate all'attrito?
Un paragone che potrebbe calzare è quello della bilancia: se sui due piatti metto due pesi uguali resteranno sempre alla stessa altezza piccoli o grandi che siano. Per far alzare uno dei due piatti dovrò applicare una forza ulteriore che dovrà vincere solo gli attriti del meccanismo e sarà proporzionale alla differenza di altezza tra i due piatti. Questa forza aggiuntiva rappresenta ovviamente il lavoro che deve fare la pompa nel nostro circuito idraulico.
PS: Lascia perdere il motore a scoppio, non ci incastra nulla, quello funziona solo perchè i gas sono comprimibili, l'acqua non lo è.
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 11:38
l'ESSENZA del problema
Il problema va visto nella sua interezza, altrimenti falsi le condizioni al contorno e, visto che ti intendi di fisica, sai bene che fanno la differenza fra la teoria e l'applicazione pratica. ;-)
La tua tesi, infatti, è falsata dalle condizioni di partenza che non tengono conto di tutti i fattori:
- materiali filtranti e loro stato di intasamento (leggi perdita di carico variabile)
- dinamica del fluido (ad esempio pressione e velocità)
- tipo di pompa usato
- serbatoio a pelo libero (leggi acquario)
Quindi stringendo all'osso abbiamo un tubo.
NO, abbiamo un tubo collegato ad un serbatoio a pelo libero.
SE IL TUBO FOSSE UNICO E CHIUSO, AVRESTI RAGIONE TU, MA NON AVRESTI PIU' UN ACQUARIO!!! :-D
Secondo una barzelletta che girava all'università ai bei vecchi tempi (fra ingegneri e fisici c'è sempre stata sana goliardia), dei fisici avevano trovato un algoritmo per predire quale cavallo avrebbe vinto ogni corsa... però l'algoritmo era basato sul fatto che i cavalli fossero perfettamente sferici!!! :-D :-D :-D
possibile che non vuoi capire o ammettere che le uniche forze da vincere sono quelle legate all'attrito?
Giusto!!!
Ma l'attrito medesimo cosa causa al fluido?!?
Lo rallenta!!!
Gli impedisce di accorrere istantaneamente dove manca perchè la pompa l'ha ciucciato... quindi si genera DEPRESSIONE.
Nell'altro ramo invece gli impedisce di essere sparato ISTANTANEAMENTE di nuovo in vasca, accumulando stavolta PRESSIONE.
Per avere un riscontro diretto basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle del filtro (trascuriamo per comodità l'inerzia)... la pompa deve esercitare anche un lavoro tale da creare questo differenziale di pressione, che varia al variare della differenza di quota fra pelo libero e testata del filtro.
La sistemazione del filtro SOTTO la vasca fa in modo invece che alla pompa arrivi sempre sufficiente fluido... vedi quindi che anche la perdita di carico (ma la puoi anche chiamare attrito o depressione) data dai materiali rientra ECCOME nel discorso.
Un paragone che potrebbe calzare è quello della bilancia
mah, sarà! #24 #24
Renditi conto che, estremizzando le tue conclusioni, potremmo montare il filtro esterno in cantina e la vasca in soffitta senza notare apprezzabili perdite di carico... #13 #13 #13
Sago1985
09-09-2009, 12:43
:-D Raga siete i meglio in assoluto!!! :-D
Ma dico io e scusate la banalità,ma quanto valutate il piacere di avere ragione e di chiarire una volta per tutte il problema? Un eden 501 costa 20 euro ed è sempre utile tenerne uno di riserva. Ci attaccate 5 metri di tubo di pescata e 5 di mandata. Se ha ragione St_eM, (nella realtà, che è quella che conta, e non solo nella teoria) non noterete entrambi variazioni di portata in base alla prevalenza. Se ha ragione Paolo quando porterete la prevalenza a 5 metri il flusso sarà 0.. Dovete mettervi d'accordo e standardizzare la prova solo cosi si andrà da qualche parte..
Il ragionamento di St_eM, non è certo privo di fondamento logico e lo stesso l'esperienza di Paolo non è da ignorare,ma su una cosa cosi semplicemente verificabile non ha senso di battibeccare senza SOPRATTUTTO arrivare da nessuna parte.. quello che ci importa a noi è la realtà,non la sola teoria..
Una domanda a St_eM, ma te non pensi che la pressione del fluido possa influire sulla portata della poma? E' vero che limitatamente al principio dei vasi comunicanti non cambia niente sia che i tubi di vetro siano alti 20 cm o 2 metri (il livello è sempre costante) ma sul fondo dei tubi da 2 meri la pressione è nettamente superiore rispetto a quella dei tubi da 20cm.. non consideri questo aspetto nel tuo ragionamento? Pensi sia indifferente per una pompa lavorare a pressioni differenti? #24
Paolo, quota correttamente, più sotto avevo scritto: "In conclusione abbiamo una vasca, un tubo e una pompa...."
Non è vero, e per capirlo basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle...
La pressione è ovvio che varia tra entrata e uscita, non l'ho mai negato, altrimenti la pompa che ci starebbe a fare?
La variazione che potresti poi registrare alle diverse quote è anche legata all'aumento della colonna d'acqua che sta sopra.
Stai facendo alcune affermazioni che io stesso sto facendo da due giorni.
Non sto propagandando il moto perpetuo, non ho mai negato che la pompa debba esercitare un lavoro, tutt'altro.
Non ho nemmeno mai negato che il filtro debba stare SOTTO il livello della vasca perchè solo così può funzionare correttamente e possono valere le mie argomentazioni.
Se il filtro fosse sopra tale livello, tra l'altro, a pompa ferma e con la mandata emersa si svuoterebbe immediatamente facendo uscire l'acqua dalla ripresa, eventuali bolle d'aria non avrebbero modo di uscire, ecc.
Renditi conto che, estremizzando le tue conclusioni, potremmo montare il filtro esterno in cantina e la vasca in soffitta senza notare apprezzabili perdite di carico... #13 #13 #13
Estremizzando in questo modo alcuni fattori che in condizioni reali possiamo considerare quasi trascurabili come il mezzo metro di tubo in più o in meno, diventerebbero importanti: La lunghezza esagerata dei tubi introdurrebbe cadute di pressione rilevanti, inoltre la massa d'acqua contenuta nel tubo introdurrebbe un'inerzia considerevole. Questo potrei chiamarlo "falsare le condizioni al contorno".
Sai come faccio periodicamente la pulizia della vasca?
Uso un Eden 501 pieno di perlon come aspirapolvere. Lo collego con 1,5 metri di tubo in entrata e in uscita, lo appoggio per terra e con il tubo di ripresa vado in giro per la vasca a raccogliere le varie immondizie mentre il tubo di mandata ributta l'acqua in vasca. Considerando che la pompa dell'Eden ha una prevalenza di 40 cm e che la mia vasca è alta 35 e sta appoggiata sopra un mobile di 85 cm che spiegazione mi puoi dare? Forse che ho la casa stregata?
Sai come raffreddo la vasca in estate?
Sfruttando il fatto che sta vicino al frigorifero ho inserito in vasca una pompetta da 400 lt/h e 55 cm di prevalenza che spinge l'acqua in un tubicino da 4 mm. Il tubicino passa dietro il frigo, ci passa sopra ed entra nel freezer dall'alto, è lungo 6 metri per cui si fa tutto il giro del freezer e torna in vasca seguendo la stessa strada. Ovviamenta la pompa non lavora bene dato il ridotto diametro e la notevole lunghezza del tubo ma l'acqua ci sta girando dentro pian pianino da circa due mesi e la mia vasca sta 5 gradi sotto la temperatura ambiente.
Il frigo è alto 1,8 metri.
Anche questa è stregoneria?
.......
Una domanda a St_eM, ma te non pensi che la pressione del fluido possa influire sulla portata della poma? E' vero che limitatamente al principio dei vasi comunicanti non cambia niente sia che i tubi di vetro siano alti 20 cm o 2 metri (il livello è sempre costante) ma sul fondo dei tubi da 2 meri la pressione è nettamente superiore rispetto a quella dei tubi da 20cm.. non consideri questo aspetto nel tuo ragionamento? Pensi sia indifferente per una pompa lavorare a pressioni differenti? #24
La pressione è la stessa da entrambi i lati e non modifica di certo in maniera sensibile i parametri del fluido come la densità o la viscosità che potrebbero avere effetto sul funzionamento della pompa. Di certo l'avvio potrebbe essere più lento dovendo muovere una massa d'acqua maggiore nello spunto iniziale ma questo non è un problema di pressione.
Invece i problemi per un filtro come l'Eden sono altri. La maggior pressione può produrre facilmente gocciolamenti dalla guarnizione e lo stesso innesto dei tubi non è affidabile come i sistemi ad incastro utilizzati in altri filtri per cui alla lunga il tubo potrebbe dilatarsi leggermente e rischiare di sfilarsi con tutte le conseguenze del caso. Per questo secondo me la ditta raccomanda di tenerlo appoggiato sul piano della vasca!
luca2772
09-09-2009, 13:25
Col rischio di darti un dispiacere, devo confermare quanto scritto da Paolo Piccinelli, parola per parola.
Guarda che tutti possono prendere un abbaglio, e nessuno qui si sarebbe scandalizzato se avessi scritto qualcosa del tipo "azz... ho fatto confusione", però non cercare di aver ragione a tutti i costi ;-)
ciauz :-)
Federico Sibona
09-09-2009, 13:45
St_eM, ho a lungo sostenuto quel che dici tu, ma poi, ragionando, devo dire che ha ragione Paolo quando dice che il principio dei vasi comunicanti in condizioni dinamiche ha un valore relativo perchè in tali condizioni acquista importanza anche la grandezza tempo. I livelli in aspirazione e mandata si stabilizzerebbero allo stesso livello, ma il continuo drenaggio sul circuito di mandata da parte della pompa non concede il tempo affinchè ciò succeda, e succede sempre meno quanto più è intasato il filtro. Arriviamo così ad un concetto di prevalenza dinamica che è condizionata da quanto avviene a monte della pompa.
E' molto probabile che il filtro, pulito, funzioni anche se messo ad un dislivello ragionevolmente superiore alla prevalenza massima della pompa, ma, in condizioni reali, la portata ne sarà influenzata più o meno pesantemente a seconda dell'intasamento e per quello si sconsiglia di farlo.
Sago1985
09-09-2009, 13:51
Ma qui non si tratta di tenerlo a regime per un mese, si tratta di provare una volta. Se il tuo ragionamento è corretto con 5 metri di tubicino non avrai problemi di flusso sia a prevalenza 0 che quando lo porterai a prevalenza 5m.. se il flusso si ridurrà sensibilmente fino "forse" a cessare allora non sarà il problema ne dettato dalle resistenze, ne da altro,ma solo dalla prevalenza dato che il flusso in entrambi i casi percorrerà 5 metri. Poi se per fare la prova ti escono 2 gocce d'acqua dal filtro pace (non penso per 2 miniti che durerà il test). Almeno avrai dimostrato di non sbagliarti.. lo stesso però deve essere fatto anche da Paolo e la prova deve essere concorde sennò.. qualcuno bara! :-D ;-)
Non pensi che sia il modo più semplice per dissipare ogni dubbio?
Il tuo ragionamento mi torna,ma non so.. il fatto che tutti i produttori di filtri esterni (e no solo di pompe!) indichino una prevalenza mi insospettisce un pò. Voglio dire, gli attacchi come le guarnizioni dell'eheim della stessa serie sono le stesse dal più piccolo al più grande dei filtri, eppure, nonnostante ciò la prevalenza tra un modello e l'altro cambia al cambiare della pompa.. questo non può essere dovuto alla possibilità di perdite dal filtro non pensi?
Poi stavo facendo una riflessione (perdonatemi,ma non sono un tecnico). Hai presente come sono fatte le giranti delle pompe vero? In partica la girante volge una faccia della "pala" al flusso in arrivo dal tubo di pescata, e una faccia è rivolta verso il tubo di manata. In questo modo girando le pale spingono il fluido dalla pescata alla mandata giusto? La quantità di acqua che riesce a cortocirquitare questo meccanismo e abbastanza limitata, sufficiente cmq a generare un egualizazione dei livelli tra i tubi di mandata e pescaggio quando la girante è ferma.
Qundo la girante si mette in movimento però il gosso dell'acqua che va verso il tubo di mandata viene spinto dalla pompa mentre l'acqua che cortocircuita il meccanismo e sempre la stessa. In questo modo la pressione che l'acqua nel tubo di pescaggio permetteva la risalita nel tubo di mandata non è più sufficiente a mantenere l'equilibrio,ma è la pompa che fa il grosso del lavoro anche in fase di spinta,viene solo aiutata parzialmente dalla pressione di caduta del tubo di mandata. Questo può spiegare come mai i filtri riducano la portata all'aumentare della prevalenza.
Per rendere più chiaro quello che ho detto: immaginati una pompa in cui l'acqua entra nella girante da una faccia della pala e non ci sia modo di cortocirquitare il meccanismo, in modo tale che l'acqua, a girante ferma, non possa passare dal versante di pescaggio a quello di mandata. In questo modo non si verifica il fenomeno dei vasi comunicanti giusto? Qundo la girante si mette in moto spinge l'acqua dal pescaggio alla mandata e il filtro funziona normalmente,ma non venendo in contatto diretto il versante di pescaggio con il versante di mandata l'effetto della spinta della pressione che genera il fenomeno dei vasi comunicanti non si verifica e tutto il lavoro è svolto dalla pompa.
Nelle pompe dei filtri questo non succede perchè una parte dell'acqua riesce sempre a cortocirquitare la girante e a generare l'effetto dei vasi comunicanti,ma qunado il flusso aumenta la spinta della pressione di pescaggio non è sufficiente a controbilanciare l'acqua che viene spinta dalla girante per la mandata. In questo modo la pompa lavora sia per spingere che per "tirare" l'acqua solo parzialmente aiutata dalla pressione del tubo di pescaggio..
Il risultato sarebbe che entrambi avreste ragione in parte. In parte vale l'a legge dei vasi comunicanti perchè le giranti permettono una cortocirquitazione dell'acqua,ma allo stesso modo è fondamentale il lavoro della pompa perchè non deve solo smuovre l'acqua vincendo le resistenze,ma deve affrontare una prevalenza non essendo sufficente la pressione di caduta del tubo di pescaggio a spingere l'acqua nel tubo di mandata.. è appunto la differenza che si genrea tra un fluido in condizione statica e uno in condizione dinamica..
Non so se riuscite a cogliere il mio ragionamento..
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 13:57
Non so se riuscite a cogliere il mio ragionamento..
#12 #12 #12 io no... mi sono perso! #12 #12 #12
Sago1985
09-09-2009, 14:02
:-D Prova a dirmi dove non hai capito che lo rispiego meglio..
E giusto quel che dici Federico ma, detto in altro modo è quello che sto dicendo anch'io. L'intasamento non fa altro che aumentare il fattore di attrito dei tubi e del filtro. Le cadute di pressione si manifestano necessariamente solo quando l'acqua è in movimento e quindi in regime dinamico e sono proporzionali al fattore di attrito e quindi all'intasamento. Ricordo che questo parametro è legato alla velocità del fluido, ovvio se il fluido è fermo non c'è nessun attrito.
Il fatto che il filtro pulito faccia circolare l'acqua anche se posto al di sotto della prevalenza della pompa non fa che dimostrarlo.
Nota che i valori sono ben lontani da quella che può essere la tolleranza sui valori di prevalenza dichiarati. Le prevalenze le verifico sempre facendo spingere l'acqua dalla pompa in un tubo perfettamente verticale e la colonna d'acqua sollevata in genere è uguale o più spesso inferiore ai valori dichiarati.
Federico Sibona
09-09-2009, 14:21
St_eM, Sago1985, chiaritemi un punto, stiamo facendo solo teoria o stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro esterno ermetico, in condizioni reali, e perchè?
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 14:24
E giusto quel che dici Federico ma, detto in altro modo è quello che sto dicendo anch'io.
Opplà... frittata rivoltata!!! :-D :-D :-D
dai, torniamo al problema principale, come scritto da Federico:
stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro esterno ermetico e perchè
......
Per rendere più chiaro quello che ho detto: immaginati una pompa in cui l'acqua entra nella girante da una faccia della pala e non ci sia modo di cortocirquitare il meccanismo, in modo tale che l'acqua, a girante ferma, non possa passare dal versante di pescaggio a quello di mandata. In questo modo non si verifica il fenomeno dei vasi comunicanti giusto? Qundo la girante si mette in moto spinge l'acqua dal pescaggio alla mandata e il filtro funziona normalmente,ma non venendo in contatto diretto il versante di pescaggio con il versante di mandata l'effetto della spinta della pressione che genera il fenomeno dei vasi comunicanti non si verifica e tutto il lavoro è svolto dalla pompa.
....
Non è esatto, se sul versante di mandata non ci fosse acqua e la pompa fosse priva di attriti la spinta dell'acqua sul fronte di ripresa farebbe girare le pale così come una girandola esposta al vento si mette a girare!
Se con la marcia innestata affronti una discesa il motore gira anche senza dare gas giusto?
Non sto dicendo che la pompa non lavora, sto solo cercando di far capire da cosa può essere quantificato questo lavoro.
....non essendo sufficente la pressione di caduta del tubo di pescaggio a spingere l'acqua nel tubo di mandata.....
se le colonne d'acqua sono uguali la pressione di caduta, come la chiami, deve necessariamente essere uguale alla forza necessaria per riportare l'acqua alla stessa altezza. Nulla si crea e nulla si distrugge diceva qualcuno...
Sago1985
09-09-2009, 14:39
Federico Sibona, stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro,ma soprattutto PERCHE',va posizionato in un certo modo..
Cmq io non sto mica dando ragione a St_eM? Sto solo dicendo che il suo è un ragionamento logico. Per questo gli o ho consigliato di verificarne la veridicità estremizzando i suoi concetti con quella prova..
Il resto è una riflessione altrettanto logica che tiene conto dei punti di vista di Paolo e di St_eM e cerca di farli collimare. Quando 2 idee sono cosi ferme e la soluzione non sembra essere univoca da nessuna delle 2 parti probabilmente la spiegazione sta nel mezzo..
Se tu leggessi con attenzione quello che ho scritto e ti sforzassi di capirlo vedresti che il mio punto di vista è più vicino a quello di Paolo,e al tuo,ma non puoi ignorare del tutto quello che dice St_eM. Mi sembra una persona inteligente,ma fino ad ora nessuno è riuscito a convincerlo.
Scusa Federico,ma io non mi accontento di sapere come va posizionato solo perchè detto dall'alto, voglio capire. Il forum serve a questo o no?
St_eM, Sago1985, chiaritemi un punto, stiamo facendo solo teoria o stiamo cercando di capire come va posizionato un filtro esterno ermetico, in condizioni reali, e perchè?
Su come va posizionato all'atto pratico credo che nessuno abbia dubbi altrimenti i nostri acquari sarebbero tutti delle paludi! :-)) :-))
Si discuteva se il filtro può o meno in linea teorica essere posto più sotto rispetto all'acquario di quella che è la prevalenza della pompa che lo movimenta.
Eheim per fare un esempio in genere dichiara prevalenze che superando abbondantemente il metro ci consentono di non porci nemmeno il problema nella maggior parte dei casi.
Ciononostante io sto affermando che anche se la prevalenza fosse più bassa non ci sarebbero comunque problemi di posizionamento. Poi c'è da dire che pompe a bassa prevalenza sono anche meno potenti e avranno ovviamente maggior difficoltà a muovere l'acqua in percorsi lunghi e attraverso strati di materiali filtranti più consistenti.
Tuttavia il nodo della questione è soprattutto teorico...
Sago1985
09-09-2009, 14:47
....non essendo sufficente la pressione di caduta del tubo di pescaggio a spingere l'acqua nel tubo di mandata.....
se le colonne d'acqua sono uguali la pressione di caduta, come la chiami, deve necessariamente essere uguale alla forza necessaria per riportare l'acqua alla stessa altezza. Nulla si crea e nulla si distrugge diceva qualcuno...
Si,ma non la velocità con sui questo avviene è necessariamente la stessa. Perchè il tuo ragionamenti torni occorre che la velocità con cui l'acqua torni alla stessa altezza sia uguale a quella con cui la pompa spinge l'acqua.. se i 2 bracci dei vasi comunicanti soo collegati da un buchino gande come una siringa dopo mezz'ora i livelli saranno uguali,non subito. Non puoi ignorare questo fatto. Quando la pompa spinge via l'acqua lo fa ad una velocità superiore a quella con cui l'acqua riempirebbe il braccio di mandata. Questa differenza è tutto lavoro che la pompa fa contro prevalenza,non solo contro l'attrito..
Federico Sibona
09-09-2009, 15:07
Sago1985, io il perchè ho cercato di spiegarlo per quanto nelle mie possibilità e non so cosa dire di più, se non sono stato chiaro dimmelo, cercherò di riscriverlo con altre o più parole. Non ritengo St_eM uno stupido in quanto ho scritto che per diverso tempo l'ho pensata come lui e mi darei dello stupido da solo ;-)
St_eM, che il filtro pulito possa funzionare anche più in basso della prevalenza della pompa in via teorica credo di sì e l'ho già scritto, ma praticamente è meglio non farlo in quanto all'aumentare delle resistenze a monte la portata diminuirebbe fino ad azzerarsi precocemente ;-)
....
St_eM, che il filtro pulito possa funzionare anche più in basso della prevalenza della pompa in via teorica credo di sì e l'ho già scritto, ma praticamente è meglio non farlo in quanto all'aumentare delle resistenze a monte la portata diminuirebbe fino ad azzerarsi precocemente ;-)
Federico, se dici questo allora la stai pensando ancora proprio come me perchè questa è praticamente l'unica cosa che sto cercando di far capire da quando sono entrato in questo topic!
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 15:19
Quando 2 idee sono cosi ferme e la soluzione non sembra essere univoca da nessuna delle 2 parti probabilmente la spiegazione sta nel mezzo..
...eh no, per favore!!!!!!!!!!!!!! #07 #07 #07
Non possiamo avere ragione tutti.
Magari prendendo l'uno o l'altro aspetto possiamo estrarre dai ragionamenti di ciascuno qualcosa di vero o qualche aspetto originale.
Il principio di funzionamento rimane però UNO SOLO... altrimenti sembriamo i politici il giorno degli spogli elettorali, che a sentirli hanno vinto tutti!!!
Ricordiamoci che, al di là di questa discussione, quanto scritto rimane consultabile da tutti ed è preciso dovere dello staff trasmettere l'informazione giusta filtrandola da eventuali inesattezze o incompletezze, che mi sembra siano state chiarite in modo AMPIAMENTE ESAURIENTE.
Possiamo quindi riassumere che:
- il principio dei vasi comunicanti non si applica al caso dinamico (o per lo meno ha una validità molto relativa)
- che ogni teoria deve tenere conto che i materiali filtranti rallentano il flusso in ingresso alla pompa, causando perdite di carico e depressioni apprezzabili
- che mettere il filtro 20 metri sotto la vasca non si può, perchè oltre che non funzionare, inizia a pisciare acqua tutto intorno
ERGO:
Il filtro va messo sotto alla vasca ad una quota che rientra nell'intervallo di tolleranza indicato dal costruttore e, all'interno di questo intervallo, la portata della pompa è influenzata dalla quota.
:-)
Sago1985
09-09-2009, 15:19
Evidentemente non siamo stati abbastanza chiari nessuno.. sennò ci saremmo convinti tutti candidamente.. cmq per inciso io la penso come paolo e te,cioè che anche per i filtri esterni la prevalenza abbia importanza. Tutto sta nello sforzarsi di rendere chiare le nostre motivazioni in modo che St_eM, non abbia margine di replica (in senso buono, cioè ti abbiamo convinto). ;-)
St_eM, quello che voglio dirti è che LA DIFFERENZA tra l'acqua che viene spinta dalla pompa su per il braccio di mandata MENO l'acqua che risalirebbe normalemnte per la legge dei vasi comunicanti, è del tutto paragonabile all'acqua che una pompa tira su da una sump..
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 15:24
questa è praticamente l'unica cosa che sto cercando di far capire da quando sono entrato in questo topic!
no, caro, adesso mi fai arrabbiare!!!
Ti stai arrampicando sui vetri!
Scusa gab82, devo contraddirti, il 2224 non è una sump è un filtro chiuso, a quale altezza lo metti è assolutamente indifferente per quanto riguarda la portata.
Tu qui hai chiaramente scritto che la portata non è influenzata dalla differenza di quota fra vasca e filtro e da lì è nato tutto!!!
poi hai svicolato, scalciato, distorto, arrampicato fino ad affermare che stai dicendo ciò che affermo dall'inizio, solo con altre parole... adesso smettila.
Hai trascurato dei dettagli importanti e sei arrivato a conclusioni errate... capita a tutti.
Ammettilo e stop.
Evidentemente non siamo stati abbastanza chiari nessuno.
A me sembra di esserlo stato eccome, visto che alla fine ormai siete tutti d'accordo con me!! ( anche se "con altre parole"-28d#)
io lo ammetto.....mi sono perso già da due pagine..... #23
luca2772
09-09-2009, 15:54
Aggiungo che rileggendo alcuni passaggi si noterebbe che se fosse valida la teoria di St_eM sarebbe la conferma dell'esistenza del moto perpetuo.
Forzatura?
No; se volete la dimostrazione matematica a suon di equazioni...
... non ve la dò (come le veline :-D ) ;-)
PS La trovate anche in Internet ;-)
Paolo Piccinelli
09-09-2009, 15:58
PS La trovate anche in Internet
Luca, per cortesia, linkala così ci togliamo il pensiero ;-)
....non essendo sufficente la pressione di caduta del tubo di pescaggio a spingere l'acqua nel tubo di mandata.....
se le colonne d'acqua sono uguali la pressione di caduta, come la chiami, deve necessariamente essere uguale alla forza necessaria per riportare l'acqua alla stessa altezza. Nulla si crea e nulla si distrugge diceva qualcuno...
Si,ma non la velocità con sui questo avviene è necessariamente la stessa. Perchè il tuo ragionamenti torni occorre che la velocità con cui l'acqua torni alla stessa altezza sia uguale a quella con cui la pompa spinge l'acqua.. se i 2 bracci dei vasi comunicanti soo collegati da un buchino gande come una siringa dopo mezz'ora i livelli saranno uguali,non subito. Non puoi ignorare questo fatto. Quando la pompa spinge via l'acqua lo fa ad una velocità superiore a quella con cui l'acqua riempirebbe il braccio di mandata. Questa differenza è tutto lavoro che la pompa fa contro prevalenza,non solo contro l'attrito..
Però di fatto il tubo di mandata non è il buchino di una siringa e la dietro l'acqua spinge. Finchè la forza di quella spinta è sufficiente la pompa gira ma non fa nessun lavoro, è come la macchina che va in discesa, il motore gira ma non compie lavoro o ne compie di negativo frenando la macchina.
Sago1985
09-09-2009, 16:11
si,ma la spinta è minore del flusso che la pompa genera è tutto qui il problema..
Sennò è vero, sarebbe un moto perpetuo, e questo non è possibile! Sulla differenza di volume d'acqua che la pompa genera si applica il principio della prevalenza come se fosse una pompa in una sump.. solo su questa differenza!
Mi riautocito pardon: "St_eM, quello che voglio dirti è che LA DIFFERENZA tra l'acqua che viene spinta dalla pompa su per il braccio di mandata MENO l'acqua che risalirebbe normalemnte per la legge dei vasi comunicanti, è del tutto paragonabile all'acqua che una pompa tira su da una sump.."
non ti torna qualcosa in questo passo?
luca2772
09-09-2009, 17:27
si,ma la spinta è minore del flusso che la pompa genera è tutto qui il problema..
Sennò è vero, sarebbe un moto perpetuo, e questo non è possibile! Sulla differenza di volume d'acqua che la pompa genera si applica il principio della prevalenza come se fosse una pompa in una sump.. solo su questa differenza!
e-s-a-t-t-a-m-e-n-t-e ! ! ! :-)
Paolo, devo cercare il link nei meandri del piccì: prometto che lo cerco ma non garantisco i tempi di pubblicazione ;-)
si,ma la spinta è minore del flusso che la pompa genera è tutto qui il problema..
Sennò è vero, sarebbe un moto perpetuo, e questo non è possibile! Sulla differenza di volume d'acqua che la pompa genera si applica il principio della prevalenza come se fosse una pompa in una sump.. solo su questa differenza!
Mi riautocito pardon: "St_eM, quello che voglio dirti è che LA DIFFERENZA tra l'acqua che viene spinta dalla pompa su per il braccio di mandata MENO l'acqua che risalirebbe normalemnte per la legge dei vasi comunicanti, è del tutto paragonabile all'acqua che una pompa tira su da una sump.."
non ti torna qualcosa in questo passo?
No, la differenza tra la sump e il filtro chiuso è sostanziale dal punto di vista idraulico. Nella sump il circuito di salita e quello di discesa sono completamente separati ed indipendenti. In discesa l'acqua raggiunge la sump per tracimazione, non è spinta da una pompa, cade per gravità. In salita la pompa non sfrutta l'energia dell'acqua che scende e deve spingerla su tutta con le proprie forze. In questo caso la prevalenza è determinante, se la vasca è più alta l'acqua non arriva, neanche una goccia!
Tornando al filtro chiuso è ridicolo parlare di moto perpetuo, ma lo sforzo che compie la pompa è nettamente inferiore a quello della sump proprio perchè l'energia potenziale dell'acqua che sta nella vasca non va sprecata ma viene utilizzata. Ovvio che poi ci sono le resistenze...
Sago1985
09-09-2009, 18:46
Scusa St_eM, ma è qui che non torna! L'energia dell'acqua che scende non è sufficiente a garantire il flusso in uscita dalla pompa. Può solo contribuire ad alleggerire il lavoro alla pompa,ma non può fare tutto il lavoro.
Ti torna o no che la pompa in movimento butta fuori più acqua di quanta ne risalirebbe per il solo effetto dei vasi comunicanti o no? Mi sembra una dato ovvio e banale.. Se l'acqua che scende dal tubo di pescaggio non viene spinta (come avviene in un circuito chiuso e sotto pressione) il suo contributo nella risalita dell'acqua è sempre lo stesso. Sia che la pompa sia ferma che sia in movimento. Qundo la pompa viene accesa aumenta il flusso in uscita. ed è su questa differenza che si valuta la prefalenza.
Sago1985
09-09-2009, 20:46
emm.. ho contattato un mio amico ingegnere che ha dato pienamente ragione a St_eM, Ho chiesto ad un paio ad essere sinceri,ma il secondo lo vedo stasera per il calcetto.. ;-)
Inpratica anche lui ha detto che la prevalenza di una pompa inserita in un vaso comunicante è 0.. Quello che conta è solo determinato dalle resistenze (perdite di carico). Ma a parità di resistenze se io posiziono il filtro 20 cm sotto la vasca o 2 metri il flusso non cambia. Sostanzialemte ha ribadito queso: La prevalenza comprende il dislivello tra la pompa ed il bacino di prelievo se posto ad un livello inferiore ed il dislivello esistente tra la pompa ed il bacino di arrivo ad una quota superiore.
Il percorso delle condutture non ha alcuna influenza sul dislivello raggiungibile, che dipende esclusivamente dalla differenza di quota piezometrica tra il pelo libero di aspirazione e quello di scarico.
emm.. ho contattato un mio amico ingegnere che ha dato pienamente ragione a St_eM, Ho chiesto ad un paio ad essere sinceri,ma il secondo lo vedo stasera per il calcetto.. ;-)
Inpratica anche lui ha detto che la prevalenza di una pompa inserita in un vaso comunicante è 0.. Quello che conta è solo determinato dalle resistenze (perdite di carico). Ma a parità di resistenze se io posiziono il filtro 20 cm sotto la vasca o 2 metri il flusso non cambia. Sostanzialemte ha ribadito queso: La prevalenza comprende il dislivello tra la pompa ed il bacino di prelievo se posto ad un livello inferiore ed il dislivello esistente tra la pompa ed il bacino di arrivo ad una quota superiore.
Il percorso delle condutture non ha alcuna influenza sul dislivello raggiungibile, che dipende esclusivamente dalla differenza di quota piezometrica tra il pelo libero di aspirazione e quello di scarico.
Ahhh! Finalmente sembra che ci si stia incanalando sulla retta via!!!
Sono stato assente qualche ora, devo anch'io lavorare, poi dovevo pulire un pò la vasca dopo le vacanze estive. Per l'occasione ho utilizzato il mio vecchio Eden 501 a cui accennavo oggi per aspirare un pò di schifezze, così ho ripetuto nuovamente le prove pratiche a conferma di tutto il mio discorso.
Ho fatto anche delle foto che posterò appena possibile per ora riassumo quanto tra l'altro avevo già riferito qualche post sopra:
L'eden riempito di sola lana di perlon e spugna, posizionato 110 cm sotto il pelo dell'acqua della vasca manteneva la stessa portata che aveva spostandolo a livello della vasca (circa 180 lt/h). L'unica differenza era che a 110 cm trafilava un pò d'acqua dal raccordo dei tubi ma li avevo inseriti un pò frettolosamente. Questo sta a conferma ulteriore delle mie affermazioni in quanto il filtro finchè sta sopra il livello di prevalenza si trova in depressione e quindi non può avere perdite, al più incamera qualche bolla d'aria, mentre al di sotto di tale quota andrà in pressione dando luogo alle citate trafilature.
Ora io la mia prova l'ho fatta , come qualcuno ha suggerito più sopra la prova può essere fatta facilmente anche da altri oppure se qualcuno abita dalle mie parti lo invito formalmente a casa mia a prendere atto dei test e a certificarli davanti a tutti.
Ragazzi, non so piu cosa fare per convincervi!!!
EDIT:
Scusate, posto anche la prevalenza del mio Eden che di fatto non risulta dichiarata dal costruttore. Immergendo la testa (del filtro :-)) ) nel lavandino con un tubo verticale innestato sulla mandata sono riuscito a raggiungere la quota di circa 73 cm, più di quanto mi aspettassi ma comunque sempre circa 40 cm sotto la quota di funzionamento del mio test.
Ed ecco le foto.
Nella prima si vede chiaramente l'acqua che sgorga dalla mandata del filtro (posto nel secchio per non bagnare per terra).
Beh, io avevo letto una discussione su questo tema in un vecchio topic proprio qui su AP, dove era intervenuto un ingegnere idraulico...
Mi sembra che avesse scritto che in un circuito chiuso (...e si ottiene con un filtro esterno) la prevalenza è pari a 0.
Il suo ragionamento pareva filare liscio come l'olio ma soprattutto sembrava chiaro a tutti!
Una volta capito che cosa rappresenta quel "prevalenza uguale a 0" non ci dovrebbero essere più interrogativi. O sbaglio? :-))
Sago1985
10-09-2009, 10:40
Mannaggia, io l'Eden l'ho a Siena sennò veramente ci voleva una bischerata a provare e a chiarire una volta per tutte..
Ps. Il secondo ing. ambientale era più propenso per la teoria di St_eM, (c'è un modo meno casinoso di chiamarti? ;-) ),ma cmq doveva dare una riletta ai suoi libri di fluidodinamica. Mi ha promesso che appena poteva ci dava un occhiata.. Il primo cmq ne era praticamente certo (ing. meccanico). Ormai chiedo anche ad un altro paio di miei amici ingegneri civili.. se tutti confermano che devo fà.. solo ammenda! ;-)
scusate mi intrometto ma voglio capire se ho capito
premetto non ho titoli accademici da mostrare io ho studiato legge...
ma se io prendo il pratico, gli do l'avvio a mano (oppure aspiro con la bocca dall'uscita per creare la depression) dovrei vedere l'acqua che esce per effetto dei vasi comunicanti?
perchè, nel mio acquario sta cosa non funziona... dopo aver bevuto ottima acqua di tubo torbata tutto finisce... #12
è giusto per capire, questo forum/hobby soprattutto per chi non ha studiato materie scientifiche è una miniera di spunti di approfondimento (mi intrippa molto la cosa)
Sago1985
10-09-2009, 10:54
No, se la pompa del Pratiko è spenta non vedresti nessun flusso. Vedresti solamente il tubo di mandata che si riempie fino al livello della vasca o quasi.
ho letto tutto ,e mi so' intrappato non poco , pero' devo dire che secondo me stem ha ragione , ma appena ho tempo faccio una prova anche io :-))
Sago1985
10-09-2009, 11:22
A me personalmente restano dei dubbi, che cerco di spiegare con un dsegnino, perdonate la grafica..
Secondo me la Prevalenza che la pompa deve superare è quella che ho indicato con la linea rossa.. A causa delle resistenze (seconde me) si hanno delle perdite di carico che non fanno tornare la teoria dei vasi comunicanti,ma il vaso in "salita" si riempie meno.. Tutto quello che manca è lavoro contro prevalenza che deve fare la pompa..
emm.. ho contattato un mio amico ingegnere che ha dato pienamente ragione a St_eM, Ho chiesto ad un paio ad essere sinceri,ma il secondo lo vedo stasera per il calcetto.. ;-)
Inpratica anche lui ha detto che la prevalenza di una pompa inserita in un vaso comunicante è 0.. Quello che conta è solo determinato dalle resistenze (perdite di carico). Ma a parità di resistenze se io posiziono il filtro 20 cm sotto la vasca o 2 metri il flusso non cambia...............................
In un discorso come quello che state affrontando, quella variabile è data dall'intasamento del filtro.Direi un fattore di non poco conto,che manda all'aria tutti i discorsi sui vasi comunicanti.
Con un filtro vuoto(senza materiali filtranti) o con sola pompa,il discorso regge,ma,ripeto, con materiali filtranti che per natura tendono ad intasarsi,entrano in ballo altre variabili.
Anche il test fatto con l'eden ha,per me,poca attendibilità.Proprio perche stiamo parlando di un supporto occasionale i cui materiali sono,per il lavoro che devono fare, costantemente puliti.
Sago1985
10-09-2009, 11:25
TuKo, Ti torna il mio dubbio con il disegnino?
Il discorso sui vasi comunicanti, e soprattutto sulla prevalenza pari a zero in un sistema chiuso, regge. E' fisica.
Chiaramente entrano in gioco altre variabili (giustamente di non poco conto) che vanno obbligatoriamente sommate.
Ma non stiamo scoprendo nulla di nuovo... #07
Il problema è il giusto posizionamento del filtro esterno? Sotto l'acquario, dentro al mobiletto! :-D
l'intasamento del filtro e' fisiologico , cioe' avverra' comunque ,quindi prima o poi il sitema si arresta a qualsiasi altezza lo si posiziona ,secondo me.
certo rimando entro certe altezze si allungano i tempi di manutenzione.
Sago1985
10-09-2009, 11:45
In pratica le resistenze (intasamento del filtro) generano una prevalenza che aumenta con il passare del tempo. Il tutto funziona fino a quando la prevalenza che si è generata (linea rossa) non supera la prevalenza della pompa. Mammano che la prevalenza generata dalle resistenze aumenta diminuisce il flusso, esattamente come succede alle pompe nella curva portata/prevalenza. Questo (secondo me) spiega anche il motivo per cui con il passare del tempo i filtri perdono progressivamente di portata..
Paolo Piccinelli
10-09-2009, 11:48
HO TROVATO LA FONTE. -d01
http://www.istitutopesenti.it/dipartimenti/meccanica/Macchine/POMPE.pdf
Andate all'inizio di pagina 4 (caso particolare di serbatoi aperti alla stessa quota ed alla stessa pressione, quindi caso dei nostri acquari):
La grandezza interessante è Hm, cioè la prevalenza manometrica, che nel caso in esame è approssimabile con la sommatoria di Yc.
La sommatoria di Yc è la somma di tutte le perdite di carico distribuite (lungo i tubi) e concentrate(perdita di carico nei materiali filtranti) e quindi, se allunghiamo i tubi (cosa che accade spostando il filtro troppo in basso) la prevalenza manometrica aumenta.
Visto che la potenza della pompa è costante (P proporzionale a Hm per Q dove Q è la portata) , all'aumentare della prevalenza manometrica, la portata diminuisce.
ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO.
Nell'esperimento dell'eden questa riduzione è talmente piccola da non essere notata perchè la lana è pulita, cosa che può aver tratto in inganno.
Inoltre anche muovendo il filtro, la lunghezza dei tubi rimane invariata, cosa che invece non è nella pratica di installazione permanente (solitamente io accorcio i tubi alla misura voluta).
Se poi vogliamo particolareggiare ancora di più, come scritto da TuKo, la perdita di carico maggiore è localizzata a monte della pompa in corrispondenza dei materiali filtranti... e qui torna in ballo la differenza di pressione nei condotti, il fattore tempo, il moto turbolento all'interno della camera del filtro, etc. etc. etc.
...ma non ho più la forza, nè la voglia di continuare. #06 #06 #06
Metalstorm
10-09-2009, 12:35
ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO.
in soldoni, non è l'altezza idrostatica dei tubi in senso stretto ad influire, ma le perdite di carico causate dalla maggior lunghezza del tragitto, fattore derivato dal maggior dislivello....
più altezza=più tubo=più perdite di carico :-))
Paolo Piccinelli
10-09-2009, 12:54
più altezza=più tubo=più perdite di carico
Questo è quanto risulta dal DIMENSIONAMENTO DI PROGETTO ed è acclarato... se poi passiamo al caso dei materiali filtranti più o meno intasati (cioè dell'utilizzo del filtro A REGIME in modo permanente), si riaffaccia anche il discorso che faceva Federico della relativa applicabilità dei vasi comunicanti, che qui per ora è stato tralasciato.
Per poter affrontare questo discorso dovremmo però ricorrere alle velocità del fluido nelle diverse sezioni dell'impianto e quindi a complessi integrali di superficie (bla bla bla... il lavoro che la pompa compie è proporzionale al quadrato della velocità del fluido messo in movimento, bla, bla, bla....). #06
Sempre nel documento che ho linkato (pagg. 2 - 3), si fa menzione di quanto avevo affermato io qualche pagina fa, e cioè che AD IMPIANTO ESISTENTE si può risalire alla potenza (e quindi a prevalenza e portata della pompa) misurando la pressione nei due rami dell'impianto a monte (cioè fra pompa e materiali filtranti, il cui stato di intasamento è quindi FONDAMENTALE e non trascurabile) ed a valle della pompa ed applicando le opportune formule.
luca2772
10-09-2009, 15:59
Sei stato più veloce di me :-D (non era quella la mia fonte ma è molto simile ;-) )
Il problema è il giusto posizionamento del filtro esterno? Sotto l'acquario, dentro al mobiletto! :-D
Pippe mentali bye bye :-D :-D :-D
Paolo Piccinelli
10-09-2009, 16:04
Pippe mentali bye bye
:-D :-D :-D
Bravo Paolo, dopo 2 giorni e 5 pagine di topic sei riuscito finalmente a trovare la conferma di quello che avevo detto all'inizio e che quoto qui sotto:
.....
Pertanto il lavoro che la pompa è chiamata a produrre è esclusivamente quello necessario a vincere le cadute di pressione introdotte nel circuito dai vari componenti che devono essere attraversati dall'acqua.
Allo scorrimento dell'acqua nei tubi ad esempio si oppongono forze che sono proporzionali alla lunghezza, al fattore di attrito, alle possibili turbolenze, al quadrato della velocità, ecc. ed inversamente proporzionali invece alla sezione. I tubi corrugati ad esempio causeranno cadute maggiori rispetto ai tubi lisci, ogni curva introdurrà ulteriori perdite e così via. All'interno del filtro poi le spugne e i materiali filtranti produrranno anch'essi cadute di pressione anche se qui la maggior sezione e di conseguenza la ridotta velocità del fluido faranno comunque buon gioco. Questo è il lavoro che deve fare la pompa, la posizione del filtro conta solo per la maggiore o minore lunghezza dei tubi necessari a collegarlo e nulla di più. ....
Qui sopra c'era già scritto tutto quello che ora stai sbandierando.
Dopo avermi insultato e fatto sgolare per tutto questo tempo almeno due parole di scuse me le sarei aspettate!
Un saluto a tutti
Paolo Piccinelli
11-09-2009, 17:48
Dov'è che ti avrei insultato?!? #24 #24 #24
E poi... le scuse... ma fammi il piacere!! :-D :-D :-D
La tua autocitazione è estratta da una discussione in cui tu hai esordito dicendo che:
A - la quota a cui si pone il filtro è ininfluente per la portata
B - lo stato di intasamento dei materiali filtranti è ininfluente per il funzionamento del filtro
a quell'affermazione io ho risposto:
Giusto!!!
Ma l'attrito medesimo cosa causa al fluido?!?
Lo rallenta!!!
Gli impedisce di accorrere istantaneamente dove manca perchè la pompa l'ha ciucciato... quindi si genera DEPRESSIONE.
Nell'altro ramo invece gli impedisce di essere sparato ISTANTANEAMENTE di nuovo in vasca, accumulando stavolta PRESSIONE.
Per avere un riscontro diretto basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle del filtro (trascuriamo per comodità l'inerzia)... la pompa deve esercitare anche un lavoro tale da creare questo differenziale di pressione, che varia al variare della differenza di quota fra pelo libero e testata del filtro.
La sistemazione del filtro SOTTO la vasca fa in modo invece che alla pompa arrivi sempre sufficiente fluido... vedi quindi che anche la perdita di carico (ma la puoi anche chiamare attrito o depressione) data dai materiali rientra ECCOME nel discorso.
In pratica, pur avendo alcune premesse giuste, sei arrivato alle conclusioni sbagliate perchè per strada hai perso diverse cosette.
Diverse cosette che, guarda caso, non sono presenti nel tuo esperimento e che tu continui a considerare ininfluenti mentre ininfluenti non sono.
Chiediti perchè in un filtro interno il livello d'acqua nel vano pompa è inferiore al livello che c'è in acquario... non sono vasi comunicanti quelli?!?
E allora perchè diavolo succede?!?
Sago1985
11-09-2009, 17:53
Sisto che siamo in vena di autocitazioni.. :-D :-D
Quando 2 idee sono cosi ferme e la soluzione non sembra essere univoca da nessuna delle 2 parti probabilmente la spiegazione sta nel mezzo..
Ribadisco! #17
l'intasamento del filtro e' fisiologico , cioe' avverra' comunque ,quindi prima o poi il sitema si arresta a qualsiasi altezza lo si posiziona ,secondo me.
certo rimando entro certe altezze si allungano i tempi di manutenzione.
Secondo me flashg ha pienamente ragione! La prevalenza è importante solo nell'allungare i tempi di manutenzione. Se si resta nella prevalenza le resistenze determinano una diminuzione del flusso più tardi,mentre se si supera il valore di prevalenza i tempi di manutenzione si accorciano progressivamente più ci allontaniamo dalla vasca.
Dov'è che ti avrei insultato?!? #24 #24 #24
E poi... le scuse... ma fammi il piacere!! :-D :-D :-D
La tua autocitazione è estratta da una discussione in cui tu hai esordito dicendo che:
A - la quota a cui si pone il filtro è ininfluente per la portata
B - lo stato di intasamento dei materiali filtranti è ininfluente per il funzionamento del filtro
a quell'affermazione io ho risposto:
Giusto!!!
Ma l'attrito medesimo cosa causa al fluido?!?
Lo rallenta!!!
Gli impedisce di accorrere istantaneamente dove manca perchè la pompa l'ha ciucciato... quindi si genera DEPRESSIONE.
Nell'altro ramo invece gli impedisce di essere sparato ISTANTANEAMENTE di nuovo in vasca, accumulando stavolta PRESSIONE.
Per avere un riscontro diretto basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle del filtro (trascuriamo per comodità l'inerzia)... la pompa deve esercitare anche un lavoro tale da creare questo differenziale di pressione, che varia al variare della differenza di quota fra pelo libero e testata del filtro.
La sistemazione del filtro SOTTO la vasca fa in modo invece che alla pompa arrivi sempre sufficiente fluido... vedi quindi che anche la perdita di carico (ma la puoi anche chiamare attrito o depressione) data dai materiali rientra ECCOME nel discorso.
In pratica, pur avendo alcune premesse giuste, sei arrivato alle conclusioni sbagliate perchè per strada hai perso diverse cosette.
Diverse cosette che, guarda caso, non sono presenti nel tuo esperimento e che tu continui a considerare ininfluenti mentre ininfluenti non sono.
Chiediti perchè in un filtro interno il livello d'acqua nel vano pompa è inferiore al livello che c'è in acquario... non sono vasi comunicanti quelli?!?
E allora perchè diavolo succede?!?
Paolo, ma stai facendo sul serio o mi stai prendendo in giro?
Sembra perfettamente inutile discutere con te perchè tanto vorrai sempre aver ragione tu indipendentemente da tutto.
Mi hai trattato come un eretico per tutto il topic accusandomi di arrampicarmi sugli specchi e di rivoltare le frittate
La tua ultima risposta somiglia alla reazione isterica che aveva mia figlia all'età di 5 anni quando perdeva al "NON T'ARRABBIARE", lo conosci? Ci hai giocato qualche volta?
- Il post cui faccio riferimento va preso nella sua interezza SEMPRE e non solo quando ti fa comodo:
L'affermazione del punto A rimane sempre valida "a parità di lunghezza dei tubi" e questo l'ho specificato chiaramente nella parte che ho quotato sopra, sai leggere?
Volendo comunque essere pignoli a quel punto del topic la differenza di lunghezza di cui si parlava era di una trentina di cm e non dalla soffitta alla cantina come hai voluto poi tu estremizzare. A questa tua estremizzazione ho chiaramente risposto che le proporzioni delle forze in gioco sarebbero radicalmente cambiate. Nel caso pratico di partenza continuo a dirti che 30 cm di tubo in più aggiungono senz'altro delle resistenze ma in misura pressochè trascurabile ai fini pratici. Ti garantisco che introduce maggiori perdite una curva a gomito o un rubinetto (ma ti prego in ginocchio, non dirmi di no anche su questo che poi finiamo per scrivere altre 5 pagine di topic!).
- Per quanto riguarda il punto B è assolutamente falso, non ho mai fatto un'affermazione del genere, tutt'altro!
- Non ho mai negato il fatto che lungo il circuito si verifichino delle variazioni di pressione, anzi. Il fatto è che il tuo discorso sulle pressioni non serviva a portare chiarezza nella discussione, tutt'altro.
A questo proposito aggiungo una riflessione che sicuramente ti è sfuggita altrimenti non avresti esitato a farmela rimarcare. Ne avevo già accennato nel topic, ed è il fatto che esiste effettivamente un buon motivo per mantenere il filtro entro la quota di prevalenza ed è legato proprio alla pressione. Se il filtro è acceso ed è posizionato entro la prevalenza il suo interno starà in depressione rispetto all'atmosfera mentre al di sotto andrà in pressione. Questo non gli impedisce di funzionare ma se è presente una perdita comincerà a gocciolare mentre al contrario gocciolerà solo quando stacchi la corrente. Tutto sommato è una sicurezza in più.
- E ancora insisti a dire che il filtro va SOTTO la vasca in contrapposizione a me, ma perchè? Anch'io ho sempre detto che il filtro va sotto la vasca! Ma questo è un particolare che non ha rilevanza sul punto nodale della questione. Ricordo che tu hai sostenuto che il filtro non può funzionare sotto la quota di massima prevalenza della pompa e qui non ci sono sfumature, finora non ho insistito molto su questo per rispetto nei tuoi confronti, ma ad un esame di fisica tecnica dopo una simile affermazione ti rispediscono subito a casa perchè significa che non hai mai capito nulla. Ma qui non c'è da vergognarsi, si può anche ammettere perchè siamo tutti qui per imparare e condividere le nostre conoscenze. Tutti tranne tu naturalmente!
Allora adesso ti dico che un filtro, in linea teorica ed in condizioni ideali, potrebbe ben funzionare anche sopra il livello della vasca purchè non arrivi a superare i 10 metri di dislivello circa che rappresentano il limite oltre il quale il peso della colonna d'acqua non potrebbe più essere sostenuto dalla pressione atmosferica e, in questo caso particolare, anche prima dei 10 metri potrebbero verificarsi fenomeni di cavitazione (ne abbiamo parlato tempo fa ricordi?) a causa della ridotta pressione a monte delle pale, ma forse stiamo andando troppo sul difficile. All'atto pratico, come già ho riferito qualche pagina indietro, ci sono molti buoni motivi per evitare questa configurazione.
- Dimmi per favore cosa non è presente nel mio esperimento, forse la cacca dei pesci.
- Il principio dei vasi comunicanti non serviva a descrivere esaustivamente il funzionamento del filtro e mi sembra più che ovvio visto che la consapevolezza dell'impossibilità del moto perpetuo mi sembra sia ormai patrimonio culturale di tutti. L'ho citato solo per far capire che il lavoro necessario a portare l'acqua in alto equivaleva al lavoro compiuto dall'acqua che scende perchè alla fine tutta la questione si risolve facendo una banale equazione di bilancio del lavoro senza la necessità di fantomatici integrali di superficie con doppia e tripla capriola che hai citato solo per gonfiarti la pancia come una rana. Certamente poteva essere più utile pensare ai vasi comunicanti che non al motore a scoppio turbocompresso che hai tirato in ballo non so ancora per quale motivo.
- Nell'equazione di bilancio compaiono i due lavori citati che non occorre calcolare perchè sappiamo essere uguali e si elidono a vicenda essendo di segno opposto. Restano solo le resistenze e quelle sappiamo tutti che ci sono, fanno parte dell'esperienza quotidiana di ognuno, se metto un tappo ad una bottiglia so benissimo che non si svuota più. Non è difficile calcolare le resistenze ma in questa sede, discutendo in linea teorica, non è necessario, l'importante è sapere che ci sono e che il compito della pompa, l'unico compito che ha, è quello di vincerle.
- Il filtro interno non è troppo diverso dal punto di vista del bilancio energetico, la differenza principale sta nel fatto che la lunghezza dei tubi si annulla o quasi mentre la pompa deve sempre lavorare contro le cadute di pressione introdotte dai materiali filtranti, e il livello dell'acqua varia a seguito delle resistenze che stanno a monte e a valle e che determinano quelle variazioni di pressione di cui mai ho negato l'esistenza. Non vedo comunque l'utilità di questa citazione, a questo punto io potrei chiederti quando è nato Napoleone.
Paolo, io non vorrei mai dover scrivere con questi toni ma mi ci hai tirato per i capelli, scusami, io ho sempre avuto molta stima di te e ho sempre letto con interesse i tuoi post, ti ho sempre ritenuto e ti ritengo tuttora un esperto di primordine in campo acquariofilo dove io ho sicuramente ancora molto da imparare ma ti prego cerca di avere un pò più di umiltà nel confrontarti con gli altri, in molti casi ci faresti sicuramente una miglior figura! Vorrei poter pensare che nella tua veste di moderatore usi la provocazione per stimolare il dibattito anche se a volte si va a sfociare nella polemica, ma non è questa l'impressione che ho avuto....
Simpaticamente
un saluto.
l'intasamento del filtro e' fisiologico , cioe' avverra' comunque ,quindi prima o poi il sitema si arresta a qualsiasi altezza lo si posiziona ,secondo me.
certo rimando entro certe altezze si allungano i tempi di manutenzione.
Secondo me flashg ha pienamente ragione! La prevalenza è importante solo nell'allungare i tempi di manutenzione. Se si resta nella prevalenza le resistenze determinano una diminuzione del flusso più tardi,mentre se si supera il valore di prevalenza i tempi di manutenzione si accorciano progressivamente più ci allontaniamo dalla vasca.
Si, il ragionamento è corretto in linea di principio, più tubo=maggiori resistenze=riduzione prematura della portata. Però portato nella realtà delle nostre vasche le differenze si limiterebbero a poche decine di cm di tubo, credo che nessuno si sogni di mettere il filtro in cantina come diceva Paolo per scherzare. Per queste relativamente piccole variazioni le cadute di pressione aggiuntive sono sicuramente trascurabili rispetto a quelle introdotte dai materiali filtranti.
Credo che non sia il caso di fasciarsi la testa con queste problematiche.
Piuttosto , come accennavo nel post precedente potrebbe valer la pena di restare all'interno dell'intervallo di prevalenza per scongiurare possibili perdite a filtro acceso soprattutto nel caso si utilizzino prodotti economici e di non provata affidabilità.
Sago1985
12-09-2009, 10:31
Penso che mi hai convinto.. Almeno sul fatto cha a parità di resistenze (quindi con la stessa lunghezza di tubo) la portata non è influenzata dalla prevalenza.
Provo a riassumere alcune conclusioni che ci portino ad una utilità partica:
-Con filtri di "scarsa qualità" è consigliabile rimanere nei limiti di prevalenza per evitare perdite dovute alla pressione.
-Spostarsi di 10,20cm sotto il livello di prevalenza indicato per filtri di qualità non comporta perdite di portata, se non quelle dovute a 20-40cm in più di tubo,ma che come risultato hanno solo quello di accorciare i tempi di manutenzione.
-A parità di lunghezza dei tubi la posizione del filtro è ininfluente per il suo corretto funzionamento.
Corretto?
Perfetto!
Credo comunque che l'impatto per quanto riguarda il secondo punto sia talmente piccolo da essere praticamente trascurabile almeno per le lunghezze di uso comune che hai citato tu.
Queste considerazioni inoltre, come tutti i discorsi fin qui fatti valgono per il filtro "acceso e innescato", è poi da vedere come il costruttore ha previsto che debba avvenire l'innesco. Per esempio il solito Eden dovrebbe essere se non erro riempito dal tappo e poi acceso con i tubi vuoti. Però così facendo se sta al di sotto della prevalenza potrebbe non riuscire ad avviarsi, poi io il tappo non l'ho mai svitato perchè faccio prima succhiando da un lato ma non credo che un costruttore possa dare istruzioni del genere se non altro per motivi igienici!
Paolo Piccinelli
12-09-2009, 16:30
Fate come vi pare.
-31
Federico Sibona
12-09-2009, 17:43
Fate come vi pare.
Mi associo, ma vi voglio dare una motivazione.
Questo non è il luogo adatto per disquisire di teoria, qui non si parla di fisica pura, ma di fisica applicata all'acquario.
St_eM, anche il tuo esperimento fa' parte della fisica teorica e ti ho già detto che è ovvio che in quelle condizioni funzioni. Metti dei materiali filtranti ed aspetta un po' poi ne riparliamo.
Quando l'Eden comincerà a non avere più portata, prova a metterlo a livello vasca e vedrai che pomperà di nuovo decentemente.
I progettisti di filtri esterni (tra cui uno a caso, Eheim, ha più di 40 anni di esperienza sull'argomento) li progettano sulla base dei principi fisici, ma non così semplici come li fate voi, tengono ben presente che andranno applicati ad un acquario.
Sago1985, è inutile che tu chieda il parere ad ingegneri, magari digiuni di acquariofilia, spiegandogli in poche parole il problema, ti ricordo che sia Piccinelli che io siamo ingegneri e di acquari qualcosa capiamo ;-)
PS: non è mia abitudine sbattere in faccia il mio titolo di studio, ma visto che hai iniziato tu a parlare di ingegneri......
E con questo penso di aver chiuso anch'io.
Fate i bravi e non siate così... permalosi. :-)
St_eM, io penso,sicuramente a torto, che tu verti i tuoi ragionamenti sull'uso che fai dell'eden501,dove nell'immediato,quindi in un lasso di tempo breve, il tutto funziona.
All'atto pratico però(da qui il mio essere pienamente d'accordo con federico sul discorso fisica applicata), e cioè per la funzionalità che deve avere il filtro, non funziona cosi.
Se io ho una vasca, e in funzione alla sua capienza,misure,ect..ect... sviluppo un filtro di adeguato litraggio e corretta potenza,applicando il tuo ragionamento, nel breve termine mi ritrovo con un sistema sottodimensionato dal punto di vista della portata,per l'inevitabile calo delle ormai,penso, note ragioni(vedi intasamento filtro).
Questo per il sottoscritto sarebbe una cosa deleteria(appartengo a quella categoria che non apre mai il filtro),in quanto non mi consentirebbe di gestire correttamente la vasca.
A questo bisognerebbe poi aggiungere una serie di discorsi che toccano un filtraggio veloce(elemento che si avrebbe all'inizio della situazione da te proposta),per poi passare ad altri che invece interessano un filtraggio lento,con tutti i pro e i contro che ne derivano.Quindi un ambiente che, causa variazione velocità del filtraggio, muta in un tempo molto breve.
Traducendo quello che ho scritto,si dovrebbe definire pratica.
Federico, qui si parlava di concetti di base non di tecniche progettuali, spero bene che i progettisti dei filtri che comperiamo qualche calcolo in più lo facciano prima di avviare una produzione. Tuttavia due filtri autocostruiti che sto usando per le mie vasche, realizzati solo in base a semplici calcoli sono ancora perfettamente funzionanti senza cali di portata a distanza di ormai un anno e senza alcuna manutenzione.
Uno di questi lavora con pesci rossi...
L'Eden di cui ho parlato non l'ho mai usato come filtro, l'ho comperato solo per giocarci un pò e perchè costava poco. I materiali filtranti comunque prima o poi si intaseranno ugualmente indipendentemente dalla quota a cui è posizionato il filtro, per cui questo problema ci sarà sempre, non saranno 30 cm di tubo a cambiare i tempi di manutenzione. Il filtro si intasa dove si ferma la sporcizia non dove scorre via.
Tuko, io l'Eden come già detto non lo sto usando come filtro, lo uso di tanto in tanto per pulire il fondo della vasca e, come nell'esempio delle foto postate lo riempio di perlon. Insisto ancora nel dire che i 30 cm di tubo non cambiano assolutamente nulla sotto l'aspetto dell'intasamento e della portata. Quando fai manutenzione di solito sono intasate le spugne, le lane, non i tubi e la caduta di pressione di un pezzetto di tubo dritto è trascurabilissima come ho già detto. Se la Askoll usava il corrugato per il suo Pratiko significa che non è lì il problema. La resistenza di un un tubo corrugato è di molte volte superiore a quella di un tubo liscio, è come se fosse lungo più volte tanto!
Ed ora la svolta.
Grazie a queste discussioni ci ho ragionato sopra parecchio ed ho maturato la convinzione che le motivazioni che inducono la maggior parte dei costruttori a suggerire l'impiego dei propri filtri all'interno della prevalenza sono altre che non hanno nulla a che vedere con la portata o con l'intasamento. Ne ho già accennato in altri due post di questo topic: il recipiente del filtro quando posizionato nell'intervallo di prevalenza si trova in depressione mentre al di sotto andrebbe in pressione.
Teniamo presente che un filtro deve poter funzionare per molti anni in maniera affidabile e senza causare incidenti. Farlo lavorare in depressione significa anche minori stress meccanici per i materiali con cui è costruito e per le guarnizioni oltre alla sicurezza di non avere perdite finchè la pompa è accesa. E, poichè normalmente la pompa sta accesa 24 ore su 24, questo non è sicuramente un dettaglio di poco conto.
Significa che usato in quel modo un filtro che anche avesse dei difetti di fabbricazione, o semplicemente delle tolleranze eccessive sulle caratteristiche dei materiali e dei componenti dell'involucro potrebbe lavorare senza problemi per molto tempo prima di rompersi o di manifestare un difetto.
I materiali plastici in particolare subiscono una lenta ma costante degradazione nel tempo che li porta a perdere le loro caratteristiche meccaniche di partenza in misura considerevole a distanza di anni. Alla fine si possono anche sbriciolare. Se sottoposti ad uno sforzo anche piccolo ma costante questo processo di degradazione non può che accelerare. Inoltre essendo materiali relativamente elastici potrebbero nel tempo subire anche lievi deformazioni che potrebbero causare prematuramente delle perdite.
Alla luce di questi ragionamenti la mia posizione adesso è la seguente:
Nulla osta a che un filtro possa funzionare allo stesso modo e con le stesse prestazioni posizionato sopra o sotto il valore di prevalenza della pompa ma, per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore. Non è certamente un caso che Eden raccomandi addirittura di usare il suo 501 appoggiato sul piano dell'acquario, l'impressione di robustezza delle sue plastiche non è certo ai vertici del settore.
Pertanto nella pratica suggerirei di preferire comunque il posizionamento all'interno della prevalenza e, nel caso ciò non fosse possibile di adottare tutti gli accorgimenti per un corretto ed affidabile cablaggio idrico dando preferenza a prodotti di costruttori seri e rinomati soprattutto per robustezza ed affidabilità.
Come corollario di ciò va detto che può essere anche poco opportuno lasciare per molto tempo una vasca piena con il filtro spento in quanto questo dovrà sopportare tutta la pressione della colonna d'acqua sovrastante.
Se invece riuscite a costruirvi un filtro con l'involucro in acciaio inossidabile potete tranquillamente trascurare queste raccomandazioni!
Un saluto a tutti.
Sago1985
13-09-2009, 13:10
Capire il motivo per cui una cosa deve essere fatta secondo me oltre ad essere estremamente interessante è anche utile.
Qui nessuno ci interroga o ci costringe a rispondere, ne ci paga per farlo, è solo per pura curiosità che cerchiamo di capire,o no? Almeno per me è così.. Non è una perdita di tempo perchè se non avessi goglia non leggerei questo topic, è uno e ce ne sono milioni da leggere e non è che ci guadagno niente a sapere perchè i filtri devono stare entro la prevalenza..Comunque sia Federico non è fare sfoggio di titoli sapere con chi si parla, sarà brutto dirlo,ma il parere di un tecnico dell'argomento (quindi tu e gli inegneri in generale) ha tutto un altro peso rispetto a chi non lo è. Non per il titolo in se,ma perchè ci avete dovuto studiare per forza su ste cose.. Quindi ben venga saperlo!
Purtroppo ora non ho modo di provare con un filtro ostruito (però se mi dite che alzandolo la portata aumenta mi fiderò.. dopotutto ero partito pensandola così)
Certo che alcuni concetti dovrebbero essere universali (parlo soprattutto per gli ingegneri). Provo ad elencare le informazioni e le risposte che mi hanno fatto pensare (come stem) che la portata non sia influenzata da dove si posiziona il filtro. Ditemi dov'è l'errore.
1) L'unico lavoro che la pompa è chiamata a fare in un circuito per spingere il liquido è vincere le perdite di carico.
2) Data una pompa, se le perdite di carico sono costanti la portata è costante.
3) Le perdite di carico sono dovute alle resistenze.
4) le resistenze dipendono da vari fattori (velocità,viscosità,forma del tubo etc),ma non dalla posizione della pompa nello spazio essendo dovute alla caratteristica del fluido e ai materiali.
Ora (deve esserci un errore per forza) perchè se sono tutte cose vere sembrerebbe ovvio che la posizione del filtro nello spazio (a parità di lunghezza dei tubi) non determinando un aumento delle resistenze non modifica le perdite di carico e quindi non modifica la portata.
Il fatto che con il passare del tempo le resistenze aumentino per l'intasamento dei materiali fa certamente diminuire la portata,ma se queste resistenze non sono determinate dalla posizione della pompa,la perdita di portata si verificherà qualsiasi sia l'altezza del filtro no? Alzandolo o abbassandolo,non modificando le resistenze, non dovrei vedere nessun aumento del flusso..
Sago1985, per come la vedo io non ci sono errori, direi che hai ben interpretato i concetti emersi in questo topic, il filo logico del ragionamento che hai appena esposto non fa una grinza.
Infatti se alzi il filtro intasato non esiste alcun buon motivo per il quale debba aumentare la portata e di fatto non aumenta!
(edit) Se proprio vuoi fare una prova con un filtro intasato mettici dentro uno strato di cotone ben impaccato ...ma mentre lo fai ti rendi già conto che non ha senso, è come se andassi a ridurre la portata con la saracinesca della pompa o con il rubinetto, se invece c'è la cacchina dei pesci che ti cambia?
ATTENZIONE! Stiamo sempre parlando di un filtro in normali condizioni di funzionamento ovvero innescato, con i tubi collegati ed entrambi pieni d'acqua. Se per qualche motivo il filtro arriva a bloccarsi e uno dei due tubi si svuota anche solo parzialmente la situazione è diversa!
anche io trovo questa discussione interessante ,specialmente il fatto della depressione... :-))
pero' non vedo il motivo per cui litigare... sembra di stare al bar quando si parla di calcio :-D :-D :-D
...o peggio ancora di politica!!!! -93 -ROTFL- -ROTFL-
Tuko, io l'Eden come già detto non lo sto usando come filtro, lo uso di tanto in tanto per pulire il fondo della vasca e, come nell'esempio delle foto postate lo riempio di perlon. Insisto ancora nel dire che i 30 cm di tubo non cambiano assolutamente nulla sotto l'aspetto dell'intasamento e della portata. Quando fai manutenzione di solito sono intasate le spugne, le lane, non i tubi e la caduta di pressione di un pezzetto di tubo dritto è trascurabilissima come ho già detto. Se la Askoll usava il corrugato per il suo Pratiko significa che non è lì il problema. La resistenza di un un tubo corrugato è di molte volte superiore a quella di un tubo liscio, è come se fosse lungo più volte tanto!
Infatti è propio per l'uso che fai di questo filtro che non regge come esempio.L'intasamento dei filtri è sicuramente una variabile decisamente più incisiva, almeno in questo discorso, di quello dei tubi.
Ed ora la svolta.
Grazie a queste discussioni ci ho ragionato sopra parecchio ed ho maturato la convinzione che le motivazioni che inducono la maggior parte dei costruttori a suggerire l'impiego dei propri filtri all'interno della prevalenza sono altre che non hanno nulla a che vedere con la portata o con l'intasamento. Ne ho già accennato in altri due post di questo topic: il recipiente del filtro quando posizionato nell'intervallo di prevalenza si trova in depressione mentre al di sotto andrebbe in pressione,ovviamente a tubo di ritorno aperto.
credo che in questo discorso identificare pressione o depressione sia un pò come una salita o una discesa.Dipende dal dove la si guarda.
Un filtro posizionato sotto la vasca,che sia entro o fuori la quota di prevalenza, avrà il suo tubo di mandata che si riempirà sempre per pressione.
Teniamo presente che un filtro deve poter funzionare per molti anni in maniera affidabile e senza causare incidenti. Farlo lavorare in depressione significa anche minori stress meccanici per i materiali con cui è costruito e per le guarnizioni oltre alla sicurezza di non avere perdite finchè la pompa è accesa. E, poichè normalmente la pompa sta accesa 24 ore su 24, questo non è sicuramente un dettaglio di poco conto.
Significa che usato in quel modo un filtro che anche avesse dei difetti di fabbricazione, o semplicemente delle tolleranze eccessive sulle caratteristiche dei materiali e dei componenti dell'involucro potrebbe lavorare senza problemi per molto tempo prima di rompersi o di manifestare un difetto.
I materiali plastici in particolare subiscono una lenta ma costante degradazione nel tempo che li porta a perdere le loro caratteristiche meccaniche di partenza in misura considerevole a distanza di anni. Alla fine si possono anche sbriciolare. Se sottoposti ad uno sforzo anche piccolo ma costante questo processo di degradazione non può che accelerare. Inoltre essendo materiali relativamente elastici potrebbero nel tempo subire anche lievi deformazioni che potrebbero causare prematuramente delle perdite.
Ecco tieni presente che, applicando quello che tu scrivevi all'inizio del topic, la frequenza di manutenzione(dettata dal fatto che l'eventuale intasamento andrebbe ad inficiare in maniera incisiva la portata) potrebbe incidere sulla"longevità" del filtro.
Alla luce di questi ragionamenti la mia posizione adesso è la seguente:
Nulla osta a che un filtro possa funzionare allo stesso modo e con le stesse prestazioni posizionato sopra o sotto il valore di prevalenza della pompa ma, per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore. Non è certamente un caso che Eden raccomandi addirittura di usare il suo 501 appoggiato sul piano dell'acquario, l'impressione di robustezza delle sue plastiche non è certo ai vertici del settore.
Pertanto nella pratica suggerirei di preferire comunque il posizionamento all'interno della prevalenza e, nel caso ciò non fosse possibile di adottare tutti gli accorgimenti per un corretto ed affidabile cablaggio idrico dando preferenza a prodotti di costruttori seri e rinomati soprattutto per robustezza ed affidabilità.
Come corollario di ciò va detto che può essere anche poco opportuno lasciare per molto tempo una vasca piena con il filtro spento in quanto questo dovrà sopportare tutta la pressione della colonna d'acqua sovrastante.
Su questo tuo passaggio mi soffermo un pò,premettendo però che alla fine sei andato su quello che consigliava Paolo(e cioè posizionare il filtro all'interno dell'intervallo di prevalenza).
Frasi del tipo "ed ora la svolta"," adesso la mia posizione è la seguente","nulla osta" ,fanno trasparire (almeno per il sottoscritto) un alto livello di supponenza e questa cosa personalmente faccio fatica a digerirla( a casa mia direi:,"ma chi caxxo ti credi di essere??fly down,please")
Passi per un confronto più o meno polemico contornato da battute e risposte,ma elevarsi a entità superiore(nel "nulla osta" mi da tanto di autorizzazione),non lo tollero,o quanto meno,ripeto, faccio fatica a digerirlo.
Sicuramente potevi trovare un frasario meno prosopopeico.
Tuko, mi spiace davvero di averti dato una impressione di supponenza, non era certamente nelle mie intenzioni.
Visto che ero praticamente solo contro tutti o quasi, ho scritto "la svolta" solo per far notare che avevo aggiunto delle considerazioni che portavano ad un mutamento significativo per quanto riguardava le "mie" indicazioni pratiche che ora sono le stesse che dava Paolo.
Ho scritto la frase "la mia posizione è la seguente" per lo stesso identico motivo e oltretutto proprio per non prevaricare le posizioni di altri, era come dire il più usato imho. Sono qui anch'io per discutere e ragionare sulle questioni, per dare e prendere conoscenza.
E' vero che il consiglio pratico che ho fatto scaturire dai miei ragionamenti alla fine è quello che dava anche Paolo, ma per motivi molto diversi.
Paolo diceva che non poteva funzionare, io invece dico che potrebbe funzionare benissimo ma per motivi di sicurezza (sicurezza da accidenti non di funzionamento) è molto meglio non superare la quota di prevalenza. Nessuno vorrebbe mai scendere dal letto la mattina e trovare le ciabatte che galleggiano.
Ora capisco bene che, se le indicazioni pratiche che si traggono da tutto questo parlare rimangono le stesse, il discorso si potrebbe benissimo chiudere qui e credo che chi seguiva il topic per ottenere mere indicazioni di uso pratico si possa ritenere ormai soddisfatto.
Tuttavia c'è anche chi, come me, solo per semplice curiosità, vorrebbe sempre avere una comprensione più intima e circostanziata dei fenomeni e del loro perchè. E' per questo che continuo a scrivere e insisto sulle mie idee con tanta caparbietà. Se sono sicuro che un certo ragionamento o una certa idea sono sbagliati secondo te che devo fare? Andarmente e lasciare tutti nel loro brodo? Non credo che questo debba essere lo spirito di un forum.
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Detto questo torniamo al "pezzo".
Quello che adesso vorrei far capire è che l'equilibrio delle forze e dei lavori nel circuito non dipende dall'uso che faccio del filtro, è solo un fatto fisico regolato da precise leggi. Paolo ha pure postato un link ad una pagina che conteneva tutte le formule e le relazioni necessarie a spiegare le cose. Perchè insistete con questa questione dell'intasamento? Cosa vi fa pensare che un filtro collegato con un pezzetto di tubo in più si debba intasare prima?
In attesa di avere queste risposte chiarisco meglio il discorso della pressione e della depressione. Quando parlo di pressione o depressione senza altre specificazioni è sottinteso (o almeno speravo che lo fosse...) che mi riferisco alla pressione atmosferica, ovvero alla pressione esercitata dall'esterno sulle pareti del recipiente dall'aria che lo circonda.
Cercate di immaginare il recipiente chiuso con la pompa che cerca di estrarre l'acqua dal suo interno. E' come se qualcuno mettesse la bocca sul tubo e cominciasse a succhiare. E' chiaro che in queste condizioni si creerà una depressione all'interno del filtro proporzionale alla forza di suzione che per la pompa non è altro che la prevalenza. La pompa quindi può produrre una depressione quantificabile nel peso di una colonna d'acqua pari alla sua prevalenza. La conseguenza di ciò nell'uso pratico del filtro si traduce nel fatto che se posizioniamo il filtro (in funzione) sopra la quota di prevalenza al suo interno la depressione sarà proporzionale alla differenza tra la quota a cui è posizionato e la massima prevalenza della pompa. Spostandolo più giù, arriviamo al livello corrispondente alla prevalenza e la pressione interna si equilibra perfettamente con la pressione atmosferica mentre scendendo ancora la differenza diventa negativa e il filtro comincia ad avere all'interno valori di pressione positivi rispetto all'aria esterna.
L'esperimento che prova questo potete facilmente farlo usando il solito Eden (se non ci fosse stato bisognava inventarlo!).
Provate ad accenderlo e metterlo in funzione, poi tenendolo più alto della prevalenza aprite pianino il tappo centrale: si vedrà che il filtro non perderà acqua ma comincierà al contrario ad incamerare l'aria che viene risucchiata all'interno. Subito dopo provate ad abbassarlo oltre la quota e ripetete l'esperimento: ora siate più accorti però perchè se vi sfugge il tappo vedrete la vasca svuotarsi in poco tempo con una bella fontanella che zampillando dal buco centrale raggiungerà un'altezza pari al pelo della vasca.... diminuito dei cm di prevalenza!
Se la pompa viene spenta invece la colonna d'acqua non più contrastata spinge dall'interno sulle pareti del filtro e, ricordando il principio dei vasi comunicanti, aprendo il tappo l'acqua zampillerà fino al pelo della vasca (limite massimo teorico)
Sago1985
14-09-2009, 16:13
Lo so che adesso Federico mi tirerà le orecchie,ma a me c’è qualcosa che non mi tornava quindi ho mandato questa email a qualche professore di fluidodinamica in giro per le università italiale.
“Mi scuso per il disturbo e per la perdita di tempo che le arreco.
Immagino i suoi impegni quindi non mi aspetto che possa rispondere alla mia domanda,ma nell'eventualità che possa farlo avrei alcuni dubbi su concetti di fluidodinamica che mi sarebbe utile chiarire.
Il problema deriva fondamentalmente dal posizionamento di una pompa all'interno di un circuito idraulico posto sotto ad una vasca. (Filtro per acquari)
Il circuito è costituito da un tubo di pescaggio che porta l'acqua dalla vasca al filtro (in cui è inserita la pompa), e da un tubo di mandata che dal filtro riporta l'acqua in vasca.
Vorrei sapere se la distanza della pompa dalla vasca può influire o no sulla portata. Ovviamente mantenendo invariata la lunghezza delle condotte.
In pratica posso posizionare la pompa subito sotto la vasca (lasciando i tubi prevalentemente in orizzontale) oppure mettere la pompa più in basso (mettendo i tubi in verticale) senza che mi vari la portata tra un caso e l'altro?
All'aumentare delle perdite di carico (per intasamento del circuito) la portata si riduce in entrambi i casi allo stesso modo oppure tenendo la pompa più in alto la portata si riduce meno?
La ringrazio infinitamente se troverà il tempo di rispondere, in ogni caso le auguro una buona giornata.
Giacomo.”
Alla quale mi hanno così risposto.
“(MM)
Cmq, il principio generale è esposto nella figura
allegata:
Ogni pompa che lei può acquistare ha la sua curva di funzionamento
prevalenza-portata, curva fornita dal costruttore. In sostanza la pompa può
funzionare in qualunque dei punti della curva. L'altra curva è la curva
del circuito
essenzialmente le perdite di carico che sono dovute alla lunghezza del
circuito
(perdite distribuite) e al numero e al tipo di curve (perdite concentrate).
La portata effetiva è data dal punto di equilibrio tra le due curve.
In sostanza: se il circuito è più lungo, aumentano le perdite di carico
e diminuisce
la portata perchè aumenta la prevalenza (l'energia) che bisogna fornire
al fluido
per circolare. E si passa dalla portata P1 alla portata P2. Il punto in
cui si posiziona
la pompa non ha molta importanza.
(LZ)
Confesso che dei circuiti degli acquari non ne so niente.
In teoria, a parita' di lunghezza dei tubi non dovrebbe cambiare niente
al variare della quota della pompa. A rigore, l'unico parametro che
influenza il funzionamento della pompa e' la quota della pompa rispetto
al pelo libero dell'acqua. Questo effetto e' misurato dalll' NPSH (vedi
per es. Wikipedia). Questo parametro e' un valore di soglia al di sotto
del quale si ha il fenomeno della cavitazione della pompa e che fa si'
che le turbopompe vanno posizionate tanto piu' al di sotto del pelo
libero tanto piu' grande e' il valore di NPSH richiesto. Non credo
proprio che la pompa dell'acquario caviti. La mia idea e' che l'unica
cosa che conta e' la lunghezza dei tubi, indipendentemente dalle quote.
(AS)
La distanza….. molto poco
La differenza in …. livello abbastanza significativamente “
Un quarto addirittura mi ha dato il suo numero di cellulare e ha voluto che lo chiamassi. Oltre a spiegarmi molto gentilmente alcuni aspetti della progettazione di un circuito filtrante (confesso di non aver capito proprio tutto) ha ribadito quanto espresso dagli altri. Anche secondo lui la pompa deve solo vincere le perdite di carico che si verificano ugualmente a qualsiasi altezza posizioni il filtro ( purché resti lungo uguale il circuito)
Inoltre mi ha anche detto che le resistenze maggiori si verificano a livello del filtro e che la diminuzione di portata dovuta ai tubi è molto inferiore a quella causata dall’intasamento del filtro.
A me detta così viene da pensare che la posizione del filtro a parità di lunghezza dei tubi non influenza la portata della pompa ne a filtro e tubi puliti ne a filtro e tubi sporchi.
Poi se voi mi dite che alzando un filtro parzialmente intasato la portata aumenta.. boh..
io per conto mio posso dire che ho l'eheim quello nuovo il prof 3 da 20 litri e rotti alla cui uscita ho attaccato una lampada uv e allungato i tubi a dismisura -05 ,tra l'altro al rientro in vasca ho il reattore della co2 che lo strozza molto ...bhe per farlo partire ogni volta che cambio il perlon tribbolo sette camice ,lo devo inclinae piano piano rialzare ,pero' una volta pieno fino all'orlo anche se lo fermo riparte subito -11 sicuramente la portate e' stra dimezzata , pero'funge alla grande anche per oltre 6 mesi :-D
luca2772
15-09-2009, 09:35
flashg è normale: quando fai manutenzione levi una parte di acqua (incomprimibile) e la sostituisci con un volumetto di aria (comprimibile).
Quando fai ripartire il motore (che è nel coperchio), la girante pesca aria e non riesce ad aumentare la pressione quel tanto che basta per spinger su l'acqua e nel contempo a creare una depressione sufficiente ad aspirare acqua (tant'è che il tuo - il nostro - filtrone ha un programma per scaricare ciclicamente le bollicine d'aria che "fan casino")
In soldoni, non è autoadescante.
Comunque a leggere tutti gli interventi continuo a pensare che non è perfettamente chiara la differenza fra una sump (aperta) e un filtro a pressione (chiuso e teoricamente senza la "bolla" di aria comprimibile).
Eppure dovrebbe essere intuitivo, basta paragonare la potenza della pompa di un filtro a pressione e di quella necessaria in una sump di portata equivalente...
Ci sarà un motivo per cui la potenza elettrica (che tolte le perdite è quella che viene convertita in potenza meccanica per muovere questa benedetta acqua) necessaria ad una sump è 2-3 volte maggiore...
Luca2772, la differenza sta nel fatto che nella sump hai due circuiti distinti e non collegati, uno che scarica l'acqua dalla vasca sfruttando la sola forza di gravità e uno che la riporta su. L'energia potenziale dell'acqua che scende dalla vasca viene sprecata, non entra nel bilancio del lavoro che deve fare la pompa. Di conseguenza la pompa non deve vincere soltanto le resistenze dei condotti ma deve anche e soprattutto compiere tutto il lavoro necessario a sollevare l'acqua e riportarla nella vasca. Ci vogliono più muscoli e come hai notato la potenza delle pompe delle sump sono nettamente maggiori a parità di portata.
Per fare un paragone immagina una funivia (il filtro chiuso) dove il peso delle due cabine sia uguale. Il lavoro che deve fare il motore è soltanto quello necessario a vincere gli attriti delle corde e delle carrucole.
Immagina invece un argano che debba sollevare dei pesi ad una certa altezza (la sump). In questo caso il lavoro che deve fare il motore è legato si agli attriti delle corde e delle carrucole ma soprattutto al peso che deve sollevare.
Federico Sibona
15-09-2009, 10:21
Luca, se ne sono dette tante che sinceramente mi sono un po' perso, ma credo/spero che nessuno metta in dubbio l'aiuto che viene alla pompa dal fatto di pescare e buttare in uno stesso bacino piuttosto che prelevare da un bacino basso e buttare in uno più alto. In quest'ultimo caso cè una prevalenza effettiva e costante da vincere (ma non ci sono perdite di carico all'aspirazione della pompa). Al funzionamento con sump si applicano i chiari e semplici grafici portata/prevalenza. Nel filtro ermetico esterno è evidente l'aiuto dato alla pompa dal principio dei vasi comunicanti, aiuto che però è via via minore col progressivo intasarsi dei materiali filtranti. Concordi? ;-)
Sago1985
15-09-2009, 10:26
Luca, se ne sono dette tante che sinceramente mi sono un po' perso, ma credo/spero che nessuno metta in dubbio l'aiuto che viene alla pompa dal fatto di pescare e buttare in uno stesso bacino piuttosto che prelevare da un bacino basso e buttare in uno più alto. In quest'ultimo caso cè una prevalenza effettiva e costante da vincere (ma non ci sono perdite di carico all'aspirazione della pompa). Al funzionamento con sump si applicano i chiari e semplici grafici portata/prevalenza. Nel filtro ermetico esterno è evidente l'aiuto dato alla pompa dal principio dei vasi comunicanti, aiuto che però è via via minore col progressivo intasarsi dei materiali filtranti. Concordi? ;-)
Io pienamente!
Intasamento che comunque è identico a qualsiasi livello si metta la pompa.. ;-)
Federico Sibona
15-09-2009, 11:01
L'intasamento potrà anche essere lo stesso, ma il lavoro che dovrà/potrà fare la pompa a livelli diversi è diverso.
Per l'ultima volta ( :-)) ), in mancanza o quasi del contributo dei vasi comunicanti, non pensi che sulla mandata ci sia una prevalenza da vincere anche se non si vede perchè il tubo è pieno?
Se in tali condizioni, di assenza del contributo dei vasi comunicanti, la pompa è ad un livello oltre la sua prevalenza massima non espleterà più il suo compito.
E non è neanche opportuno mettere il filtro ad una quota troppo prossima a quella della vasca perchè in tal caso il contributo dei vasi comunicanti sarà blando anche a filtro pulito.
Sago1985
15-09-2009, 11:29
L'intasamento potrà anche essere lo stesso, ma il lavoro che dovrà/potrà fare la pompa a livelli diversi è diverso.
Per l'ultima volta ( :-)) ), in mancanza o quasi del contributo dei vasi comunicanti, non pensi che sulla mandata ci sia una prevalenza da vincere anche se non si vede perchè il tubo è pieno?
Se in tali condizioni, di assenza del contributo dei vasi comunicanti, la pompa è ad un livello oltre la sua prevalenza massima non espleterà più il suo compito.
Non ti sembra che non torni il tuo ragionamento?
Se le resistenze che si creano sono le stesse, sul tubo di mandata (quello che torna in vasca) il livello si abbasserà allo stesso modo sia a 50cm sotto la vasca sia ad un metro.. Prova a chiederti:cosa fanno le resistenze a filtro spento? Impediscono all'acqua (per la legge dei vasi comunicanti) di tornare al livello del tubo di pescaggio, giusto? Quindi, per esempio, a resistenza "10" corrisponde un abbassamento del livello nel tubo di mandata di 3cm. Ora, se la resistenza resta a 10 perchè avvicinando il filtro dovrei avere meno centimetri di dislivello?
Sago1985
15-09-2009, 11:34
Scusami è Fede.. non è che ti voglio confincere.. :-) Però propio non riesco a capire..
Sago1985
15-09-2009, 11:57
Cmq stamani mi ha risposto un altra proff alla stessa domanda di degli altri dicendo:
"Se la configurazione del sistema è la stessa (lunghezza dei tubi, numero di curve ecc..) la portata è la stessa indipendentemente dalla posizione della pompa.
L'unico problema associato al posizionamento della pompa è la possibilità di cavitazione, che si può avere se l'acqua nella tubazione vaporizza, ma direi che nel suo caso non c'è questo rischio.
Saluti
MG De Angelis"
Quello che dico io è quello che ho messo nella figurina.
Se le resistenze restano uguali il livello nella tubatura in salita è lo stesso qualsiasi sia la posizione del filtro. Quindi quel dislivello che la pompa è chiamata a fare non cambia alzandola o abbassandola.. Io l'ho capita così oh.. :-)
scriptors
15-09-2009, 13:16
Da quello che ho capito io leggendo tutto i topic è che la differenza tra caso 1 e caso 2 è che, nel caso 1, si avrebbero maggiori possibilità di perdite dalla tenuta.
Aggiungo che, in caso pratico di installazione di un filtro esterno, sarebbero sbagliate entrambe le soluzioni, meglio il caso due accorciando le tubazioni.
Sago1985
15-09-2009, 13:19
Da quello che ho capito io leggendo tutto i topic è che la differenza tra caso 1 e caso 2 è che, nel caso 1, si avrebbero maggiori possibilità di perdite dalla tenuta.
Appunto.
Federico Sibona
15-09-2009, 13:33
Prova a chiederti:cosa fanno le resistenze a filtro spento? Impediscono all'acqua (per la legge dei vasi comunicanti) di tornare al livello del tubo di pescaggio, giusto?
Sbagliato! In condizioni statiche, pompa ferma, i vasi comunicanti hanno tutto il tempo di equalizzare i livelli, anche a filtro piuttosto intasato, ma a pompa funzionante (condizioni dinamiche) il fatto che la pompa continui a portare via acqua dal tubo di mandata per mandarlo in vasca, impedisce di fatto l'instaurazione dei livelli da vasi comunicanti (per questo l'aiuto alla pompa viene meno) e di conseguenza la prevalenza non può più considerarsi nulla o quasi.
Mi dispiace, ma non riesco a spiegarmi meglio di così ;-)
scriptors
15-09-2009, 14:04
Federico, in caso di intasamento del filtro ovviamente lo sforzo della pompa arriva al punto tale che cessa la fuoriuscita dell'acqua (anche se il filtro è interno).
In pratica, anche rispettando la prevalenza 'indicata' sulla confezione del filtro esterno si arriverà comunque alla necessità di fare manutenzione pena una netta diminuzione della portata e pompa che gira a vuoto.
Magari i 'progettisti' danno il valore considerando il diametro del filtro, la perdita di carico data dai materiali filtranti utilizzati ecc.
Se io metto del cotone idrofilo sopra il filtro probabilmente stravolgo il tutto e, anche mettendo il filtro all'altezza consigliata, in uscita avrò una portata molto inferiore se non nulla appena l'ovatta si sarà intasata.
#24
Forse il discorso (ma sono ignorante in materia) verte sulla differenza di funzionamento di una medesima pompa che lavora a pressioni differenti -e35 ... calcolato su l'intasamento medio raggiunto in funzionamento normale.
In pratica, dopo un mese, viene calcolato che messo sotto un certo livello la portata si riduce ad un terzo, quindi va messo alla distanza massima in modo che la portata non diventi inferiore alla metà (sparo valori quasi a caso)
Sago1985
15-09-2009, 14:13
Prova a chiederti:cosa fanno le resistenze a filtro spento? Impediscono all'acqua (per la legge dei vasi comunicanti) di tornare al livello del tubo di pescaggio, giusto?
Sbagliato! In condizioni statiche, pompa ferma, i vasi comunicanti hanno tutto il tempo di equalizzare i livelli, anche a filtro piuttosto intasato, ma a pompa funzionante (condizioni dinamiche) il fatto che la pompa continui a portare via acqua dal tubo di mandata per mandarlo in vasca, impedisce di fatto l'instaurazione dei livelli da vasi comunicanti (per questo l'aiuto alla pompa viene meno) e di conseguenza la prevalenza non può più considerarsi nulla o quasi.
Mi dispiace, ma non riesco a spiegarmi meglio di così ;-)
Ma la pompa non "spinge" solamente l'acqua,ma indirettamente la "tira". Il posto dell'acqua che in condizioni dinamiche viene mandata in vasca viene immediatamente sostitiuto da altra acqua che viene risucchiata dalla pompa.(se metti una mano nel tubo di pescaggio sentirai che "tira") E' per questo che si prende in considerazione la tensione di vapore del fluido. Quando la pompa spinge cosi forte l'acqua da non riuscire più a tirarne contemporaneamente la stessa quantità allora l'acqua si "strappa" e si formano le sacche d'aria che causano la cavitazione. Tu consideri solo l'effetto della caduta dell'acqua nel filtro,non anche l'effetto dell'aspirazione.
Se li consideri entrambi allora ti accorgi che la pompa deve vincere le resistenze E BASTA fino a quando la pompa non cavita. Cioè fino a quando l'acqua spinta in vasca non riesce a tirare dietro di se la stessa quantità d'acqua.
E questo avviena a qualsiasi quota posizioni la pompa.(a parità di resistenze ovviamente)
scriptors
15-09-2009, 14:16
mi è venuto in mente adesso che:
considerando che la girante delle nostre pompe è quasi sempre ad alette questa avranno una pressione massima raggiungibile (comunque bassa) pari a N
l'intasamento medio del filtro e la perdita di carico relativa (tubi compresi) è pari a I
la prevalenza dovrà comunque essere almeno pari a N-I = valore raccomandato sulla scatola
#24
Sago1985
15-09-2009, 14:28
mi è venuto in mente adesso che:
considerando che la girante delle nostre pompe è quasi sempre ad alette questa avranno una pressione massima raggiungibile (comunque bassa) pari a N
l'intasamento medio del filtro e la perdita di carico relativa (tubi compresi) è pari a I
la prevalenza dovrà comunque essere almeno pari a N-I = valore raccomandato sulla scatola
#24
Ecco bravo. Quindi la prevalenza indicata nei filtri è un indice della forza massima contro le resistenze,non è da intendere come una prevalenza delle pompe normali per cui sotto quell'altezza non funzionano. Ma sotto quel valore massimo di RESISTENZE non funzionano.
la prevalenza indicata nei filtri è un indice della forza massima contro le resistenze,non è da intendere come una prevalenza delle pompe normali per cui sotto quell'altezza non funzionano. Ma sotto quel valore massimo di RESISTENZE non funzionano.
Infatti. In accordo con la fisica del filtro, così come l'ha descritta il bistrattato St_Em.
Se la resistenza del tubo (dovuta all'attrito con i tubi, l'intasamento, la cacca, ecc. supera la prevalenza, l'acqua nel tubo di uscita raggiunge il livello di quella della vasca e rimane lì (in pratica il flusso si interrompe).
Aggiungo che (IMHO) il discorso di St_Em appariva logico e chiaro. La pratica non inficia la teoria del caso ideale: aggiunge solo variabili (in questo caso la resistenza del tubo dovuta all'aumento di lunghezza del tubo stesso, l'"età" del filtro ed il conseguente intasamento, ecc.).
Aggiungo anche che (dopo anni di frequentazione di questo forum in cui solitamente si incitano gli utenti a condividere e mettere in discussione le proprie conoscenze) rimango amareggiato dalla poca considerazione con cui è stato trattato l'utente in questione, che ha (sempre IMHO) portato un contributo importante alla discussione (ricordo a tutti che il titolo del topic è FISICA DEL FILTRO ESTERNO). Non mi pare che si sia "arrampicato sugli specchi" nè che abbia parlato da un qualche pulpito.
Queste ovviamente sono considerazioni personali (e forse pure un po' OT).
BAD TO THE BONE
15-09-2009, 15:48
...mmmmhhhhhhhh...
Che fatica leggere tutto (e capire)!!
...scusate, ma se è vero che il filtro deve lavorare in depressione e che minore è la lunghezza dei tubi e meglio è, perchè i filtri esterni non si montano dietro o addirittura sopra alla vasca?
(considerazioni estetiche a parte)
-d12
BAD TO THE BONE, e come lo inneschi?
BAD TO THE BONE
15-09-2009, 15:58
...mmmmhhhhhh......
con rubinetti, imbuto e bicchiere come si faceva una volta
5 minuti ogni 3 mesi ed elimini per sempre il pericolo di trovare vasca vuota e camera allagata
scriptors
15-09-2009, 15:59
Perchè il problema è, secondo me, da ricercare sempre nella capacità di aspirazione della pompa e, se la monti in alto, ti ritrovi senza acqua in uscita.
Mi immagino la lunghezza del tubo di aspirazione (diciamo quanto la pompa deve essere sotto il pelo acqua) in modo che la forza di discesa sia massima e non inizi a diminuire a causa della lunghezza stessa della tubazione.
In effetti (ma non ne ho mai avuto ne visto uno) non capisco perchè le tubazioni dei filtri esterni non siano di dimensioni differenti (come giustamente diceva Paolo qualche post fa a proposito delle pompe oleodinamiche) ... sicuramente perchè poi la forza principale da vincere è l'intasamento dei materiali filtranti
EDIT: mi correggo, filtri 'grandicelli' (come Eheim professional III 2080 da 1700 l/h per citarne uno, non per fare pubblicità) hanno i tubi di aspirazione doppi e mandata unica (oltre 2,8 metri di prevalenza) ... sicuramente una motivazione ci sarà (oltre che aumentare il movimento d'acqua in vasca aspirando da due punti differenti, e lo dico volutamente/intenzionalmente ;-))
BAD TO THE BONE, Ho già visto qualche vaschetta che integra il filtro nel coperchio.
In generale però se sotto il profilo della sicurezza potresti avere dei vantaggi avresti anche diversi problemi di ordine pratico. Ti hanno già citato l'innesco ma pensa se c'è una breve interruzone di corrente, il filtro si svuota a meno che la mandata non sia completamente immersa. Potresti ovviare facendo pescare la pompa in vasca ma allora si sporca. Poi sarebbe più difficile smaltire eventuali bolle d'aria e potrebbe essere più rumoroso. In definitiva io credo che gli attuali filtri interni usati in depressione tutto sommato siano un buon compromesso.
scriptors, ti immagini che casino coi ricambi ed accessori se ogni filtro utilizzasse tubi di diametri differenti?
Posso dire la mia?!
Proprio oggi ho ribadito che gli ingegneri sono chiusi di vedute e non riescono a capire il punto di vista altrui.. :-D :-D
Paolo e St_eM.. ne siete la prova :-))
PS: per come la vedo io state dicendo (o meglio, ritrattando, chi più e chi meno) e alla fine state dicendo la stessa identica cosa.
PS2: un Mod che quasi flamma!!! wow!! :D
Federico, se non sei convinto provo a spiegartelo in un altro modo.
Lascia perdere i vasi comunicanti per ora.
Il lavoro che deve compiere la pompa nell'unità di tempo per spingere su il liquido è proporzionale alla portata e alla differenza di livello (lo puoi trovare in qualsiasi libro di fisica e comunque mi sembra intuitivo). Ora nei due tratti a monte e a valle della pompa la portata deve essere costante giusto? Anche il dislivello è lo stesso sia quando scende che quando sale, però quando sale cambia di segno in quanto devi invertire le due quote. Ne consegue che i due lavori sono uguali ma di segno opposto e quindi si annullano. Questo è vero qualunque sia la differenza di quota.
Quello che resta ad ostacolare il movimento dell'acqua sono solo le resistenze (attriti) dovute ai tubi e ai materiali più o meno intasati che siano.
Posso dire la mia?!
Proprio oggi ho ribadito che gli ingegneri sono chiusi di vedute e non riescono a capire il punto di vista altrui.. :-D :-D
Al contrario e' proprio perchè lo capisco che cerco di correggerlo!
Paolo e St_eM.. ne siete la prova :-))
Sbagliato! Non sono un ingegnere ma un architetto, per questo forse io e Paolo litighiamo!
PS: per come la vedo io state dicendo (o meglio, ritrattando, chi più e chi meno) e alla fine state dicendo la stessa identica cosa.
Mhhh ....rileggiti il topic, non ne hai scritta una giusta! :-D :-D :-D
luca2772
16-09-2009, 08:16
:-D :-D :-D
Non sono un ingegnere ma un architetto
Spiegato :-D (scherzo, eh? ;-) )
Federico Sibona
16-09-2009, 10:26
Vedo con piacere che, lentamente, stiamo scendendo dalla teoria verso la pratica includendo i materiali filtranti ed il loro progressivo intasamento, ora ci sarebbe ancora da passare dal concetto di pompa ideale a quello di pompa centrifuga reale, con le sue caratteristiche, i suoi limiti ed i suoi rendimenti ;-)
scriptors
16-09-2009, 10:51
OT MODE ON
...
Al contrario e' proprio perchè lo capisco che cerco di correggerlo!
...
Poi non ti lamentare se qualcuno giustamente si lamenta, cerchiamo di stare più attenti hai termini ... si può discutere anche animatamente ma ... si espongono le proprie idee, non si 'correggono' le idee altrui, al massimo si cerca di chiarirle utilizzando, per le proprie, altre parole ;-)
OT MODE OFF
mi sono convinto che, per quanto riguarda l'acquario, il nocciolo del problema è la capacità di aspirazione della pompa.
Dici anche tu (St_eM - magari aggiungere il nome di battesimo non sarebbe male) che il lavoro della pompa è proporzionale alla portata e alla differenza di livello e che nei due tratti a monte e a valle della pompa la portata deve essere costante ... quello che sballa tutto è proprio la 'resistenza' generata dai tubi (su cui attecchiscono anche i flocculi batterici e/o alghe) e dai materiali filtranti ... quindi la portata in ingresso tende sempre più a non essere come quella in uscita (ed ecco perchè sarebbe meglio avere tubi in ingresso più grossi ... in alcuni casi diventa necessario)
Il tutto ovviamente, OT e non, secondo me ;-)
Sago1985
16-09-2009, 10:58
Vedo con piacere che, lentamente, stiamo scendendo dalla teoria verso la pratica includendo i materiali filtranti ed il loro progressivo intasamento, ora ci sarebbe ancora da passare dal concetto di pompa ideale a quello di pompa centrifuga reale, con le sue caratteristiche, i suoi limiti ed i suoi rendimenti ;-)
Scusa Federico,ma di intasamento dei materiali abbiamo sempre parlato, dicendo che è appunto quello l'unico ostacolo alla portata.
Io per quanto mi sforzi non riesco a trovare sulla rete nessuna formula che serva per calcolare la portata che prenda in considerazione la quota della pompa. Si parla sempre di dislivello dei bacini,di resistenze concentrate e distribuite, di costanti di attrito (o pure trovato un sito che da tutte le costanti in base ai materiali dei tubi e gli aggiustamenti per ogni curva ad ogni angolo). Ma in nessuna formula comunque la si metta è menzionata la quota. La realtà come è stato giustamente detto aggiunge solo variabili,ma non stravolge la teoria. Ti pare che se la quota della pompa non fosse importante non ci sarebbe una formula per calcolarne l'importanza in termini di portata? E' importante solo (per quello che ho trovato io) per calcolare il rischio di cavitazione, ed è associata al tipo di fluido.
Secondo me (parere personale e correggimi se sbaglio), tu e Paolo vi lasciate confondere da quello che si vede nei filtri interni,come anche lui ha riportato, dove nello scomparto della pompa si vede un abbassamento del livello dell'acqua causato dalle resistenze dei materiali. La pompa li lavora come la intendi te, cioè solo in spinta. Fino a quando gli arriva l'acqua lei la spinge in alto e in questo senso è ovvio che aumentando le resistenze il livello nello scomparto si abbassa e la pompa lavora sempre più contro una prevalenza. Ma la pompa in questo caso è come se fosse posta in una sump,non in un circuito ermetico per cui tanta acqua esce e tanta ne entra. In un circuito ermetico all'aumentare delle resistenze la pompa lavora sia nello spingere che nel tirare l'acqua nel condotto, la somma dei 2 flussi nel tempo è identica. Nel filtro interno, anche se di pochissimo per volta, il flusso in entrata si riduce rispetto a quello in uscita.
Non siete convinti?
Scriptors, credo che il nocciolo sia li, in un circuito ermetico non puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata perchè l'acqua è incomprimibile. I flussi sono identici.
scriptors
16-09-2009, 11:18
Continuo a dire che lo sforzo maggiore della pompa è nel 'succhiare' acqua dall'ingresso, anche nel mio amato filtro interno, la pompa non lavora solo in spinta, deve sopratutto aspirare dato che, la differenza tra i livelli tenderebbe a portare l'acqua al contrario rispetto il normale funzionamento ;-)
O no ?
Comunque che la teoria si quella che dite anche voi non credo sia controvertibile (almeno da me che sono un semplice 'Diplomato Metalmeccanico' :-D ) il discorso è che poi la pratica, come sempre, rende le cose diverse complicandole.
In questo caso la verità non è nel centro delle due tesi ma, mi sembra, si stia parlando di due tesi diverse ed entrambe valide, una più orientata al teorico, l'altra più al pratico ;-)
Paolo Piccinelli
16-09-2009, 11:34
Mi ero ripromesso di non intervenire più in questo topic, in quanto ho già scritto tutto quello che dovevo scrivere.
Vedo però, dalle ultime battute (Scriptors escluso), che O non sono stato letto attentamente, O non sono stato capito (propendo più per la prima ipotesi).
Mi spiego meglio:
Io per quanto mi sforzi non riesco a trovare sulla rete nessuna formula che serva per calcolare la portata che prenda in considerazione la quota della pompa.
non ci sono formule, ma curve di rendimento e di portata/quota sperimentali, poichè ogni pompa è differente dalle altre e perchè LA PRATICA E' DIFFERENTE DALLA GRAMMATICA (poi leggi il link sotto e capirai cosa intendo)
tu e Paolo vi lasciate confondere da quello che si vede nei filtri interni,come anche lui ha riportato, dove nello scomparto della pompa si vede un abbassamento del livello dell'acqua causato dalle resistenze dei materiali.
Nel filtro esterno è la stessa cosa... la differenza di quota fra filtro e vasca è assimilabile ESATTAMENTE alla differenza di quota dell'acqua fra vasca e vano pompa del filtro interno.
In un circuito ermetico all'aumentare delle resistenze la pompa lavora sia nello spingere che nel tirare l'acqua nel condotto, la somma dei 2 flussi nel tempo è identica.
in un circuito ermetico non puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata perchè l'acqua è incomprimibile.
l'ho scritto anche io 4 o 5 pagine fa, quando si era semplificato il tutto a un tubo chiuso (barzelletta dei cavalli perfettamente sferici, ricordate?!?)... il punto è che L'ACQUARIO E' UN SERBATOIO A PELO LIBERO, NON E' ERMETICO!!!!!!!
Ora, mettete insieme tutti i mattoncini e troverete, come titolo del link sotto, il campo di funzionamento ottimale di una pompa centrifuga, ovvero il posizionamento ottimale di un filtro esterno:
http://www.irriworks.com/wiki/irrigazione:curva_caratteristica_di_una_pompa_cent rifuga#campo_di_funzionamento_ottimale_di_una_pomp a
Mettete in relazione la curva caratteristica della pompa -H(Q)- con il suo rendimento, la potenza assorbita, la curva caratteristica della tubazione (è una parabola che trasla sulle ordinate A SECONDA DELLO STATO DI INTASAMENTO DI TUBI E MATERIALI FILTRANTI.
Quando avrete fatto tutto ciò sarete ad un passo da quello che sto dicendo dall'inizio... ma manca ora LA POMPA REALE, non quella TEORICA.
Aggiungete il coefficiente NPSH (“net positive suction head”) ed avrete trovato il PUNTO OTTIMALE DI FUNZIONAMENTO, che è influenzato sia dalla quota che dallo stato di intasamento dei materiali filtranti.
L'intorno di quel punto è, appunto, il campo di prevalenza prescritto dai costruttori e cioè, se zero è il pelo libero in vasca, generalmente tra - 10 e - 150 cm dallo zero.
NB le frasi in maiuscolo servono ad evidenziare i passaggi salienti, non sto urlando.
PS Non ho insultato NESSUNO (qui ho alzato il tono della voce) nè sono stizzito come UN BIMBO DI 5 ANNI (anche qui tono alto) nei confronti di chi lo vuole CORREGGERE, nè invoco SVOLTE o FOLGORAZIONI DEL MOMENTO (ricordo che in un forum i termini e le frasi usati SONO TUTTO).
Rileggete BENE i miei interventi e vedrete una linearità di pensiero che, IMVHO e con tutta la buona volontà, altri non hanno tenuto.
CA##O QUANTO HO SCRITTO!!! -05
Sago1985
16-09-2009, 11:35
No. Nel tuo filtro interno la pompa fa esattamente quello che fa una pompa in una sump. L'acqua nello scomparto della pompa ci arriva per caduta dagli altri scomparti. Infatti il livello nello scomparto si abbassa piano piano. Questo vuol dire che "piano piano" la pompa butta fuori più acqua di quella che gli arriva. In un circuito chuso non elastico come i nostri filtri, come puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata? Cosa si genere nel filtro al posto dell'acqua che esce?Il vuoto? No, fino a quando non si supera la tensione di vapore dell'acqua e la pompa non cavita.
Quello che tu dici riguardo allo sforzo nel succhiare è appunto il lavoro che la pompa fa contro le resistenze. Siamo d'accordo su questo.
comunque in teoria e' una cosa in pratica e' un'altra perche ho provato a fermare il filtro e succede questo :)
la pompa deve sia aspirare che spingere ....
scriptors
16-09-2009, 11:52
No. Nel tuo filtro interno la pompa fa esattamente quello che fa una pompa in una sump. L'acqua nello scomparto della pompa ci arriva per caduta dagli altri scomparti. Infatti il livello nello scomparto si abbassa piano piano. Questo vuol dire che "piano piano" la pompa butta fuori più acqua di quella che gli arriva. In un circuito chuso non elastico come i nostri filtri, come puoi avere un flusso in uscita superiore a quello in entrata? Cosa si genere nel filtro al posto dell'acqua che esce?Il vuoto? No, fino a quando non si supera la tensione di vapore dell'acqua e la pompa non cavita.
Quello che tu dici riguardo allo sforzo nel succhiare è appunto il lavoro che la pompa fa contro le resistenze. Siamo d'accordo su questo.
Per fortuna le nostre pompe sono centrifughe ed hanno un bel lasco nei pressi della girante ... quindi possono permettersi di 'girare a vuoto' ... al massimo dopo qualche ora si riscaldano e si bruciano :-D
Ovvio che è impossibile avere un flusso in uscita superiore a quello in ingresso (ma vale sia per il filtro interno che esterno), vero è che si genera nel filtro il 'vuoto' inteso come depressione (sull'aspirazione) nei limiti consentiti dalla pompa ... poi inizia a girare a vuoto e, in uscita, non vedremo più acqua
Che teoricamente funzioni sia sopra la vasca che nello scantinato ... credo sia giusto, il problema è che parliamo anche di posizionamento ideale della pompa in modo da garantirne la massima efficienza'
Paolo Piccinelli
16-09-2009, 11:56
A 'sto punto ci rinuncio!!!
ECCHEVVELODICOAFFARE?!?
-31
Esatto, se il flusso in uscita fosse minore il filtro esploderebbe (tanta acqua entra, tanta deve uscire).
Nel caso IDEALE di un filtro vuoto, stasato e senza attrito, la pompa "spinge" tot litri al minuto. Questo è il flusso. E' ottenuto creando una differenza di pressione tra il tratto a monte e a valle della pompa. Se, idealmente, "rimuovi" la pompa (immagini che non ci sia) la differenza di pressione è nulla, e il flusso si interrompe (e cadi nel caso statico: vasi comunicanti con lo stesso livello di liquido).
Nel caso REALE c'è la lana, i cannolicchi, la cacca, i tubi che fanno resistenza (attrito). Puoi vedere questi effetti resistivi (esclusivamente dinamici: ci sono solo quando il liquido si muove) come cadute di PRESSIONE lungo il percorso.
La pompa "spinge" (crea differenza di pressione) proprio come prima, solo che la differenza di pressione TOTALE della pompa E degli altri effetti resistivi è minore, per cui il flusso diminuisce.
Se la resistenza arriva a essere UGUALE alla pressione della pompa, il liquido si ferma.
Nel caso limite in cui RIMUOVI la pompa, il sistema torna nel caso statico (vasi comunicanti), però non istantaneamente, ci mette un certo tempo (l'acqua deve farsi strada negli "intasamenti", ossia attraverso gli effetti resistivi). Tanto maggiore è la resistenza, tanto maggiore il tempo che ci vuole perché nei tubi si instauri lo stesso livello di liquido (e ri-sei nel caso statico dei vasi comunicanti e flusso nullo). Appena il liquido è di nuovo FERMO gli effetti resistivi scompaiono (sono, appunto, solo dinamici). Se l'intasamento è TOTALE (tubo intasato, chiuso) il livello non si stabilisce più (i vasi comunicanti non comunicano).
In questo discorso la QUOTA (ossia la pressione a cui la pompa è soggetta se si trova ad un livello inferiore al pelo dell'acqua) non entra. La pompa lavora creando una DIFFERENZA di pressione, tra due punti che, in assenza della pompa, sarebbero esattamente alla stessa pressione (e ciò, ripeto, genera un FLUSSO).
Dato però che un filtro posto 10 m sotto il livello dell'acqua della vasca è soggetto ad una pressione di 10 m di acqua, ci sta che la guarnizione perda e goccioli. Per questo c'è una altezza consigliata.
Il tutto è assolutamente analogo ad un circuito elettrico resistivo (il flusso è la corrente e le cadute di pressione equivalgono a cadute di tensione date dalle resistenze del circuito). La pompa è l'analogo della pila che fa circolare tanta più corrente quanto più bassa è la resistenza TOTALE.
Aggiungo che, nel caso REALE, un allungamento del tubo porta, in effetti, ad una maggiore resistenza, ma devi allungarlo proprio tanto (è acqua non olio, che è viscoso).
Paolo Piccinelli, che una pompa debba lavorare al valore di rendimento massimo (ossia quando la portata massimizza il rendimento) è fuor di dubbio. Però la vasca "ermeticamente chiusa" non c'entra una mazza. E non entra neppure nel merito del ragionamento qui riportato. La pompa crea una differenza di pressione. Punto. Che poi il suo rendimento (il rapporto tra quanto lavora e quanto consuma) sia funzione delle resistenze del circuito (ossia quanto è "intasato", quanto la pompa deve "faticare") è naturale e intuibile.
Per quanto riguarda la quota, trascurando i tubi allungati (quindi più resistivi), entra nel merito quando sposti liquido tra QUOTE DIVERSE (la misura di PREVALENZA si fa appunto così: è la quota alla quale la pompa non ce la fa più a spingere il liquido). Qui il liquido esce dalla vasca e rientra in vasca alla stessa quota.
...beh, a questo punto ci rinuncio davvero..
-31
Come vuoi. Senza offesa, ma la faccina che russa te la potevi, francamente, risparmiare. Se ti annoi non discutere. Spero vivamente di aver solo frainteso una battuta.
Mi son scordato di citare l'ultimo post di Sago1985, al quale rispondevo a inizio post.
Sago1985
16-09-2009, 12:28
Scusa Paolo non ti arrabbiare via..Comunque abbiamo postato insieme e il mio intervento era riferito a scriptors. Seconda cosa, scusa se mi permetto, abbandonare la conversazione presumendosi portatori di verità bibliche non sta bene. Che sarebbe "ripromettersi di non intervenire". Se non ci hai convinti è solo perchè o sbagli o non sei stato abbastanza convincente. Non sono una persona stupida e se prima la pensavo come te e adesso no siglifica che Stem è stato più bravo di te e più convincente. Questo non vuol dire che abbia necessariamente ragione chiaro!
Se il tuo intento è quello di dire: la pompa va messa entro la prevalenza indicata,ok hai ragione. Lo ha ammesso anche Stem! Quindi SI, su questo avevi ragione e lui torto! Ora vediamo il motivo. Tu dici perchè sotto non può funzionare perchè si deve considerare anche quanto la pompa deve sollevarte l'acqua dal livello dove è messo il filro a dove finisce l'acqua in vasca. Lui dice, no. Non per questo motivo. E io aggiungo a parità di resistenze funziona uguale a qualsiasi quota (ovviamente se si va troppo sotto la prevalenza i problemi sono altri, come le perdite o la cavitazione). Non ti voglio fare la paternale,ma su questo topic non ti stai comportando come il migliore dei MOD.
Veniamo al tuo link. L'ho letto.. e dunque? Dovrebbe dimostrare qualcosa? Non mi ha convinto anzi!
La prima parte è relativa alle pompe. Prese e messe a funzionare all'aria aperta come tutte le pompe.Ci calcolano la curva di portata prevalenza (mai messo in dubbio che esista e che sia fondamentale per le pompe), rendimento, potenza e campo di funzionamento. Tutto fondamentale per una pompa che voglia fare un lavoro qualsiasi. (svuotarmi il garage o riempire un'autobotte o svuotare un lago.)
Ci siamo comunque che con il termine di prevalnza si intende il lavoro massimo che una pompa puù compiere e che si misura calcolando quanto una pompa può sollevare l'acqua da una quota 0? Immagino di si.
Ancora non si prende in considerazione una pompa inserita in un circuito.
La seconda parte è relativa ad un circuito. Qui si dice che per calcolare la portata di una pompa inserita in un circuito si deve incrociare le curve relative alla pompa (portata prevalenza specifica della pompa) e quelle relative alle perdite di carico, e aggiunge: "L'intersezione nel piano Q,H tra la curva caratteristica della pompa e quella della tubazione, che è il punto B di figura, si chiama punto caratteristico di funzionamento. Se la curva caratteristica della tubazione cambia di posizione, ad esempio per la variazione di resistenze al moto imputabile al grado di apertura di una valvola presente sulla tubazione oppure per un aumento della scabrezza della condotta, allora varia il punto di funzionamento.
La curva caratteristica dell’impianto, può essere modificata:
variando le resistenze al flusso (ad es. strozzando una saracinesca)
oppure
variando la componente statica della prevalenza (ad es. aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto) "
Ci tengo a sottolineare propio l'ultima frase: "o IL LIVELLO del liquido nel serbatoio aperto"
Ora ti domando: il livello in vasca varia? Rispondo per te, No. La curva caratteristica dell'impianto varia per questo motivo? No. Cambiano solo le resistenze con il tempo, per cui la curva dell'impianto cambia per le resistenze e la portata si riduce.
Fa menzione della cuota della pompa? Ti ricordo che la curva portata prevalenza FISSA per ogni pompa esprime un lavoro e questo VIENE MISURATO facendo sollevare l'acqua dal basso verso l'alto,ma resta sempre un lavoro che deve essere compiuto; Contro la gravità nel primo caso o contro LA CURVA CARATTERISTICA DELL'IMPIANTO quando la pompa è inserita appunto nell'impianto.
Il tuo link dice esattamente quello che dico io, non quello che dici tu.
Sono d'accordo con quanto dice Sago1985, che, IMHO, ha centrato il problema.
Paolo Piccinelli
16-09-2009, 13:03
Non ti voglio fare la paternale,ma su questo topic non ti stai comportando come il migliore dei MOD.
VERISSIMO.
Sono stato tremendamente imbecille a tornare su questo topic.
luca2772
16-09-2009, 13:12
Pace...
Ragazzi, non so più come scriverlo, ma vi state perdendo in un bicchier d'acqua.
Paolo ha cercato di spiegarvi a più riprese ciò che le leggi della fisica descrivono in modo efficace.
Facciamo ancora un tentativo: leggete qui http://www.irriworks.com/wiki/irrigazione:curva_caratteristica_di_una_pompa_cent rifuga, e prestate particolare attenzione ai concetti di perdita di carico e di punto di funzionamento.
Fateci sapere :-)
Sago1985
16-09-2009, 13:22
luca2772, la mia risposta a Paolo si basa propio su quanto dice quell'articolo.. Ne ho anche citato dei pezzi.. rileggi quello che ho scritto sopra. ;-)
Sago1985
16-09-2009, 13:58
HO TROVATO LA FONTE. -d01
http://www.istitutopesenti.it/dipartimenti/meccanica/Macchine/POMPE.pdf
Andate all'inizio di pagina 4 (caso particolare di serbatoi aperti alla stessa quota ed alla stessa pressione, quindi caso dei nostri acquari):
La grandezza interessante è Hm, cioè la prevalenza manometrica, che nel caso in esame è approssimabile con la sommatoria di Yc.
La sommatoria di Yc è la somma di tutte le perdite di carico distribuite (lungo i tubi) e concentrate(perdita di carico nei materiali filtranti) e quindi, se allunghiamo i tubi (cosa che accade spostando il filtro troppo in basso) la prevalenza manometrica aumenta.
...
ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO.
...
...ma non ho più la forza, nè la voglia di continuare. #06 #06 #06
Riporto anche un pezzo del discorso proprio di quell'articolo a pagina 4:
"Caso in cui i serbatoi sono aperti in atmosfera ed è nullo il dislivello
(POMPE DI CIRCOLAZIONE) pB = pA = 0 Hg = 0
= m C H Y la prevalenza è data dalla somma delle perdite nella tubazione,
cioè la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."
Che cosa centra "ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO."
La portata è influenzata DALL'ALLUNGAMENTO DEI TUBI!!!, quindi dalle resistenze,NON DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO! Se io per passare meglio dietro la vasca metto un tubo mezzo metro più lungo il flusso si riduce come se mettessi il filtro mezzo metro più in basso! Oppure se tengo i tubi che mi ha fornito il costruttore non ottengo nessun aumento di portata se appoggio il filtro sopra una scatola invece che tenerlo per terra!
Anche il quell'articolo si dice la stessa cosa che diciamo da sempre. La portata è influenzata dalle resistenze,NON dalla posizione del filtro.
Tanto non la reputi mica un offesa se ti dico che ti arrampihi sugli specchi?
Scusa,ma il tuo atteggiamento di superiorità comincia veramente ad essere insopportabile!
E' scritto chiaramente ragazzi (oltre a essere un problemino banale di Fisica I).
Sono stato tremendamente imbecille a tornare su questo topic.
A Firenze si dice: "Chi conosce il proprio male, è un gran dottore"
... scusa, non ho resistito! :-)) :-)) :-))
Naturalmente scherzo. :-))
Federico Sibona
16-09-2009, 16:11
flashg, se, solo fermando la pompa, succede quello che hai disegnato, ossia si disinnescano entrambi i sifoni, temo che il tuo filtro abbia dei problemi. Se i tubi di aspirazione e di mandata (se la bocca di mandata è sotto il livello dell'acqua in vasca), hanno la tenuta che dovrebbero avere, quello non dovrebbe succedere ;-)
Sago1985
16-09-2009, 16:21
Federico,almeno a te ti torna quello che dico e che è anche scritto i quei 2 articoli?
scriptor, mi chiamo Stefano e forse non mi sono espresso correttamente, non è che io cerco di correggere idee altrui che siano suscettibili di una certa soggettività come una moda o un credo religioso. Qui stiamo parlando di leggi della fisica moderna ampiamente diffuse e condivise da tutta l'attuale letteratura scientifica. Perciò non ci possono essere mezzi termini, una affermazione può solo essere giusta oppure sbagliata, se io sono certo che è sbagliata mi sento nel giusto quando cerco di instillare i concetti corretti. Credo che questo sia naturale e non mi sembra di offendere nessuno.
Cerca poi di non fare confusione, il fatto che il filtro funzioni sia sopra la vasca che nello scantinato non è affatto scontato su questo topic, anzi tutta la discussione è partita proprio da questo punto!
Tornando alla discussione, io avevo scritto il "lavoro nell'unità di tempo" e quindi mi riferivo alla potenza, infatti dall'altro lato consideravo la portata che è anch'essa riferita al tempo. Se invece parli solo di lavoro al posto della portata devi metterci la massa e basta. Scusa la precisazione che potrebbe essere considerata superflua ma al punto in cui siamo se facciamo confusione con i termini finiamo per non capirci più nulla.
Nella nostra analisi dobbiamo innanzitutto tenere distinte due cose:
1) il lavoro teorico legato alla movimentazione del fluido in un circuito ideale (per semplificare: senza scambi energetici con l'esterno e senza attriti).
2) il lavoro necessario a superare le resistenze che esistono nel circuito reale. In questa seconda parte il circuito ha scambi con l'esterno in quanto gli attriti rappresentano energia che si trasforma in calore il quale si disperde nell'ambiente.
Analizziamo il punto 1.
Il lavoro (L) è il prodotto di una forza che produce uno spostamento. Nel nostro caso possiamo scrivere:
L = F (z1 - z2) dove z1 e z2 sono le quote rispettivamente della vasca e del filtro.
Ma la forza F è esprimibile come massa per accelerazione (F=ma) per cui la relazione del lavoro diventa:
F = ma(z1 - z2)
Per contestualizzare la relazione ricordo che nel caso dell'acqua che scende dalla vasca l'accelerazione è quella di gravità comunemente indicata con g. Possimo quindi riscrivere la formula del lavoro per l'acqua che scende come:
L = mg (z1 - z2)
Per far risalire l'acqua è necessario produrre lo stesso identico lavoro ma nel verso opposto e quindi di segno contrario. Notiamo che tutti i fattori che entrano nella relazione sopraindicata rimangono identici nei due casi.
Paolo insiste a dire che la vasca è aperta ma questo non ha alcuna rilevanza. Il fatto che la vasca sia aperta rende soggetto il fluido alla pressione atmosferica, ma questa pressione agisce allo stesso modo in tutti i punti del circuito e si trova applicata in modo uguale ad entrambe le estremità "aperte" del circuito, dove entra e dove esce l'acqua e che, ricordo, si trovano alla stessa quota.
Nel caso in cui si dovesse calcolare il lavoro in una sump avremmo invece due bacini a pelo libero posti a quote differenti e virtualmente soggetti a pressioni differenti. Tuttavia anche in questo caso la differenza di pressione è talmente piccola che viene comunemente trascurata in tutti i calcoli tecnici anche di circuiti molto più complessi di questo.
Sago, in queste formule ci sono le quote. Se hai voglia e tempo qui http://it.wikipedia.org/wiki/Fluido_ideale trovi relazioni e concetti ben correlati alla nostra discussione.
Quello che interessa per i nostri calcoli è che non vi siano scambi di energia con l'esterno tra il punto dove l'acqua entra e quello dove esce.
Se non vi sono dispersioni quindi i due lavori che abbiamo visto, come già detto si elidono a vicenda. Ne deriva la solita conseguenza e cioè che la pompa che inseriremo in questo circuito non dovrà fare alcun lavoro per spostare il liquido in condizioni ideali. L'esperienza dei vasi comunicanti ci da un riscontro pratico immediato di questa affermazione. Ricordo che se non esistessero gli attriti potrebbe essere vero il moto perpetuo, basterebbe dare una spinta all'acqua e questa girerebbe per sempre nel tubo, come la terra gira attorno al sole (anche questa un giorno si fermerà, ma in rapporto alla nostra vita media si può considerare un tempo quasi infinito).
Gli attriti invece ci sono e non possiamo liberarcene, così andiamo ad analizzare il punto 2.
Su questo punto si potrebbero scrivere due parole oppure un'enciclopedia intera. Qui entrano in gioco un numero elevatissimo di fattori anche estremamente complessi da calcolare. In questa sede per fortuna non vogliamo quantificare in maniera precisa tutti questi fattori, che tra l'altro possono anche variare nel tempo (intasamento) ci interessa solo capire che qualcosa si oppone al moto del fluido così come qualcosa si oppone al moto di qualsiasi oggetto nel mondo reale. All'interno del tubo il fluido non si muove in maniera uniforme ma sarà più veloce al centro e sempre meno man mano che ci si avvicina alle pareti, perchè le molecole scorrono le une sulle altre e in questo scorrimento ci sono degli attriti, possono generarsi delle turbolenze che a loro volta ostacolano il movimento delle molecole retrostanti e così via. Poi si arriva al filtro dove le molecole devono intrufolarsi nei pori dei cannolicchi, tra le fibre della lana schivando grumi viscidi di batteri e amalgami di feci ittiche.
Tutto questo sono le resistenze del nostro circuito e, lo ripeto ancora, rappresentano l'unico sforzo che deve fare la nostra pompa.
Se avessimo solo il recipiente del filtro privo di pompa dovremmo ora fare il calcolo di tutte le resistenze che si vengono a determinare nelle varie parti del circuito, menzioniamo per sintetizzare solo i tubi ed i materiali filtranti, tenendo conto di tutte le grandezze che influiscono nella quantificazione, quindi indice di rugosità dei tubi, sezione, velocità dell'acqua, ecc. Stessa cosa per l'attraversamento dei materiali filtranti.
Per esperienza di tutti si intasano prima i tubi o prima la lana e le spugne?
La risposta mi sembra ovvia da cui tutti possono comprendere che mezzo metro di tubo in più libero da ostacoli non dovrebbe essere significativo rispetto alle resistenze del materiale più o meno intasato che sta nel filtro. Non sto a riportare altre formule, chi è interessato se le può cercare o possiamo parlarne più avanti, ma nel tubo per le lunghezze che ci interessano posso assicurare che le perdite sono davvero poche.
Una volta calcolate le resistenze, a partire dalla portata che vogliamo far scorrere nel nostro filtro, mettendoci nei panni di Mr. Eheim possiamo passare alla scelta della pompa. Poichè il filtro è soggetto ad intasarsi nel tempo la scelta dovrebbe cadere su una pompa più potente del necessario in quanto devo tener conto delle resistenze aggiuntive che si accumuleranno nel tempo. E qui entrano in gioco le curve caratteristiche portata/prevalenza da incrociare con le curve caratteristiche del circuito come nell'esempio postato da Sago.
Se poi la portata sarà maggiore di quella desiderata, per questi motivi o perchè abbiamo voluto lasciare un cestello vuoto, potremo smorzarla meccanicamente o intervenire direttamente sulla potenza della pompa come avviene con le ultime versioni "electronic" dei moderni filtri. Ma questo è un altro problema.
===========
Ora credo di aver sputato tutto il fiato che avevo in corpo su questo argomento, non sono più fresco di studi e non faccio insegnamento per cui potrei anzi sicuramente non sarò riuscito ad essere chiaro come avrei voluto e forse potrò aver scritto qualche inesattezza ma i concetti di base penso di averli espressi. Prego chi ha letto fin qui di non cristallizzarsi sui suoi dubbi o sulle sue convinzioni opposte ma di rileggere, analizzare e verificare le varie affermazioni che ho fatto anche documentandosi. Non occorre avere libri in casa perchè on-line si trova di tutto e di più sull'argomento.
Non ditemi che pecco di supponenza, è quasi una settimana che mi sto sgolando e certamente non lo faccio per me.
Mi piace questo forum, lo ritengo uno dei migliori nel suo genere, ci sono persone tra le più competenti e preparate su tutti gli argomenti di acquariofilia. Anche se non fondamentali per la corretta gestione di un acquario, è un peccato che rimangano lacune di questo tipo, ecco perchè insisto tanto.
Saluti a tutti
Stefano
#25 #25 #25 #25 #25
E poi:
Poi si arriva al filtro dove le molecole devono intrufolarsi nei pori dei cannolicchi, tra le fibre della lana schivando grumi viscidi di batteri e amalgami di feci ittiche.
Che immagine meravigliosa!
Sago1985
16-09-2009, 17:09
:-D :-D
Cmq anche io quoto Stem.. Stefano! #36#
Pure io, ma il Piccinelli rimane comunque il mio mod preferito, a prescindere. M'importa 'na sega se non sa la fisica!
#25 #25 #25 #25 #25
E poi:
Poi si arriva al filtro dove le molecole devono intrufolarsi nei pori dei cannolicchi, tra le fibre della lana schivando grumi viscidi di batteri e amalgami di feci ittiche.
Che immagine meravigliosa!
Ci vuole sempre un pò di poesia nella vita! :-))
Federico Sibona
16-09-2009, 18:58
St_eM, è la solita storia, gli architetti fanno poesia e poi tocca agli ingegneri risolvere i problemi di realizzibilità/indistrializzazione dei loro voli pindarici :-D :-D :-D
Ora credo di aver sputato tutto il fiato che avevo in corpo su questo argomento, non sono più fresco di studi e non faccio insegnamento per cui potrei anzi sicuramente non sarò riuscito ad essere chiaro come avrei voluto e forse potrò aver scritto qualche inesattezza ma i concetti di base penso di averli espressi. Prego chi ha letto fin qui di non cristallizzarsi sui suoi dubbi o sulle sue convinzioni opposte ma di rileggere, analizzare e verificare le varie affermazioni che ho fatto anche documentandosi. Non occorre avere libri in casa perchè on-line si trova di tutto e di più sull'argomento.
Saluti a tutti
Stefano
#25 #25 #25 #25
Complimenti davvero!
Paolo Piccinelli
16-09-2009, 20:01
St_eM, hai MP.
Ohi, ora lo fustiga con il filtro esterno in MP! :-))
Paolo Piccinelli
17-09-2009, 08:02
Ho esposto le mie considerazioni qualitative sull'argomento e Stefano contuinua a sostenere le sue tesi.
Entrambi abbiamo buone ragioni sia teoriche che sperimentali, ma lui ritiene ininfluente una condizione che per me è basilare e quindi le nostre conclusioni da un certo punto iniziano a divergere.
abbiamo concluso che ognuno si tiene le sue idee ed i suoi filtri e buonanotte!
Per quanto mi riguarda, ripeto ancora una volta che leggendo i miei precedenti interventi c'è scritto tutto ciò che volevo scrivere.
ai posteri l'ardua sentenza
luca2772
17-09-2009, 08:58
Pure io, ma il Piccinelli rimane comunque il mio mod preferito, a prescindere. M'importa 'na sega se non sa la fisica!
Se così fosse la sua Azienda sarebbe andata a putt*** da tempo ;-)
Ciao belli :-)
luca2772
17-09-2009, 09:06
Finisce (credo/spero) che le leggi della fisica attualmente accettate dalla comunità internazionale descrivono con grande precisione i fenomeni naturali oggetto della disputa.
Se poi si vogliono omettere alcuni aspetti per dimostrare di aver ragione...
Beh, succede dai tempi di Erone, quindi non mi scandalizzo più di tanto e personalmente continuo a farmi i miei calcoli come da "libretta" ;-)
luca2772, anche io per lavoro mi occupo di fisica (applicata)... e per me ha ragione St_Em. Capita di prendere una cantonata (o magari la sto prendendo io, per carità), ma di sicuro chi mastica un minimo di fisica sa che non è una dimostrazione dire "ha ragione perché è esperto, ha ragione perché c'ha la laurea, credeteci". Sono più propenso a credere che il boss non si sia spiegato/capito a sufficienza. Ha postato un documento che (è stato letto e citato) conferma le tesi di St_Em. Se anche il Piccinelli afferma di condividerlo, forse è solo un problema di comunicazione, non di tesi opposte.
E poi, io volevo vedere del sangue. Che palle sto forum. :-))
luca2772
17-09-2009, 09:52
Ocio che in magazzino oltre alle pompe ha anche tubi da 3": vedere Dart Fener che insegue qualcuno brandendo al posto della spada laser un tubo di acciaio potrebbe essere esilarante ma moolto pulp... :-D :-D :-D
Scherzi a parte, anch'io per lavoro ho a che fare con pompe di vario genere, sia per acqua che per altre sostanze ;-)
Sago1985
17-09-2009, 10:29
No, ma forse non ci capiamo ragazzi. Facciamo un punto.
Paolo e tu dite che dove posiziono il filtro è importante per la portata?(A PARITA' DI RESISTENZE!!!)
Stem e noi diciamo che solo le resistenze sono importanti per la portata!(NON LA POSIZIONE DEL FILTRO!!)
Se poi mi dici: Sposto il filtro, QUINDI allungo i tubi, QUINDI la portata diminuisce, QUINDI ho ragione.. beh.. allora ci prendiamo in giro!
Ora mi dici in quegli articoli dove si parla di "posizione della pompa"?
Te mi vuoi dire che li c'è scritto che se io lascio i tubi della stessa lunghezza,ma sposto in alto la pompa questa mi aumenta la portata? MA DOVE LO DICEE!!
Quegli articoli dicono esattamente, precisamente, senza interpretazione quello che diciamo noi!
Io ho intasato il filtro con il perlon e la portata si è ridotta, poi l'ho alzato.. e indovina un pò?? Non è cambiato niente.. ma guarda un pò..
Ragazzi per fede io credo solo alla Madonna!
Paolo Piccinelli
17-09-2009, 10:43
IL PUNTO DEL CONTENDERE:
Stefano e voi dite che il fatto che ci sia una vasca perta è assolutamente ininfluente.
Io, Federico, Danilo, Tuko, Luca ed altri diciamo di no.
Stefano, con un ragionamento che fila come un treno, dice che il bilancio dei lavori gli dà ragione.
Ora, se io ho il ramo di mandata della pompa a pressione atmosferica "più qualcosa", il ramo di aspirazione a pressione atmosferica "meno qualcosa" e una vasca che fa da buffer a pressione atmosferica spaccata, affermo che il bilancio dei lavori non si azzera, perchè il lavoro per spingere l'unità di volume di fluido a pressione superiore è maggiore.
In un circuito CHIUSO ED IN PRESSIONE avreste ragione voi al 200%, ma l'acquario (e lo sto dicendo da pag 2) non è chiuso ed in pressione.
La vasca introduce una discontinuità, come un lago in natura... se l'immissario (mandata del filtro) è in piena, prima che la piena passi ell'emissario (aspirazione) passa un certo tempo e l'impeto in ingresso si smorza.
quindi il bilancio dei lavori non dà zero, perchè qualcosa si perde in attrito, in pressione ed in movimento della famosa acqua che sta nel lago/acquario.
Se la somma dei lavori fosse zero, avreste un acquario con acqua ferma e pesci morti.
Siccome la sommatoria dei lavori non è zero, la pompa più è in basso e più fatica.
D'altra parte, più è in basso e più necessita dalla pressione idrostatica in ingresso per non cavitare/girare a secco... e qui entra in gioco lo stato di intasamento dei filtri.
Il principio esposto funziona bene sia per i filtri interni che per quelli esterni, dove i bacini di partenza e di arrivo sono a pari quota, mentre non si applica nelle sump, come da copione,
Spiegatemi come, in base alle vostre teorie, può accadere che il vano pompa di un filtro interno sia a livello inferiore al livello vasca.
Io dico che accade perchè qui (come nel filtro esterno) si applica la prevalenza dinamica.
La prevalenza dinamica è diversa dalla prevalenza statica perchè il suo diagramma non è una retta, bensì un ramo di parabola (link sotto, inizio pag. 10):
http://www.istitutopesenti.it/dipartimenti/meccanica/Macchine/POMPE%20CENTRIFUGHE.pdf
Intersecatelo con la curva caratteristica della pompa in un diagramma a conghiglia (già linkato) ed otterrete N alla seconda punti di funzionamento.
L'intorno del punto ottimale di funzionamento, sui cataloghi dei filtri lo leggete come CAMPO DI PREVALENZA.
Ora, vi giuro, potrei aggiungere elementi nuovi solo scrivendo al contrario o a testa in giù, ho finito le banane.
Sago1985
17-09-2009, 11:04
Paolo come mi giustifiche quello che è scritto a pagina 4 del tuo primo articolo? Te lo ricito testualmente:
"la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."
e ancora nel secondo articolo:
"La curva caratteristica dell’impianto, può essere modificata:
variando le resistenze al flusso (ad es. strozzando una saracinesca)
oppure
variando la componente statica della prevalenza (ad es. aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto) " A pressione abbiamo ragione al 200%,ma te lo dice chiaro e tondo anche a pressione atmosferica! Perchè vari in un serbatoio aperto (quindi come dici te a pressione atmosferica) deve variare il livello!!!
Hanno sbagliato pure negli articoli che hai linkato te?
Ora perchè non so mettere in grassetto le parti ma la ripeto scrivendola: "aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto"
Quello che dici tu non è scritto da nessuna parte? Sono tue estrapolazioni di concetti fatte male. Che cozzano con quanto ESPLICITAMENTE scritto! "la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."
La curva Prevelenza-Portata indice un LAVORO! ed è fissa per ogni pompa! Quello che cambia è la curva del circuito! Se il circuito aumenta le resistenze la curva si alza e incrocia la curva P-P più in alto, il LAVORO diminuisce e la portata si abbassa.
Capiscimi, tu mi dici cose estrapolandole da concetti che cozzano con quanto eslicitamente scritto e quanto mi hanno detto una decina di prof di fluidodinamica. Ora come posso crederti sulla fiducia. Ho anche provato e ame il flusso non si è ridotto..
Sago1985
17-09-2009, 11:17
Qui non si tratta di sceglire la pompa adatta,ma si tratta di dire: Ho gia la pompa che E' STATA SCELTA per lavorare ottimamente con il range di resistenze che si generano nei filtro (è in quella fase che viene scelta, pensando alle resistenze che andrà a vincere). Ora la pompa gia ce l'ho.. ed è stata pensata per avere un rendimento ottimale per quelle resistenze (a questo servono i grafici di rendimento), se NON VARIO le resistenze la pompa farà quello per cui è stata scelta qualsiasi sia la quota! La pompa è scelta per lavorare con un rendimento ottimale in base alle resistenze, non alla quota!
Paolo Piccinelli
17-09-2009, 11:27
Ora come posso crederti sulla fiducia.
E tu fanne a meno, mica ti punto una pistola alla tempia!!!
L'ho detto 7 pagine fa e lo ripeto: fate come vi pare!!!
Ho linkato quegli scritti perchè forniscono la base teorica della discussione, ma tu riporti solo quello che ti fa comodo, tralasciando rendimenti, punti di funzionamento ottimali e fattori di suzione all'aspirazione... questi per me fanno la differenza fra il caso confermato dai prof. e la realtà applicativa.
Questa è la mia posizione, suffragata da diverse prove in diverse condizioni, dai diagrammi sperimentali delle maggiori case costruttrici di pompe centrifughe e sistemi filtranti e da 15 anni di esperienza SUL CAMPO come progettista e manutentore meccanico, nonchè come ricercatore universitario e come assistente di ingegneria industriale all'Università degli studi di Brescia.
Sago1985
17-09-2009, 11:37
Ti riporto un pezzo preso d pagina 8 dell'ultimo articolo che hai postato dice così:
"Il punto A rappresenta il punto di
funzionamento ottimale della pompa in quanto
h è massimo. In tal punto la pompa eroga la
portata QA fornendo la prevalenza HmA
· Allontanandosi dal punto A, la pompa lavora
con rendimenti più bassi, perché ci si allontana
dalle condizioni di progetto che soddisfano le due
condizioni di massimo rendimento
· La potenza assorbita è massima in
corrispondenza di hmax e mantiene valori non
molto variabili intorno al punto di funzionamento
ottimale"
Questo cosa significa; significa che quella pompa deve lavorare, per avere il massimo rendimento, in un intorno non significativo del punto A.
Quindi in fase di progetto dicono: qual'è la curva del circuito del filtro? Cioè, quando sarà intasato come sarà la curva? la prendono e la incrociano con la curva P-P di varie pompe in modo tale da avere l'incrocio nel punto A. Cosi sanno che per le resistenze che la pompa incontrerà avrà il rendimento migliore.
Ma le resistenze non sono influenzate dall'altezza della pompa! Quindi se non variano le resistenze la pompa lavorerà in un intorno di A qualsiasi sia la quota.
Per convincermi del contrario dovresti farmi vedere dove si dice che le resistenze non dipendono solo dal fluido,dalle pareti della condotta,dalle curve o dagli intoppi vari che può incontrare,ma dipendono anche dalla quota. Più in basso=più resistenza.
Se me lo dimostri, o mi citi un posto dove lo vedo scritto non ho nessun problema a dirti ok, hai ragione!
Sago1985
17-09-2009, 11:45
Ps. Non è che mi punti la pistola,ma sono contento se mi spieghi. Si vede che linkando tutto l'articolo non riesco a focalizzare l'attenzione su cio che tu reputi discriminante. Dimmi solo dove si dimostra la tua tesi. Che alzando o abbassando la pompa a resistenze costanti del circuito la portata varia..
Con calma e pazienza se puoi.. ho cambiato idea una volta e lo posso fare 2. Poi se non hai voglia spero che qualcuno degli altri che hai citato possa farlo.. Stem è scrupoloso e convincente, e centra il problema.
Paolo Piccinelli
17-09-2009, 12:05
Sago1985, ti faccio un esempio in tutto e per tutto simile:
Pensa ad un filtro interno a 3 scomparti, spento.
Gli scomparti sono tutti alla stessa quota, giusto?
Ora accendi la pompa e vedrai che, per effetto delle strozzature imposte dai materiali filtranti, il livello nel vano pompa cala mentre gli altri rimangono uguali.
ci sei?
Ora misura la portata. sarà X.
quando i materiali sono MOLTO intasati, il livello del vano pompa cala ulteriormente, ma il sistema si stabilizza, perchè il maggiore dislivello spinge con più forza l'acqua atraverso i materiali filtranti fino alla pompa e, da parte sua, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.
ok?!?
Adesso tappa il passaggio fra i vani e sostituiscilo con un tubicino innescato e pieno d'acqua a cavallo del setto fra vano pompa e vano filtro ed ottieni un piccolo filtro esterno.
A filtro libero il dislivello è minimo e la pompa va alla grande, quando il filtro si intasa il dislivello cresce e la pompa cala di portata come prima, nè più, nè meno.
ci sei?
Nel filtro esterno, con i dovuti distinguo, succede la stessa identica cosa... il dislivello fra i vani si chiama depressione nel ramo di aspirazione e il dislivello in mandata è quello fornito dalla pompa per riportare l'acqua in vasca.
ecco dove rientra il discorso quota... il filtro esterno per funzionare ad un crescente stadio di intasamento necessita di una crescente pressione idrostatica all'ingresso affinchè l'acqua possa intrufolarsi in quantità sufficiente fra i materiali filtranti ed alimentare la pompa.
Siccome il filtro non può essere spostato costantemente, lo si posiziona sotto la vasca entro il suo campo di prevalenza consigliato... cioè in un punto di compromesso ottimale fra portata/durata/funzionalità.
E' quello che faccio io ogni giorno nè più nè meno quando dimensiono i miei macchinari, le tubazioni, le pompe, le cartucce filtranti, i motori... appoggiandomi ai diagrammi calcolati per me dai produttori delle diverse attrezzature.
I diagrammi non sono calcolati su carta, ma sperimentali.
Gli esperimenti tengono conto di temperatura, intasamento, moto turbolento, rendimenti di motore, pompa, condotte, curve, etc. etc. etc. etc. etc.
Perchè io non mi sposto di un millimetro dalla mia posizione?!?
Perchè funziona, e funziona nella pratica in applicazioni apparentemente differenti, ma che devono tutte sottostare alle medesime leggi fisiche e meccaniche.
Limite raggiunto, continua qui... http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2912169
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