Divergenze di opinione su Scalari

[turquoise blue]

Buongiorno,
Sto allestendo una vasca da 180lt che sarà dedicata agli Scalari (punto alla coppia) e altri compagni pinnuti di diversa specie, leggendo altri topic mi sono fatto delle idee su vari fattori riguardanti questa specie, ma a causa di continui diverbi non mi è ancora chiara una cosa, cioè i valori dell'acqua.
Leggendo libri, schede tecniche in internet e pareri qui ed in altri forum ho constatato che esiste molta confusione in merito appunto ai valori ottimali ed "accettabili" da avere in vasca.

Alcuni consigliano valori fino a gh10 kh fino a 8 ph fino a 7,5 e ovviamente nitriti assenti, mentre altri danno valori di riferimento piu bassi e da qui la confusione ed i conseguenti dubbi.
Qualcuno puo fare chiarezza una volta per tutte?

Un'altra cosa, una coppia di Scalari può andare d'accordo con una coppia di Ramirezi..la vasca ha un litraggio netto di circa 154lt.

Grazie a chiunque volesse rispondere.

[hopemanu]

Buongiorno,
Un'altra cosa, una coppia di Scalari può andare d'accordo con una coppia di Ramirezi..la vasca ha un litraggio netto di circa 154lt.

Grazie a chiunque volesse rispondere.
non credo proprio
per i valori ci sono quelli ottimali te invece quardi quelli al limite

[AlbertoD]

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=253296
buona lettura :-)

[turquoise blue]

hopemanu : per i valori ci sono quelli ottimali te invece quardi quelli al limite

E' logico che guardo l'intero range dei valori, mischiando acqua d'osmosi con quella del rubinetto (ho intenzione di mettere dei pesci che hanno valori standard simili ma non uguali e quindi cerco un ottimo compromesso)anche regolandosi non si potrà mai ottenere un livello di kh sempre uguale, ci saranno delle oscillazioni che saranno leggere se il cambio d'acqua è ben calcolato, ma ci saranno......
Ora, a parte il cambio dell'acqua il valore del kh puo cambiare in relazioni ad altri fattori ed essendo un valore contemplato all'interno del gh anche quest'ultimo potrebbe subire variazioni..
La mia domanda rivolta a chi ha allevato e/o alleva Scalari da tempo, è "quale range di valori sopportano bene in condizioni normali?"......compris? #24

Per quanto riguarda i ramirezi grazie per la risposta, aspetto ulteriori esperienze e pareri per decidere sul da farsi..

Gazie alberto x il topic, utile, ma non risponde alla domanda..ovvero "quale range sopportano tranquillamente e da quali valori iniziano a trovarsi in difficoltà.."
:-)

[Paolo Piccinelli]

turquoise blue, ciao e benvenuto sul forum di AP :-))

se mi permetti, stai partendo con il piede sbagliato, mi spiego:


"quale range sopportano tranquillamente e da quali valori iniziano a trovarsi in difficoltà.."



"quale range di valori sopportano bene in condizioni normali?"......compris?


La domanda giusta è: "quali sono i valori OTTIMALI con cui tenere gli scalari e, se non fosse possibile, quali sono gli scostamenti che consentono loro di vivere bene ed a lungo?"

C'è poi da dire che non tutti gli scalari sono uguali (gli esemplari selvatici sono molto più esigenti) e che se punti alla riproduzione il range si restringe molto.

A mio parere i valori ottimali sono:

Kh vicino a 4 (necessario per avere un ph stabile), ph inferiore a 7 (6,5 o giù di lì), temperatura 25 (27 per la ripro) e conducibilità di circa 250 microsiemens/cm

OK?!? ;-)

[turquoise blue]

Grazie per la risposta.

Per quanto riguarda la citazione

"quale range sopportano tranquillamente e da quali valori iniziano a trovarsi in difficoltà.." , francamente la trovo chiara.

Quando faccio una domanda cerco sempre di spiegarmi in modo tale da poter mettere l'altra persona in condizione di capire perfettamente il succo della questione, badando meno alla forma morale della stessa..
Avendo lavorato per svariato tempo a contatto con biologi marini (seppur avendo io tutt'altra funzione) ed avendo sempre sentito parlare di Range di sopportazione relativamente a dati chimici riguardanti i pesci, mi è sembrato logico porre la questione nello stesso modo.. ;-)

[AlbertoD]

Gazie alberto x il topic, utile, ma non risponde alla domanda..ovvero "quale range sopportano tranquillamente e da quali valori iniziano a trovarsi in difficoltà.."
:-)

ehm ehm...mi permetto di dissentire.
Se nel link che ti ho postato non c'è la risposta alla tua domanda mi sembra un po' strano. Forse non hai avuto voglia di andare a leggere tutte le tredici parti, ognuna composta da almeno 10 pagine, e posso anche capirti :-D :-D
ma credo che la risposta alla tua domanda sia stata data, e non solo una volta.

[turquoise blue]

Dissentiamo in due.., :-))
nelle tredici o piu pagine ci sono i valori standard, si ritorna sempre alla temperatura ideale, io volevo sapere i massimi e minimi valori, ed a meno che non mi sia sfuggito (ma le ho lette con "discreta" attenzione) quei valori non sono citati... ;-)
Mi spiego meglio..

Temperatura ideale 25/27° come indica Paolo, (esempio:min 22 max 30)
OPPURE
Valore kh ideale 4, (come indica Paolo)...valore massimo tollerato (esempio) kh10

Quindi la risposta in quelle pagine non c'era, se la trovi ti prego di farmela notare..
e la risposta alla mia domanda non era stata data... :-) ...

[AlbertoD]

beh, ora chiedi troppo :-)
Andare a rileggermi tutto penso che non lo farò mai più a meno di qualche esigenza davvero importante ;-) .
Perciò mi fido sulla parola e ti auguro di trovare al più presto qualcuno che sappia darti le risposte alle tue domande. Per mio conto non ho ancora fatto test così "estremi" per andare a vedere sotto o sopra quali valori i miei scalari schiattano. Ho notato che sono molto resistenti, ma questo non significa che a certi valori, pur sopravvivendo, la crescita o la capacità riproduttiva non siano menomate. Mi sento di essere d'accordo con Piccinelli. Anche per me la domanda è mal posta, e non per motivi etici, ma solo per l'impossibilità di stabilire un parametro base. Sopravvivenza, benessere, mantenimento delle capacità fisiologiche? Ognuno di questi casi potrebbe portare a parametri differenti, soprattutto se ci poniamo di chiedere i valori di soglia e non i valori ottimali e il possibile accettabile scostamento.
Per fare un parallelo con l'uomo potremmo dire che vive a temperature, per esempio, da - 50 a +50. Però a patto di avvalersi di certe attrezzature, e senza porsi il problema del suo benessere. E' una cosa del genere che vuoi sapere per i tuoi scalari?

[turquoise blue]

No, l'uomo senza attrezzature col cavolo che sopravvive sotto o vicino allo zero o sopra i 45 gradi..
Comunque trovata la risposta..

Il grande Libro dei pesci d'acqua dolce, è in Inglese, trovato su internet una parte sugli scalari e ora me lo scarico da e-mule :)

Lo Scalare : Temperatura ideale 26/28° sopporta bene oscillazioni che vanno +0- 4 gradi dagli estremi, quindi a dai 22 ai 32 nessun problema.
Durezza dai 5°/20° dGh
Ph ideale 6,5 / 7, tollera bene Ph fino a 8 e non inferiore a 5,5 dove inizia ad avere problemi.

Mi sono rincoglionito un po ma alla fine ho trovato sti benedetti dati. :-D

Per come ho posto la domanda mi ripeto, l'ho sempre sentita porre così da biologi marini, ed ora l'ho posta cosi anche io..tutto qui.
Ma alla fine parametri massimi e minimi esistono... ;-)

Comunque la lettura del topic che mi hai mandato è molto interessante, soprattutto in caso di riproduzione, per la quale aspettero un bel po non essendo tecnicamente preparato.. #07

[Paolo Piccinelli]

dai 22 ai 32 nessun problema.


tieni gli scalari a 22 o a 32 gradi per più di un giorno e poi mi racconti #07 #07 #07


Durezza dai 5°/20° dGh

-05 -05
Riproduco scalari selvatici con durezza di 2°, mentre sopra i 10° non solo non depongono, ma la loro livrea è sbiadita.


tollera bene Ph fino a 8

per quanto tempo?!?


non inferiore a 5,5 dove inizia ad avere problemi.

io li ho tenuti a ph 5 per mesi senza alcun problema, anzi in quel periodo ho risolto una fastidiosa batteriosi.

turquoise blue, i biologi marini si occupano di... MARINO.
Lì il range di oscillazione del ph è MOOOOLTO inferiore rispetto al dolce, così come lo è la salinità... la trasposizione dei loro metodi nel dolce è errata.

Variare un ph da 5 ad 8 significa variare di 1000 volte la concentrazione di ione idrogeno, ad esempio.

Parti sempre dai valori ottimali, dopodichè puoi spaziare in un range "ragionevole".
Gli scalari sono pesci resistenti, ma non immortali.
Approfondisci i concetti di "pressione osmotica" e le implicazioni che il ph ha sulla flora batterica dell'acquario e ti accorgerai che non sto dicendo fregnacce ;-)

[turquoise blue]

I dati da me citati non sono frutto di esperienze personali, ho specificato bene che provengono dal "Grande Libro dei Pesci D'Acqua dolce" ...(versione originale inglese, se vuoi ti ricerco e mando il link..), quindi non posso controbbattere le tue affermazioni.
Con il massimo rispetto per la tua esperienza, credo, e sottolineo "credo" che se qualcuno (più persone in questo caso) si mette a scrivere un libro così specifico e dal titolo altisonante, qualcosa saprà....non voglio pensare che ci sia stato un gruppo di persone che si è messo a scrivere un libro pieno di stupidaggini dedicato a gente del settore....
Leggendo tali valori anche io sono rimasto stupito, soprattutto relativamente alla oscillazione della durezza (gh), ma ragionandoci su mi sono fatto l'idea che intendessero dire che uno Scalare si possa "abituare" sia ad una durezza minima di 5 che ad una durezza massima di 20.., non si parla infatti di oscillazioni piu o meno frequenti nella vasca (che è cosa ben differente..)
Per Quanto riguarda la temperatura ed il ph "suppongo" che valga la stessa regola, ovvero i pesci si possono col tempo abituare a dei valori minimi e massimi come riportato nella tabella..ovviamente non si parla di valori ideali che dovrebbero sempre e comunque essere ricercati, ma di test che avranno fatto su questa specie di pesci..
Per quel che riguarda la temperatura vorrei raccontarti un aneddoto, un amico "molto neofita" aveva impostato il termoriscaldatore della sua vasca (con 4 Cory all'interno) sulla temperatura di 27°, non avendo considerato il caldo estivo e le lampade, aveva tenuto la temperatura dell'acquario a circa 32°gradi di notte e ben 35° di giorno!!!!!!
Quando me ne sono accorto (toccando l'acqua per sistemare una radice) ho provveduto ad abbassare la temperatura (in maniera graduale) e gli ho chiesto da quanto tempo andasse avanti questa storia, e lui mi rispose "circa 15/20gg..."
Mi sembrava assuro che dei Cory fossero sopravvissuti ad una temperatura così alta per così tanto tempo..e nei pesci non si notavano squilibri di alcun tipo, a distanza di molto tempo sono ancora li.. quindi credo che i valori riportati siano frutto di test effettuati volontariamente da alcune persone del settore.., che poi sia una cosa giusta o meno fare questo è un'altro discorso..

Il discorso dei biologi marini con i quali ho lavorato nulla e ripeto nulla ha a che fare con quei dati, li ho nominati solo per spiegarti perchè avevo posto la domanda in quel determinato modo.

Io non solo devo approfondire il concetto di pressione osmotica.. ma anche un'altro centinaio se non migliaio di aspetti relativi a questa passione che ho, ma per farlo devo anche leggere libri, ascoltare pareri ed incrociare dati ed è quello che faccio appena ne ho occasione, anche qui nel forum.. :-)

[Paolo Piccinelli]

Io ti ho scritto la mia esperienza personale ( se leggi nella sezione Grandi ciclidi americani vedrai che è comune a molte altre ;-) ) e ti ho scritto DATI ALLA MANO che gli intervalli proposti dal libro da te citato per ph, durezza e temperatura sono molto approssimativi (per non scrivere errati).

Guarda la data di pubblicazione del libro, molti volumi si rifanno a dati vecchi e superati.
Prova ad acquistare il libro "Breeding and raising angelfishes" su www.neogea.it ...lì troverai dati molto più attendibili ;-)

Sulla temperatura posso concordare, anche se c'è sempre da chiedersi QUANTO resistano i pesci ai limiti (massimi e minimi) del loro range... ma sui valori SONO CERTO di averti dato quelli ottimali. :-)

[turquoise blue]

La tua esperienza personale riguardo a questo e ad altri interrogativi che possono sorgere nel curare la vasca sono piu che ben accette, il discorso è che di consigli ne chiedo e ne ricevo, e spesso sono contrastanti, quindi per farmi un'idea chiara cerco di incrociare i dati per arrivare ad una conclusione.
Oggi ho messo in acquario una cinquantina di rasborine, ed è nato subito al negozio un dibattito su quali fossero i pesci da branco piu adatti per un acquario come il mio (stile ADA) e mio malgrado mi sono trovato al centro di una discussione di esperti o presunti tali che spiegavano le loro ragioni, ovviamente ogniuno sponsorizzando il proprio pesce da branco preferito, ascoltandoli sono riuscito a farmi un'idea a proposito delle qualita e dei difetti delle singole razze, ma se avessi ascoltato uno solo di loro (a caso) avrei pensato che quello sponsorizzato da lui fosse realmente a conti fatti il migliore, per questo sento piu pareri e ne discuto, non per amor di critica ma per imparare.
Andro sicuramente a guardare il link che mi hai mandato
grazie :-)

[Federico Sibona]

turquoise blue, fermo restando che secondo me Paolo Piccinelli ha più che ragione, ma tieni anche presente che se stai su valori ottimali di pH e durezza, a fronte di perturbazioni di questi valori dovute alle più disparate cause, è più probabile che tu resti ancora entro limiti sopportabili dai pesci mentre se sei già a limite banda......
Comunque ti do un paio di link a siti internet che reputo piuttosto seri:
http://www.aquabase.org/fish/view.php3?id=4&desc=pterophyllum-scalare
http://www.seriouslyfish.com/profile.php?genus=Pterophyllum&species=%22scalare%22&id=99

[Patrick Egger]

ai,ai,ai, e alla fine vi dico la mia ;-) .
A parte che non c'entra poco niente la data di pubblicazione del libro,dipende sopratutto l'autore!!Avendo una biblioteca a casa con qualche centinaio di libri e migliaia di riviste,penso di sapere di che cosa parlo :-))
Alla conclusione di questa discussione posso dire che NON esistono valori ottimali per i scalari.Se prendiamo riferimento al habitat naturale del Pterophyllum scalare,lo troviamo in acque bianche,chiare e anche nere.I valori sono sempre diversi.L'habitat è diverso,anche perchè qua si parla di fiumi e laghi veramente grandi e abbiamo in diversi tratti valori e ambienti diversi.Nel alto Rio Ucayali Staeck ha trovato nel 1982(!!! ;-) )scalari con ph 7,5-8 , KH 6-15 e GH 5#13. Temperatura 24-29,5gradi C.Egger,il sottoscritto ( :-)) ) ha trovato più o meno i stessi valori nel 2008!! Dipende in quale zona e biotopo prendi valori e temperatura,ma dipende tantissimo anche la stagione dell'anno,una cosa che quasi mai nessun acquariofilo fa caso.Per le temperature si deve dire che i pesci stessi possono scegliere in quale temperatura stanno,cioè sotto il livello acqua dove fa 35 gradi o qualche metro più profondo dove fa 20 gradi e di meno.Ergo:NON esiste il valore ottimale,almeno non per una specie cosi tanto diffusa e addattabile come il Pterophyllum scalare(l' Altum è già molto più specializzato)
Saluti a tutti......

[Paolo Piccinelli]

dipende tantissimo anche la stagione dell'anno

verissimo!! Io sto diventando matto per trovare i valori dell Atabapo nella stagione delle piogge e non esistono risultati certi (credo sarà un grave limite per tentare di riprodurli, ma vedremo).


i pesci stessi possono scegliere in quale temperatura stanno,cioè sotto il livello acqua dove fa 35 gradi o qualche metro più profondo dove fa 20 gradi e di meno

Patrick, ma qui siamo in acquario!!
Va bene che in natura un pesce può passare da 20 a 35°, ma se lo facciamo in vasca li stendiamo tutti in meno di 24 ore!!!
Io non credo che gli scalari rimangano a pelo d'acqua con il sole di mezzogiorno e 35 gradi, come non credo che nelle notti meno calde vadano a nascondersi a 20 metri di profondità.

semmai usano a loro vantaggio il gradiente termico dei fiumi in modo sa spostarsi nella fascia di profondità/temperatura più adatta a loro ;-)

L'adattabilità degli scalari è veramente eccezionale, sia in natura che in allevamento... ma continuo a ritenere che siano ciclidi acidofili di acque tenere che sanno fare di necessità virtù ;-)

PS in settembre vengo dalle tue parti... se mi avanza un pomeriggio ti offro una birra (o un teroldego, se preferisci) e parliamo di cose serie!!! :-))

[Patrick Egger]

PS in settembre vengo dalle tue parti... se mi avanza un pomeriggio ti offro una birra (o un teroldego, se preferisci) e parliamo di cose serie!!! :-))[/quote]





-e56 -e56 -e56 -e56 -e56 si,dimmelo un po in anticipo che cosi mi pettino un pò!birra,teroldego,macchiato,fa lo stesso,bast che offri tu :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[turquoise blue]

A conti fatti credo avesse ragione il tipo incontrato casualmente al negozio di acquariofilia che in merito a valori dell'acqua disse:

" Oramai li allevano quasi tutti alle stesse temperature e con gli stessi valori chimici ..ed è inutile parlare troppo di biotipo e comportamento in natura perchè questi la natura non l'hanno mai vista neanche in cartolina.."

comunque sia...grazie a tutti per le risposte ed i link inviati

#36#

[Iron82]

motivo in più per noi,provare di fare il possibile ,per fargli vedere come in natura si stava....

[turquoise blue]

Non vorrei risultare pessimista ma la natura non si batte e anche stargli dietro (come risultati) la vedo dura..diciamo che già va bene stare qui nel forum a parlare e condividere esperienze e dati per farli stare il meglio possibile..