sorgi vs aquili

[enzolone]

ragazzi secondo voi gli impianti per l'acqua da bere ad osmosi inversa sono gli stessi di quelli per i nostri acquari???

[enzolone]

nessuna risposta noooooooooooooo

[Beneteau]

l'impianto ad osmosi inversa che sia di questa o quella marca , credo svolga lo stesso lavoro . In pratica rendono l'acqua pura e senza durezza .

[enzolone]

in poche parole ci possiamo bere l'acqua dell'osmosi per i pesci?

[|GIAK|]

enzolone, non credo proprio, bene acqua d'osmosi non è una buona cosa da quanto so io... io credo che quell'impianto non renda l'acqua proprio pura, anche perchè se non ricordo male durante la pubblicità fanno vedere per pochissimi secondi uno che con un conduttivimetro testa l'acqua appena uscita dall'impianto e (sempre se non ricordo male) da un valore poco superiore a 600, quindi non si ha una vera e propria acqua d'osmosi... l'acuqa d'osmosi di buona qualità deve stare sotto i 30 (secondo me), l'acqua del mio rubinetto sta a poco più di 700 (se non ricordo male) cmq puoi controllare la conducibilità dalle bottiglia d'acqua minerale (nell'etichetta dovrebbe esser riporatata) per fare un confronto ;-) ;-)

[Duilio]

l'acqua di osmosi è assolutamente potabile, l'unica cosa da tenere in considerazione è il fatto che viene privata dei sali minerali utili ad una buona salute. infatti la conducibilità segna la quantià di sali disciolti!

[Goose]

l'acqua di osmosi è assolutamente potabile, l'unica cosa da tenere in considerazione è il fatto che viene privata dei sali minerali utili ad una buona salute. infatti la conducibilità segna la quantià di sali disciolti!


l'acqua di osmosi non è assolutamente potabile #07 #07 ..
senza i sali disciolti hai delle conseguenza piu o meno gravi:
-non reintigri i sali minerali che perdi ad esmpio con il sudore..si ha sete non solo perchè si perde acqua ma perchè si perdono anche i sali minerali

-non si ha la sufficiente pressione osmotica compatibile con le cellule..i globluli rossi immersi in acqua osmotica scoppiano..perchè la loro pressione interna non è compensata da quella esterna..

-ultima cosa non ha sapore..l'acqua pura non sa di niente #07 ..

|GIAK|, sono d'accordo con te..lo "speciale strumento" con cui misuarno l'acqua(conduttimetro) segna in effetti circa 600..non direi che è un acqua osmotica..a meno che non faccian prima acqua osmotica e poi reitigrino i sali tolti..
ma mi sembra un po un cane che si morde la coda :-)

[Paolo Piccinelli]

l'acqua di osmosi è assolutamente potabile


Sotto il profilo chimico sì, anche se non la berrei perchè non sa di nulla non contenendo sali.... sotto il profilo batteriologico può non esserlo, dipende sempre dall'acqua di partenza ;-)

[Goose]

Sotto il profilo chimico sì, anche se non la berrei perchè non sa di nulla non contenendo sali.... sotto il profilo batteriologico può non esserlo, dipende sempre dall'acqua di partenza

sotto il profilo medico però non è molto indicata..magari solo per le diete povere di sodio :-D :-D ..
comunque per i batteri dipende anche dalle menbrane dell'impianto..è una cosa che non dicono mai, ma anche nei filtri anticalcare (quelli da mettere attaccati al rubinetto per bere cosi poi l'acqua), se non lavorano in continuo , si possono creare muffe..
infatti rimangono umidi e sono ultra porose..come un canolicchio praticamente..
quindi non ti bevi piu il calcare ma una bella colonia batterica :-)

[enzolone]

ok.abortito il progetto ro da bere

[Metalstorm]

tutte le volte salta fuori ciclicamente questa discussione.....l'impianto osmosi per uso umano funziona allo stesso modo di quello per uso acquaristico, solo che usa membrane con maggiore permeabilità: insomma, filtra solo una parte delle sostanze, se no l'acqua non sarebbe potabile e salutare.
Il fatto che in pubblicità dicano che tolgono tutto, è solo perchè se dicono "toglie una parte"i polli non abboccano e non comprano, pensando che non funzioni...paroe come "pura" e "totalmente depurata" suonano molto meglio all'orecchio del cliente

[Paolo Piccinelli]

sotto il profilo medico però non è molto indicata..magari solo per le diete povere di sodio


se bevi solo quella per un lungo periodo siamo d'accordo, un bicchierino ogni tanto... :-D


comunque per i batteri dipende anche dalle menbrane dell'impianto


No, sulle istruzioni di tutti gli impianti c'è scritto ben chiaro che se l'acqua di origine non è batteriologicamente pura serve un trattamento con UV o clorazione ;-)

[300lire]

Approfitto anch'io per una domanda: ma quegl'impiantini che presentano e vendono avvolte nei grossi centri commerciali (chi non vi si è imbattuto?), escludendo l'uso acquariofilo perchè per quello avrei l'impianto apposta dedicato, credete che comunque siano validi per avere un'accetabile acqua potabile oppure sono solo un grande business?
Vorrei smettere di comprare l'acqua in bottiglie (che si millanta sia "perfetta" - ma qui si potrebbe discutere per ore) e bere quella dell'acquedotto che mi dicono sia decisamente più controllata e sicura.
Sono perciò utili? Quanto attendibili?

[Metalstorm]

Vorrei smettere di comprare l'acqua in bottiglie

passa alla birra! :-D :-D :-D

scherzi a parte, a casa hai già un addolcitore o qualcosa di simile a monte dell'impianto? Se si , non hai bisogno di altro

Altrimenti, il principio di quegli impiantini è valido, ma non mi sbilancio sulla qualità degli stessi, mi puzzano troppo di trovata commerciale stile mondial casa #24

[300lire]

Metalstorm, infatti il mio dubbio era quello che fosse solo una trovata commerciale come tu sospetti.
A monte dell'impianto del mio rubinetto non ho niente.
Sto per comprare un impiantino per preparare l'acqua per il nanoreef che sto per avviare, ma lo userò esclusiuvamente per quello scopo. Ho pochi litri da preparare e me ne serve uno piccolo con attacchi mobili (ho già chiesto delucidazioni al Deca).
Diverso è il discorso dell'acqua da bere, ed è per questo che chiedevo a cosa possono servire st'impianti in vendita in giro. Su cosa è giusto orientarsi?
Ce ne sono di validi senza lasciarci un capitale?

PS
Per la birra ci sto facendo un pensiero, altrimenti, come tu suggerivi in altro topic, mi distillo solo limoncello. :-))

[Mr. Hyde]

testa l'acqua appena uscita dall'impianto e (sempre se non ricordo male) da un valore poco superiore a 600

io ho l' impianto domestico per l' acqua potabile e l' acqua ha un valore prossimo allo zero.

[300lire]

Mr. Hyde, Fra, che impianto domestico hai tu? (tipo/costo)

[Oscar_bart]

A casa mia poco tempo fa un rappresentante di questi addolcitori ha fatto visita.. ha iniziato a spiegarci il funzionamento ed a detta sua tutti i benefici.. voleva convincerci che la sua acqua era buona e che quella in bottiglia del supermercato invece non sia buona, anzi che faccia male!
Tempo 10 minuti si è intromessa mia sorella nel discorso (che studia farmacia), ha inziato a fargli domande e controbattere le sue affermazioni.. tantè che il tipo è corso via con la coda tra le gambe perchè non sapeva rispondere e perchè non ci avrebbe mai venduto quell'apparecchio da oltre 3000 euro.

Morale di tutto:
l'acqua in bottiglia è la migliore.. preferibilmente cambiando anche marca ogni tanto, per variare..
L'acqua degli addolcitori invece ti elimina molte particelle che in bottiglia ci sono, se ha valori prossimi allo zero direi che quell'acqua non da nessun beneficio..
Poi volete mettere acqua di sorgente con acqua dei nostri acquedotti inquinati?
;-)

[Mr. Hyde]

guarda che l' acqua degli acquedotti è tutt' altro che inquinata, mica la garantirebbero buona per l' uso umano altrimenti. La gente che controlla la rete idrica non è mica uscita dall' uovo di pasqua, hanno in mano una responsabilità della madonna. Vengono fatti diversi controlli giornalieri sull' acqua di acquedotto. Quella in bottiglia invece varia moltisismo la qualità a seconda della sorgente, anche chi non sa leggere la tabellina dei parametri capisce che se la temperatura alla sorgente è 5 gradi non è la stessa cosa di una che fa i 17...
il fatto che sia di sorgente non ne garantisce automaticamente le qualità.

[Oscar_bart]

L'acqua degli acquedotti dove la rilevano?
vorrei vedere le differenza tra punto di rilevazione e il rubinetto di casa mia.. secondo me cambia.. poi diciamo che un acqua così piena di cloro e ferro come esce a casa mia io non la berrei mai anche se il comune dice che è potabile.. è un mesetto circa adirittura che se metto l'acqua in un bicchiere prima che schiarisca ci vogliono diversi minuti.. è bianco latte dalla quantità di cloro (credo) che c'è dentro..

Ripeto: io mi fido molto di più dell'etichetta di una bottiglia. Quelli che la scrivono avranno le stesse responsabilità di chi testa l'acqua degli acquedotti, no?

[Mr. Hyde]

Ci sono delle acque in bottiglia di cui puoi berne litri e non ti dissetano mai, non sanno di niente, ci sono intere consegne di bottiglie di plastica che vengono scaricate nei magazzini dei supermercati alle 10 di mattina e ora che portan tutto dentro col trespalle si sono riscaldate, e questo, per un liquido contenuto in un contenitore di plastica, non fa granchè bene, e fa si che l' acqua subisca anche delle alterazioni.
Io quando dqa piccola bevevo acqua in bpottiglia prendevo solo quella in vetro e anche ora non amo comunque le bottiglie, anche se sul lavoro non posso farne a meno.
Non mi fiderei cos' tanto, a meno che si scelga un' acqua la cui provenienza e tipologia microbiologica sia sicura. TRa l' altro si sente anche al gusto, e davvero certi tipi di acqua in bottiglia si capisce che non sono buone.

[Oscar_bart]

Cosa intendi per buone? il sapore?
Io per buone intendo che abbiano le sostanze che servono al nostro organismo.. Non me ne intendo ma so che l'acqua serve a reintegrare i "liquidi" nel corpo..

Infatti si consiglia sempre di variare acque "povere" con acque "ricche" di sostanze..
non saprei spiegarlo meglio non avendo le conoscenze scientifiche al riguardo.. #24

Poi mi trovi daccordo sul fatto che mai si può sapere cosa ha passato una bottiglia di plastica.. così come tutto ciò che compriamo compresi tutti gli alimenti.. ;-)

[Goose]

secondo me(che è se volete anche un parere del settore) l'acqua dell'acquaedotto è nettamente migliore di quella in bottiglia..

quella dell'acquedotto è testata giornalmente e deve soddisfare requisiti severissimi in fatto di sostanze disciolte..inoltre vengono controllati un miriade di parametri(nitrati,fosfati, e tutti i principali metalli pesanti e non)..ed è inoltre microbiologicamente pura..

io a casa bevo però quella in bottiglia..perchè da quand esce dall'acquedotto non è piu controllata..ma il problema è quando arriva a casa..perchè le tubature,i recipienti ecc rilasciano delle sostanze al suo interno..

il problema non è quindi l'acqua, ma come ci arriva a noi..

[Oscar_bart]

il problema non è quindi l'acqua, ma come ci arriva a noi..

Infatti! :-))

Io abito in una zona fertilizzata invasivamente (vivai), fiumi "inquinati" nelle vicinanze.. quindi una piccola infiltrazione in una conduttura e chissà cosa mi bevo! #24

[Mr. Hyde]

ma in tutto questo, il titolo del topic cosa vuol dire?

comunque a questo punto del topic mi trovo d' accordo: si sia a acquedotto e sorgente, ma poi c'è il punto di domanda del come arriva a noi, cioè tubature/persorso dall' imbottigliamento alla tavola.

;-)

[GEMMO]

io bevo sempre quando l'acqua dell'acquedotto di bassano, in un sondaggio è stato visto che è una delle 5 acque più buone dell'italia

[300lire]

Assolutamente vero che le acque degli acquedotti (conosco persone che vi ci lavorano) subiscono controlli rigidi sulla loro qualità e potabilità anche più volte al giorno.
Lo stesso non si può dire per quelle nelle bottiglie di plastica (provate a leggere le date riportanti l'ultimo controllo effettuato); senza tener conto che, come ricordava Mr. Hyde, e come io stessa ho avuto più volte modo di verificate, le pedane di confezioni d'acqua stazionano per più ore al giorno nei capannoni dove la temperatura sale di parecchi gradi se non addirittura (ho visto con i miei occhi) all'aperto sotto i raggi diretti del sole. 12 mesi su 12.
Tutti noi sappiamo cosa rilascia quel tipo di plastica riscaldata al liquido contenuto.

Per ritornare all'origine del discorso ciò che vorrei capire però è quanto importanti, necessari ed efficaci possano invece essere i famosi filtri da applicare a valle del rubinetto di casa.

[Duilio]

Alla fine di tutto il discorso, per ritornare alla domanda iniziale, è assolutamente chiaro! e ribadisco che l'acqua di ro è assolutamente potabile!!! priva di sali, quindi non utile al benessere personale ma assolutamente potabile!!!!!!!!!!
Tutto il resto sono chiacchiere!! ;-) ;-) ;-)

[Goose]

consumare regolarmente acqua di ro, acqua distillata, acqua demineralizzata, e ion genere tutto quello che non contiene sali non fa bene..
ribadisco regolarmente..un bicchiere ogni tanto non si sente neanche..

le cose bibliografiche che ho messo potrebbero essere utili..
;-) ;-) ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Osmotic_pressure_on_blood_cells_diagram.svg
http://www.youtube.com/watch?v=EA_ss8ZkjAM
http://www.waterfiltersguide.net/reverse-osmosis-water-filter.html

pagina 5 di http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/nutdemineralized.pdf

[alterd]

Permettetemi di inserirmi nel discorso. Premetto che non ho un impianto, ma Un pò di tempo fa ho venduto apparecchi ad osmosi inversa per uso domestico.
Il funzionamento è questo: l'acqua viene spinta a pressione attraverso delle membrane (in ceramica in quello che trattavo io) con fori talmente minuscoli da trattenere praticamente tutto, ed esce praticamente distillata (mS vicino se non pari a 0). Siccome bere regolarmente acqua distillata è assolutamente dannoso per la salute,
(prima essere erogata dal rubinettino che aggiungono i venditori sul lavandino di casa) viene rimiscelata (in percentuale variabile) all'acqua della rete idrica.
Un bravo installatore riesce a tarare la percentuale di sali minerali da reimmettere (l'apparecchio è predisposto). Ho verificato io col conduttimetro.
Nell'osmotizzatore per acquario credo manchi l'ultimo passaggio.

[TuKo]

Alla fine di tutto il discorso, per ritornare alla domanda iniziale, è assolutamente chiaro! e ribadisco che l'acqua di ro è assolutamente potabile!!! priva di sali, quindi non utile al benessere personale ma assolutamente potabile!!!!!!!!!!
Tutto il resto sono chiacchiere!! ;-) ;-) ;-)

Se per potabile intendi che se uno la beve non muore all'istante,allora siamo d'accordo.Ma che l'acqua di RO rientri nei concetti di potabilità http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua_potabile allora le chiacchiere sono le tue.
Non si tratta di utilità al benessere personale,ma di dannosità.Concetti nettamente differenti,in quanto non è detto che quello che inutile sia necessariamente dannoso,mentre è provato che un uso di acqua assente da sali provoca danni al fisico(identificato da te come benessere).
Se percaso non vi fosse un assunzione alternativa dei sali presenti nell'acqua penso che un qualche problema all'osmosi cellulare ci sarebbe, o no?Credo che l'acqua d'osmosi nel corpo si comporterebbe alla stregua di una soluzione ipotonica, e per ricreare un equilibrio osmotico nell'organismo(quindi isotonica),si creerebbe uno scambio di sali dalle cellule verso il liquido.
A lume di naso non credo sia un fattore tanto positivo per quello che hai definito benessere,o no?

Penso che se tu debba esternare un pensiero su un argomento, a mio modo di vedere molto delicato perche ne va della salute delle persone, non siano sufficienti quelle poche righe,con al chiosa "tutto il resto sono chiacchiere",anche perche non sei portatore della verità assoluta, o no?

[Metalstorm]

Permettetemi di inserirmi nel discorso. Premetto che non ho un impianto, ma Un pò di tempo fa ho venduto apparecchi ad osmosi inversa per uso domestico.
Il funzionamento è questo: l'acqua viene spinta a pressione attraverso delle membrane (in ceramica in quello che trattavo io) con fori talmente minuscoli da trattenere praticamente tutto, ed esce praticamente distillata (mS vicino se non pari a 0). Siccome bere regolarmente acqua distillata è assolutamente dannoso per la salute,
(prima essere erogata dal rubinettino che aggiungono i venditori sul lavandino di casa) viene rimiscelata (in percentuale variabile) all'acqua della rete idrica.
Un bravo installatore riesce a tarare la percentuale di sali minerali da reimmettere (l'apparecchio è predisposto). Ho verificato io col conduttimetro.
Nell'osmotizzatore per acquario credo manchi l'ultimo passaggio.

alla fine, ameno nel modello da te illustrato, sono grossomodo la stessa macchina con gli stessi filtri (magari non così predcisi come alcuni per uso acquariofilo).....quindi è necessaria la miscelazione alla fine

Se l'acqua in uscita (intesa come in uscita dal rubinetto o dalla macchina se si parla di portatili) da un impianto domestico è simile alla RO pura, significa che l'impianto non è adatto ed è una fregata

[alterd]

Metalstorm, gli impianti per uso domestico sono autorizzati dal Ministero della salute, quindi non dovrebbero essere una fregatura. Conosco tanta gente che ce li ha (e che ha anche fatto analizzare l'acqua) e che si trova molto bene, ottenendo un'acqua davvero oligominerale. In verità non conosco però gli impianti di Sorgy.
Il problema, penso per qualsiasi marca, è che la manutenzione deve essere fatta regolarmente in quanto le membrane non possono trattenere impurità all'infinito.
Il motivo che a me personalmente mi ha indotto a non comprarlo (anche a prezzo da grossista) è lo spropositato consumo d'acqua perchè per produrre un litro di osmosi c'è uno spreco enorme nell'acqua di scarto, cosa che comunque avviene (credo) anche negli impianti per acquariofilia.

[Goose]

sono d'accordo con te alterd,
e anche con TuKo, ..speriamo che leggendo i link che gli ho messo si ravveda di quello che ha detto..
#36# #36#
che ribadisco è sbagliato ;-) ;-)

[Duilio]

Se per potabile intendi che se uno la beve non muore all'istante,allora siamo d'accordo.Ma che l'acqua di RO rientri nei concetti di potabilità http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua_potabile allora le chiacchiere sono le tue.
Non si tratta di utilità al benessere personale,ma di dannosità.Concetti nettamente differenti,in quanto non è detto che quello che inutile sia necessariamente dannoso,mentre è provato che un uso di acqua assente da sali provoca danni al fisico(identificato da te come benessere).
Se percaso non vi fosse un assunzione alternativa dei sali presenti nell'acqua penso che un qualche problema all'osmosi cellulare ci sarebbe, o no?Credo che l'acqua d'osmosi nel corpo si comporterebbe alla stregua di una soluzione ipotonica, e per ricreare un equilibrio osmotico nell'organismo(quindi isotonica),si creerebbe uno scambio di sali dalle cellule verso il liquido.
A lume di naso non credo sia un fattore tanto positivo per quello che hai definito benessere,o no?

Penso che se tu debba esternare un pensiero su un argomento, a mio modo di vedere molto delicato perche ne va della salute delle persone, non siano sufficienti quelle poche righe,con al chiosa "tutto il resto sono chiacchiere",anche perche non sei portatore della verità assoluta, o no?

TuKo! da te che sei una persona intelligente e di solito molto spiccio a segare gli argomenti,proprio non mi aspettavo che strumentalizzassi una mia affermazione molto chiara.per potabile è chiaro che intendevo bevibile!ma è anche altrettanto chiaro che ho sconsigliato di assumerla con regolarità perchè priva di sali minerali utili alla buona salute,dico utili perchè la maggior parte dei sali li assumiamo con una dieta il più varia possibile.se ho definito tutto il resto chiacchiere è solo perchè da una semplice domanda sulla ro si è finiti ad una sorta di toto acqua in bottiglia piuttosto che quella di acquedotto.quindi qui non è questione di concetto di dannoso o non dannoso, la ro di per se non è un veleno! è solo priva di sali con tutte le conseguenze già ampiamente descritte.io sicuramente non sono portatore di una verità assoluta, ci mancherebbe, ma forse faccio troppo affidamento alla ragione dell'evidenza e del buon senso che forse e dico forse un pò in giro manca! per concludere chiedo scusa a tutti per qualsivoglia malinteso ed inviterei TuKo, che ribadisco per me essere una persona molto acuta ed intelligente,di evitare di prendere in giro la persona senza conoscerla. forse un giorno ci incontreremo e potresti accorgerti che non sono poi tanto stolto!!

[TuKo]

Duilio, non era mia intnzione prenderti in giro, ma come detto anche in altra sede, era doveroso mettere dei dovuti distinguo,ulteriormente amplificati dal tuo ultimo post.
In merito all'acume penso di averne abbastanza,e crdo che l'inizio del mio post dia dimostrazione che avevo ben compreso cos intendevi, ma il forum non è frequentato solo da adulti(ammesso che in quest'ultimi sia scontata la presenza di acume),ma anche da "giovincelli", che potrebbero non riuscire a cogliere la sottile finezza(leggi mancanza di acume).
Semplicemente tutto qua.
Sperando in un'assenza di rancore da parte tua, ti auguro una felice giornata.

[Duilio]

TuKo, la giornata è stata felice e ti ringrazio, in quanto al rancore ci vuol ben altro a suscitarlo; per tutto il resto capisco la tua puntualizzazione ed in futuro cercherò di essere più ampio ed elementare nell'esprimere il mio parere.

p.s. dimenticavo di dire rivolto a tutti quelli che non hanno capito che un bicchiere di ro lo si può tranquillamente bere, quello che conta è non farlo come abitudine!!!!
così a scanso di equivoci! :-D :-D

[Stefano s]

l'impianto ad osmosi inversa che sia di questa o quella marca , credo svolga lo stesso lavoro . In pratica rendono l'acqua pura e senza durezza .

non e' cosi' invece ...
considera che gli impianti ad osmosi rendono quasi pura l'acqua del rubinetto ... la decalcificano .. la filtrano e levano tutto cio' che di chimico contiene..


queli x uso domestico invece non filtrano a quel livello .. (anche perche bere acqua distillata .. priva di sali e qualsiasi cosa non fa di certo bene all'organismo)

sono simili , ma le soglie di purificazione sono inferiori !! ;-)

[FrancescoOR]

Posto anche questa volta in un topic gia aperto per evitare confusione....dove potrei trovare un thread che mi spiega bene come avviene l'osmosi?
Usando questo sistema devo integrare qualcos'altro o devo usare solo l'acqua di osmosi?
Nel mio acquario ho due scalari, 5 corydoras e un gyrinocheilus....che acuq necessitano secondo voi?Dovendo usare l'acqua di osmosi cosa devo procurarmi e quanto spendo? #12 #12 #12 #12 mamma mia quante domande #12 #12

....non sembra ma per il neofita tutte queste cose sono più complicate di quanto sembra #12 #12

[Stefano s]

se usi la funzione cera .. troverai tanta di quella roba da scriverci un libro ...

comunque in linea di massima l'acqua ad osmosi e' acqua ripulita dal calcio .. cloro e tutte le sostanze chimiche presìnti in essa.. quindi acqua praticamente pura...

a quest'a cqua devi aggiungere o acqua biocondizionata ( il termine esatto e' taglarla) oppure sali specifici .. per renderla precisa al nostro acquario .. vedi kh e gh ...

comunque se usi la punzione cerca troverai tantissima roba !! :-)) :-))

[FrancescoOR]

se usi la funzione cera .. troverai tanta di quella roba da scriverci un libro ...

comunque in linea di massima l'acqua ad osmosi e' acqua ripulita dal calcio .. cloro e tutte le sostanze chimiche presìnti in essa.. quindi acqua praticamente pura...

a quest'a cqua devi aggiungere o acqua biocondizionata ( il termine esatto e' taglarla) oppure sali specifici .. per renderla precisa al nostro acquario .. vedi kh e gh ...

comunque se usi la punzione cerca troverai tantissima roba !! :-)) :-))

okay grazie Stefano :-)

[Stefano s]

;-) ;-)