ma? i nitrati alti abbassano i kh? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

fabrizio_l

28-05-2009, 10:42

Citazione:

Si ritiene che circa 7.14g di alcalinita' (come CaCO3) sono necessari per la completa ossidazione di 1g di ammonio-ammoniaca

1 g/L di NH4/NH3 = 1000 mg/L
la dose letale per i pesci è di 0.5 mg/L

1 d°KH = 17.8 ppm CaCO3

alla concentrazione massima di 0.5 mg/L si consumerebbero dunque 0.0089 ppm di CaCO3 equivalenti a 0.0005 d°KH

Ciao Perry Cox,
I dati che cito vengono da delle stime fatte in alcuni suoi lavori da Ebeling
Stimano appunto quanta Alcalinita' (KH) viene consumata da una certa quantita' di Ammonio/Ammoniaca.

Le unita' di misura indicate esprimono quantita' e non concentrazioni (grammi e non grammi/litro).

Cioe' nessuno afferma che si debba metttere 1 grammo/l di ammonio/ammoniaca in una vasca.

Dice solo che il rapporto tra Alcalinita' consumata (come CaCO3) e l' azoto ammoniacale trasformato e' stimato in 7,14 (espresso in grammi)

Quindi, facendo i conti con i valori di concentrazioni piu' consoni che indichi tu per l' Ammonio/Ammoniaca (0,5 mg/l) si avrebbe che:

0,5 mg/l * 7,14 = 3,57 mg/l di Alcalinita' (come CaCO3) equivalenti a 0,2 °dKH

Cioe' alla concentrazione massima di 0.5 mg/L si consumerebbero dunque 3,57 mg/l di CaCO3 equivalenti a 0,2 °dKH

Negli impianti di allevamento ittico si consiglia quindi di introdurre circa 114 grammi di Bicarbonato di Sodio per ogni 454 grammi di cibo introdotto

Citazione:

Il filtro produce acido Nitrico (spesso si dice che produce nitrati).

non affermerei che NO3 e HNO3 siano la stessa cosa.

NO2- + 0.5 O2 ------> NO3-

nell'euqzione non vi è traccia di H+

Non affermo che NO3 sia uguale ad HNO3

Indubbiamente nella equazione che citi non c'e' traccia di H+.

Ma quella e' solo l' equazione che esprime l' ossidazione dei Nitriti in Nitrati e non l' equazione generale della Nitrificazione.

Manca una parte molto importante; la iniziale trasformazione dell' Ammonio/Ammoniaca in Nitriti.

A meno di versare direttamente Nitriti in vasca, e visto che tutto parte sempre dalla sostanza organica e quindi dall' Azoto ammoniacale, il sistema completo di equazioni e' il seguente:

1) NH4+ + 1.5 O2 ® 2H+ + H2O + NO2- (mediato da Nitrosomonas)

2) NO2- + 0.5 O2 ® NO3- (mediato da Nitrobacter)

Equazioni 1 & 2 => Nitrificazione

L'equazione generale della Nitrificazione puo' quindi essere riassunta come:

2NH4 + 4O2 => 2NO3 + 4H+ + 2H2O + energia.

Che puo’ essere anche scritta (volendo) come:

2NH4 + 4O2 => 2HNO3 + 2H+ + 2H2O + energia

Ovvero:

2 Ammonio/Ammoniaca + 4 Ossigeno => 2 Acido Nitrico + 2 H+(Acido, Protoni etc.) + Acqua + Energia

Perry Cox

28-05-2009, 12:47

fabrizio_l, hai mp

Goose

28-05-2009, 16:29

Cioe' nessuno afferma che si debba metttere 1 grammo/l di ammonio/ammoniaca in una vasca.

Dice solo che il rapporto tra Alcalinita' consumata (come CaCO3) e l' azoto ammoniacale trasformato e' stimato in 7,14 (espresso in grammi)

Quindi, facendo i conti con i valori di concentrazioni piu' consoni che indichi tu per l' Ammonio/Ammoniaca (0,5 mg/l) si avrebbe che:

0,5 mg/l * 7,14 = 3,57 mg/l di Alcalinita' (come CaCO3) equivalenti a 0,2 °dKH

Cioe' alla concentrazione massima di 0.5 mg/L si consumerebbero dunque 3,57 mg/l di CaCO3 equivalenti a 0,2 °dKH

#24 #24 #24 #24 #24 #24 #24

visto che parli di grammi non dovrebbe essere 0.0005 g/L*7,14???
ovvero 0,0002 gradi di kh...

rizzia

28-05-2009, 19:35

Perry Cox, ciao cerco di risponderti in maniera completa
intanto no non somministro co2 (anche se vorrei)
il ph della mia vasca in questione (ne ho due) è circa 6,8 oscilla un pochino visti i frequenti cambi (1 alla settimana) con acqua del rubinetto che normalmente ho a 9
e metto 4 mll per litro di acido per abbassare il ph l'acido si chiama acikorrektor della euroacquariumoltre a questo uso un biocondizionatore ed un fertilizzante liquido ad ogni cambio
non noto nessuna polverina bianca
e le piante stanno benone tranne appunto le anubias che hanno le foglie piu chiare
rispetto a quelle che ho nell'altro acquario e producono molto meno germogli
e le cobomba che ultimamente stanno perdendo parecchie foglioline -rametti (non so come definirli) soprattutto alla base
comunque grazie ragazzi dalle vostre disacussioni sto imparando qualcosa #22

fabrizio_l

28-05-2009, 19:54

Ciao Goose,
scusa; sono stato poco chiaro.
Quando dicevo "espressi in grammi" intendevo dire che dimensionalmente (come unita' di misura) andavano considerati i grammi e non le moli.
Poi mg, g, Kg sono sottomultipli o multipli della stessa unita' di misura e non cambia nulla.

Se preferisci esprimere in grammi si ha come indichi:

0,0005g*7,14 = 0,00357g di CaCO3

Considerando che 1 °dKH = 0,0178g/l di CaCO3 si ha che

0,00357g di CaCO3 sono uguali a 0,2 °dKH

Esattamente come considerando tutto in mg/l
Oppure in kg/l
Oppure in tonnellate
etc.
etc.

e metto 4 mll per litro di acido per abbassare il ph

AHAAA!
Guarda che qualsiasi acido forte che introduci modifica l'Alcalinita' (KH), scindendo i bicarbonati come detto sopra.

rizzia

28-05-2009, 20:44

ohhhhh! belin !
quindi?
nell'altro acquario metto solo 2 ml di acido per litro visto che ci sono dei tetra neri
e il ph lo tengo a circa 7/ 7.5
e ora che me lo fai notare sporadicamente noto degli abbassamenti di kh
i quali pero non sono mai stati cosi evidenti e con i cambi dacqua successivi tutto rientrava nella norma
ecco perche anche le piante crescono diversamente
due domande?
se anziche l'acido usassi lestratto di quercia?
e se intoduducessi co2?
la toba mi e molto fastidiosa la gia provata
e poi se acquistassi dei sali per compensare?
ma tutto sommato ........... la comcomitanza fra l'acido e i nitrati mi tiene il kh basso 2/3 ma per gli scalari va benone vero?

#07 sono rimasto spiazzato da questa nuova scoperta e dire che il negoziante mi aveva assicurato che questo acido non alterava il kh -28d#

provo a fare degli esperimenti #24

Perry Cox

29-05-2009, 05:57

saltano all'occhio diverse cose interesanti da questo post:
1) abbiamo stabilito in maniera numerica la correlazione tra eventuale diminuzione del KH (fabrizio_l, è meglio continuare a chiamarla così anche se non corretto, non trovi?) legata al processo di trasformazione dell'ammonio/ammoniaca.
2) si è potuto altresì stabilire con certezza che l'amico rizzia, è impossibile abbia avuto una diminuzione di KH di 1d° in seguito al processo di cui sopra.

perry

TuKo

29-05-2009, 17:13

Per quanto ci possa stare la diminuzione è talmente bassa che un calo di 1° non è imputabile all'acido nitrico o nitrati(come sono conosciuti dalla grande platea).
Occhi le precisazioni, ok il mettere i punti sulle i, ma diamo le dovute precisazioni, altrimenti ci ritroviamo il forum con topic del tipo"mi cala il kh causa acido nitrico,come posso toglierlo).
Un calo come quello del titolare è sicuramente imputabile all'assenza di un impianto di co2, anche perche ste benedette piante i carboanti devono pur andarli prendere da qualche parte.
Al titola do anche il consiglio di lasciare sullo scaffale quel tipo di correttori, non con questi che si "pilota/controlla" il ph.

Goose

29-05-2009, 17:57

constatato che il discorso di fabrizio_l mi sembra corretto..
cioè che in teoria mi sembra che i conti tornino..una cosa non mi quadra..

se fosse così tutti i pesci in vasca sarebbero gia morti...
o sbaglio?

rizzia

29-05-2009, 20:30

;-)

fabrizio_l

30-05-2009, 18:33

Ciao a tutti ragazzi,
visto che mi pare di avere trovato un certo interesse a riguardo, mi permetto di continuare questa interessante discussione.

Al di la’ dei non credo e non so, il consumo dell’ Alcalinita’ (Bicarbonati o KH che dir si voglia) nel processo di nitrificazione batterica e’ un fenomeno molto studiato e conosciuto da lungo termine.

Addirittura negli impianti di trattamento di acque reflue il cambiamento di Alcalinita’ (di nuovo..KH o bicarbonati) e/o di pH e’ uno dei parametri piu’ importanti ed utilizzati (misurato) per monitorare l’ efficienza della nitrificazione ed in generale l’ andamento dell’ impianto.

I riferimenti e la bibliografia ovviamente si sprecano.

Per esempio:
Waste water treatment: biological and chemical processes [2002]
Mogens Henze, Poul Harremoes, Jes La Cour Jansen, Eric Arvin

Che potete trovare in parte qui:
http://books.google.it/books?id=Ja4AxcKIvQUC&pg=PA92&lpg=PA92&dq=nitrification+alkalinity+consumption&source=bl&ots=LTxAHU42Hq&sig=SOSJob4F7UOyh1xDJ2DIf_ce2Rg&hl=it&ei=gTUhSrDpIsuxsgbn4v3JBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9#PPA93,M1

Esprime molto chiaramente il consumo di Alcalinita’ (KH, Bicarbonati) specificando, giustamente, che questo consumo avviene solo nella prima fase della nitrificazione (quella che converte Ammonio/Ammoniaca in Nitriti).
Dice cioe’ chiaramente che:

"The nitrification process reduces the Alkalinity in water.
It is only the first step of the process which influences the Alkalinity.
For every mole of NH4+ -N which is oxidized to NO2- -N, approx 2 moles of HCO3- are consumed, and this corresponds to 2 equivalents of alkalinity".

In un ottimo scritto che trovate qua:
http://www.wastewaterhandbook.com/documents/nitrogen_removal/NR_introduction.pdf

Si afferma giustamente che:

"In the nitrification process both oxygen and alkalinity are consumed, while in the denitrification process part of this consumption may be recovered.

The alkalinity consumption by nitrification may result in a reduction of pH.
The magnitude of this reduction depends on the initial alkalinity and the oxidised ammonium concentration.
In many cases the pH tends to become unacceptably low and alkalinity addition (for instance in the form of lime: Ca(OH)2) will be necessary".

In un altro scritto dal titolo: “Wastewater treatment basics” Tighe & Bond evidenziano che:

"The chemical reaction for the conversion is shown in the following equation (including cell synthesis):

NH4 + +1.863O2 + 0.098CO2 → 0.196C5H7NO2 + 0.98NO3− + 0.941H2O +1.98H+"

Come vedete nel processo in toto si produce dell’ acido Nitrico (NO3- & H+)

E quindi:

"Based on stoichiometry, the nitrification reaction consumes alkalinity at the rate of 7.14 grams (g) of CaCO3 for every 1 g of ammonia converted"

Cioe’, per ogni mg/l di Ammonio/Ammoniaca nitrificato, vengono consumati 7,14 mg/l di CaCO3.

Visto che 1 grado di KH equivale a 17,86 mg/l di CaCO3 si ha che:

per ogni mg/l di NH3/NH4 nitrificato, vengono consumati 0,4 gradi dKH (7,14/17,86)

Quindi ancora:

da 2,5 mg/l di NH4 si producono 8,61 mg/l di NO3 consumando 1 dKH.

Ovvero:

Ogni incremento in vasca di 8,6 mg/l di Nitrati derivante da nitrificazione di Ammonio/Ammoniaca, fa fuori 1 grado di KH

Questo per quanto riguarda la nitrificazione di per se’.

Ed in effetti questo si riscontra facilmente in impianti di stabulazione o allevamenti in cui fondamentalmente non vi sono altri contributi al sistema che quelli dati dai filtri, dai pesci e dal cibo immesso.
Ovvero in vasche con filtro biologico e soli pesci.

In effetti un acquario e’ un sistema molto piu’ complicato.
Tra l’ altro perche’ entrano in gioco quegli straordinali organismi che sono le piante.

Per esempio, nei nostri acquari le piante producono ed immettono in acqua tutta una serie di anioni di acidi organici che aumentano l’ alcalinita’ (tra cui citrato, malato, ossalato etc.).
Vedi ad esempio:
http://natres.psu.ac.th/Link/SoilCongress/bdd/symp43/626-t.pdf

Spesso inoltre in vasche nettamente piantumate si immettono dei nitrati dall’ esterno.
Questo causa uno spostamento nel bilanciamento di carica interna delle piante verso il negativo, a cui le piante reagiscono espellendo ioni OH- (oltre che gli anioni di acidi organici suddetti).
Anche gli anioni OH- aumentano l’ Alcalinita’ (KH, bicarbonati) bilanciando gli ioni H+ presenti (che invece abbattono l’ alcalinita’).
Inoltre in un acquario normale vi e’ sempre una certa attivita’ denitrificante.
Anche questa contribuisce ad aumentare l’ alcalinita’ bilanciando ioni H+

Etc.
Etc.

Insomma un acquario e’ un sistema molto complesso.

In generale si puo’ dire che piu’ e’ squilibrato in favore della componente animale e piu’ la sua alcalinita’ (KH) tendera’ a scendere (ovviamente in presenza di un buon filtro biologico).

TuKo

30-05-2009, 18:56

Infatti il discorso che fai ci sta tutto,ma come hai detto nella parte conclusiva del tuo post,difficilmente si può applicare al problema del titolare del topic.
Un calo come quello riportato da rizzia, è facilmente imputabile all'assenza di un impianto di co2,più che alla "lavorazione",e il relativo risultato, della flora batterica.

Comunque sia, nel tuo intervento ce una parte che mi interessa particolarmente:

Per esempio, nei nostri acquari le piante producono ed immettono in acqua tutta una serie di anioni di acidi organici che aumentano l’ alcalinita’ (tra cui citrato, malato, ossalato etc.).
Vedi ad esempio:
http://natres.psu.ac.th/Link/SoilCongress/bdd/symp43/626-t.pdf

Spesso inoltre in vasche nettamente piantumate si immettono dei nitrati dall’ esterno.
Questo causa uno spostamento nel bilanciamento di carica interna delle piante verso il negativo, a cui le piante reagiscono espellendo ioni OH- (oltre che gli anioni di acidi organici suddetti).
Anche gli anioni OH- aumentano l’ Alcalinita’ (KH, bicarbonati) bilanciando gli ioni H+ presenti (che invece abbattono l’ alcalinita’).
Inoltre in un acquario normale vi e’ sempre una certa attivita’ denitrificante.
Anche questa contribuisce ad aumentare l’ alcalinita’ bilanciando ioni H+

Etc.
Etc.

Insomma un acquario e’ un sistema molto complesso.

In generale si puo’ dire che piu’ e’ squilibrato in favore della componente animale e piu’ la sua alcalinita’ (KH) tendera’ a scendere (ovviamente in presenza di un buon filtro biologico).

il pdf è interessantissimo,ma della parte in grassetto non avresti ulteriori link??

rizzia

30-05-2009, 20:07

TuKo, fabrizio_l, Goose, non posso far altro che ringraziarvi
e sono contento di aver aperto una discussione cosi interessante
anche se io di chimica ho mmooooooooooolti piu limiti di voi
comunque stasera sono uscito ed ho comprato un impiantino di co2
ho preso quello che costava meno ma spero che con un uso regolare e almeno poco poco acidificante (TuKopartendo da 9 della rete non ho scelta), avro sicuramente delle migliorie nella mia vasca

fabrizio_l

30-05-2009, 20:28

Un calo come quello riportato da rizzia, è facilmente imputabile all'assenza di un impianto di co2,più che alla "lavorazione",e il relativo risultato, della flora batterica.

Personalmente non credo affatto che il calo nel KH lamentato da Antonio sia dovuto alla scissione dei Bicarbonati da parte delle piante.
Le piante in grado di fare questo significativamente sono decisamente la minoranza.
Tra quelle tenute nelle nostre vasche circa solo Vallisneria, Egeria e qualche Miryophyllum.
Non mi sembra che Antonio le citi come presenti nel suo acquario.

Personalmente credo che il maggiore responsabile sia l' acido che aggiunge

il pdf è interessantissimo,ma della parte in grassetto non avresti ulteriori link??

Mi fa piacere che ti interessi l' argomento.
Puoi cominciare da questi:

http://www.ars.usda.gov/sp2UserFiles/Place/36071000/Publications/Frantz188004_2005_GrnHseNutr.pdf

http://books.google.it/books?id=3uqIHH4dpAkC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=hydroponics+oh+no3+pH&source=bl&ots=4UJ0sKxbjn&sig=e6wF_RVsS3XuTnfS4c1n8afCvzU&hl=it&ei=c3ghSr6-JIGlsAaB-dCuBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#PPA103,M1
Pagina 103

http://www.cababstractsplus.org/abstracts/Abstract.aspx?AcNo=20033099013

http://www.actahort.org/members/showpdf?booknrarnr=481_25

http://books.google.it/books?id=bUaT5B59DUMC&pg=RA2-PA228&lpg=RA2-PA228&dq=soilless+oh+no3+pH&source=bl&ots=rJuDge4H2l&sig=6A-Aj-8uPv_xhZFwt3h4bqp0Zg4&hl=it&ei=QXshSrbGCc6OsAbq0aTBBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
Pag 228

Si rifanno tutti alla coltivazione idroponica e non alla coltivazione delle piante acquatiche totalmente sommerse (SAM).
Comunque anche in acquario con le SAM valgono gli stessi principi.

Per quel che riguarda Antonio, personalmente gli consiglierei di lasciar perdere l' acido e di utilizzare al meglio l' impianto di diffusione della CO2.

KH=9 non e' un problema.
Al limite taglia l' acqua di ete con acqua di osmosi

rizzia

30-05-2009, 20:50

KH=9 non e' un problema.
Al limite taglia l' acqua di ete con acqua di osmosi

ecco un'altra cosa a cui non avevo mai pensato
ma non so quanto costa mi informero :-))
ma appunto con la osmosi il ph resta invariato? quindi non risolverei il problema del ph e dovrei aggiungere sali per alzare kh e gh

TuKo

31-05-2009, 13:01

Personalmente non credo affatto che il calo nel KH lamentato da Antonio sia dovuto alla scissione dei Bicarbonati da parte delle piante.
Le piante in grado di fare questo significativamente sono decisamente la minoranza.
Tra quelle tenute nelle nostre vasche circa solo Vallisneria, Egeria e qualche Miryophyllum.
Non mi sembra che Antonio le citi come presenti nel suo acquario.
La vita è bella perche è varia,ed esiste la diversità di opinioni(personalmente quest'ultime le vedo come le palle,ognuno ha le sue).Minoranza o meno,TUTTE le piante sono in grado di scindere carbonati/bicarbonati,se cosi non fosse perirebbero;in quanto, come si sa, il carbonio è alla base stessa della vita.
In una vasca dove è assente un impianto di co2 è d'uopo avere fenomeni di decalcificazione.Il fatto che possano essere più o meno evidenti è dettato da una serie di variabili(grandezza ambiente,frequenza dei cambi, quantità e tipo delle piante ect..ect..),ma è sicuro che ciò avvenga.

Personalmente credo che il maggiore responsabile sia l' acido che aggiunge
Lo credo anch'io, ed era il punto dovevo volevo andare a parare(ecco il motivo del warning che ho messo in prima pagina,verso l'uso di questi prodotti)

Mi fa piacere che ti interessi l' argomento.
Puoi cominciare da questi:

http://www.ars.usda.gov/sp2UserFiles/Place/36071000/Publications/Frantz188004_2005_GrnHseNutr.pdf

http://books.google.it/books?id=3uqIHH4dpAkC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=hydroponics+oh+no3+pH&source=bl&ots=4UJ0sKxbjn&sig=e6wF_RVsS3XuTnfS4c1n8afCvzU&hl=it&ei=c3ghSr6-JIGlsAaB-dCuBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#PPA103,M1
Pagina 103

http://www.cababstractsplus.org/abstracts/Abstract.aspx?AcNo=20033099013

http://www.actahort.org/members/showpdf?booknrarnr=481_25

http://books.google.it/books?id=bUaT5B59DUMC&pg=RA2-PA228&lpg=RA2-PA228&dq=soilless+oh+no3+pH&source=bl&ots=rJuDge4H2l&sig=6A-Aj-8uPv_xhZFwt3h4bqp0Zg4&hl=it&ei=QXshSrbGCc6OsAbq0aTBBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
Pag 228

Si rifanno tutti alla coltivazione idroponica e non alla coltivazione delle piante acquatiche totalmente sommerse (SAM).
Comunque anche in acquario con le SAM valgono gli stessi principi.
Grazie mille per la documentazione, questa sera avrò qualcosa da leggere.

Per quel che riguarda Antonio, personalmente gli consiglierei di lasciar perdere l' acido e di utilizzare al meglio l' impianto di diffusione della CO2.

KH=9 non e' un problema.
Al limite taglia l' acqua di ete con acqua di osmosi

Mi associo ai consigli dati.

ma appunto con la osmosi il ph resta invariato? quindi non risolverei il problema del ph e dovrei aggiungere sali per alzare kh e gh

Non esattamente. Immettendo osmosi, andrai a diluire i sali presenti in vasca,questo porterà la durezza carbonatica(o alcalinità secondo recente revisione) ad abbassarsi, dato che quest'ultima fa da tampone al ph,la conseguente immissione di co2 formerà acido carbonatico.Quest'ultimo andrà ad instaurare una serie di processi, che avranno come conseguenza l'abbassamento del ph.

rizzia

31-05-2009, 13:21

mi sto perdendo

Non esattamente. Immettendo osmosi, andrai a diluire i sali presenti in vasca,questo porterà la durezza carbonatica(o alcalinità secondo recente revisione) ad abbassarsi, dato che quest'ultima fa da tampone al ph,la conseguente immissione di co2 formerà acido carbonatico.Quest'ultimo andrà ad instaurare una serie di processi, che avranno come conseguenza l'abbassamento del ph.

io vorrei aumentare di almeno 1 /2 il kh
che al cambio dacqua settimanale e appunto 3
a fina settimana scende a 2
e anche se ho gli scalari 2 è decisamente troppo vicino alla soglia minima
di kh che a quanto ne so io e 1
comunque ieri ho messo la campana da riempire con co2
da oggi e in funzione (anche se io non vedo neanche le bollicine mi sa che non funziona) vedremo i risulati
il cambio che ho preparato oggi lo fatto con 3 ml per litro di acido per non rischiare di passare troippo velocemente da un valore ad un altro

TuKo

31-05-2009, 15:08

Scusa mi ero perso di vista il problema iniziale e mi ero concentrato solo sulla singola risposta.
Quindi i cambi dovrai farli in modo che il valore finale della kh sia 4.In tal senso hai due soluzioni osmosi + sali ,oppure osmosi+ acqua di rubinetto,ovviamente quest'ultima va opportunamente trattata, e le percentuali di taglio, dovranno essere proporzionate al valore che vuoi avere.

L'acido non lo usare più(cosi forse riesci a capire meglio quello che stiamo cercando di dirti), e per la co2 prova a dare uno sguardo in fai da te e leggi il topic in evidenza dedicato alla co2 in gel.

rizzia

31-05-2009, 19:50

TuKo, grazie
ho afferrato il concetto che l'acido non lo devo assolutamnete usare
e provero a fare come dici
il kit per co2 lo comprato proprio perche arcistufo di fare il piccolo chimico
con lieviti (che poi sbaglio le dosi ) e zuccheri nelle bottiglie (che un paio di volte mi sono esplose) insomma mettici anche che sono un pasticcione e i risultati ottenuti per brevi periodi non sono stati proporzionali ai pasticci e danni che ho fatto (ho un rosone di lievito nel soffitto che prima o poi dovro imbiancare)
se questa soluzione del kit con la campana funziona ne compro anche un'altro
per l'acquarietto piccolo cosi butto via la bottiglia dellacido
VEDREMO! #07

fabrizio_l

31-05-2009, 23:56

fabrizio_l ha scritto:

Personalmente non credo affatto che il calo nel KH lamentato da Antonio sia dovuto alla scissione dei Bicarbonati da parte delle piante.
Le piante in grado di fare questo significativamente sono decisamente la minoranza.
Tra quelle tenute nelle nostre vasche circa solo Vallisneria, Egeria e qualche Miryophyllum.
Non mi sembra che Antonio le citi come presenti nel suo acquario.

La vita è bella perche è varia,ed esiste la diversità di opinioni(personalmente quest'ultime le vedo come le palle,ognuno ha le sue).Minoranza o meno,TUTTE le piante sono in grado di scindere carbonati/bicarbonati,se cosi non fosse perirebbero;in quanto, come si sa, il carbonio è alla base stessa della vita.
In una vasca dove è assente un impianto di co2 è d'uopo avere fenomeni di decalcificazione.Il fatto che possano essere più o meno evidenti è dettato da una serie di variabili(grandezza ambiente,frequenza dei cambi, quantità e tipo delle piante ect..ect..),ma è sicuro che ciò avvenga.

Ciao Tuko,
sicuramente la forza motrice di tutto nel nostro universo e’ costituita dalle differenze (potenziale, pressione, temperatura etc.)
Anche il pensiero umano segue questa regola ed evolve grazie alle differenze di vedute ed opinioni ed al conseguente confronto.

Onestamente pero’, riguardo a queste cose non ho le certezze che hai tu e non mi piace esprimere opinioni (opinabili) ma basarmi su fondamenta un po’ piu’ solide e, casomai, studiare e riportare quello che si evince dalle pubblicazioni scientifiche.

La comunita’ scientifica, lungi dall’ avere incrollabili certezze, da tantissimo tempo si interroga sulla utilizzazione o meno dei bicarbonati ad opera delle piante acquatiche.
Ci si fanno pure convegni internazionali.
Per esempio:
International Workshop on Bicarbonates Utilization by Photosynthetic Organisms - 1985

A riguardo, le publicazioni che conosco concordano sul fatto che circa tutte le piante originariamente emerse (la maggior parte di quelle che usiamo in acquario) non sono in grado di utilizzare (se non in maniera trascurabile) i bicarbonati dall’ acqua per approvviggionarsi di Carbonio.

Tra le piante prettamente acquatiche invece (Vallisneria, Cabomba, Elodea etc.) una certa quantita’ (ma di sicuro NON TUTTE) riesce ad utilizzare i Bicarbonati.
In particolare quelle provenienti da acque alcaline (Maberly & Spence 1983, Madsen & Sand-Jensen 1991).

Mentre quelle provenienti da acque piu’ tenere difficilmente hanno sviluppato gli adattamenti necessari.

Riuscire ad utilizzare i Bicarbonati infatti presuppone la capacita’ di mettere in atto un meccanismo cosiddetto “polare” sulle foglie, con incremento del pH sulla superficie fogliare superiore tramite efflusso di ioni OH- e diminuzione sulla pagina inferiore tramite efflusso di ioni H+ (Prins et alii 1982).
Qualcosa che non tutte le piante sono in grado di fare
Physiological plasticity in Elodea nuttallii (Jones, Eaton, Hardwik)

Per esempio tra i Myriophyllum:

M. alterniflorum e M spicatum (tipici di acque piu’ o meno dure) sono in grado di assorbire i bicarbonati.

M. brasiliense e M. Verticillatum (tipici di acque tenere) non sono in grado di assorbire i bicarbonati.
Inoltre:

Littorella uniflora, Ludwigia natans, Nuphar lutea, Hippuris vulgaris, Utricularia vulgaris, Lobelia dortmanna, Subularia aquatica, Najas flexilis, Isoetes howellii, lacustris, orcuttii, Eleocharis acicularis, Eriocaulon decangulare, non riescono ad utilizzare i bicarbonati.
Wetzel (1969); Maberly & Spence (1983, 1985); Prins et alii (1982), Titus & Stone (1982); Keeley & Sandquist; Morton & Keeley (1990); Raven et alii (1988)

Neanche il riso in coltura sommersa riesce ad assimilare efficacemente i bicarbonati.

Submergence of Rice. Growth and Photosynthetic Response to CO2 Enrichment of Floodwater

TL Setter, Waters, Wallace, P Bhekasut, H Greenway
.
.
Growth and photosynthetic response of lowland rice following complete submergence is related to the concentration of CO2 dissolved in floodwater. Submergence of plants in stagnant solution at low CO2 concentration or solution gassed with air at 0.03 kPa CO2 (equilibrium of 0.01 mol m-3 dissolved CO2) decreased carbohydrates, and little or no growth occurred. Plants submerged in solutions gassed with 3-20 kPa CO2 in air (equilibrium of 0.9-6 mol m-3 CO2) showed at most small decreases in carbohydrates, and growth was up to 100% of the non-submerged plants.
At pH 7.5, there was little net photosynthetic O2 evolution by detached submerged leaves even at high HCO3- concentrations, which suggests that these rice leaves could utilise only CO2 and not HCO3-. At pH 6.5, O2 evolution in solutions in equilibrium with 7.4 kPa CO2 was 3-4 fold higher than in solutions in equilibrium with 0.6 kPa CO2. Photorespiration was indicated by a decrease in the rate of net O2 evolution with increasing external O2. In stagnant solutions this reduction of O2 evolution was pronounced; at a CO2 concentration of 0.25 mol m-3 net O2 evolution ceased when the O2 concentration in the water had reached only 0.125 mol m-3. The requirement of photosynthesis for a combination of high CO2 concentrations and low external O2 was presumably due to slow diffusion of these gases in the unstirred layer of solution around the leavbes.

O ancora:

Growth and Morphology of Scirpus lacustris and S. maritimus seedlings as affected by water level and light availability
In all three taxa the rate of underwater photisynthesis remained low (O. A. Clevering, unpublished results) as a consequence of low availability of CO2 at high pH
Also the small differences in RGR between light levels in submerged Scirpus indicated that CO2 availability was limiting rather than light (Salvucci & Bowes 1982; Boston & al. 1989; Nielsen 1993)

Carbon: Freshwater plants [J.E. Keeley & D.R. Sandquist]
For some aquatic species there is substantial evidence that little or no capacity exists for active uptake of HCO3.

Etc. etc.. etc.

Tutto questo, e tanto altro ancora (oltre alle mie personali esperienze e prove degli ultimi trent’ anni) mi fanno ritenere che non tutte le piante sono capaci di utilizzare i bicarbonati e che questa evenienza in acquario e’ piuttosto remota, (anche in assenza di somministrazione esterna di CO2) avvenendo generalmente solo con pochi generi di piante (Egeria, Elodea, Vallisneria, Miryophyllum, Potamogeton)

TuKo

01-06-2009, 13:09

riporto il mio intervento e cerco di collegarmi a quello che hai scritto
Minoranza o meno,TUTTE le piante sono in grado di scindere carbonati/bicarbonati,se cosi non fosse perirebbero;in quanto, come si sa, il carbonio è alla base stessa della vita.

Le piante in acqua hanno 3 possibilità di assumere carbonio:
-Dall’ anidride carbonica libera(aggiungo io, molto poca) presente nell’ acqua (simile al metodo utilizzato dalle piante terrestri).
-H2CO3 la parte che si crea immetendo c02 con impianto esterno
-Sottraendolo dai carbonati e dai bicarbonati(es: CaCO3 carbonato di calcio, uno dei tanti che compongo la KH)
Su questo penso che ci sia poco da discutere.

Ora, se io ho piante che sono "etichettate" come non capaci di assimilare carbonio da carbonati/bicarbonati, ma le stesse vivono e in vasca ho un fenomeno di decalcificazione biogena, ce qualcosa che non va nelle piante o in quello che hai scritto.
Le piante sono forme di vita fantastiche, che si adattato/mutano in funzione dell'ambiente circostante.Quando questo non avviene periscono.

Fortunatamente quando si arriva ad una certa età,significa anche che si è acquistata un discreta esperienza e quella che ho fatto fino ad oggi,mi porta a pensare/dire che una vasca con piante,senza un impianto di co2, va incontro a fenomeni di decalcificazione.La visibilità del fenomeno è data dal numero delle piante(sicuramente dalla loro tipologia) e dalla frequenza dei cambi.

scriptors

01-06-2009, 15:43

Perdonate se mi intrometto in questa interessante discussione #12 (conosco un solo Fabrizio che parla di SAM #24 ... e mi fa piacere che intervenga anche su questo forum ... se non si rivela essere un altro Fabrizio ... ma tutto è possibile)

Per come la vedo io, a voler volutamente trovare un compromesso, c'è anche da dire che:

1. un minimo di CO2 viene comunque a trovarsi in acqua tramite scambio gassoso con l'aria
2. se questa CO2 viene consumata subito dalle piante 'affamate' la concentrazione di CO2 in vasca diminuisce
3. per effetto della compensazione altra CO2 viene 'assorbita' dall'acqua in modo che le due concentrazioni vadano in pareggio (mettiamola così in maniera semplicistica)

Ovviamente non avrò crescite pari a quelle, delle medesime piante, di vasche addizionate di CO2 (escludiamo volutamente gli altri fattori come luce, fertilizzanti ecc. che, in caso di aggiunta di CO2, andrebbero pari modo aumentati)

Che ne dite ?

ps. perdonate, dimenticavo la conclusione, motivo poi del mio post

Secondo me la CO2 assorbita dall'ambiente esterno, nelle vasche in cui non è presente l'impianto di CO2, è forse troppo sotto valutata, sempre secondo me, questo discorso andrebbe approfondito meglio ;-)

fabrizio_l

02-06-2009, 12:35

Ciao Luigi,
Si, sono il Fabrizio che conosci.

Oltre a quello che dici c'e' da considerare (visto che quasi nessuno, oltre me, tiene vasche con piante senza pesci) la CO2 prodotta:

1) Dalla respirazione dei pesci
2) Dalla metabolizzazione della sostanza organica in acqua
3) Dalla decomposizione degli eventuali fondi fertili introdotti nel substrato

Cerchiamo quindi di avere una stima dei primi 2 punti, utilizzando dei dati usati in ittiocoltura.
Si stima generalmente che pesci e biofiltri producono circa 1g CO2 ogni 1g di cibo somministrato (Etnier-Guterstam 1997).

Supponiamo che si tengano una quindicina di pesci da 2g in una vasca da 100l e supponiamo che li si nutra ad un "feed rate" del 3% giornaliero.
Vorrebbe dire che si introducono giornalmente 900mg di cibo.

Il che equivarrebbe a 900mg di CO2 prodotti giornalmente in vasca da pesci e batteri.

Cioe' 9mg/l giornalieri di CO2.

Questo contributo e' facilmente verificabile con il monitoring in continua del pH, con cui si vede il calare del pH dopo un po' di tempo dalla somministrazione del cibo.

A questa CO2 va eventualmente aggiunta la CO2 prodotta dal fondo fertile (ovviamente se presente).
Questo contributo puo' essere anche notevole; come ho accennato nel mio articolo sul fondo nella vasca di piante pubblicato tempo fa su Hydra.

Con questi contributi le piante riescono a "tirare avanti" pur con una crescita necessariamente lenta (rate metabolico basso).

Se le piante (quelle che ci riescono) dovessero ricavare questi 9mg/l giornalieri dai bicarbonati disciolti in acqua vorrebbe dire che consumerebbero 12,477 mg/l di bicarbonati al giorno.
Pari a circa 0,57 gradi di KH giornalieri.

Cioe' 4 gradi di KH a settimana.

Con le conseguenze facilmente immaginabili.

P.S.
In concomitanza, da 900mg di cibo si producono Ammonio-Ammoniaca e quindi Nitrati.

Questi possono venite stimati (Ng et alii 1983) in circa 70mg totali giornalieri.
Pari ad una produzione giornaliera di circa 0,07mg/l.

TuKo

02-06-2009, 21:38

Fabrizio come Luigi avevo compreso la tua identità.I contenuti dei discorsi e la l dopo l'uderscore erano abbastanza identificativi in tal senso.Ovviamente scambiare opinioni con te è un piacere,indipendentemente se si è più o meno d'accordo.

Penso che sia giusto porre dei distinguo,o meglio delle precisazioni, sul tuo intervento.
Non tutti i fondi fertili sono di natura organica,ma ovviamente lo diventano nel loro invecchiare(ammesso che ci sia ancora qualcuno che abbia questa pazienza).
Fino al feed rate e i relativi mg di cibo ci sono,sulle stime di co2 prodotta da pesci e batteri(decomposizione/lavorazione batterica) un po meno.

Confermo il calare del ph post somministrazione cibo, ma va a capire se è per causa dell'erogazione o del cibo.Ma è una cosa facilmente riscontrabile dalle proiezioni di apertura e chiusura,e i relativi tempi, dell'elettrovalvola.Cmq a livello di logica dovrebbe essere cosi.

OT tempo fa per comuni conoscenze ho cercato di farti arrivare un invito per alcune discussioni,nelle quali un tuo parere mi avrebbe fatto non poco comodo( e sicuramente qualche mese di prove me lo sarei risparmiato).Ti metto i link
Parte I
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799
Parte II
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=211284
Sono abbastanza lunghette e all'interno ci sono ulteriori link di approfondimento.La Parte II è tutt'ora in corso, inutile dirti che eventuali appunti,parere o semplici opinioni, sarebbero gradite.Ovviamente senza impegno.

rizzia

02-06-2009, 21:45

;-) vi tengo d'occhio e ovviamente prendo appunti

fabrizio_l

03-06-2009, 00:33

Fabrizio come Luigi avevo compreso la tua identità.I contenuti dei discorsi e la l dopo l'uderscore erano abbastanza identificativi in tal senso.Ovviamente scambiare opinioni con te è un piacere,indipendentemente se si è più o meno d'accordo.

:-) ...Azz..mi sono tradito!

Scherzi a parte, anche per me e 'un piacere scambiare opinioni con te (e con tutti voi in generale).
Il fatto di trovare qualcuno con cui non sono d' accordo e' proprio il motivo che mi spinge a partecipare.
Solo cosi' riesco a rimettere in discussione certe cose e grazie a questo, magari, trovare qualcosa di nuovo o scoprire nuove sfaccettature e punti di vista che prima mi sfuggivano.
Spero solo di non apparire arrogante nel frattempo #24 #23

Fino al feed rate e i relativi mg di cibo ci sono,sulle stime di co2 prodotta da pesci e batteri(decomposizione/lavorazione batterica) un po meno.

Devo dire che anche io non sono sicurissimo dei dati trovati in letteratura.
Anzi attualmente sto cercando di organizzarmi per effettuare delle misure in tal senso (e di stimare la produzione di CO2 proprio tramite le variazioni di pH).

Negli ultimi anni il problema e' stato che ho avuto vasche praticamente senza pesci ne' filtro biologico (che non fosse il fondo di pomice vulcanica).

Confermo il calare del ph post somministrazione cibo, ma va a capire se è per causa dell'erogazione o del cibo.Ma è una cosa facilmente riscontrabile dalle proiezioni di apertura e chiusura,e i relativi tempi, dell'elettrovalvola.Cmq a livello di logica dovrebbe essere cosi.

Non so se ho capito benissimo quello che dici, ma penso che se c'e' un' elettrovalvola si dovrebbe escludere; altrimenti falsa tutto.

OT tempo fa per comuni conoscenze ho cercato di farti arrivare un invito per alcune discussioni,nelle quali un tuo parere mi avrebbe fatto non poco comodo( e sicuramente qualche mese di prove me lo sarei risparmiato).Ti metto i link

#07 Purtroppo non mi e' arrivato nulla fino ad un paio di giorni fa
Adesso sto cercando di leggere tutto (Wow) ed appena posso inseriro' qualche mia personale considerazione.
Per intanto, da quello che ho letto....complimenti!

A presto.

TuKo

03-06-2009, 13:05

Confermo il calare del ph post somministrazione cibo, ma va a capire se è per causa dell'erogazione o del cibo.Ma è una cosa facilmente riscontrabile dalle proiezioni di apertura e chiusura,e i relativi tempi dell'elettrovalvola.Cmq a livello di logica dovrebbe essere cosi.

Non so se ho capito benissimo quello che dici, ma penso che se c'e' un' elettrovalvola si dovrebbe escludere; altrimenti falsa tutto.

Cerco di darti info, in modo che possa comprendere meglio quello che ho scritto.Premessa sul 400 litri ho installato aquatronica e varie sonde(ph,redox,temperatura).E' un bel giocattolo(costoso) che ti permette un bel po di cosucce,ivi compreso un monitoraggio con emissione di graqfici e relativi valori.
Detto ciò espando il concetto precedentemente espresso.Mi basterebbe lasciare la vasca a digiuno un giorno ed estrapolare il grafico del ph, il giorno successivo somministrare cibo,estrapolare successivamente i dati.Dopo di che, basterebbe sovrapporli e vedere il tempo d'impiego dell'elettrovalvola(quindi in ON).Se nel giorno della somministrazione, o meglio nei lassi temporali successivi, ho un tempo di apertura inferiore al giorno precedente,vorrà dire che in vasca ci sarà stata ulteriore apporto co2(oltre a quella regolarmente erogata) che ha portato ad un abbassamento del ph e quindi ad una probabile chiusura dell'elettrovalvola anticipata.
Il ph è settato a 6,55 con proiezioni al centesimo di grado.

rizzia

05-06-2009, 16:48

rieccomi ciao a tutti
allora domani fa una settimana che ho inserito l'anidride carbonia
e vi volevo aggiornare nel 110 lt la campana che tanto viene denigrata ha funzionato benissimo ultimi valori ph 6,5 hk 3 addirittura secondo la tabella che ho scaricato troppa co2
ma non mi illudo per ora buona parte dell'acqua trattata precedentemente con acikorrektor è ancora in acquario
nel mio piccolino invece (ormai lo uso per gli esperimenti) ho introdotto co2 col sistema del gel per una volta non ho fatto casini
valori iniziali ph 7 kh 3 l'acquario e da 20 lt ieri ho fatto dei rabbocchi in quanto è aperto ed evapora moltissimo 2,5 lt di acqua del rubinetto SENZA ACIDO solo con biocondizionatore valori acqua ph 9 kh4
il contabolle lo tengo a 1 b/m ma ad un giorno di distanza mi ritrovo in acquario
ph 7,2 kh 5 ed una pellicola leggera che galleggia tanto che la co2 sembra faticare ad atraversarla per disciogliersi nellaria
cosa mi devo aspettare?

TuKo

05-06-2009, 18:11

Che se continui a rabboccare con l'acqua del rubinetto,in quella vasca ti ritrovi con una lastra di marmo.L'evaporazione porta via acqua non i soluti(leggi sali), questi restano in vasca.Reintegrando con acqua del rubinetto non fai altro che aggiungere sali su sali.I rabbocchi vanno fatto con acqua di RO ;-)

rizzia

05-06-2009, 20:02

TuKo, il tuo discorso fila senza una piega
ma e tre anni almeno che vado avanti cosi , dici che sono arrivato al culmine?
ora nella vaschetta tengo dei tetra neri e prima ci allevavo pocelidi
ed e ricchissima di vegetazione

scriptors

05-06-2009, 20:15

Se proprio vuoi rabboccare con acqua di rubinetto fai così:

Aspetti che il livello scende durante la settimana e poi fai il cambio acqua normale togliendo il 10% (considerando l'evaporazione, molto più carico di sali ed inquinanti) ed aggiungi acqua di rubinetto quanto basta a riportare a livello.

In pratica è come se togli 10 litri di 'concentrato' ed aggiungi 20 litri di acqua normale ;-)

Entropy

06-06-2009, 01:17

Con piacere ed in punta di piedi mi inserisco anch’io in questa interessante discussione.
Riguardo all’abbassamento del kH, concordo senz’altro che le cause possono (e devono per forza) essere molteplici. Sicuramente l’aggiunta di acido influisce (scinde i bicarbonati: HCO3- + H+ --> H2O + CO2), come del resto la nitrificazione. E se è vero che per 1 unità di azoto ossidato si consumano 7.14 unità di alcalinità (nella forma di carbonati) è altrettanto vero che la denitrificazione (se presente) ne ristabilisce la metà (cioè 3.57 unità per azoto ridotto).
Ora, si potrebbe pensare che la presenza di batteri denitrificanti sia trascurabile in un acquario con un fondo non particolarmente alto e compatto e/o un filtro particolarmente grande e “vecchio”. In realtà, poiché i batteri si aggregano sotto forma di biofilm, ci saranno sempre colonie aerobie e nitrificanti sopra e colonie anaerobie e denitrificanti sotto. Il rapporto tra le due colonie dipende ovviamente da molteplici fattori, come lo spessore del biofilm (a sua volta dipendente da velocità di flusso dell’acqua, turbolenze,…), l’ossigeno disciolto in acqua (DO), la presenza di piante e pesci, etc. Fatto sta che, secondo me, la denitrificazione ha comunque un peso. Tant’è che negli impianti di depurazione delle acque (dove l’efficienza di nitrificazione deve essere massima) si immette ossigeno nei supporti di crescita dei biofilm per minimizzare al meglio il contributo della denitrificazione.
Anche l’assenza di un impianto di CO2 fa però la sua parte. Visto che le piante devono rimediare il carbonio, tutta la CO2 presente in vasca (dai contributi dell’aria, del fondo, dell’attività batterica, della respirazione dei pesci, della decomposizione varia, etc…..) viene assorbita, facendo comunque spostare l’equilibrio: Ca(HCO3)2 ⇌ CaCO3 + CO2 + H2O verso destra, quindi verso la precipitazione dei carbonati. E’ altresì vero che lo scambio del gas tra aria ed acqua tende comunque ad un costante equilibrio (che tende a rimpiazzare la CO2 persa).
Sull’utilizzo dei bicarbonati da parte delle piante, confermo che non tutte sono in grado di farlo, e che quelle capaci sono spesso originarie di acque dure ed alcaline. Però se ci atteniamo alle specie acquatiche studiate in bibliografia, una buona metà è in grado di utilizzare i bicarbonati (Ceratophyllum demersum, Egeria densa, Elodea canadensis e nuttallii, Hydrilla verticillata, Myriophyllum spicatum, Vallisneria spiralis, Potamogeton crispus, Ranunculus trichopyllus e peltatus, per citare alcune). E che nessuno, ad esempio, ha testato l’affinità ai bicarbonati nelle Cryptocoryne o nelle Anubias (ovviamente allo stato dell’arte delle mie conoscenze). Evidente e conosciuta è invece l’alta affinità per i bicarbonati delle alghe. Non a caso queste spesso prolificano (utilizzando bicarbonati) quando le piante smettono di crescere per mancanza di C (in forma di CO2). E che specie come il Ceratophyllum demersum e l’Egeria densa riescono invece a contrastare la crescita di alghe (a parte eventuali allelopatie) proprio perché utilizzano (meglio) proprio le loro stesse armi (cioè i bicarbonati).
In un articolo del 2004 di Schippers et al. (Ecosystems 7: 63-74) si sono testate le conseguenze di un incremento della CO2 in atmosfera (da 350 a 700 ppm) sulla crescita, in acqua, di alghe, di macrofite che utilizzano CO2 e HCO3- e di macrofite che riescono ad utilizzare solo CO2. Riassumendo di molto, quello che ne emerso e che le alghe (a bassi livelli di biomassa) non erano affatto condizionate in positivo dall’aumento della CO2 disciolta in acqua, mentre c’era un incremento doppio per le macrofite con alta affinità per i bicarbonati ed un incremento triplo per le macrofite con alta affinità solo per la CO2. Al contrario, sempre nello stesso esperimento, un incremento dell’alcalinità da 1 a 4 eq/m3 (cioè circa da 2.8 KH a 11.2 KH) portava ad un incremento nella crescita maggiore per le alghe, poi per le macrofite HCO3- affini ed infine nullo per le macrofite CO2 affini.
Riguardo poi altri metodi per procurarsi il carbonio inorganico dissolto (DIC) c’è da citare anche il ciclo CAM (Crassulacean Acid Metabolism), utilizzato ad esempio dalla Crassula helmsii (inabile ad utilizzare i bicarbonati), Hydrilla verticillata (invece in grado di farlo) e le Isoetes. Praticamente il ciclo CAM accumula la CO2 di notte (quando la concentrazione di tale molecola è maggiore) sotto forma di malato, il quale di giorno viene nuovamente ritrasformato in CO2 per la fotosintesi (nelle succulente serve per evitare l’apertura degli stomi e la conseguente traspirazione d’acqua nelle ore più calde del giorno).

Mi scuso in anticipo se mi è sfuggito qualcosa e ho scritto eventuali e non volute inesattezze, ma purtroppo l’ora tarda non aiuta (anche se è quasi l’unico momento in cui posso dilungarmi un poco….).

P.S: quasi dimenticavo. Per il rabbocco delll'acqua evaporata ovviamente concordo con Tuko. Deve essere RO.
Come suggerisce Luigi (Scriptors) è sicuramente meglio che rabboccare con acqua di rubinetto, ma comunque un incremento di soluti c'è.
Per fare un esempio:
se io ho 100 lt con una concentrazione X di 10 mg/l, ed evaporano 10 lt, la concentrazione sale a 11.1 mg/l. Togliendo altri 10 lt e sostituendoli con 20 lt a 10 mg/l, ottengo di nuovo 100 lt, ma con una concentrazione X di 10.9 mg/l.

rizzia

06-06-2009, 17:31

non mi e chiarissimo
volori di dieci minuti fa nel mi piccolino
nitrati 12.5 nitriti assenti ph 7 poco piu kh 4 gh 6
non ho altri test in casa direi che i valori vanno bene sto trattando con poca co2 al gg 1 bolla al secondo
ho alzato di poco il livello della gettata della pompa meno di un cm sotto il livello dell'acqua e la pellicola che c'era si e quasi sciolta
trovo giusta la voistra osservazione sui sali ,ma procurarmi acqua di ro con sali
non so non mi piace forse sono troppo pigro anche a livello mentale oltre che genovese
scriptors, ho dato una sbirciata al tuo sito complimenti

Entropy

06-06-2009, 18:39

non mi e chiarissimo

.......cosa non ti è chiarissimo?#24

nitrati 12.5 nitriti assenti ph 7 poco piu kh 4 gh 6

Come valori in sè, direi che va bene.
Il KH, a meno di esigenze particolari, può stare benissimo (anzi meglio) anche a 5-6.

ho alzato di poco il livello della gettata della pompa meno di un cm sotto il livello dell'acqua e la pellicola che c'era si e quasi sciolta

Occhio che un movimento troppo turbolento della superficie ti minimizza l'immissione di CO2.

trovo giusta la voistra osservazione sui sali ,ma procurarmi acqua di ro con sali non so non mi piace

Non si tratta di fare i cambi con acqua di RO e sali, si tratta di reintegrare solo l'acqua evaporata con acqua di RO.

forse sono troppo pigro anche a livello mentale oltre che genovese
Va bene che sei pigro e genovese......... ma almeno sulla punteggiatura potresti anche non lesinare: guarda che è gratis!! :-D :-D

rizzia

06-06-2009, 19:37

Il KH, a meno di esigenze particolari, può stare benissimo (anzi meglio) anche a 5-6.
infatti il mio e piu basso
quindi dovrei comprare una decina di lt a settimana,
per rabboccare il piccolino ,(ne bastano 2) e 8lt potrei usarli per il cambio settimanale lel 100lt , (ne cambio 19lt a settimana) tagliata col rubinetto?
se non costa troppo ci posso provare; ma quanto dura l'acqua di ro?:
intendo se ne compro 20 o piu lt la posso tenere in una tanica;:? per quanto tempo.?Entropy, mi sono . divertito con la punteggiatura, ci ho messo tutto quello che conosco anche un'apostrofo gestiscila tu! hahahahahahah

scriptors

06-06-2009, 22:04

Secondo me, se hai quei valori (consideriamo che i test siano affidabili) puoi anche non porti il problema e continuare così.

Io mi porrei il problema su: ...

- Come mai ho questi valori con questa gestione ???'
- Che tipo di acqua mi esce dal rubinetto ?
- che conducibilità ho in vasca ?
- mi si sta accumulando qualcosa ?

potrebbe essere che l'acquedotto genovese toglie i 'sali' dall'acqua potabile per venderseli a parte ? :-D :-D :-D

rizzia

07-06-2009, 12:29

hahahahah bellissima questa
ti rispondo su quello che conosco
l'acqua che mi esce dal rubinetto, ph 9 no3 12.5 kh varia da 4/6 gh 5
tieni presente pero che fino ad oggi usavo un acido per abbassare il ph
e scritto nei precedenti messaggi ,da una settimana sto provando con co2
come mi e stato consigliato,perche l'acido mi abbassava troppo anche il kh.
sto ancora sperimentando la cosa ma pare che funzioni
ora nella vasca grande ho ph6,5 kh 3 gh 5
ed in quella piccola ph 7 circa kh 4 gh 6 direi che funziona #22 #22 #22

fabrizio_l

08-06-2009, 15:40

Cerco di darti info, in modo che possa comprendere meglio quello che ho scritto.Premessa sul 400 litri ho installato aquatronica e varie sonde(ph,redox,temperatura).E' un bel giocattolo(costoso) che ti permette un bel po di cosucce,ivi compreso un monitoraggio con emissione di graqfici e relativi valori.
Detto ciò espando il concetto precedentemente espresso.Mi basterebbe lasciare la vasca a digiuno un giorno ed estrapolare il grafico del ph, il giorno successivo somministrare cibo,estrapolare successivamente i dati.Dopo di che, basterebbe sovrapporli e vedere il tempo d'impiego dell'elettrovalvola(quindi in ON).Se nel giorno della somministrazione, o meglio nei lassi temporali successivi, ho un tempo di apertura inferiore al giorno precedente,vorrà dire che in vasca ci sarà stata ulteriore apporto co2(oltre a quella regolarmente erogata) che ha portato ad un abbassamento del ph e quindi ad una probabile chiusura dell'elettrovalvola anticipata.
Il ph è settato a 6,55 con proiezioni al centesimo di grado.

Ciao Tuko, scusa il ritardo.
Si, ho capito cosa intendi.
Credo pero' che non si possa stimare la produzione totale di CO2 solo dal picco post somministrazione cibo.
Ritengo che la dinamica sia molto piu' lenta, richiedendo parecchi giorni.
In pratica si dovrebbero avere i dati dello stesso acquario in assenza ed in presenza della somministrazione del cibo.
Credo che solo cosi' si potrebbe considerare il regime e non solo il transitorio

ti propongo un altro calcolo.
Dimmi se ti torna (in particolare per quello che riguarda il numero di pesci, la loro dimensione ed il feed rate).

Supponiamo di avere:
15 Platy da 2g in 100 litri di acqua (30g tot in 100l)
Supponiamo di cibarli con un feed rate del 5% giornaliero

Consumo di Ossigeno da parte dei pesci

A 25 gradi C consumano circa 0,58 mg di O2 per ogni grammo di peso corporeo (BW - body weight) all’ ora.
Teo & Chen [1993]

Quindi ogni Platy da 2g consuma in un’ ora 1,16mg di O2 (tot. 27,84 giornalieri)
Quindi i 15 Platy consumano in totale 417,6 mg O2 al giorno

Produzione di TAN (Total Ammonia Nitrogen) da parte del filtro a partire dal mangime dei pesci (50% Proteine)
Quanto TAN producono giornalmente i nostri 15 Platy da 2 grammi?

Ng et al. (1983) - Dati corretti considerando un cibo con il 50% di proteine

Circa il 3,4% del cibo dato (50% di proteine) ai pecilidi diventa TAN

Supponiamo un feed rate del 5%

Questo vuol dire 1,5 grammi giornalieri di cibo.

Questo vorrebbe dire una produzione di 51mg di TAN giornalieri

Produzione di CO2 da parte dei pesci

Supponendo buono il valore rilevato per i salmonidi, che espirano 1,4 mg di CO2 per ogni mg di O2 consumato si avrebbe che:

I 15 Platy producono circa 584,64 mg di CO2 al giorno.

Produzione di CO2 da parte dei batteri eterotrofi e nitrificanti

Design implication of carbon dioxide production within biofilters contained in recirculating salmonid culture systems
Steven T. Summerfelt , and Mark J. Sharrer 2004

During this study, the fluidized-sand biofilter in the commercial-scale recirculating salmonid culture system at the Conservation Fund Freshwater Institute (Shepherdstown, West Virginia) produced 4.1±0.2 mg/L of CO2 while removing 0.51±0.02 mg/L total ammonia nitrogen (TAN) and removing 3.8±0.2 mg/L dissolved O2.
Taking into account the overall stoichiometric relationship between the ammonium, bicarbonate, and oxygen consumed and the cell mass, nitrate, water, and carbonic acid produced during nitrification and nitrifier synthesis, nitrifying bacteria consume 4.6 mg/L of oxygen while producing approximately 5.9 mg/L of CO2 for every 1 mg/L of TAN consumed.
In addition, the estimated respiration of heterotrophic bacteria within the biofilter, as determined by the measured decrease in dissolved oxygen concentration across the biofilter minus the estimated DO consumption due to nitrification, accounts for another 1.38 mg/L of CO2 production for every 1 mg/L of DO consumed in the biofilter.
Accounting for both TAN and DO removal measured across the biofilter, the biofilter's CO2 production can be estimated as 5.0±0.3 mg/L,

Quindi sembrerebbe che in totale circa 10 mg di CO2 vengono prodotti in totale dalla attivita’ dei batteri eterotrofi e nitrificanti durante la trasformazione di 1 mg di TAN

Produzione di CO2 totale Eterotrofi piu’ nitrificant:
10 mg CO2 per ogni mg di TAN rimosso

Considerando i 51 mg di TAN giornalieri trovato prima si avrebbe una produzione di 510 mg di CO2 giornalieri da parte delle attivita’ batteriche (Eterotrofe e Nitrificanti).

Sommando a questi i 584,64 mg di CO2 prodotti al giorno dall’ attivita’ respiratoria si ha un totale di 1094 mg totali di CO2 prodotta in vasca giornalmente.

Con piacere ed in punta di piedi mi inserisco anch’io in questa interessante discussione.

Ciao Andrea, benvenuto nella discussione.
Concordo con quello che dici.
Per quello che riguarda la denitrificazione credo che bisogna evidenziare come essa per avvenire necessiti assolutamente del Carbonio organico.
Ora in acquario delle quantita’ di Carbonio organico sono introdotte con il cibo per i pesci.
Ma lo stesso Carbonio organico e’ necessario per la Ammonificazione della sostanza organica (originata dal cibo stesso), dando cosi’ inizio al ciclo di trasformazione (Ammonificazione-Nitrificazione) che converte la sostanza organica in Nitrati.
La letteratura a tal proposito stima che una buona Ammonificazione si ha se il rapporto tra Carbonio organico ed Azoto e’ superiore ad una certa soglia.
In particolare si ritrovano spesso indicazioni di rapporti ottimali tra il 20 ed il 25.
Cioe’ C:N ottimale = 20#25:1

Ora, considerando che la sostanza organica in acquario e’ introdotta quasi esclusivamente tramite il cibo per pesci e considerando delle analisi medie (p. es. quelle date dalla Walstad nel suo libro) si avrebbe che:

Mangime
C= 430000 mg/kg
N= 83000 mg/kg

Rapporto = 5,18:1

Cioe’ il Carbonio organico sembra essere gia’ scarso per le necessita’ dei batteri eterotrofi che effettuano l’ Ammonificazione.

Dubito quindi che ne rimangano quantita’ sufficienti per permettere una sensibile denitrificazione ad opera dei batteri denitrificanti (anaerobi o aerobi)
[/quote]

fabrizio_l

08-06-2009, 15:45

TuKo

08-06-2009, 17:10

Ciao Tuko, scusa il ritardo.
Si, ho capito cosa intendi.
Credo pero' che non si possa stimare la produzione totale di CO2 solo dal picco post somministrazione cibo.
Ritengo che la dinamica sia molto piu' lenta, richiedendo parecchi giorni.
In pratica si dovrebbero avere i dati dello stesso acquario in assenza ed in presenza della somministrazione del cibo.
Credo che solo cosi' si potrebbe considerare il regime e non solo il transitorio
Potrei settare il controller per acquisire i dati non giornalmente ma settimanalmente.La vasca è avviata da talmente tanto tempo(2005) che una settimana di digiuno non creerebbe problemi.Forse abbinare questo rilevamento,all'imminente periodo di ferie non sarebbe male.

ti propongo un altro calcolo.
Dimmi se ti torna (in particolare per quello che riguarda il numero di pesci, la loro dimensione ed il feed rate)...................
.................................................. ......
Sommando a questi i 584,64 mg di CO2 prodotti al giorno dall’ attivita’ respiratoria si ha un totale di 1094 mg totali di CO2 prodotta in vasca giornalmente.

Ho messo i puntini per evitare che il quote prenda troppo corpo nel topic,ma ovviamente interessa tutto il pensiero da te espresso.
I conti che hai fatto ci stanno tutti,in pratica in un acquario tipo, come quello da te dipinto,si avrebbero poco meno di 11mg/l di co2 . Non è un valore poi tanto basso.

Entropy

09-06-2009, 11:10

Ora in acquario delle quantita’ di Carbonio organico sono introdotte con il cibo per i pesci

Io metterei nel computo totale di carbonio organico della vasca anche i tessuti vegetali delle piante in decomposizione (che apportano al sistema carbonio organico trasformando quello inorganico) ed i microorganismi e batteri nitrificanti (anche quest’ultimi utilizzano carbonio inorganico, ndr).

Ma lo stesso Carbonio organico e’ necessario per la Ammonificazione della sostanza organica (originata dal cibo stesso), dando cosi’ inizio al ciclo di trasformazione (Ammonificazione-Nitrificazione) che converte la sostanza organica in Nitrati.

C'è da dire anche che la maggior parte del cibo introdotto in vasca è mangiato e metabolizzato dai pesci. Ed in questa fase c’è già una trasformazione della sostanza organica, con produzione da parte dei pesci di piccoli composti organici ed inorganici, come ammoniaca, CO2 e via discorrendo. Quindi l’ammonificazione non è l’unico meccanismo di “mineralizzazione”.

Mangime
C= 430000 mg/kg
N= 83000 mg/kg

Rapporto = 5,18:1

I resti dei tessuti vegetali citati poco sopra hanno un rapporto C/N di circa 30 (Epstein, 1972) e quindi ben al di sopra del 5:1 del mangime. Anche quest’ultimo possiede tale rapporto se è di origine animale. Ma se è di origine vegetale si ritorna al 25#30:1. Ma capisco che è difficile quantificare se non si generalizza un poco.

Cioe’ il Carbonio organico sembra essere gia’ scarso per le necessita’ dei batteri eterotrofi che effettuano l’ Ammonificazione.

Oltre al rapporto C/N, per il rapporto tra biomassa autotrofa e biomassa eterotrofa, c'è da considerare la QUANTITA' totale di carico organico. Su questo concordo con il fatto che maggiore è il carico organico, maggiore è la prevalenza degli eterotrofi sugli autotrofi.

Dubito quindi che ne rimangano quantita’ sufficienti per permettere una sensibile denitrificazione ad opera dei batteri denitrificanti (anaerobi o aerobi)

C'è da considerare che la denitrificazione avviene in condizioni di anossia, dove il carbonio organico non può essere sfruttato da organismi aerobi obbligati.
E che in un biofilm gli stessi batteri nitrificanti morti sono una fonte di carbonio organico per i batteri denitrificanti anaerobi.

P.S.:
Supponiamo di cibarli con un feed rate del 5% giornaliero

Secondo me un feed rate del 5% è eccessivo.
Personalmente non vado oltre il 2%.
Però un feed rate maggiore può rappresentare una scelta per una maggiore produzione di CO2, nonchè per una maggiore fertilizzazione delle piante.