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Visualizza la versione completa : Portaballast artigianale


-Aragorn-
11-10-2005, 17:22
Ecco il mio portaballast artigianale

Materiale:

-Scatola per impianti elettrici da esterni
-3 Ballast 24w
-3 interruttori da eletrodomestici
-3 connettori dim a 4 poli maschio
-3 connettori din a 4 poli femmina
-3 spine con cavo 2 poli(facoltativo)
-3mt di cavo a 4 poli (per prolungare i portalampada)
-Colla a caldo
-Saldatore

Per la procedura ho messo le foto in modo che vi regolate un po voi

ATTENZIONE L'IMPIANTO UTILIZZA CORRENTE A 220V QUINDI ALTO RISCHIO DI FOLGORAZIONI NON MI ASSUMO NESSUNA RESPONSABILITA' SU INCIDENTI A COSE O PERSONE

Suppaman
11-10-2005, 18:04
davvero un bel lavoro!!!
come gia ti ho detto servirebbe una cosina cosi anche a me!! ;-) :-)) :-))

klinsky
11-10-2005, 19:13
davvero ottimo lavoro!! ;-)
Suppaman,
come gia ti ho detto servirebbe una cosina cosi anche a me!!

ma te......... vuoi tutto gratis???
#23 dimenticavo che oggi è il tuo compleanno!!!!
stai cercando di rimediare un regalo a tutti i costi :-D :-D

Suppaman
11-10-2005, 19:15
nn voglio niente gratis..
io vorrei fare queste cose xkè mi piace molto il fai da te.. e poi sono utili e anche economiche , anche se nn sempre!!

io intendevo dire che una cosa cosi la volevo fare anche io.. ma nn tutte le cose mi sono chiare!! :-))

klinsky
11-10-2005, 19:22
+ chiaro di questo ;-)
http://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/Ballast_elettronico/default.asp
Suppaman,
io vorrei fare queste cose xkè mi piace molto il fai da te

e da un sacco di foddisfazioni ;-)
anche se nn sempre!!

niente di + vero #24

Suppaman
11-10-2005, 19:26
quello del link di ap lo so fare.. lui ha usato dei connettori che n so nemmeno come si chiamino.. sono tiop dei spinotti.. nn ho poi il saldatore, ma mi hanno detto che con dei mamuth risolvo lo stesso!! sono questi i miei piccoli problemini!! #13

klinsky
11-10-2005, 19:29
quindi turbo se sei così gentile da fornirci una spiegazione dettagliata dell'assemblaggio e dove reperire il materiale ;-)

Suppaman
11-10-2005, 19:31
turbo se sei così gentile da fornirci una spiegazione dettagliata dell'assemblaggio e dove reperire il materiale


quoto!!
io dovrei fare una cosa simile x mettere il ballast e il reattore che ora sono alloggiati sopra il coperchio e fanno davvero schifo a vedersi!! :-))

-Aragorn-
11-10-2005, 21:23
Ragazzi vi accontento subito :-D :-D :-D

Allora tanto semplice...per chi sta a roma puo andare da castorama e comprare la scatola per esterni a 4 euro circa e il cavo a 4 poli a 1,36 euro al metro per i connettori potete utilizzare dei fastom sempre a 4 poli che li trovate in qualsiasi ferramenta ben fornita o nei negozi di eletrica a circa 50 cent l'uno,io ho usato dei connettori DIN perche hanno la forma cilindrica per inserirli appunto nella gomma della scatola,cosa non possibile con i fastom in quanto sono o quadrati o rettangolari;i ballast ormai sapete dove recuperarli ;-) per il montaggio se avete dei portalampada con il connettore per i ballast elettronici vi spiego tutto in 2 righe....

xSuppaman:intanto auguri e poi se abitavi un po più vicino -04 ti facevo tutto l'impianto a gratis invece....

ragazzi fatemi sapere se volete sapere il procedimento per la costruzione

klinsky
12-10-2005, 11:21
gentilissimo ;-)

Scalan
12-10-2005, 11:27
#24 #24 #24 ..scusate la mia immensa ignoranza in materia...... #24 #24 #24
ma in parole molto povere..a cosa servono i ballast^????

klinsky
12-10-2005, 11:34
Scalan,
a cosa servono i ballast^????

per accendere le lampade fluorescenti ;-)

Scalan
12-10-2005, 11:36
Scalan,
a cosa servono i ballast^????

per accendere le lampade fluorescenti ;-)
si ok non ignorante fino a sto punto, ma dico cosa li differenzia dai normali reattori con starter?

klinsky
12-10-2005, 11:46
Scalan,
si ok non ignorante fino a sto punto

#18
non scaldano, eliminano il farfallio e riduce leggermente i consumi (l'ultimo punto non mi convince)

Scalan
12-10-2005, 12:04
[/quote]non scaldano, eliminano il farfallio e riduce leggermente i consumi (l'ultimo punto non mi convince)[/quote]
ti ringrazio per le informazioni.....proverò anche io a costruirne una....io ho due neon da 18 Watt, quali e quanti componenti devo usare???

Suppaman
12-10-2005, 12:14
e dicono che producano anche luce in + e che permettano una durata superiore del 25% delle lampade!!

io ce ne ho uno acquistato in negozio 2x18 pagato 15€ e devo dire che va davero bene!!
ora xo serge il problema.. questo gia lo ho, e quindi di toglierlo a favore di un balllast ricavato nn mi va tanto, quindi dato che è lunghetto mi chiedevo se esistono scatole + grandi in modo da farci entrare anche questo!! che mi dite???

Suppaman
12-10-2005, 12:16
devi farlo identico a quello di turbo, solo che come lapada a risparmi ne devi acquistare una da 18/20w e il resto è tutto identico!! ;-)

-Aragorn-
12-10-2005, 12:17
E li puoi utilizzare sia con i comuni neon t8 che con i t5 che richiedono delle centraline particolari che con questi ballast risolvi il problema dei costi e della reperibilità

Suppaman
12-10-2005, 12:18
i t5 richiedono esclusivamente i ballst!!
xò vanno bene anche x i t8.. nn so x le pl #24 #24

-Aragorn-
12-10-2005, 12:22
Suppa io ho preso la scatola media ma in commercio ci sono anche quelle xxl 50x20 :-D forse riesci a farlo entrare li....cmq perche lo devi mettere dentro? la tua centralina la puoi mettere anche all'esterno e ti fai una scatolina per mettere i ballast degli altri neon no?

klinsky
12-10-2005, 12:22
mi chiedevo se esistono scatole + grandi in modo da farci entrare anche questo!! che mi dite???

si esistono
nn so x le pl

perchè non dovrebbe?? #24
alla fine si tratta di tubi piegeti :-))

-Aragorn-
12-10-2005, 12:23
Si anche per le pl vanno bene cambia solo il portalampada ma ha sempre 4 fili(se è la lampada con attacco 2g11)

Suppaman
12-10-2005, 12:40
madonna che esperti che siete.. :-)) :-))
ridendo e scherzando il mio ballast è lungo poco meno di 30cm, mica poco!! :-D :-D
volevo mettere tutto dentro una scatola in modo che questi fossero protetti, ma mi dite quanta è la distanza massima che ci puo essere tra ballast e lampada?? mi sembra sui 2 metri, o sbaglio??

e poi una cosa.. io avevo i portalampada stagni della lampada originale,che ho riutilizzato, mi chiedevo, dato che il filo è molto corto, se lo tagliassi mi impiccerei troppo con i fili da ricollegare, chi mi sa dare una mano???

klinsky
12-10-2005, 13:05
Suppaman,
mi sembra sui 2 metri, o sbaglio??

forse anche meno..... almenno, sul reattore elettronico che ho (mi sa che è come il tuo 18x2 osram) dovrebbe essere riportata la lunghezza massima del cavo.Suppaman,
e poi una cosa.. io avevo i portalampada stagni della lampada originale,che ho riutilizzato, mi chiedevo, dato che il filo è molto corto, se lo tagliassi mi impiccerei troppo con i fili da ricollegare, chi mi sa dare una mano???

ma ti serve per il coperchio o per la plafo? #24

Suppaman
12-10-2005, 13:23
x il coperchio... ho fatto un super lavoro x modificare il coperchio che neanche ti immagini!!
ho dovuto segare 2 pezzi che facevano da alloggiamento x i reattori, e che andavano verso l'interno, li ho tolti e ho fatto in modo che continuassero la forma del coperchio...e cosi sono riuscito a mettere le altre 2 lampade, senno col cavolo che mi ci entravano!!
a parole è un bordello, manco ti immagini che casino, e poi nn sapevo ancora niente, sono stato 2 mesi sui post del fai da te e li ho imparato qalcosa, e ora posso dire che so un pochino!!
mi sapresti aiutare coi fili?? ciai presente i portalampada stagni? io vorrei fare in modo di allungare i cavi che vanno dal reattore al primo portalampada e dal reattore alla corrente, xkè uso ancora il reattore originale che n ti dico quanto possa essere enorme.. quindi lo torlierò x usare un ballast(fai da te) e allora volevo riutilizzare i fili senza dovemene fare di nuovi..

mi sono riletto quello che ho scritto.. mammamia che casino che ho detto!!!

iurisprudens1981
12-10-2005, 14:42
una domanda: io ho due pl con attacco a 2 pin (G23) uno da 11 watt e l'altro da 9watt. queste lampade hanno lo starter integrato nello zoccolo. volevo sapere se usando i ballast delle lempade a risparmio energetico su queste lampade arrecherei danno o funziona bene come se mettessi il reattore meccanico normale?

-Aragorn-
12-10-2005, 14:54
Davero ma che hai scritto?vabbe mo provo a rispondere


ciai presente i portalampada stagni? io vorrei fare in modo di allungare i cavi che vanno dal reattore al primo portalampada e dal reattore alla corrente


Allora i portalampada stagni se hai quelli COMMERCIALI tipo cuffie hanno 4 fili ti basta comprare un cavo a 4 poli attaccarlo al portalampada e riattaccare tutto al reattore e allo starter secondo lo schema di esso(ti consiglio prima di iniziare il tutto di scriverti come stanno i collegamenti);invece per allungare la spina della corrente la stacchi e ti compri un cavo a 2 poli lo colleghi al cavo della corrente nella lunghezza che ti serve e poi lo riattacchi al reattore(se hai anche il cavo della massa devi comprare un cavo a 3 poli)spero di essere stato chiaro cmq per problemi sono qua ciao

-Aragorn-
12-10-2005, 14:56
una domanda: io ho due pl con attacco a 2 pin (G23) uno da 11 watt e l'altro da 9watt. queste lampade hanno lo starter integrato nello zoccolo. volevo sapere se usando i ballast delle lempade a risparmio energetico su queste lampade arrecherei danno o funziona bene come se mettessi il reattore meccanico normale?

compra i portalampada che ti servono senza starter e poi colleghi i 4 fili al ballast se usi quelli che hai non ti si accendono

Suppaman
12-10-2005, 15:22
grazie turbo!! quello che mi hai detto lo sapevo gia, solo che il problema è che il reattore sta dentro una scatola di plastica e nn mi permette di vedere cosa c'è scritto.. se il polo è negativo, positivo e tutto il resto..

il problema è che nn posso vedere quello che c'è scritto dentro il reattore.. x caso c'è una regola fissa, ovvero il filo di colore... va messo... il filo di colore ... va messo....

dicevo una cosa cosi!!?? #24

-Aragorn-
12-10-2005, 15:44
Ma tu hai il reattore eletromagnetico con starter?se si in che cavolo di scatola sta?se hai quello per i neon t5 allora puoi solo allungare il filo della lampada quello della corrente no

iurisprudens1981
12-10-2005, 16:00
una domanda: io ho due pl con attacco a 2 pin (G23) uno da 11 watt e l'altro da 9watt. queste lampade hanno lo starter integrato nello zoccolo. volevo sapere se usando i ballast delle lempade a risparmio energetico su queste lampade arrecherei danno o funziona bene come se mettessi il reattore meccanico normale?

compra i portalampada che ti servono senza starter e poi colleghi i 4 fili al ballast se usi quelli che hai non ti si accendono


non è nel portalampada lo starter,ma è direttamente nello zoccolo della lampada PL!!!
quindi se dovessi mettere il ballast elettronico si brucierebbe tutto?
inoltre al portalampada della pl vanno solo 2 fili e nn 4..

-Aragorn-
12-10-2005, 16:13
scusa ma non hanno l'attacco 2g11? per i portalampada ho visto degli zoccoletti con lo startere removibile

Suppaman
12-10-2005, 16:18
ti posto una foto x arti capire come sto messo!!
guarda che schifo il mio coperchio!! ora ci ho messo sopra un cartonino adesivo nero x nn esporre i fili alla possibile acqua che potrebbe arrivaci!!..

i fili che dovrei allungare sono quelli ce vengono dal reattore sulla sinistra

-Aragorn-
12-10-2005, 16:29
IL reattore sulla sinistra non è con lo starter pero'?giusto?e quindi ha o uno spinotto o 4 fili se riesci ad aprirlo e a postare una foto te lo sistemo io via tastiera :-D :-D :-D :-D

Suppaman
12-10-2005, 16:55
lo starter cell'ha!!vedi verso destra c'è quel coso rotondo? li si gira e si apre e dentro c'è lo starter.. è fatto cosi almeno si puo sostituire se si rompe!!!

-Aragorn-
12-10-2005, 17:02
Allora si apre quella scatola fai delle foto e postale

Suppaman
12-10-2005, 17:39
nn si apre, si gira solo quel coso e basta, ma nn si riesce a vedere niente dentro!!
nn so che fare!! sigh! #13

iurisprudens1981
12-10-2005, 18:08
scusa ma non hanno l'attacco 2g11? per i portalampada ho visto degli zoccoletti con lo startere removibile


no, io ho due lampade PL con attacco g23 a 2 pin. la prima è una visi-lux sun da 11 watt la seconda una osram dulux S g23 840 da 9 watt.
il reattore è incorporato nella lampada tant'è che bisogna solo collegarla al reattore.
in pratica funziona così: dalla linea elettrica partono 2 cavi: uno va al portalampada direttamente, l'altro va prima al reattore, ne esce e va al secondo contato del portalampada.
spero sia chiaro.
posso farlo con il ballast al posto del reattore?

-Aragorn-
12-10-2005, 18:32
no, io ho due lampade PL con attacco g23 a 2 pin. la prima è una visi-lux sun da 11 watt la seconda una osram dulux S g23 840 da 9 watt.
il reattore è incorporato nella lampada tant'è che bisogna solo collegarla al reattore.
in pratica funziona così: dalla linea elettrica partono 2 cavi: uno va al portalampada direttamente, l'altro va prima al reattore, ne esce e va al secondo contato del portalampada.
spero sia chiaro.
posso farlo con il ballast al posto del reattore?


Allora no non puoi farlo #07 #07 #07

iurisprudens1981
12-10-2005, 21:04
no, io ho due lampade PL con attacco g23 a 2 pin. la prima è una visi-lux sun da 11 watt la seconda una osram dulux S g23 840 da 9 watt.
il reattore è incorporato nella lampada tant'è che bisogna solo collegarla al reattore.
in pratica funziona così: dalla linea elettrica partono 2 cavi: uno va al portalampada direttamente, l'altro va prima al reattore, ne esce e va al secondo contato del portalampada.
spero sia chiaro.
posso farlo con il ballast al posto del reattore?


Allora no non puoi farlo #07 #07 #07


azz bella notizia....grazie comunque per l'aiuto.
ciao
iurisprudens1981

Tropic
12-10-2005, 21:44
ciao

Scusate ragazzi, anche io stò aggiungendo un neon rosa da 18w, mi sono già ricavato il ballast da una 21w, ma ho bisogno di capire 3 cose:

1) I contatti del ballast s1,s2,s3,s4 sono partendo da sinistra in questo ordine: s4,s1 e s3, s2. Non importa, l'importante è prendere la prima coppia da sinistra e poi la seconda vero? Oppure devo seguire come nell'esempio in Home AP s1-s2 e s3-s4?

2) Dopo aver realizzato i contatti col ballast ho solo bisogno di 2 portalampada a cui collegare direttamente le coppie dei fili alle estremità oppure ho sempre bisogno di prendere uno starter perchè il ballast sostituisce solo il reattore?

3) Posso inserire il ballast in un tappo di plastica tipo quello della lacca per capelli oppure la temperatura potrebbe farlo sciogliere?
Grazie anticipatamente per le risposte!!

zanozaza
12-10-2005, 23:11
non scaldano, eliminano il farfallio e riduce leggermente i consumi (l'ultimo punto non mi convince)[/quote]
ti ringrazio per le informazioni.....proverò anche io a costruirne una....io ho due neon da 18 Watt, quali e quanti componenti devo usare???[/quote]
due semplici lampade a risparmio energetico da 18w poi segui le varie spiegazioni gia postate.

Suppaman
13-10-2005, 15:18
allora oggi pom vorrei andare a comprare l'occorrente x la 4 lmpada!!!

- esistono i 15W commerciali??vorrei mettere un 15W xke mettere un'altra 18 mi sembra troppo

- quanto cosata una lampada a risp e nergetico che serve al mio caso?

- cosa gli devo chiedere di preciso x avere una lampada giusta??

- dato che nn ho il saldatore volevo sapere ma dai piedini del ballast escono gia dei fili che io potrei usare senza bisogno di saldare x collegarli con dei mammuth?

- mi potreste far vedere dove sono i cavi dell'alimentazione e come vanno collegati??

scusate le molteplici domande, ma nn vorrei spendere soldi inutilmente!! ;-)

Tropic
13-10-2005, 16:23
ciao

Bhe ho fatto da me ed il risultato è stato che dopo aver collegato il ballast della 21w al neon rosa 20w con i portalampada, il neon si è accesso giusto una frazione di secondo e dopo di chè è saltato il transistor del ballast. Poi ho parlato con un mio amico (ingegnere elettronico) e mi ha detto di utilizzare il reattore e lo starter in quanto non è vero che c'è un risparmio di energia anzi potrebbe esserci un consumo un tantino maggiore, in quanto nel circuito c'è un inverter che provoca uno sbalzo di tensione che fà accendere il neon, ma in seguito continua a lavorare seppur a basso regime ma lavora.
Dunque ho comprato 1 starter + 1 reattore per 20W allla modica cifra di 2,38 euro li ho montati e tutto funziona perfettamente. Sì c'è sempre lo sfarfallio iniziale ma tanto non dovrebbe dar fastidio ai pesci.
Questa è stata la mia esperienza!!

-Aragorn-
13-10-2005, 17:43
bho strana questa cosa chi lo ha fatto con il ballast non ha mai avuto di questi problemi forse ci sono stati dei problemi al ballast o al collegamento dei fili in sequenza oppure il ballast che hai comprato non reggeva quel wattaggio

Freethinker
04-11-2005, 18:58
io ho una sola domanda.
Lo schema dell'articolo di ap è perfetta,tutto chiaro,solo che....i fili alla lampada come li collego???
Cioè,devo procurarmi anche un paio di cuffie ermetiche,giusto?

MixPix
09-12-2005, 18:04
Sì giusto...
Cmq per chi ha realizzato questo articolo: a che servono i connettori a 4 poli??? Non sono inutili? Non si può direttamente collegare il neon al ballast?

Freethinker
09-12-2005, 21:04
Dalle mie parti non si trovano portalampada ermetici.Si trovano solo le cuffie e costano quanto un impianto completo -05
Per questo domandavo se non ci fosse un metodo ugualmente sicuro ma di facile applicazione ;-)

MixPix
10-12-2005, 10:45
Costano circa 12€...

Freethinker
10-12-2005, 15:14
mix io qui trovo solo cuffie T8 a 20 euro....le T5 non sanno nemmeno cosa siano #06

MixPix
10-12-2005, 15:36
Prova su www.abissi.com

homer83
16-12-2005, 20:39
io ho letto che se collego un ballast alla corrente,ma non ho ancora attaccato il neon al ballast lo brucio,ma allora se do corrente,ma faccio andare solo un neon spegnedo l'altro con l'interruttore non è la stessa cosa?
Rischio di bruciarlo?

MixPix
16-12-2005, 20:47
I ballast altro non sono che dei semplici convertitori e quindi, come la buona elettronica industriale insegna( la sto studiando dato che ho l'orale martedì mattina #06 ) questo tipo di convertitori non possono funzionera a vuoto, cioè senza carico (in questo caso il neon) altrimenti il circuito si brucia. Se però il tuo circuito è così fatto:

spina--->ballast--->neon

lo puoi modificare in

spina--->interruttore--->ballast--->neon

e così tutto funziona se invece fai

spina--->ballast--->interruttore--->neon

allora bruci il ballast.

homer83
16-12-2005, 20:51
ma allora come faccio a mettere gli interruttori in modo che vada solo uno a solo l'altro o tutti e due??

MixPix
16-12-2005, 20:53
Ma è un ballast per due? Pensavo fosse recuperato dalle lampadine...

homer83
16-12-2005, 21:33
si è recuperato dalle lampadine,ma ho due neon,quindi metto 2 ballast,ma volevo mettere per ogni ballast un interruttore,ma ovviamete i due ballast li ho collegati insieme per quanto riguarda la corrente in ingresso,quindi se metto:

spina--->interruttore--->ballast--->neon

quando spengo spengo tutto,invece io vorrei avere l'accensione separata..
come posso fare dato che mi hai detto che non posso mettere l'interrutore tra il ballast e il neon??

MixPix
16-12-2005, 21:41
Allora puoi fare così:

spina--->morsetto--->interruttore1--->ballast1--->neon1
--->interruttore2--->ballast2--->neon2

quello che io ho chiamato morsetto non è altro che un semplice pezzo di plastica che usano gli elettricisti dove ci fai entrare i due cavi di alimentazione che si agganciano su dei contatti e da li poi ci attacchi quanti altri cavi vuoi che verranno tutti alimentati dal cavo principale.
Detta così sembra un casino ma non ricordando il nome ho cercato di descrivertene il funzionamento...cmq è piccolissimo e costerà qualche cent...
Con questa configurazione però puoi accendere i neon solo manualmente in quanto se li vuoi attaccare ad un timer (come vorrei fare io con i futuri 4 neon) dei avere una spina per ogni neon.

MixPix
16-12-2005, 21:42
La freccia prima di interruttore 2 andava sotto a quella di interruttore1 ma mi ha sballato il layout... #07

ciandre
17-12-2005, 01:02
Ciao, domanda ho preso una compatta a basso consumo energetico da 30W, e' possibile vero ricavare il ballast e alimentare due neon da 15w???Se si come???

MixPix
17-12-2005, 01:04
Secondo me sì, teoricamente, e sottolineo teoricamente, essendo i neon dei semplici carichi basterebbe metterli in serie, ora però bisogna vedere come effettuare i collegamenti per metterli in serie :-))

Per curiosità, dove l'hai trovata e quanto l'hai pagata?

ciandre
17-12-2005, 10:18
Brindisi, della leuci, pagata 7,30 euro

MixPix
17-12-2005, 10:28
Grazie, allora costa circa come da me...

ciandre
17-12-2005, 11:05
Il ballast elettronico gia' fatto invece costa 30 40 euro circa il 18w*2

MixPix
17-12-2005, 11:13
Sì lo so...io ho preso delle lampadine della philips da 20W a 3€ e ora ne cerco due da 25 per accendere dei t5 da 24W....

Suppaman
17-12-2005, 12:11
Il ballast elettronico gia' fatto invece costa 30 40 euro circa il 18w*2

ammazza io l'ho pagato 15€, e nn ero a conoscenza di quelli fai da te!!!
cmq va una bomba!!! ;-)

homer83
17-12-2005, 14:39
aiutatemi..sto rivoluzionando l'impianto elettrico del mio acquario,perche devo fare posto al secondo neon e perche prima avevo un'unica spina che comandava il neon la pompa e il riscaldatore,invece adesso voglio avere un interruttore per ogni cosa..
Ma visto che di elettricità so solo le cose più basilari,anzi,a volte neanche quelle,ho un dubbio:

i fili del riscaldatore e della pompa hanno un verso x essere collegati alla corrente o posso attaccarli come mi pare???

aiutatemi,lo sto facendo adesso... #23 #24

Freethinker
18-12-2005, 03:30
ciao homer,nel 99,99% dei casi pompa e riscaldatore funzionano con corrente alternata,quindi non hanno polarità,li puoi mettere come ti pare.
Ci sono delle pompe però che funzionano con corrente continua,in quel caso hanno un trasformatore e quindi un verso obbligato.Ma non credo sia il tuo caso ;-)
Quelle pompe di solito si usano per il watercooling nei pc,come il mio #18

Nd_YAG
22-12-2005, 19:02
Con un unico reattore elettronico si possono alimentare 2 neon? Come andrebbero collegati?
Quoto la stessa domanda di ciandre...

Oltretutto come andrebbe fatto il collegamento in modo da accendere separatamente i 2 neon?

Freethinker
23-12-2005, 15:52
passo,non sono ferrato in materia ;-)