Filtro biologicamente troppo potente?

[roo]

Ciao a tutti spero sia la sezione giusta.
Vi spiego il mio dubbio/problema. Ho il timore che il mio filtro interno sia biologicamente troppo "potente". La scorsa settimana ho avuto il problema dell'ictio in vasca e ho messo il punktol della jbl. Immediatamente l'acqua assumeva il tradizionale colore blu. Ma già dopo poche ore tornava quasi perfettamente limpida. L'ictio non passava e mi sono fatto una piccola quarantena di 20l e ho spostato i pesci nella quarantena con un piccolo filtro interno caricato solo a lana di perlon, pompa, con un filtraggio lento e riscaldatore ad una temperatura di circa 28°. Ho messo subito il punktol jbl e qui non succede lo stesso, l'acqua rimane blu.

Ho il timore che il mio filtro distrugga tutto, che può essere un bene, ma anche un male perchè questo potrebbe significare che anche i fertilizzanti vengano distrutti e qui la crescita stentata di alcune piante più esigenti. Spero di essere stato chiaro.

Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto... ciao

[roo]

Ciao a tutti spero sia la sezione giusta.
Vi spiego il mio dubbio/problema. Ho il timore che il mio filtro interno sia biologicamente troppo "potente". La scorsa settimana ho avuto il problema dell'ictio in vasca e ho messo il punktol della jbl. Immediatamente l'acqua assumeva il tradizionale colore blu. Ma già dopo poche ore tornava quasi perfettamente limpida. L'ictio non passava e mi sono fatto una piccola quarantena di 20l e ho spostato i pesci nella quarantena con un piccolo filtro interno caricato solo a lana di perlon, pompa, con un filtraggio lento e riscaldatore ad una temperatura di circa 28°. Ho messo subito il punktol jbl e qui non succede lo stesso, l'acqua rimane blu.

Ho il timore che il mio filtro distrugga tutto, che può essere un bene, ma anche un male perchè questo potrebbe significare che anche i fertilizzanti vengano distrutti e qui la crescita stentata di alcune piante più esigenti. Spero di essere stato chiaro.

Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto... ciao

[Tek1]

Hai del carbone attivo nel filtro?Se si, toglilo.

[Tek1]

Hai del carbone attivo nel filtro?Se si, toglilo.

[Perry Cox]

roo, L’unico motivo di un rapido assorbimento del blu di metilene, è che nel tuo filtro vi sia presente del carbone attivo.
I batteri non si nutrono di questa sostanza.
Che vasca hai?


perry

[Perry Cox]

roo, L’unico motivo di un rapido assorbimento del blu di metilene, è che nel tuo filtro vi sia presente del carbone attivo.
I batteri non si nutrono di questa sostanza.
Che vasca hai?


perry

[roo]

Ragazzi niente carbone. La vasca è quella in profilo. ma secondo voi è possibile che tiri via dall'acqua anche il fertilizzante?

[roo]

Ragazzi niente carbone. La vasca è quella in profilo. ma secondo voi è possibile che tiri via dall'acqua anche il fertilizzante?

[Perry Cox]

La vasca è quella in profilo


si ma che marca è? il filtro di che tipo/marca è?


poi, dosaggi nella vasca da 90L e in quella da 20, proporzionali al litraggio?

perry

[Perry Cox]

La vasca è quella in profilo


si ma che marca è? il filtro di che tipo/marca è?


poi, dosaggi nella vasca da 90L e in quella da 20, proporzionali al litraggio?

perry

[roo]

si ma che marca è? il filtro di che tipo/marca è?


poi, dosaggi nella vasca da 90L e in quella da 20, proporzionali al litraggio?

perry

La vasca è una petcompany con filtro interno carricato con cannolicchi e lana di perlon, pompa da 550l/h. Il dosaggio del medicinale è naturalmente proporzionato

[roo]

si ma che marca è? il filtro di che tipo/marca è?


poi, dosaggi nella vasca da 90L e in quella da 20, proporzionali al litraggio?

perry

La vasca è una petcompany con filtro interno carricato con cannolicchi e lana di perlon, pompa da 550l/h. Il dosaggio del medicinale è naturalmente proporzionato

[ilVanni]

Incuriosito, ho guardato su wikipedia, e lì dice:
[il blu di metilene] in chimica analitica trova uso come indicatore redox, dato che è di un intenso colore blu in ambiente ossidante ed incolore in ambiente riducente.
Perry Cox, tu sei chimico, vero? Che dici? Può essere che l'ambiente vasca sia abbastanza riducente da far cambiare colore al blu di metilene?
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il buon Tuko, che sul redox ha scritto parecchio.
roo, per curiosità, che PH hai? Quanto è vecchia la vasca?

Altra ipotesi (visto che l'ultimo corso di chimica l'ho seguito quasi 10 anni fa): può essere che il metabolismo della vasca in qualche modo "digerisca" il blu di metilene. Sconsiglierei il sovradosaggio (diventerebbe davvero nocivo per il filtro), e terminerei la cura in vasca di quarantena come già iniziato (e come bisognerebbe fare sempre).
Per i fertilizzanati, non credo possano essere assorbiti/metabolizzati dalla vasca o dal filtro (sono sali inorganici), per cui dovrebbero rimanere in soluzione senza problemi; anzi, in ambiente riducente (correggetemi se sbaglio), dovrebbero conservarsi in soluzione in una forma ideale per le piante.

[ilVanni]

Incuriosito, ho guardato su wikipedia, e lì dice:
[il blu di metilene] in chimica analitica trova uso come indicatore redox, dato che è di un intenso colore blu in ambiente ossidante ed incolore in ambiente riducente.
Perry Cox, tu sei chimico, vero? Che dici? Può essere che l'ambiente vasca sia abbastanza riducente da far cambiare colore al blu di metilene?
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il buon Tuko, che sul redox ha scritto parecchio.
roo, per curiosità, che PH hai? Quanto è vecchia la vasca?

Altra ipotesi (visto che l'ultimo corso di chimica l'ho seguito quasi 10 anni fa): può essere che il metabolismo della vasca in qualche modo "digerisca" il blu di metilene. Sconsiglierei il sovradosaggio (diventerebbe davvero nocivo per il filtro), e terminerei la cura in vasca di quarantena come già iniziato (e come bisognerebbe fare sempre).
Per i fertilizzanati, non credo possano essere assorbiti/metabolizzati dalla vasca o dal filtro (sono sali inorganici), per cui dovrebbero rimanere in soluzione senza problemi; anzi, in ambiente riducente (correggetemi se sbaglio), dovrebbero conservarsi in soluzione in una forma ideale per le piante.

[Goose]

allora l'ambiente riducente potrebbe in effeti fargli cambiare colore...
bisogna vedere se però gli fa perdere anche le sue doti di disinfettante..
dalla formula ridotta
https://www.atto-tec.com/attotecshop/images/product_images/Methylbl.gif
si vede che i legami interessati sono solo quelli con azoto e zolfo...
quasi sicuramente è il legame tra N e C che da il colore prima e non lo da poi...
la parte disinfettante è però attribuibile solo al cloro...
in prima approssimazione mi sonto di dirlo...
quindi il cambiamento di colore non comporta la perdita della sua efficienza...

aspetto commenti soprattutto da perry...

[Goose]

allora l'ambiente riducente potrebbe in effeti fargli cambiare colore...
bisogna vedere se però gli fa perdere anche le sue doti di disinfettante..
dalla formula ridotta
https://www.atto-tec.com/attotecshop/images/product_images/Methylbl.gif
si vede che i legami interessati sono solo quelli con azoto e zolfo...
quasi sicuramente è il legame tra N e C che da il colore prima e non lo da poi...
la parte disinfettante è però attribuibile solo al cloro...
in prima approssimazione mi sonto di dirlo...
quindi il cambiamento di colore non comporta la perdita della sua efficienza...

aspetto commenti soprattutto da perry...

[Mkel77]

Bisogna capire come mai l'acquario di roo sia così un ambiente riducente.........da quanto è attivo, come è composto il fondo ed il filtro, se usa fonti di carbonio per facilitare i processi di riduzione, se usa un denitratore.............

[Mkel77]

Bisogna capire come mai l'acquario di roo sia così un ambiente riducente.........da quanto è attivo, come è composto il fondo ed il filtro, se usa fonti di carbonio per facilitare i processi di riduzione, se usa un denitratore.............

[Perry Cox]

Dunque ragazzi, che il BdM sia un indicatore redox capace di viraggio colorimetrico a seconda che si trovi in ambiente ossidante o riducente è fatto noto in chimica analitica.
Famoso è l’esperimento (fatto da molti prof “stregoni” ) del cambiamento di colore del BdM per spiegare le razioni di ossido – riduzioni, in cui, di solito in un matraccio o in una beuta, venivano poste soluzioni di glucosio e di una base forte (NaOH o KOH), addizionate di alcune gocce di BdM; il matraccio veniva agitato e le soluzioni in esse contenute viravano al blu intenso. Dopo qualche minuto, le soluzioni divenivano incolore, riacquistandolo non appena si agitava nuovamente il composto.
Lo zucchero presente nella soluzione (riducente), in ambiente alcalino, riduce il BdM in forma incolore, mentre agitando il matraccio (e dunque apportando ossigeno alla soluzione), l’aria ossida il BdM, facendolo virare al blu. Lasciando nuovamente la soluzione “ferma”, il glucosio riduce nuovamente il Bdm e così via.
Ora, come dice bene Mkel77, senza sapere tutto della vasca di roo, è difficile azzardare ipotesi…….che fertilizzi con ferro gluconato in ambiente alcalino? Che utilizzi l’excel in ambiente alcalino? H2O2 per qualche motivo?
Non dimentichiamoci poi che il BdM è fotosensibile; alcuni medicinali acquaristici che lo contengono (mi pare di ricordare il Costawert), raccomandavano di dosare il farmaco allo spegnimento delle luci.
Che nella vaschetta di quarantena non ci sia illuminazione al contrario della vasca principale?
Non credo (o meglio, magari non ho le nozioni necessarie), che il BdM venga “digerito” dal metabolismo della vasca. Il BdM viene usato anche in medicina e, una volta assunto, non viene digerito nemmeno dal nostro metabolismo che lo elimina attraverso le urine che assumono un forte colore blu.
Ancora, il BdM è facilmente adsorbito dai carboni attivi…..ma non solo! Arredi porosi, perlon, rocce porose, lo adsorbono facilmente…….hai notato il colore del primo strato del filtro roo? O variazioni di colore di eventuali rocce in vasca?
Altra variabile: ma nel punktol, oltre al BdM, non vi è presente anche il verde malachite?


perry

[Perry Cox]

Dunque ragazzi, che il BdM sia un indicatore redox capace di viraggio colorimetrico a seconda che si trovi in ambiente ossidante o riducente è fatto noto in chimica analitica.
Famoso è l’esperimento (fatto da molti prof “stregoni” ) del cambiamento di colore del BdM per spiegare le razioni di ossido – riduzioni, in cui, di solito in un matraccio o in una beuta, venivano poste soluzioni di glucosio e di una base forte (NaOH o KOH), addizionate di alcune gocce di BdM; il matraccio veniva agitato e le soluzioni in esse contenute viravano al blu intenso. Dopo qualche minuto, le soluzioni divenivano incolore, riacquistandolo non appena si agitava nuovamente il composto.
Lo zucchero presente nella soluzione (riducente), in ambiente alcalino, riduce il BdM in forma incolore, mentre agitando il matraccio (e dunque apportando ossigeno alla soluzione), l’aria ossida il BdM, facendolo virare al blu. Lasciando nuovamente la soluzione “ferma”, il glucosio riduce nuovamente il Bdm e così via.
Ora, come dice bene Mkel77, senza sapere tutto della vasca di roo, è difficile azzardare ipotesi…….che fertilizzi con ferro gluconato in ambiente alcalino? Che utilizzi l’excel in ambiente alcalino? H2O2 per qualche motivo?
Non dimentichiamoci poi che il BdM è fotosensibile; alcuni medicinali acquaristici che lo contengono (mi pare di ricordare il Costawert), raccomandavano di dosare il farmaco allo spegnimento delle luci.
Che nella vaschetta di quarantena non ci sia illuminazione al contrario della vasca principale?
Non credo (o meglio, magari non ho le nozioni necessarie), che il BdM venga “digerito” dal metabolismo della vasca. Il BdM viene usato anche in medicina e, una volta assunto, non viene digerito nemmeno dal nostro metabolismo che lo elimina attraverso le urine che assumono un forte colore blu.
Ancora, il BdM è facilmente adsorbito dai carboni attivi…..ma non solo! Arredi porosi, perlon, rocce porose, lo adsorbono facilmente…….hai notato il colore del primo strato del filtro roo? O variazioni di colore di eventuali rocce in vasca?
Altra variabile: ma nel punktol, oltre al BdM, non vi è presente anche il verde malachite?


perry

[roo]

Ragazzi vi ringrazio per l'aiuto, ma se devo essere sincero non ciò capito niente!!! Di chimica non capisco nulla. Cmq cercherò di rispondere alle vostre domende. La vasca è stata acquistata circa 5/6 anni fa, ma è stata completamente riallestita un anno fa. La vasca ha una capacità di circa 90l e un impianto luce complessivo di 80w. Fertlizzo come da protocollo seachem lunedì, mercoledì e venerdì e domenica faccio il cambio parziale. Uso i seguenti prodotti seachem flourish, excel, iron, trace e potassium. Per integrare la flora batterica uso il nitrivec prodac. Il filtro è interno caricato con cannolicchi e lana di perlon. Il fondo è composta da fondo attivo anubias e ghiaino. Uso la co2 della tetra. ph 7.3. Vasca piantumata, niente pietre un legno acquistato in negozio.

Questo è tutto quello che c'è nella mia vasca. Se avete altro da chiedere dite pure.

Ps. Scusatemi ma se andate troppo nel tecnico io non capisco nulla!!! #12 #12

[roo]

Ragazzi vi ringrazio per l'aiuto, ma se devo essere sincero non ciò capito niente!!! Di chimica non capisco nulla. Cmq cercherò di rispondere alle vostre domende. La vasca è stata acquistata circa 5/6 anni fa, ma è stata completamente riallestita un anno fa. La vasca ha una capacità di circa 90l e un impianto luce complessivo di 80w. Fertlizzo come da protocollo seachem lunedì, mercoledì e venerdì e domenica faccio il cambio parziale. Uso i seguenti prodotti seachem flourish, excel, iron, trace e potassium. Per integrare la flora batterica uso il nitrivec prodac. Il filtro è interno caricato con cannolicchi e lana di perlon. Il fondo è composta da fondo attivo anubias e ghiaino. Uso la co2 della tetra. ph 7.3. Vasca piantumata, niente pietre un legno acquistato in negozio.

Questo è tutto quello che c'è nella mia vasca. Se avete altro da chiedere dite pure.

Ps. Scusatemi ma se andate troppo nel tecnico io non capisco nulla!!! #12 #12

[Perry Cox]

Fertlizzo come da protocollo seachem lunedì, mercoledì e venerdì e domenica faccio il cambio parziale. Uso i seguenti prodotti seachem flourish, excel, iron, trace e potassium.


ph 7.3.



ilVanni, Goose, Mkel77, che ne dite, potrebbe essere secondo voi?


perry

[Perry Cox]

Fertlizzo come da protocollo seachem lunedì, mercoledì e venerdì e domenica faccio il cambio parziale. Uso i seguenti prodotti seachem flourish, excel, iron, trace e potassium.


ph 7.3.



ilVanni, Goose, Mkel77, che ne dite, potrebbe essere secondo voi?


perry

[Mkel77]

Il seachem fluorish è una buona fonte di ferro gluconato, penso che potrebbe essere la causa, come accennavi tu Perry............... #24

[Mkel77]

Il seachem fluorish è una buona fonte di ferro gluconato, penso che potrebbe essere la causa, come accennavi tu Perry............... #24

[ilVanni]

Potrebbe (parlo però da dilettante in questo campo: io son fisico mica chimico! :-D ).
Faccio solo una osservazione (che però lascia il tempo che trova): è strano che questo "fenomeno" non sia noto in acquariofilia. Premesso che ci saranno moltissimi acquari con una gestione simile, in alcuni qualcuno ci avrà pure somministrato un farmaco contenente il blu di metilene. Eppure è la prima volta che sento parlare della scomparsa del colore blu in vasca.

PS: giusto per rimanere in topic, i pesci sono guariti dall'ictio?

[ilVanni]

Potrebbe (parlo però da dilettante in questo campo: io son fisico mica chimico! :-D ).
Faccio solo una osservazione (che però lascia il tempo che trova): è strano che questo "fenomeno" non sia noto in acquariofilia. Premesso che ci saranno moltissimi acquari con una gestione simile, in alcuni qualcuno ci avrà pure somministrato un farmaco contenente il blu di metilene. Eppure è la prima volta che sento parlare della scomparsa del colore blu in vasca.

PS: giusto per rimanere in topic, i pesci sono guariti dall'ictio?

[Perry Cox]

Mkel77, si, sopratutto l'Iron, per il ferro gluconato.
roo, durante il trattamento con BdM, hai sospeso l'Iron oppure no?
il prodotto Punktol, l'hai somministrato a luci spente o accese?
Nella vaschetta di quarantena, c'è illuminazione? e quando hai somministrato il prodotto?
nella vasca grande, l'uscita della pompa era sotto e sopra il pelo dell'acqua?
ah, per i fertilizzanti stai tranquillo, quelli non sono "scomparsi".


perry

[Perry Cox]

Mkel77, si, sopratutto l'Iron, per il ferro gluconato.
roo, durante il trattamento con BdM, hai sospeso l'Iron oppure no?
il prodotto Punktol, l'hai somministrato a luci spente o accese?
Nella vaschetta di quarantena, c'è illuminazione? e quando hai somministrato il prodotto?
nella vasca grande, l'uscita della pompa era sotto e sopra il pelo dell'acqua?
ah, per i fertilizzanti stai tranquillo, quelli non sono "scomparsi".


perry

[Perry Cox]

Faccio solo una osservazione (che però lascia il tempo che trova): è strano che questo "fenomeno" non sia noto in acquariofilia. Premesso che ci saranno moltissimi acquari con una gestione simile, in alcuni qualcuno ci avrà pure somministrato un farmaco contenente il blu di metilene. Eppure è la prima volta che sento parlare della scomparsa del colore blu in vasca.



giusta ossrvazione ilVanni, !
Il fatto è che la posologia di questi prodotti è serale a luci spente;
chissà nelle 12-16 ore di buio che tipo di colorazione si presentava in vasca.
Non credo poi che nessuno faccia caso o meno alla persistenza del colore, in quanto credo che, una volta guariti i pesci, ad ogni acquariofilo farebbe piacere la scomparsa della colorazione senza fare nulla.


perry

[Perry Cox]

Faccio solo una osservazione (che però lascia il tempo che trova): è strano che questo "fenomeno" non sia noto in acquariofilia. Premesso che ci saranno moltissimi acquari con una gestione simile, in alcuni qualcuno ci avrà pure somministrato un farmaco contenente il blu di metilene. Eppure è la prima volta che sento parlare della scomparsa del colore blu in vasca.



giusta ossrvazione ilVanni, !
Il fatto è che la posologia di questi prodotti è serale a luci spente;
chissà nelle 12-16 ore di buio che tipo di colorazione si presentava in vasca.
Non credo poi che nessuno faccia caso o meno alla persistenza del colore, in quanto credo che, una volta guariti i pesci, ad ogni acquariofilo farebbe piacere la scomparsa della colorazione senza fare nulla.


perry

[roo]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare. il punktol l'ho somministrato a luci spente. Nella vaschetta di quarantena c'è l'illuminazione ma non accendo mai la luce. Il prodotto è stato somministrato per la prima volta sabato, l'uscita della pompa è a pelo d'acqua, ne sopra ne sotto.

[roo]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare. il punktol l'ho somministrato a luci spente. Nella vaschetta di quarantena c'è l'illuminazione ma non accendo mai la luce. Il prodotto è stato somministrato per la prima volta sabato, l'uscita della pompa è a pelo d'acqua, ne sopra ne sotto.

[Perry Cox]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare.



allora potrebbe essere veramente la presenza di zucchero (gluconato, di cui l'Iron è totalmente composto), associato al PH alcalino, ad aver inibito la colorazione del BdM.


perry

[Perry Cox]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare.



allora potrebbe essere veramente la presenza di zucchero (gluconato, di cui l'Iron è totalmente composto), associato al PH alcalino, ad aver inibito la colorazione del BdM.


perry

[roo]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare.



allora potrebbe essere veramente la presenza di zucchero (gluconato, di cui l'Iron è totalmente composto), associato al PH alcalino, ad aver inibito la colorazione del BdM.


perry

Quindi la soluzione potrebbe essere quella di eliminare l'iron quando si fa il trattamento.

[roo]

Allora durante il trattamento ho continuato a fertilizzare.



allora potrebbe essere veramente la presenza di zucchero (gluconato, di cui l'Iron è totalmente composto), associato al PH alcalino, ad aver inibito la colorazione del BdM.


perry

Quindi la soluzione potrebbe essere quella di eliminare l'iron quando si fa il trattamento.

[ilVanni]

Se ho capito bene, dovrebbe trattarsi solo di inibizione del colore, non delle proprietà disinfettanti. Quindi non devi, in teoria, eliminare nulla. Insisto però che hai fatto bene a preferire una vasca a parte per la cura (meno "roba" c'è, meno interazioni con eventuali farmaci saranno possibili).

[ilVanni]

Se ho capito bene, dovrebbe trattarsi solo di inibizione del colore, non delle proprietà disinfettanti. Quindi non devi, in teoria, eliminare nulla. Insisto però che hai fatto bene a preferire una vasca a parte per la cura (meno "roba" c'è, meno interazioni con eventuali farmaci saranno possibili).

[scriptors]

E non dimenticate che:

- il blu di metilene è antibatterico, quindi al massimo serve per evitare malattie ai pesci successivamente l'abbandono dei 'puntini' ... micro lacerazione della mucosa, per l'ittio in se serve praticamente a nulla

- il verde di malachite è il principio attivo -> antiparassitario

;-)

una buona integrazione di vitamine, nel cibo dato ai pesci, e l'evitare qualsiasi sbalzo dei valori complessivi della vasca, sono molto più efficaci di qualsiasi medicinale ... secondo me #36#

[scriptors]

E non dimenticate che:

- il blu di metilene è antibatterico, quindi al massimo serve per evitare malattie ai pesci successivamente l'abbandono dei 'puntini' ... micro lacerazione della mucosa, per l'ittio in se serve praticamente a nulla

- il verde di malachite è il principio attivo -> antiparassitario

;-)

una buona integrazione di vitamine, nel cibo dato ai pesci, e l'evitare qualsiasi sbalzo dei valori complessivi della vasca, sono molto più efficaci di qualsiasi medicinale ... secondo me #36#

[Perry Cox]

Quindi la soluzione potrebbe essere quella di eliminare l'iron quando si fa il trattamento.



se ti interessa vedere il colore blu, si.............
ma non credo che la cosa che ti preme di più è notare la colorazione!
Come dice bene ilVanni, l'inibizione è solo del colore.
e come non quotare scriptors, !

infatti chiedevo anche io prima:


Altra variabile: ma nel punktol, oltre al BdM, non vi è presente anche il verde malachite?



perry

[Perry Cox]

Quindi la soluzione potrebbe essere quella di eliminare l'iron quando si fa il trattamento.



se ti interessa vedere il colore blu, si.............
ma non credo che la cosa che ti preme di più è notare la colorazione!
Come dice bene ilVanni, l'inibizione è solo del colore.
e come non quotare scriptors, !

infatti chiedevo anche io prima:


Altra variabile: ma nel punktol, oltre al BdM, non vi è presente anche il verde malachite?



perry

[Goose]

quoto tutti diciamo :-D :-D :-D ...
sara il ferro...
comunque la maggior parte di siti che ho visto dicono che non è gran che come disinfettante...

ps: nella parte destra dell'articolo ci uo essere la reazione interessante..non l'ho capito tutto comunque...
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/j100881a507?cookieSet=1

[Goose]

quoto tutti diciamo :-D :-D :-D ...
sara il ferro...
comunque la maggior parte di siti che ho visto dicono che non è gran che come disinfettante...

ps: nella parte destra dell'articolo ci uo essere la reazione interessante..non l'ho capito tutto comunque...
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/j100881a507?cookieSet=1

[roo]

Grazie ragazzi siete stai utilissimi... ciao e ancora grazie

[roo]

Grazie ragazzi siete stai utilissimi... ciao e ancora grazie