[ILLUMINAZIONE] Livello d’illuminazione: Qual’è l’ideale? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

MarcoM

16-04-2009, 09:03

Livello d’illuminazione: Qual’è l’ideale?

Tratto da un articolo di Erik Olson http://www.thekrib.com/Plants/Tech/Lighting/
(traduzione di Sago1985)

Io non condivido la nozione che la luce necessaria per l’illuminazione di una vasca possa essere semplicemente racchiusa in “watt per litro” o nozioni simili, a causa della complessità del problema. Alcuni dei fattori che influenzano la quantità di luce di cui si ha bisogno includono:
• Il tipo di lampada (Fluorescente, ioduri metallici, ad incandescenza)
• La marca della lampada
• Riflettori nel coperchio e distanza dalla vasca della plafoniera
• Tipo di vasca e riflessione delle pareti
• Tipi di piante, colore, altezza e grado di sviluppo
• Chimica dell’acqua e limpidezza (l’utilizzo della torba fa’ virare il colore dell’acqua verso il giallo e riduce la trasmissione luminosa)
• Rapporto Watt/Par specifico per ogni pianta
Ma non si limitano a questi.
Per prima cosa, come minimo, occorre differenziare le lampade: le lampade fluorescenti e le hqi hanno una efficienza simile (la quantità di radiazione luminosa che viene prodotta per watt di energia assorbito dalla lampada), cosi i loro wattaggi possono essere approssimativamente comparati. L’efficienza delle lampade ad incandescenza è circa un quarto di quelle fluorescenti (e hqi), e quindi occorre effettuare una conversione pensando che 100 watt di una lampada ad incandescenza equivalgono a 25 watt di una lampada fluorescente (anche se il PAR è superiore nelle lampada ad incandescenza).
Una volta stabilito che è impossibile dare una formula perfetta per l’esatta quantità di luce richiesta in ogni vasca possiamo comunque provare a dare delle indicazioni più precise possibile. Nel grafico seguente possiamo vedere i risultati sull’illuminazione di alcuni acquari piantumati. I quadrati verdi sono tratti dai dati riportati da Amano nella serie di volumi: Nature Aquarium World e rappresentano l’illuminazione selle sue vasche. Mentre i triangoli rossi rappresentano l’illuminazione di vasche trovate sulla rete. Mentre i pochi cerchi neri rappresentano l’illuminazione di alcune vasche così come vengono vendute di serie. Tutti i dati sono riportati considerando il wattaggio di lampade fluorescenti o hqi (quindi per quanto detto prima occorre moltiplicarli per 4 se si utilizzassero lampada ad incandescenza!)

http://www.acquariofilia.biz/allegati/light-a_306.gif

Per prima cosa occorre notare che esiste un trend ripetibile intorno al quale si ha una variazione del wattaggio con un fattore di 2 in entrambe le direzioni. Ad ogni modo il metodo di indicare la giusta illuminazione attraverso i Watt/litro (rappresentato nel grafico con le linee tratteggiate rosse) non sembra lavorare bene, specialmente per le vasche di Amano. “Per le dimensioni più piccole 2 watt per litro sono troppo pochi! Per Vasche più grandi di 380 litri, 0.5 watt per litro sono troppi!”
Forse la formula migliore, rappresentata dalle linee tratteggiate azzurre, è ottenuta calcolando watt per superficie stimata. Questo può forse sembrare un calcolo strano al principio,ma quando uno si ferma a pensarci si rende conto che la luce “cade” su un’ area,non su un volume. Da notare che la reale superficie dipende dal tipo di vasca e che l’illuminazione può variare in base a tutti i fattori che ho indicato all’inizio per cui anche la misurazione watt/m2 deve essere considerata solo come una stima. Alla fine ricordate che questi risultati non vogliono dire che sia impossibile coltivare piante con livelli di illuminazione più bassi di quelli indicati. Infatti potete vedere alcuni punti nel grafico che si trovano al disotto di quella che io ho chiamato la linea di bassa illuminazione.

Tabella riassuntiva dei dati con il rapporto Watt/m2 e le reali illuminazioni in vasche professionali.

Luce.. W/m2... 20L..... 40L.... 80L..... 200L... 400L
---------------------------------------------------------------
Bassa. 200......15W... 24W.. 38W.... 69W... 110W

Media. 400......30W... 47W.. 75W.... 137W.. 220W

Alta.... 800......60W... 94W.. 149W.. 274W.. 440W
---------------------------------------------------------------

scriptors

16-04-2009, 10:53

Mi permetto di aggiungere una piccola tabellina ricavata da una breve ricerca su diverse vasche commerciali.
Si può notare come, con medesimi litraggi, la superficie da illuminare possa anche essere molto diversa e, conseguentemente, le luci debbano essere 'adeguate'.
Da notare anche come, con medesime superfici il litraggio possa anche raddopiare (aumenta in questo caso l'altezza della colonna d'acqua).

L'ultima colonna è semplicemente il rapporto tra l'illuminazione di 1 watt/litro (volume teorico) e la superficie del fondo della vasca.

http://s3.postimage.org/1svj9xop0/litri_superficie_544.jpg (http://postimage.org/image/1svj9xop0/)

Sago1985

16-04-2009, 11:20

#25
Aggiungo anche alcune considerazioni fatte da Roger Miller secondo il quale la maggiore illuminazione richiesta nelle piccole vasche a causa della dispersione laterale dai vetri deve essere compensata da una maggiore altezza della colonna in rapporto alla superfice per lasciare spazio alle piante e non esagerare gli effetti della forte illuminazione. ;-)

Cartiz

11-06-2009, 15:00

Scusate se riapro questo topic, ma volevo chiedere visto la tabella riportata da MarcoM, io capisco il voler cercare una "formula" piu precisa rispetto alla "grossolana" W/L ma non vedo come il rapporto W/m2 possa essere piu indicata.
Come giustamente ha fatto notare scriptors, ci sono vasche che a parità di superficie hanno altezze differenti, se io ho una vasca da 30cm di colonna d'acqua e una di poari dimensioni ma con una colonna d'acqua di 50 cm la luce che arriverà al fondo sarà ben diversa.
Prendiamo l'esempio del pratino molto ambito da alcuni acquariofili, se io ho una vasca da 100x40x30cm (colonna d'acqua) e una vasca da 100x40x50cm (colonna d'acqua) non posso gestire con la stessa illuminazione le 2 vasche nonostante abbiano la medesima superficie.

Sago1985

11-06-2009, 15:16

Beh,anche la w/m2 è molto imprecisa e non può tenere conto di una sacco di parametri (come appunto l'altezza),ma come puoi vedere dai dati riportati in tabella è un indice più preciso del solo W/l..
Per quanto riguarda il problema dell'altezza della colonna più che di watt occorrerebbe parlare di lunghezza d'onda (più o meno penetranti)..

scriptors

11-06-2009, 15:39

Una differenza 'apprezzabile' sulla modifica dello spettro luminoso (PAR, utile alle piante), in base all'altezza della colonna d'acqua, inizia a diventare 'apprezzabile' superando il metro di profondità e forse anche più.

Come si può vedere dall'immagine e considerando la radiazione elettromagnetica compresa tra i 400 ed i 700nm (nanometri)

Detto in soldoni tra una altezza di 30cm ed una di 50cm la differenza è quasi inesistente, diverso sarebbe tra 'pratino' emerso (senza colonna d'acqua) e sommerso sotto 50cm di colonna d'acqua ;-)

Quindi, mentre il rapporto watt/litro, nel caso in questione, sarebbe quasi dimezzato, nel caso watt/m2 resterebbe più indicativo ed appropriato.

Io resto dell'idea di utilizzare i watt/cm2, sicuramente misura più gestibile, e calcolato sul fondo della vasca (che poi il perimetro sia quasi sempre poco luminoso e centro vasca quasi sempre molto illuminato).
In questo andrebbe anche calcolato il fattore piante che possono fare non poca ombra #36#

ps. quella in rosso è la curva dell'occhio umano

Ho studiato parecchio la cosa, sul mio sito puoi trovare un paio di articoli che riassumono sia quanto raccolto dalla rete sia alcune considerazioni per lo sviluppo della mia illuminazione a luci LED.

http://s3.postimage.org/1sw34dumc/clipboard_im_5_569.jpg (http://postimage.org/image/1sw34dumc/)

Cartiz

11-06-2009, 17:55

Sago1985

11-06-2009, 18:10

Direi che siamo li insomma,ma per stare tranquillo scegli piante che richiedono una luce MEDIO,medio-bassa..

Cartiz

11-06-2009, 18:37

Perdona la mia insistenza Sago1985, non voglio mettere in discussione la vostra esperienza ma il mio acquario ha una colonna d'acqua di 40cm.... la stessa illuminazione su una colonna di 20 cm darebbe risultati molto differenti (so che un acquario di 20 cm è inesistente se non fatto su misura ma inservibile per la maggior parte dei pesci e piante)

Sago1985

12-06-2009, 08:23

Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare.. vuoi arrivare a dire che anche la misurazione W/m2 non è perfetta? Cosa che diciamo da sempre.. Oppure che la misurazione in W/l è più precisa? E questo mi sembra che siano i dati a sconfessarlo..
Un acquario con una base 80x40 e una colonna di 20 cm è un caso particolare tutto a se e visto che non esiste non so risponderti su quali siano gli effetti.. certo è che nelle vasche normali per quelle dimensioni (quindi con un'altezza tra i 35 e i 55 diciamo) la differenza (come ti ha detto anche scriptors) è insignificante in termini di wattaggio (cosa leggermente diversa per gli spettri)..

scriptors

12-06-2009, 09:18

Cartiz, conta molto lo spettro emesso dalle lampade, che poi deve essere mediato con quello che noi 'umani' riusciamo a vedere.

Potremmo avere una vasca che ci sembra buia ma con piante in perfetta forma (i campi del Blu e del Rosso noi 'umani' li vediamo poco mentre le piante 'campano' con questi) ed una vasca illuminatissima ma con piante deperite e probabilmente molte alghe (i campi Verde e Giallo sono quelli che noi 'umani' vediamo di più mentre le piante li riflettono).
Bisogna aggiungere che ogni pianta ha il suo specifico spettro ideale (lo spettro PAR è una media degli spettri studiati e, purtroppo, riguarda piante emerse, anche se poi le piante sono quasi tutte uguali ... certo esistono differenze molto significative tra piante diverse ... quindi bisognerebbe parlare anche di PUR)

NOTA:
PAR = Photosynthetically active radiation
PUR = Photosynthetically utilized radiation

Ora, a voler fare le cose un po più seriamente, bisognerebbe partire dal rapporto potenza luminosa/superficie (watt/superficie), estrapolare il PAR/watt e quindi ricercare il PUR/PAR per poter definire quale lampada sia l'optimum per la tale pianta ... tutto troppo complicato per noi poveri acquariofili/plantofili.

La cosa più semplice è provare e vedere come va ;-)

La cosa fondamentale, ed il mio modesto consiglio, è osservare attentamente, prima di acquistare delle lampade (qualunque esse siano), lo spettro emesso e confrontarlo con lo spettro PAR (basta fare una piccola ricerca per osservarlo).

Trovata la lampada giusta passare a calcolare il rapporto watt/litro (se proprio non ne possiamo fare a meno -28d# ) o il rapporto watt/superficie e essere quasi certi che piante indicate per quella quantità di illuminazione cresceranno bene e, probabilmente, potremo anche spingerci un po più in la, ottenendo buoni risultati.

Ovviamente parliamo della sola illuminazione, che da sola non serve a nulla se non associata ad una buona fertilizzazione, movimento d'acqua ecc. ecc. ;-)

ps. se di una lampada non riusciamo a trovare lo 'spettro' emesso può significare solo due cose:

1. abbiamo cercato male
2. abbiamo scelto la lampada 'sbagliata'

Cartiz

12-06-2009, 09:46

Sago1985, non dico che la formula W/m2 sia imprecisa dico solo che sia incompleta, mentre il W/L lo trovo anche io impreciso altrimenti non sarei qui a discuterne.
Se io coltivo una rossa che dopo poco perde le foglie alla base mentre l'apice è stupendo significa senza dubbio che la luce non è sufficentemente forte alla base ma se io a partità di W e di superficie ho due vasche di cui una è alta 50 e l'altra 20 (lo so che commercialmente non esiste) la differenza di coltivazione sarà tanta.
Quindi secondo me trovo che il W/m2 è si migliore del W/L ma non tiene conto dell'altezza e quindi delle perdita di luce al'aumentare della profondità.
scriptors, quindi sulle schede delle piante si dovrebbe specificare anche il PUR (che se ho ben capito è lo spettro che la pianta utilizza).
La cosa fondamentale, ed il mio modesto consiglio, è osservare attentamente, prima di acquistare delle lampade (qualunque esse siano), lo spettro emesso e confrontarlo con lo spettro PAR (basta fare una piccola ricerca per osservarlo).
Non mi è chiara questa cosa, confrontarlo con lo spettro PAR di cosa?
Forse non mi è chiaro il concettod i PAR e PUR

Sago1985

12-06-2009, 10:37

Cartiz, non facciamo confusione, allora diciamo tutti non solo che la misurazione W/superficie è incompleta,ma anche imprecisa. Tuttavia questa resta forse una delle più indicative. Per quanto riguarda le differenze sugli spettri delle varie lampade c'è un grafico in cui si esperime il PAR per le varie lunghezze d'onda che adesso non ritrovo,ma se giri ne forum lo troverai, e devi confrontare quello con lo spettro delle lampade che compri..(diciamo che questo è se vuoi vare le cose propio per bene) ;-)

scriptors

12-06-2009, 10:53

Sago1985, non dico che la formula W/m2 sia imprecisa dico solo che sia incompleta, mentre il W/L lo trovo anche io impreciso altrimenti non sarei qui a discuterne.
Infatti diciamo che la formula watt/superficie è meno incompleta di quella watt/litro.
Se io coltivo una rossa che dopo poco perde le foglie alla base mentre l'apice è stupendo significa senza dubbio che la luce non è sufficentemente forte alla base
... o la fertilizzazione è scarsa e la pianta trasferisce i nutrienti dalla parte vecchia a quella nuova (i nutrienti che può trasferire)
... o che i nuovi getti e/o le piante vicine fanno ombra alle foglie sottostanti
... ma se io a partità di W e di superficie ho due vasche di cui una è alta 50 e l'altra 20 (lo so che commercialmente non esiste) la differenza di coltivazione sarà tanta.
Certamente avrai sempre piante in perfetta forma dato che dovrai potarle, se ben coltivate, ogni due giorni ... e se fai la potatura dal basso ... -11

Quindi secondo me trovo che il W/m2 è si migliore del W/L ma non tiene conto dell'altezza e quindi delle perdita di luce al'aumentare della profondità.
Ho già detto quello che penso ... ovviamente se parliamo di acqua addizionata di torba e/o tannini e/o altre sostanze 'coloranti', diciamo acqua molto scura, allora il tutto è diverso

scriptors, quindi sulle schede delle piante si dovrebbe specificare anche il PUR (che se ho ben capito è lo spettro che la pianta utilizza).
Ci sono pochissimi studi a riguardo, diciamo meglio, quelli che sono riuscito a trovare.
Certo sarebbe una ottima cosa ma chissà se mai la vedremo ...

La cosa fondamentale, ed il mio modesto consiglio, è osservare attentamente, prima di acquistare delle lampade (qualunque esse siano), lo spettro emesso e confrontarlo con lo spettro PAR (basta fare una piccola ricerca per osservarlo).
Non mi è chiara questa cosa, confrontarlo con lo spettro PAR di cosa?
Forse non mi è chiaro il concettod i PAR e PUR

Non mi piace molto fare copia/incolla ma visto che siamo in un topic evidenziato ...

Sulla sinistra lo spettro PAR, sulla destra quello visibile 'umano'

Se lo ritrovo ti posto quello specifico di qualche singola specie vegetale

http://s2.postimage.org/10qm6d944/immagine_dag_1_207.jpg (http://postimage.org/image/10qm6d944/)

scriptors

12-06-2009, 11:02

Prendete sempre tutto con le pinze (specie se non si tratta di dispense scientifiche)

http://www.chameleongrowsystems.com/store/comparisons/red-pepper.html

Guardate la comparazione PAR e (presumo, non sono certissimo, ma la mia logica mi porta a pensare questo) PUR con diversi tipi di piante:

Red Pepper
Parsley
Green Maple
Yellow Maple

;-)

Cartiz

12-06-2009, 14:15

Grazie scriptors, ... guardando il sito che hai postato vedo che le lampade HID Metal Halide Lamp, sembrano coprire tutta la lunghezza d'onda meglio degli altri tipi di lampade.
Comunque ora cerchierò qualche grafico specifico per le nostre piante d'acquario.
Ciao

TuKo

12-06-2009, 17:05

Quindi prendendo come riferimento il mio acquario che ha una base di 80x40 e 96w di luce sarebbe 96W / 0.32mq = 300w/m2 ... poco meno di un illuminazione media? perchè se io invece faccio 96W / 160 lt lordi (130netti) ottengo un rapporto 0.6 (0.73 netti) W/L che è leggermente sopra la media (basandomi su alcuni siti che danno come riferimento di luce media un rapporto W/L >0.5)...
Ok che non parliamo di 2 risultati opposti ma se io dovessi scegliere oggi delle piante da inserire dovrei optare per piante da luce bassa a media o da media ad alta?

Indirettamente hai colto il nocciolo della questione.Il rapporto w/l è sicuramente impreciso(come lo è w/superficie),ma il risultato sarà sempre maggiore del rapporto w/superficie.
Ora se una pianta viene illuminata con un scarsa potenza muore oppure cresce male(foglie larghe,internodi che si allungano,ect..ect...),mentre se viene illuminata con una fonte corretta o maggiore cresce bene(ovviamente con quella maggiore sarà più esigente).
Ecco anche il perche si usa il rapporto w/l,per il semplice fatto che il rapporto è in eccesso e non in difetto come il w/superficie.
Vero è poi, che le variabili che sviluppano l'impianto d'illuminazione sono anche altre.

Potremmo avere una vasca che ci sembra buia ma con piante in perfetta forma (i campi del Blu e del Rosso noi 'umani' li vediamo poco mentre le piante 'campano' con questi) ed una vasca illuminatissima ma con piante deperite e probabilmente molte alghe (i campi Verde e Giallo sono quelli che noi 'umani' vediamo di più mentre le piante li riflettono).

E da quando alle piante interessa il blu(420 500 nm)? di questo basta il minimo sindacale(anzi a livello algale meno ce ne è meglio è),quello che veramente interessa alle piante è contenuto tra i 550 e 700 nm

Questi è un grafici(in francese ma facilmente interpretabili)

Con i punti spettro utile alle alghe
Con i trattini quello per le piante
http://www.aquabase.org/member/album/pictures/5F0EDC2E4CC3AAC05D6E0C83BE1AEC5D_full.jpg

Spettro solare
http://www.aquabase.org/member/album/pictures/648186EC5F27DED5FDC0A8A6EE063158_full.jpg

Spettro solare a 10mt di profondità
http://www.aquabase.org/member/album/pictures/41F822805A82E703568D9E8B62755C16_full.jpg

Come si vede il blu è la radiazione che ha maggiore penetrazione,e questo particolare lo si può notare con il mare appena si esce da qualche reef(non penserete mica che ci saranno 200 milioni di miliardi di ario color della hydor? ;-) )
Mentre le altre frequenze sono quelle che subiscono l'attenuazione maggiore,ma mano che si scende.Come mostrato dal grafico precedentemente postato da scriptors

P.S la maggior parte dei paludari hanno colonne d'acqua intorno ai 20cm

Sago1985

12-06-2009, 17:53

scriptors

12-06-2009, 21:20

Un momento ... chiariamo una cosa che forse è meglio ;-)

Era implicito, almeno credevo lo fosse, che non si può paragonare watt/litro con watt/superficie ... andrà ricercato, al massimo, un termine di paragone #36#

Non ho mai detto che 1 watt/m2 possa essere uguale ad 1 watt/litro ;-)

Anzi, visto che ci siamo, ci studio un po sopra e vedo di fare qualche calcolo 'teorico'

Quando parlo di watt/superficie intendo sempre la posizione effettiva delle lampade che illuminano, maggiormente o in minor modo determinate superfici del fondo e, di conseguenza, le piante.

Il Blu comunque serve dato che, guardando gli spettri della clorofilla A, B e Carotenoidi hanno il loro bel picco in campo Blu. Non sarà pari a quello Rosso ma se il Blu non ci fosse le piante non crescerebbero ;-)

Sago1985

13-06-2009, 12:03

Scusate,ma non è approssimativamente:
200W/m2 = 0.3-4W/l
400W/m2 = 0.5-7W/l
600W/m2 = 1-1.2W/l
800W/m2 = 1.8-2W/l

Cartiz

13-06-2009, 12:40

Sago1985

13-06-2009, 13:33

Cartiz, ho solo riportato i tuoi dati di vasca per semplicità e perchè sono abbastanza indicativi,ma il discorso vale in generale,magari giustamente con valori diversi però hai capito il senso di quello che volevo dire?
Per il resto le tue sono tutte considerazioni giuste,ma il fatto è che c'è bisogno di una "formula" il più semplice e indicativa possibile per dare una "base",poi gli aggiustamenti che si possono o, meglio, devono fare per rendere la più corretta possibile la nostra illuminazione vanno fatti, compreso considerare l'altezza della plafoniera.. :-)

Cartiz

13-06-2009, 14:42

Certo Sago1985, è quello che dicevo, trovo che la formula W/L abbia piu "senso" su acquari che io definisco commerciali, cioè con altezze che vanno dai 30 ai 40cm (altezza dal neon al fondo di ghiaia quindi colonne d'acqua sui 25/35 cm) mentre il W/m2 con l'integrazione dell'altezza (lo dico ma non saprei come farlo) potrebbe sicuramente essere piu precisa e adattabile a qualsiasi situazione.

TuKo

13-06-2009, 15:46

Indirettamente hai colto il nocciolo della questione.Il rapporto w/l è sicuramente impreciso(come lo è w/superficie),ma il risultato sarà sempre maggiore del rapporto w/superficie.
Ora se una pianta viene illuminata con un scarsa potenza muore oppure cresce male(foglie larghe,internodi che si allungano,ect..ect...),mentre se viene illuminata con una fonte corretta o maggiore cresce bene(ovviamente con quella maggiore sarà più esigente).
Ecco anche il perche si usa il rapporto w/l,per il semplice fatto che il rapporto è in eccesso e non in difetto come il w/superficie.
Scusa Tuko non ho capito questo passaggio.. mi sembra che ci sia una contraddizione.. Se appunto il rapporto w/l è in eccesso, se mi attengo a quello fornisco MENO luce alle piante rispetto al rapporto w/superficie che è in difetto.. Mi spiego: se voglio coltivare una pianta mediamente esigente in una vasca 80x40x50 (netti 130) se seguo il rapporto w/l mi occorrono 65 watt, mentre se seguo il rapporto w/m2 me ce ne vorrebbero 128.. Ma come hai detto un po' più di luce non fa certo male mentre meno luce può essere un problema.. Quindi secondo il tuo ragionamento (che condivido) dovresti seguire appunto il rapporto W/superficie per essere certo di avere la giusta luce e qualcosa più, non W/l..

E un altra chiave di lettura vista da un altro lato,per dire la stessa cosa.
Io mi riferivo all'esigenza di una pianta.Anche tu dal tuo lato ti sei riferito a questa.Infatti per arrivare al rapporto w/l con il rapporto w/cm2( qua sono d'accordo con luigi), devi sviluppare un impianto che abbia potenza quasi doppia.Se quest'ultima la applico al rapporto w/l ottengo 1W/l,quindi ben oltre la media necessaria alle piante.Sappiamo tutti poi, cosa significa gestire un impianto con quella potenza

Il Blu comunque serve dato che, guardando gli spettri della clorofilla A, B e Carotenoidi hanno il loro bel picco in campo Blu. Non sarà pari a quello Rosso ma se il Blu non ci fosse le piante non crescerebbero

Attenzione Luigi, Io non ho detto che non serve(so bene a cosa è necessaria questa frequenza ;-) ),mi auto cito:

E da quando alle piante interessa il blu(420 500 nm)? di questo basta il minimo sindacale(anzi a livello algale meno ce ne è meglio è),quello che veramente interessa alle piante è contenuto tra i 550 e 700 nm

Un 50%(come da grafico) di questa frequenza è più che sufficiente per i processi che hai nominato.
Ho voluto solo precisare quel "mentre le piante 'campano' con questi,perche a me dava l'idea di preferire spettri con maggior picco sul blu o quanto meno con picchi sulle frequenze blu e rosso.Che a onor del vero,non che non ci siano in commercio.Per esempio Dennerle African Lake(dove il nome è già indicativo) ha picchi a partire proprio dal blu(come la Sylvania DaylightStar o la Arcadia Original Tropical).Oppure se preferiamo il blu al rosso abbiamo le Sera Plant Color,SeraTropic Sun Royal,JBL Solar Color,Sera,ect..ect... tutti neon che SE MESSI DA SOLI poterebbero solo alghe
Vebbè ma questo un altro tema rispetto a quello del topic.

Federico Sibona

15-06-2009, 08:08

Riporto qui il link alla discussione che ha dato origine a questo topic perchè ritengo contenga passaggi utili a capire:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=166801

Penso che una cosa importante da stabilire siano le eventuali differenze di esigenze tra piante terrestri ed aquatiche.
Per le piante che possono avere fase emersa ed immersa, sarebbe interessante capire se alla differente conformazione nelle due fasi ci sia un contributo della diversa illuminazione. Oppure è solo questione di maggiore o minore umidità, di maggiori escursioni termiche nella fase emersa o ad altri motivi.
Dico questo perchè gran parte della letteratura si riferisce a piante emerse. Anche le cosiddette luci fitostimolanti, ricche di rosso e blu, sono prevalentemente per coltivazioni in serra (i francesi le chiamano lampade orticole).

scriptors

15-06-2009, 09:49

Massimiliano, come non quotare quanto dici, il mio 'campano con questi' era riferito al fatto che le piante (da quanto ho studiato) potrebbero fare a meno delle altre frequenze centrali ;-) (a parte il piacere intrinseco di 'confrontarsi' con te dato che, il confronto/scontro diventa sempre 'costruttivo' #36# sia per noi, mi auguro, sia per chi ci legge/leggerà ;-))

La cosa che però non mi quadra molto è che, guardando gli spettri della clorofilla questa abbia molta più necessità di Blu che di Rosso e che, i Carotenoidi abbiano necessità di spettro compreso tra i 400 ed i 500 (in pratica quasi solo in campo Blu).

Cartiz, non devi tirare in ballo 'variabili' solo per una 'unità di misura' (non prenderla come una tirata di orecchie ;-) ). L'altezza della colonna d'acqua o quella della fonte di illuminazione, rispetto al pelo acqua, cambia a prescindere che si utilizzino i watt/litro o i watt/cm2 e che le vasche siano commerciali o artigianali ... quindi non li prenderei proprio in considerazione come 'variabili' a meno che non si parli di illuminazione in genere. (anche se poi l'altezza delle lampade e/o l'altezza della colonna secondo me influiscono più sulla rifrazione/diffusione/potenza della luce e nulla o quasi come modifica dello spettro).

A prescindere dalle dimensioni della vasca, ogni fonte di illuminazione genera un 'cono' che avrà al centro la massima illuminazione e, via via che ci si avvicina al suo perimetro, illuminazione sempre più 'debole'.

Capendo questo viene normale parlare di watt/cm2, ed intendo di ogni singolo cm2 del fondo della vasca, e posizionare le piante in un ordine che segua l'illuminazione caratteristica della vasca e la loro necessità di energia luminosa. (purtroppo spesso vedo piante rosse messe sul perimetro della vasca, in zone poco illuminate, e magari anubias posizionate al centro vasca)

Questo vale tanto più quando si indica, per le varie tipologie di piante, il loro fabbisogno di illuminazione. Io prenderei tali 'caratteristiche watt/litro' come se tali piante fossero coltivate in una bottiglia da due litri.
Semplificando 1 watt/litro su 10cm2 = 0.2- 0,3 watt/cm2 (considerando che, con l'altezza della colonna, i litri potrebbero anche essere 3)

Se su di una vasca da 100 litri posiziono una HQI da 150W sulla metà destra non avrò certamente 1,5 watt/litro (ci vorrebbe qualcuno bravo ad utilizzare programmi grafici che faccia un disegno della cosa) ma potrò tranquillamente coltivare Anubias sul lato sinistro e Rotala Indica o Macrandra sul lato destro (tanto per fare qualche esempio).

C'è anche da dire che, maggiore sarà l'illuminazione, più critica sarà la gestione della fertilizzazione in generale sia per non incorrere in carenze (cosa facilissima quando le piante vengono spinte a crescere velocemente) sia dal punto di vista economico (costo della fertilizzazione e della bolletta energetica). Probabilmente anche per questo, ritornando al primo post del topic, in vasche molto grandi l'illuminazione tende ad essere diminuita ;-)

Cartiz

15-06-2009, 10:20

scriptors, sono d'accordissimo con quello che hai scritto, il mio dubbio sull'altezza era che (supponendo ovviamente di comprire tutta la superficie con il cono di luce) con X W/m2 avrò al pelo dell'acqua X W mentre sul fondo Y W, dove Y è minore di X di n. volte (non so quanto perda di potenza la luce nell'acqua), quindi anche il W/m2 è relativo al cono di luce (es. la HQI da 150W solo su un lato della vasca) ma non tiene conto della dispersione causata dall'altezza rispetto al fondo (nel caso avessimo piante con crescita sui 3/5 cm tipo appunto quelle da pratino).
Se ovviamente sbaglio in questa idea della dispersione di W in profondità allora correggetemi subito almeno evito di insistere su un argomento sbagliato.
Il discorso W/m2 io lo vedo valido solo se calcolato sulla mediana della colonna d'acqua dove quidni piu in superficie avrò un rapporto maggiore e in profondità uno minore ma con variazioni minime.

O.T
Cartiz, non devi tirare in ballo 'variabili' solo per una 'unità di misura' (non prenderla come una tirata di orecchie ;-) )
Non preoccuparti sono qui solo per imparare e confrontarmi ed essendo cosciente che voi ne sapete molto piu di me ogni vostra correzione è una cosa nuova che imparo ;-)

scriptors

15-06-2009, 10:57

Se non capisco male cosa intendi ...

Non è tanto il fattore 'acqua' che incide ma la semplice distanza dalla fonte luminosa che genera le radiazioni elettromagnetiche che le foglie ricevono ed trasformano.

Più ci si avvicina alla fonte luminosa maggiori saranno le radiazioni ricevute, più ci si allontana minori diverranno le radiazioni.

Ovvio che una colonna d'acqua di 10cm favorirà la vicinanza delle lampade con il pratino (ma sarebbe assurda per delle piante a stelo che crescono 10cm a settimana).

Secondo me puoi tranquillamente lasciar perdere il fattore altezza (a meno che non abbia una differenza di 30cm) specie considerando che, differenze tra lampade diverse, possono avere influenze molto più apprezzabili sulla crescita delle piante.

Mantenendo ferma la distanza lampada - fondo, riempire di più la vasca quasi non influisce sulla radiazione elettromagnetica che ricevono le foglie (e quindi il parametro watt/cm2 resta più valido) viceversa i litri in più inciderebbero non poco se calcolassimo i watt/litro ;-)

Ricapitolando se ho una vasca con altezza 40cm e lampada a 50cm dal fondo, che io metta 10cm di acqua o 35cm ... le foglie del pratino riceveranno (quasi) la medesima energia luminosa, anzi (verifica facile da fare in questo periodo di evaporazione) più basso sarà il livello dell'acqua più sarà la dispersione della luce ma, non credo, tale da modificare/inibire la crescita delle piante

Sago1985

15-06-2009, 11:03

Magari con questo abbiamo qualche dato alla mano, spero riusciate a leggerci..
La lampada è una Solaris 150watt hqi:

http://s3.postimage.org/1soljsa4k/valori_in_lux_210.jpg (http://postimage.org/image/1soljsa4k/)

Cartiz

15-06-2009, 11:09

Quindi l'acqua non influisce sulla penetrazione ma è solo la distanza ? (ovviamente parlo di acqua limpida non ingiallita da tannini o satura di partticelle che possono bloccare il flusso di luce) io mio discorso sulla profondità è che se io faccio una vasca per altum e quindi dò una altezza di 70 cm o una per corydoras che vivono anche in 30 cm parlo di colonna d'acqua effettiva a parità di distanza tra lampada e fondo riceveranno la stessa luce le piantine piu basse?

Cartiz

15-06-2009, 11:15

Usti intanto che rispodevo Sago1985, ha messo un bellissimo esempio grafico.
Li vengono espressi i lux, domanda da ignorante, esiste un rapporto W/lux ?

Sago1985

15-06-2009, 11:29

Allora, in lumen sono l'unità di misura della luce diciamo in termini "assoluti", mantre i lux sono l'unità di misura della luce riferita ad una superficie. Ma mentre per una data lampada è possibile dire a priori il valore in lumen conoscendo i watt (ripeto, conoscendo la specifica lampada) per quanto riguarda i lux non esiste una relazione diretta tra watt e lux,ma è possibile conoscere il valore in lux solo riferito ad una superficie, appunto esperssa in m2 (o cm2, come vuoi)..

Sago1985

15-06-2009, 11:49

Per avere un'idea di quale sia il valore più adatto in lux per le varie piante (indicativamente) puoi leggere in questa tabella (la parte che ho evidenziato), così puoi avere direttamente un'idea su quale sia un valore di luce basso-medio-alto-molto alto e a quanto corrisponda in lux..

http://s2.postimage.org/10smy0iuc/livelli_lux_187.jpg (http://postimage.org/image/10smy0iuc/)

scriptors

15-06-2009, 12:14

C'è da dire che questo vale per le specifiche lampade.

I lux prendono come termine di valutazione i lumen/m2 che si riferiscono esclusivamente allo spetto visibile dall'occhio umano quindi, rispetto a quello che ci interessa, non serve a nulla (idem per la versione inglese) ;-)

Discorso diverso invece per i primi due parametri che, essendo espressione di potenza ed energia emessa danno meglio l'idea (se la si associa allo spettro PAR).

Per far capire meglio la cosa credo sia utile un piccolo OT con cui mi sono confrontato qualche tempo fa.

Se io ho tre LED (Blu, Verde e Rosso), tutti da un watt e ne misuro i Lux o i Lumen otterrò valori molto diversi, il Verde mi darà valori massimi proprio perchè coincide con il picco del campo visivo umano.
Come energia emessa saranno evidentemente uguali ma ognuno nel proprio campo di emissione ;-)

Cartiz

15-06-2009, 13:36

Scusate ma mi ritiro dalla discussione, siete ad un livello troppo alto per la mia conoscenza attuale e per tanto mi limiterò a seguire l'evoluzione del topic intervenendo solo se avrò qualche dubbio o qualcosa di intelligente da dire :-)

scriptors

15-06-2009, 15:21

Mauro, considera che fino a qualche mese fa anche io avevo conoscenze abbastanza limitate riguardo l'illuminazione ;-) ... #24 pensandoci bene adesso non è che sia molto diverso :-D

Se hai voglia di approfondire, oltre i tanti topic che trovi qui, ti segnalo il topic della mia 'evoluzione' con molti ed interessanti link correlati (diciamo dalla terza pagina in poi):

http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15428&whichpage=1

Il tutto riguarda l'illuminazione LED ma, per poter approfondire tale discorso, le connessioni con l'illuminotecnica applicata alle piante ovviamente si sprecano.

Insomma, se hai pazienza, avrai molto da leggere #36# ... sempre se hai voglia di approfondire le tue conoscenze oltre il tempo necessario per farlo ;-)

TuKo

15-06-2009, 16:40

Massimiliano, come non quotare quanto dici, il mio 'campano con questi' era riferito al fatto che le piante (da quanto ho studiato) potrebbero fare a meno delle altre frequenze centrali ;-) (a parte il piacere intrinseco di 'confrontarsi' con te dato che, il confronto/scontro diventa sempre 'costruttivo' #36# sia per noi, mi auguro, sia per chi ci legge/leggerà ;-))
E si, devo dire che dalle prime conversazioni fatte con te il livello si è molto alzato, merito tuo ovviamente ;-)
In merito alle frequenza centrali,bisogna dire che la vasca oltre a farla crescere,la si deve necessariamente guardare e senza quelle frequenze la vedo abbastanza difficile.
Una precisazione sul blu&co. Quando ho scritto che ne basta il minimo sindacale è ovviamente riferito al fatto che questa frequenza subbisce un attenuazione pressoché nulla, ecco perche mi sembra superfluo(almeno per i ns. scopi) andare a cercare picchi su questa.Meglio orientarsi suelle frequenze a seguire,tanto di blu ce ne sarà sempre
questo è lo spettro solare
http://www.aquabase.org/member/album/pictures/648186EC5F27DED5FDC0A8A6EE063158_full.jpg
e questo a 10mt. di profondità
http://www.aquabase.org/member/album/pictures/41F822805A82E703568D9E8B62755C16_full.jpg
Come si può vedere il blu subisce un attenuazione irrilevante,mentre le altre scemano in maniera consistente.
Mi ricordo di un articolo che lessi(non chiedetemi di postarlo perche non lo trovo più,vi dovete fidare sulla parola) su dei rilevamenti fatti in sud america,inerenti all'attenuazione.In pratica a mezzogiorno di una giornata serena con circa 10.000k° a 50 cm di rpfondita ne veniva rilevati circa 5700k°.L'articolo non riportava lo spettro, ma son sicuro che almeno il 20 - 30 per cento delle frequenze dopo i 550nm era andato a farsi benedire.

Quindi l'acqua non influisce sulla penetrazione ma è solo la distanza ? (ovviamente parlo di acqua limpida non ingiallita da tannini o satura di partticelle che possono bloccare il flusso di luce) io mio discorso sulla profondità è che se io faccio una vasca per altum e quindi dò una altezza di 70 cm o una per corydoras che vivono anche in 30 cm parlo di colonna d'acqua effettiva a parità di distanza tra lampada e fondo riceveranno la stessa luce le piantine piu basse?

L'acqua influisce tantissimo sulla penetrazione ,altrimenti potremmo evitare t5 e hqi e andare solo di t8.

In merito ai Lux la penso come Luigi, per i nostri scopi servono a ben poco

Scusate, ma dato che non ho seguito l'altra discussione(dove ci sono dei passaggi molto interessanti) e sono venuto solo di recente a consocenza di questo topic,ma lo scopo qual'è? dobbiamo soppiantare la misura w/l a beneficio dei w/m2,quest'ultima imprecisa come la prima?

Cartiz

15-06-2009, 17:04

ma lo scopo qual'è? dobbiamo soppiantare la misura w/l a beneficio dei w/m2,quest'ultima imprecisa come la prima?
Per quanto io ritenga il rapporto W/L che fin'ora ho utilizzato e consigliato sia valido, lo trovo comunque generico e volevo capire se il W/m2, che è appunto altrettanto generico visto che non tiene conto dell'altezza (secondo me importante) ne di altri parametri che influiscono molto sulla resa, è migliorabile tenendo conto di qualche altro parametro.
Il tutto ovviamente senza tirare fuori un equazione chilometrica, semplice come W/L o W/m2 ma piu precisa delle 2.... si chiede la luna?

scriptors

15-06-2009, 17:14

Non ho mai approfondito la cosa dato che ho quasi sempre utilizzato T5 ... siamo certi che la differenza tra T8 e T5 sia la cosiddetta 'penetrazione' della colonna d'acqua inteso come superamento della 'colonna d'acqua' e non piuttosto la maggiore 'trasmissione' della potenza luminosa ai soliti 30/40 cm di distanza (quindi a prescindere che ci sia aria o acqua) ? (è una domanda)

Per il resto lo scopo di tale confronto di idee è proprio discutere su quale sia la migliore unità di misura. Io (credo sia più che evidente) ritengo i watt/cm2 come miglior unità di misura, da calcolarsi sulla zona in cui è piantata la pianta. (e da qui partire per la scelta delle piante e come posizionarle e/o di come maggiorare l'illuminazione esistente sulla vasca)

ps. anche per l'impatto dei 5/10/15cm di colonna d'acqua, in più o in meno in base a come li si vuol vedere, ritengo praticamente nulle le differenze sullo spettro emesso.

Cartiz

16-06-2009, 23:13

http://www.acquaportal.it/Articoli/Tecnica/illuminazione/profondit.asp
Leggendo questo articolo pare che l'assorbimento dell'acqua non sia così rilevante per le altezze degli acquari quanto invece la dispersione dell'intensità luminosa all'aumentare della distanza dal punto 0, non ho ben capito quindi come è quantificabile questa perdita e se è rilevante nel calcolo dei W per il nostro impianto di illuminazione.

Cartiz

17-06-2009, 10:03

Anche perchè sempre stando al grafico in 50 cm tra lampade e fondo c'è una perdita molto sensibile del 80% circa, mi riferisco alle lampade fluorescenti dato che sono le piu utilizzate.

TuKo

17-06-2009, 19:13

Cartiz, m'hai risparmiato una fatica.Stavo cercando proprio quell'articolo(e chi lo ha scritto penso non abbia bisogno di presentazioni),per riportarlo in questa discussione. #25 #25 #25

Cartiz

17-06-2009, 21:50

Cartiz, m'hai risparmiato una fatica.
Mi fa piacere almeno essere di aiuto ogni tanto :-D

(e chi lo ha scritto penso non abbia bisogno di presentazioni)
Veramente leggendo il nome non lo conosco ma magari come nick si, comunque se è possibile farlo intervenire è solo un bene in quando potrebbe aiutare a trovare una "soluzione" per la dispersione del cono.

scriptors

18-06-2009, 09:24

Anche perchè sempre stando al grafico in 50 cm tra lampade e fondo c'è una perdita molto sensibile del 80% circa, mi riferisco alle lampade fluorescenti dato che sono le piu utilizzate.

scusate ma, la philips in questione è una T8 (se non ho capito male)

tixcar

21-07-2009, 18:08

Scusate, però c'è qualcosa che non torna.

Io ho un acquario delle dimensioni altezza x profondità x altezza 100x30x40 cm pertanto ha una capacità lorda di 120l

su un sito ho visto che i valori di riferimento per i W/L sono:

0,33 < x < 0,50 Basso
0,50 < x < 0,80 Medio
0,80 < x < 1 Alto
> 1 Alto

Ora se applico la formula per i W/L mi esce 0,45 (Tendente al Medio)

Se applico la formula W/mq mi esce 183 che dalla tabella non si avvicina neanche al basso.

Inoltre se considero di ottenere un valore medio di illuminazione per il imo acuqario tramite la formula W/mq mi esce che devo avere 120W di illuminazione e mi sembra un po' eccessivo.

Comunque tornando alla differenza tra le 2 misure mi viene da dire che dobbiamo cercare qualche altro parametro per decidere la giusta quantità di luce da utilizzare.

Sicuramente tale parametro deve essere legato alle 3 dimensioni dell'acquario e non solo alla superficie; tale dimensioni devono essere considerate indipendentemente l'una dall'altra a differenza del litro che invece le riunisce.

Ciao

Tiziano

Cartiz

14-08-2009, 13:21

tixcar, il fatto è che tu in realtà illumini una superficie (il fondo) non un volume, prendiamo il tuo acquario che ha una superficie di 100x30x40h sono 120 lt e io lo illumino con 60W quindi 0.5w/l non potro mai permettermi di coltivare delle piante difficili tipo un bel pratino di glosso.... ma se invece ho un acquario di 50x30x40 quidni 60 lt sempre illuminato con 60w ho un illuminazione doppia rispetto a prima e posso permettermi anche piante esigenti eppure l'altezza è sempre quella si è dimezzata solo la superficie.
Il fattore da tenere in considerazione è la superficie del cono di illuminazione che ha la nostra lampada e l'intensità che produce, un esempio grafico che può spiegare quel che ho detto è a pagina 2 di questo topic nel intervento di Sago1985, che ha postato un grafico di illuminazione delle HQI a varie distanze.

Federico Sibona

20-01-2010, 15:21

Visto il carattere generale di questo topic, lo sposto in Approfondimenti dolce.
Rinnovo l'invito a non riportare casi particolari che verranno cancellati.

Federico Sibona

22-01-2010, 10:44

Ho trovato questo articoli che credo possano essere di interesse:
http://www.aquabotanic.com/lightcompare.htm#S-2
http://www.wetwebmedia.com/PlantedTksSubWebIndex/lightingags.htm

scriptors

22-01-2010, 12:34

Purtroppo molti dei 'Data sources' del primo link sono andati nel limbo della rete #07 -04

Comunque c'è da leggere abbastanza per chi ha voglia di farlo ;-)
(anche se parecchie sono cose che avevo già visto/letto ... ma ho imparato che ogni volta che si rilegge una cosa si capisce sempre qualcosa in più ) #36#

luca2772

23-01-2010, 15:17

Intervengo in questo interessantissimo topic riassumendo alcuni concetti :-))

Le clorofille a e b assorbono (ovvero, utilizzano) l'energia nelle regioni rispettivamente 420 e 680 nm per la a e 480 e 630 per la b.

In altri termini assorbono i blu ed i rossi, riflettendo i verdi; ovviamente questo vale per le "piante verdi".

Abbiamo poi altre due tipologie di clorofille: le c (c1 e c2), tipiche delle alghe marroni (diatomee), e la d tipica di alcuni cianobatteri (alghe azzurre), attiva per il range 350-780nm, evidentemente molto ampio (i cianobatteri sono i responsabili della liberazione di ossigeno nel precambriano, quindi noi esistiamo grazie a loro ;-) )

Le alghe verdi e le piante verdi hanno prevalentemente clorofille b, mentre le piante verdi anche le a.

Ora riportiamo tutto questo nel nostro microcosmo subacqueo, ove la colonna d'acqua oscilla fra i 30 ed i 50 cm (altezza della vasca meno lo spessore del fondale meno il pelo libero).

Come già evidenzianto, sono le radiazioni rosse le prime ad essere assoribite dal mezzo (l'acqua), mentre le blu passano senza attenuazione rilevante. Questa considerazione porterebbe a pensare di fornire una luce a spettro completo, con l'aggiunta di un "rinforzino" di rosso-arancione.

Ad esempio 3 T5 865 con una 830.

La presenza eccessiva di alghe potrebbe indicare un eccesso di radiazione blu, che le favorisce nella competizione con i vegetali superiori.

Riduciamo i blu: passiamo a 2 865, 1 840 ed 1 830.
Forse abbiamo bilanciato meglio per le piante, ma la vasca inizia ad assumere ai nostri occhi un giallino malaticcio.

Aggiungo un ultimo aspetto che influisce sull'assorbimento delle radiazioni alle varie lunghezze d'onda: la torbidità, ovvero la presenza più o meno marcata di pulviscolo in sospensione, che può essere di granulometria visibile all'occhio umano, oppure tanto fine da essere invisibile, ma in grado di diffondere ed assorbire una parte non trascurabile della radiazione in transito.

Come la mettiamo? :-))

Federico Sibona

23-01-2010, 15:48

luca2772

23-01-2010, 17:02

Caro Federico, occorrerebbe un'analisi spettrografica di un campione delle nostre acque "doppio malto" :-D : non ci sono solo acidi umici (di cui per altro ignoro l'effetto sull'assorbimento delle varie lunghezze d'onda), ma moltissimi altri composti.... #24

L'aumento di temperatura di colore compensa al nostro occhio l'ambratura, ma noi vediamo solo una fettina sottile dello spettro fa ultravioletto ed infrarosso... #24

scriptors

23-01-2010, 17:04

#24

Io mi sono messo a studiare la luce quando ho avuto la felice idea di illuminare il mio cubo a LED, quindi diciamo con 'generatori' (ma la definizione corretta sarebbe emettitori) di radiazione elettromagnetica ben definibile come spettro.

Da quello che dice luca2772 potrei escludere la radiazione BLU come fonte di alghe, considerando l'eccesso di radiazione BLU che ho nel cubo (rapporto 6:2 tra BLU e RED) anche se 'mediato' da 4 dei 6 LED bianchi con colorazione più 'giallina' e quindi emissione in campo Rosso almeno in parte.

ps. quando parlo di BLU e 'giallina' è sempre riferito ai LED Bianchi che non sono altro che LED Blu 'drogati' in modo che abbiano un secondo picco in campo verde-rosso ... non vorrei ripetermi troppo ... se prendete lo spettro emesso da un LED bianco la cosa diventa fin troppo evidente

Dopo parecchi mesi di sperimentazione e prove 'pratiche' sui miei occhi, confermo che quello che serve alle piante ossia BLU e ROSSO mentre, per i nostri occhi serve il 'VERDE' e dintorni.

Insomma prendete il solito spettro PAR vs Occhio Umano.

Per quanto riguarda il rapporto Rosso - Infrarosso confermo la loro interdipendenza, conviene sempre avere una buona emissione in campo Rosso per avere piante in salute mentre un eventuale eccesso (e ne basta poco) in campo infrarosso porta le piante a crescere esili e con internodi molto distanziati (cosa che magari viene indicata come scarsità di luce ma magari è semplicemente una accoppiata o una singola fonte luminosa con spettro poco idoneo).
Come scritto da qualsiasi studio il Rosso è sempre la componente fondamentale dello spettro e ne ho avuto anche conferme dirette:
mi è bastato aggiungere un secondo LED Rosso nel mio cubo per vedere le piante crescere improvvisamente rigogliose come non le avevo mai viste.

Un discorso interessanta, iniziato in un topic che non sono riuscito a ritrovare, può essere relativo le piante Rosse e quella che potrebbe essere il loro PUR preferito ;-)

Entropy

23-01-2010, 18:29

Vorrei dare un ulteriore spunto, torbidità a parte, ma l'ambratura dell'acqua come agisce sull'assorbimento delle lunghezze d'onda della luce? Io con acqua ambrata ho sempre pensato di mettere luci più bianche, con più blu, kelvin maggiori, ma è giusto?

Giustissimo Federico #36#
Più è alta la percentuale di acidi umici, maggiore è l'assorbimento della radiazione blu. E questo vale anche se ci sono in vasca acidi umici ma l'acqua è poco o per nulla ambrata.
Da aggiungere che le piante acquatiche (che vivono con le foglie sommerse) sono abituate a ricevere luce per la fotosintesi con una dominante maggiore per le lunghezze d'onda sul giallo-verde, proprio perchè sott'acqua la porzione del rosso è la prima a sparire, mentre il blu è presente ben oltre i limiti di profondità delle piante verdi.

Le alghe verdi e le piante verdi hanno prevalentemente clorofille b, mentre le piante verdi anche le a.

Una precisazione. E' la clorofilla "a" ad essere il pigmento fotosintetico responsabile "in primis" della fotosintesi di TUTTI gli organismi fotosintetici (e quindi presente), comprese diatomee, alghe rosse e brune. Sono esclusi dalla lista solo i procarioti (ma non i cianobatteri e le proclorofite).
La clorofilla "a" è presente nei centri di reazione dei fotosistemi I e II, che hanno il loro (dei fotosistemi, ndr) massimo assorbimento a 700 (rosso lontano, nel fotosistema II) e a 680 (rosso, nel fotosistema I). Tutti gli altri pigmenti assorbono l'energia luminosa a differenti lunghezze d'onda, per poi trasferirla (opportunamente modificata) ai centri di reazione, dove viene sfruttata dalla clorofilla "a", ma alla fine sempre con energie riconducibili a lunghezze d'onda con massimo assorbimento a 680 e 700 nm.
Allego una figura tratta dal "Taiz e Zeiger" (fisiologia vegetale) per uno schema riassuntivo dei pigmenti e della loro presenza in natura (spero si legga bene, perchè ho lo scanner quasi arrivato......).
Magari, tra un pò, apro anche un topic in "Approfondimenti Dolce" sulla fotosintesi, la CO2, le piante ed i meccanismi ad essi correlati.....

http://s2.postimage.org/10u8tto4k/clorofille_rid_171.jpg (http://postimage.org/image/10u8tto4k/)

scriptors

23-01-2010, 22:52

luca2772, riguardo l'abbattimento dell'emissione elettromagnetica (per intenderci le varie lunghezze d'onda della 'luce') è da considerare che tutti gli ioni presenti in vasca assorbono ben definite frequenze, è il principio dello spettrofotometro, anche se vengono utilizzati altri composti per meglio evidenziare la cosa ;-)

Ma come sempre entri troppo nello specifico prima di ben definire le basi ;-) :-D

ps. sembrerebbe inutile ma trovo sempre opportuno precisarlo:

Non dimentichiamoci che la luce è solo uno dei Macroelementi necessari alle piante, per quanto riuscissimo ad avere una illuminazione ottima della vasca questa da sola non basta per evitarci tutte le problematiche che ben conosciamo e di cui leggiamo continuamente nel forum #36#

luca2772

25-01-2010, 20:51

Ma come sempre entri troppo nello specifico prima di ben definire le basi ;-) :-D

:-D :-D :-D

E tu che citi la Legge di Liebig senza esplicitarla...? ;-) :-D

scriptors

02-02-2010, 16:47

Guardando altro ho trovato questa paginetta che ritengo ben fatta e molto istruttiva ;-)
Se qualcuno si chiede come mai i Neon vanno cambiati quando iniziano a deteriorarsi ... trova una buona risposta ... ed aggiungo magari inizierà anche a cambiare i neon di casa prima che cessino di illuminarsi ;-)

ps. leggendo bene si capisce anche perchè (in effetti non lo avevo mai letto prima) le lampade compatte hanno una resa inferiore ... andrebbero cambiate molto più spesso -28d#
In effetti io cambiavo la PL con lo stesso ritmo dei neon ma, nel tempo, non mi ha mai dato soddisfazione più di tanto ... in pratica andrebbero cambiate ogni 4 mesi circa vista la durata rispetto i neon tubolari classici #24

http://it.wikipedia.org/wiki/Lampada_fluorescente

Devo iniziare a mettere i soldini da parte per passare a LED anche il 200 litri (non mi va di spendere 50 euro per cambiare i neon un altra volta :-( #23 ) -28d#

Ale87tv

02-02-2010, 19:05

ma la denominazione t4, t5, t8 è valida quindi anche per le lampade compatte? e anche in questo caso sono meglio le t5?

surgrip

03-12-2010, 15:57

Con tutte queste tabelle mi s'incasinano gli unici 2 neuroni che ho in testa!!#17
Così vi faccio una domanda secca:
Ho appena comprato un nano cube 30l che misura 30 x 30 e 35 cm h
in dotazione c'era una lampada 11 watt credo che io debba cambiarla con una + potente ma di quanto per raggiungere un livello di illuminazione almeno medio?
Ringrazio anticipatamente chi dovesse rispondermi.
Ciao-28

Entropy

13-12-2010, 15:20

surgrip, questo è un thread di approfondimento, dove non si discutono singoli casi o problemi di specifiche vasche.
Per questo ti consiglio la sezione specifica in "illuminazione Dolce" ;-)
Lì dovrai poi specificare che intendi per "illuminazione media" (0.5W/lt?) e quali piante hai intenzione di coltivare.

P.S.: poi passo a ripulire, compreso questo messaggio #36#

Ildebrando wawa

16-12-2010, 17:18

Scusate l'intervento da neofita in acquariofilia, ma abbastanza pratico di grafici e stime:

Oltre ad essere un 3d di approfondimento e quindi volto a comprendere meglio alcuni fenomeni, questo vorrebbe anche essere (se ho ben capito) uno studio per giungere ad una formula semi-empirica che ci dica a noi inesperti quanta luce dare alle piante. A questo proposito vorrei proporre un impegno da chi ha contribuito a questa discussione a rendere più organica l'esposizione dei risultati altrimenti si rischia che chi legge non capisca molto (per dirne una l'articolo per me più chiaro è quello postato da Federico in inglese...ma penso che l'utente medio voglia qualcosa di più terra terra). O meglio scrivere una guida all'illuminazione corretta alla luce (scusate la simil battuta pessima) dei nuovi risultati e/o ricerche. Mi permetto di fare una proposta:

- Lo spettro di cui necessitano le piante è la prima cosa da studiare, ma siccome mediamente hanno tutte le stesse richieste se ne può identificare uno per tutte le specie.
-Una volta capito lo spettro (e quindi che lampade comprare in funzione di questo) devo farmi un calcolo della potenza necessaria. Si è preso in esame il sistema W/litro e il W/mquadro ma si è arrivati alla conclusione che sono entrambi insoddisfacenti.E qui vorrei aggiungere un piccolo contributo:

Ciò che le piante si ciucciano chiaramente non è una potenza ma è energia, quindi una potenza per un tempo...e questo mi fa già pensare che il fotoperiodo dovrà necessariamente essere una variabile del conto dopo aver trovato delle qunatità su scale di tempo inferiori. La formula watt/litro è chiaramente " a braccio" ma mi sembra filosoficamente più corretta di quella in termini di superficie. Dico questo perchè se è vero che la luce si distribuisce su una superficie il fruitore è un oggetto spazialmente esteso, quindi non ha senso parlare di superfici piane, ma si dovrà tener conto dei volumi, o meglio di superfici immerse in uno spazio 3D. Non si dovrà secondo me tener conto della colonna d'acqua in una formula generica. Bisognerà invece tenere di conto dell'altezza della pianta che è l'oggetto su cui si "spalma" la luce ed eventualmente di un fattore che potremmo chiamare "di profondità" legato alla posizione in altezza che ha la pianta(tenendo così di conto che un pratino necessita di più intensità dall'alto rispetto ad una pianta con lunghi steli). In caso di mezzi torbidi potrei raccattare (e vedrò di farlo) dei dati poichè sono stati fatti studi dettagliati sulla propagazione e.m. in questi mezzi, ma in un caso genrico mi terrei sul perfettamente limpido.

Procederei nella decisione quantità di luce da dare alle piante così:
1) scelta delle piante;
2) stima superficie (diciamo un parallelepipedo senza contare la base) che occuperà la pianta adulta. Per non rendere questa cosa ridicola si può benissimo suddividere le piante in 10 categorie (alta e stretta, media e larga etc.)
3)stima dell'energia assorbita dal tipo di pianta nell'unità di tempo per unità di superficie (e qui io purtroppo non ho idea di come fare ma qualcuno sicuramente lo sa, esisteranno dei modelli in biologia e scienze naturali) pianta per pianta. Anche qui si fanno poche categorie tipo 4-5.
4)il fattore di profondità potremmo dividerlo in tre categorie (un pò brutale ma funzionale): poco < di 1 per piante alte, ca. 1 per piante medie, poco > 1 per piante basse.

Procedo così alla somma di elementi dati da: E*S*fp con E=flusso d'energia, S=superficie, fp=fattore di profondità. Così ottengo la potenza da fornire a queste piante nell'unità di tempo per fare fotosintesi ( si parla di fotosintesi vero? ora ho paura i dire bestemmie perchè non so una mazza di sta roba). A questo punto se abbiamo tenuto conto dell'energia per unità di tempo secondo un modello naturale, e se secondo natura il fotoperiodo è di otto ore a noi non resta che moltiplicare E*S*fp*1h ottenendo i W/h di cui necessitiamo sapendo che dovremo fornirli per 8h.

Bisognerebbe poi tenere di conto del diverso assorbimento che avviene in funzione della frequenza, cioè mi aspetto che l'energia assorbita per unità d superficie per unità di tempo vari in funzione della frequenza (essendo freq. = energia) in accordo col fatto che scelgo proprio uno spettro ad hoc....ma sono un pò fuso ora.

La cosa mi sembra complicata e anche un pò noiosa per l'acquariofilo medio, ma la mia impressione è stata questa: si è partiti da stime sull'illuminazione conoscendo le caratteristiche della vasca (dimensioni o litraggio) per poi passare a studiare il comportamento delle piante in risposta alla radiazione e.m. e mi sembra che le due cose non si parlino neanche per sbaglio. O si fa delle stime tenendo in conto delle dimensioni della vasca stimando una % di piante dentro e andando con i fit dei dati di Amano (che se ho ben capito è un tizio alquanto affidabile) e mi pare che sia banale ( voglio dire che la funzione che riproduce i dati sarà un polinomio o qualcosa di semplice) oppure si deve necessariamente passare a capire il comportamento dei soggetti e fare un modello incentrato su di loro. La mia proposta è chiaramente un qualcosa all'acqua di rose, ma se riterrete che possa essere produttivo ci lavorerò un pò su nel tempo libero come ho fatto oggi.

Ciao ciao-28-28-28-28

sk@walker

22-11-2011, 00:00

Riprendo questo "antico" 3d che lo trovo interessante. Spero di non venir fustigato in pubblica piazza #12.

Mi sfugge una cosa, per quale motivo non si puo usare una misura in Watt/centimetro considerando la clonna d'acqua come ipotizzato da Ildebrando.
Senza arrivare a calcoli come derivate, integrali, limiti e studi di funzione, i Watt/Litro come i Watt/mq li trovo più a spanne rispetto ad un Watt/cm, anche tralasciando eventuali spettri delle lampade che nei pochi centimetri d'acqua di un acquario dovrebbero essere, a quanto ho letto, trascurabili almeno per le frequenze di cui hanno bisogno le piante

Dove ci sono i maggiori problemi di sviluppo di una pianta? Credo in prossimità del fondo, quindi mi verrebbe da pensare che quello che influisce, ombre a parte, è la quantità di "fotoni" che arriva li dopo aver passato un certo quantitativo di fluido.

In una vasca alta 40 cm, le lampade saranno più vicine al fondo del 25% rispetto ad una vasca alta 50 cm e si può ipotizzare che le piante ricevono un tot% in più di fotoni indipendentemente dai litri totali della vasca o dalla supeficie della stessa. Se si prendesse in considerazione il cono di luce, più vicina e la fonte luminosa, più concentrato sarà il fascio luminoso che arriva sul fondo, e anche in questo caso si parla di distanza e non di volumi o superfici.
A mio parere tra W/l, W/mq e W/cm, quella che può approssimare meglio è la terza, ripeto, senza aver la necessità di lauree in Matematica, Fisica e Biologia.

O no?