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Visualizza la versione completa : Costruzione vasca 2000 lt, partiamo dal progetto!


Spettro
15-01-2009, 15:01
Ebbene sì, non è uno scherzo, visto la casa dove andrò a vivere è ancora in costruzione ho pensato di realizzare un acquario bello grosso per potermi sbizzarrire e soprattuto non avere più problemi di litri!! :-))

Qui sotto troverete le immagine ancora rudimentali del progetto di realizzazione della vasca e una mini descrizione di come funzionerà.
Per adesso vorrei concentrarmi più dal punto di vista tecnico, cose che servono in un acquario dolce in qualsiasi caso, per poi andare nello specifico cercando di capire che cosa poterci mettere, in base anche alla gestione della vasca.

Buona lettura!!

Le dimensione della vasca saranno 1 mt di altezza e profondita e 2 mt di larghezza, per un totale di 2000 lt lordi.
Sarà poggiata su una struttura in ferro battuto alta 80 cm, o qualunque altro materiale che possa sostenere 2 tonnellate d’acqua^^
Lo spessori dei vetri sarà di circa 3 cm anti tutto, il vetro laterale destro e quello posteriore saranno patinati neri in modo da non dover applicare nessuno fondo per nascondere la parte tecnica e il muro, i restanti saranno extra chiari.
La vasca sarà posizionata al centro della parete di un salone, dopo un pò di studio ho cercato di posizionarla rispettando i canoni per un buon posizionamento della vasca cercando però anche un punto esteticamente bello. Nel salone l’impiantoTV sarà posizionato a circa 3/4 mt, sia il camino che i termosifoni sono posizionati in modo che non creino sbalzi di temperatura alla vasca, l’unica cosa che non ho potuto fare a meno di modificare è la posizione di una finestra che è situata nella parete di fronte alla vasca, per ovviare a questo problema però ho pensato che una bella tenda possa risolvere la questione. Per quanto riguarda l’area tecnica ho pensato di prendere un mini spazio per metterci tutto quello che mi serve senza dovermi spostare troppo, ma allo stesso tempo nascondendo tutto quello che non si deve vedere. Quindi la vasca non sarà poggiata ad angolo nella stanza, ma sarà spostata di circa un metro in modo da poter mettere la parte tecnica tutta di lato. Per nascondere il tutto ho pensato ad una parete in cartongesso che si possa aprire a mo di porta, in questo modo filtro e impianti vari saranno visibili solo durante la manutenzione.
Per facilitarmi la gestione ho pensato anche di inserire nel muro (la casa è ancora in costruzione) i vari tubi che mi potrebbero servire per il tutto.
Quindi un mini lavandino, uno scarico direttamente collegato alla vasca in modo da facilitarmi i cambi dell’acqua, impianto osmosi e rubinetto dell’acqua collegati ad una maxi tanica che servirà per i cambi d’acqua.
Il filtro sarà esterno, ancora non ho incominciato ad informarmi per i modelli anche perché per quando sarà il momento di prenderlo sicuramente saranno usciti modelli nuovi, quello che è sicuro però è che ci saranno due ingressi in acqua nella vasca, l’intensione è quella di avere un ricircolo dell’acqua uniforme in tutta la vasca, senza creare zone con possibile ristagno.

Da sopra:
http://img519.imageshack.us/img519/2463/altola0.jpg

Da davanti:
http://img243.imageshack.us/img243/1018/fronteml8.jpg

Spettro
15-01-2009, 15:01
Ebbene sì, non è uno scherzo, visto la casa dove andrò a vivere è ancora in costruzione ho pensato di realizzare un acquario bello grosso per potermi sbizzarrire e soprattuto non avere più problemi di litri!! :-))

Qui sotto troverete le immagine ancora rudimentali del progetto di realizzazione della vasca e una mini descrizione di come funzionerà.
Per adesso vorrei concentrarmi più dal punto di vista tecnico, cose che servono in un acquario dolce in qualsiasi caso, per poi andare nello specifico cercando di capire che cosa poterci mettere, in base anche alla gestione della vasca.

Buona lettura!!

Le dimensione della vasca saranno 1 mt di altezza e profondita e 2 mt di larghezza, per un totale di 2000 lt lordi.
Sarà poggiata su una struttura in ferro battuto alta 80 cm, o qualunque altro materiale che possa sostenere 2 tonnellate d’acqua^^
Lo spessori dei vetri sarà di circa 3 cm anti tutto, il vetro laterale destro e quello posteriore saranno patinati neri in modo da non dover applicare nessuno fondo per nascondere la parte tecnica e il muro, i restanti saranno extra chiari.
La vasca sarà posizionata al centro della parete di un salone, dopo un pò di studio ho cercato di posizionarla rispettando i canoni per un buon posizionamento della vasca cercando però anche un punto esteticamente bello. Nel salone l’impiantoTV sarà posizionato a circa 3/4 mt, sia il camino che i termosifoni sono posizionati in modo che non creino sbalzi di temperatura alla vasca, l’unica cosa che non ho potuto fare a meno di modificare è la posizione di una finestra che è situata nella parete di fronte alla vasca, per ovviare a questo problema però ho pensato che una bella tenda possa risolvere la questione. Per quanto riguarda l’area tecnica ho pensato di prendere un mini spazio per metterci tutto quello che mi serve senza dovermi spostare troppo, ma allo stesso tempo nascondendo tutto quello che non si deve vedere. Quindi la vasca non sarà poggiata ad angolo nella stanza, ma sarà spostata di circa un metro in modo da poter mettere la parte tecnica tutta di lato. Per nascondere il tutto ho pensato ad una parete in cartongesso che si possa aprire a mo di porta, in questo modo filtro e impianti vari saranno visibili solo durante la manutenzione.
Per facilitarmi la gestione ho pensato anche di inserire nel muro (la casa è ancora in costruzione) i vari tubi che mi potrebbero servire per il tutto.
Quindi un mini lavandino, uno scarico direttamente collegato alla vasca in modo da facilitarmi i cambi dell’acqua, impianto osmosi e rubinetto dell’acqua collegati ad una maxi tanica che servirà per i cambi d’acqua.
Il filtro sarà esterno, ancora non ho incominciato ad informarmi per i modelli anche perché per quando sarà il momento di prenderlo sicuramente saranno usciti modelli nuovi, quello che è sicuro però è che ci saranno due ingressi in acqua nella vasca, l’intensione è quella di avere un ricircolo dell’acqua uniforme in tutta la vasca, senza creare zone con possibile ristagno.

Da sopra:
http://img519.imageshack.us/img519/2463/altola0.jpg

Da davanti:
http://img243.imageshack.us/img243/1018/fronteml8.jpg

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 16:16
Prima di qualsiasi altro commento tecnico, vorrei portare la tua attenzione su questi links:

http://www.webalice.it/archi.tanio/

http://aquarium-webzine.com/poisson-eau-douce-eau-de-mer.php?38-un-bac-de-4000-litres


Nel primo vedi quanto lavoro e quanta perizia servono per una simile realizzazione, nel secondo vedi cosa ci si deve inventare per conduzione e manutenzione.

Terzo, ma non ultimo, il fattore economico:

- fai solo la parete anteriore di vetro, le altre falle di metallo impermeabilizzato, altrimenti solo di vasca ti partono 10.000 euri
- prevedi vani di manutenzione molto capienti, ti ci dovrai introdurre per intero
- riscaldare, filtrare e illuminare 2000 litri costa un sacco di soldi.

:-))

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 16:16
Prima di qualsiasi altro commento tecnico, vorrei portare la tua attenzione su questi links:

http://www.webalice.it/archi.tanio/

http://aquarium-webzine.com/poisson-eau-douce-eau-de-mer.php?38-un-bac-de-4000-litres


Nel primo vedi quanto lavoro e quanta perizia servono per una simile realizzazione, nel secondo vedi cosa ci si deve inventare per conduzione e manutenzione.

Terzo, ma non ultimo, il fattore economico:

- fai solo la parete anteriore di vetro, le altre falle di metallo impermeabilizzato, altrimenti solo di vasca ti partono 10.000 euri
- prevedi vani di manutenzione molto capienti, ti ci dovrai introdurre per intero
- riscaldare, filtrare e illuminare 2000 litri costa un sacco di soldi.

:-))

Spettro
15-01-2009, 17:08
Ciao Paolo,

link molto utili, quello del signore francese già lo conoscevo, mentre l'avventura di quei due matti non l'avevo ancora vista.
Per la vasca, pensandoci bene come hai detto te è inutile prendere tutto quel vetro se lo tevo poggiare sono contro un muro, riflettendoci un attimo penso si possa fare una struttura in metallo in modo da avere la parte posteriore e quella destra in metallo e quella anteriore e quella sinistra con il vetro, visto che sono le uniche due a vista.
Facendo una struttura di questo modo si può studiare una soluzione per avere la vasca completamente aperta superioremente, magari con uno scheletro tipo quello del link di aquarium-webzine ( su questo devo sentire il fabbro e l'architetto).
Se fosse possibile risolverei in questo modo il problema della manutenzione visto che avrei facile accesso a tutta la vasca e risparmierei molto di vetro. #24
Per la manutenzione poi avevo in mente di fare un acquario che già di partenza non richiedesse molte accortezze, quindi vegetazione al minimo in modo da non aver problemi di potatura, illuminazione e fertilizzazione, e una scelta di inquilini ponderata.
Per il filtraggio si possono mettere 2 filtri che facciamo solo il meccanico e 1 che faccia solo biologico.
L'unica cosa a cui non pensavo sono le pompe di movimento, non mi rendo conto onestamente se sono necessarie in un acquario di queste dimensioni o possono bastare le uscite dei filtri posizionate in punti strategici, secondo me ci si potrebbe stare. #24

Spettro
15-01-2009, 17:08
Ciao Paolo,

link molto utili, quello del signore francese già lo conoscevo, mentre l'avventura di quei due matti non l'avevo ancora vista.
Per la vasca, pensandoci bene come hai detto te è inutile prendere tutto quel vetro se lo tevo poggiare sono contro un muro, riflettendoci un attimo penso si possa fare una struttura in metallo in modo da avere la parte posteriore e quella destra in metallo e quella anteriore e quella sinistra con il vetro, visto che sono le uniche due a vista.
Facendo una struttura di questo modo si può studiare una soluzione per avere la vasca completamente aperta superioremente, magari con uno scheletro tipo quello del link di aquarium-webzine ( su questo devo sentire il fabbro e l'architetto).
Se fosse possibile risolverei in questo modo il problema della manutenzione visto che avrei facile accesso a tutta la vasca e risparmierei molto di vetro. #24
Per la manutenzione poi avevo in mente di fare un acquario che già di partenza non richiedesse molte accortezze, quindi vegetazione al minimo in modo da non aver problemi di potatura, illuminazione e fertilizzazione, e una scelta di inquilini ponderata.
Per il filtraggio si possono mettere 2 filtri che facciamo solo il meccanico e 1 che faccia solo biologico.
L'unica cosa a cui non pensavo sono le pompe di movimento, non mi rendo conto onestamente se sono necessarie in un acquario di queste dimensioni o possono bastare le uscite dei filtri posizionate in punti strategici, secondo me ci si potrebbe stare. #24

markuz25
15-01-2009, 17:13
quoto in tutto paolo, e vorrei chiederti che tipo di pesci vorresti inserire.
l'unica cosa che forse ho dei dubbi è il filtraggio, filtrare 2000l con esterni spenderesti tanti sia nell'acquisto che nel mantenimento.

markuz25
15-01-2009, 17:13
quoto in tutto paolo, e vorrei chiederti che tipo di pesci vorresti inserire.
l'unica cosa che forse ho dei dubbi è il filtraggio, filtrare 2000l con esterni spenderesti tanti sia nell'acquisto che nel mantenimento.

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:18
Per un 2000 litri devi usare un filtraggio mediante una SUMP... siccome la sump ha molto spazio internamente puoi gestire tutta la potenza che vuoi inserendo più pompe ;-)

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:18
Per un 2000 litri devi usare un filtraggio mediante una SUMP... siccome la sump ha molto spazio internamente puoi gestire tutta la potenza che vuoi inserendo più pompe ;-)

Spettro
15-01-2009, 17:22
Per scegliere il tipo di pesci sinceramente pensavo o ad un Malawi, o comunque sia pesci che non abbiano bisogno di quello che io non andrò a mettere in vasca per non aumentare a dismisura la manutenzione #19 non so se mi sono spiegato #12
Per il filtraggio non so se ho valutato male la cosa, ma con 3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no? economicamente non sono proibitivi, avrei un ricircolo sovradimensionato di molto e magari con il getto d'acqua che reimmettono ci faccio anche il movimento senza dover mettere le pompe tipo i ragazzi dell'hotel.
Un pò troppo ottimista come ragionamento?

Spettro
15-01-2009, 17:22
Per scegliere il tipo di pesci sinceramente pensavo o ad un Malawi, o comunque sia pesci che non abbiano bisogno di quello che io non andrò a mettere in vasca per non aumentare a dismisura la manutenzione #19 non so se mi sono spiegato #12
Per il filtraggio non so se ho valutato male la cosa, ma con 3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no? economicamente non sono proibitivi, avrei un ricircolo sovradimensionato di molto e magari con il getto d'acqua che reimmettono ci faccio anche il movimento senza dover mettere le pompe tipo i ragazzi dell'hotel.
Un pò troppo ottimista come ragionamento?

Spettro
15-01-2009, 17:24
Per un 2000 litri devi usare un filtraggio mediante una SUMP... siccome la sump ha molto spazio internamente puoi gestire tutta la potenza che vuoi inserendo più pompe ;-)

Tecnicamente cosa cambia, dall'usare una SUMP rispetto a filtri esterni?

Spettro
15-01-2009, 17:24
Per un 2000 litri devi usare un filtraggio mediante una SUMP... siccome la sump ha molto spazio internamente puoi gestire tutta la potenza che vuoi inserendo più pompe ;-)

Tecnicamente cosa cambia, dall'usare una SUMP rispetto a filtri esterni?

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:29
3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no?


neanche lontanamente!!! #13


Tecnicamente cosa cambia, dall'usare una SUMP rispetto a filtri esterni?


Tutto!!!

Vai in tecnica dolce e cerca il mio topic sulle sump, ci sono disegni e spiegazioni tanto per farti un'idea ;-)

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:29
3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no?


neanche lontanamente!!! #13


Tecnicamente cosa cambia, dall'usare una SUMP rispetto a filtri esterni?


Tutto!!!

Vai in tecnica dolce e cerca il mio topic sulle sump, ci sono disegni e spiegazioni tanto per farti un'idea ;-)

Spettro
15-01-2009, 17:31
3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no?


neanche lontanamente!!! #13


io intendevo 1000lt/h l'uno, quindi 3000 in totale, quanto dovrei avere allora? -05

Spettro
15-01-2009, 17:31
3 filtri esterni con portata 1000lt/h dovrei cavarmela no?


neanche lontanamente!!! #13


io intendevo 1000lt/h l'uno, quindi 3000 in totale, quanto dovrei avere allora? -05

markuz25
15-01-2009, 17:31
3 filtri da 1000 per me fanno fatica a filtrare la vasca. o sump o filtro interno.
la sump la puoi fare bella grande, tipo 180x40x50.

markuz25
15-01-2009, 17:31
3 filtri da 1000 per me fanno fatica a filtrare la vasca. o sump o filtro interno.
la sump la puoi fare bella grande, tipo 180x40x50.

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:33
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=220251

Qui trovi altre dritte...

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 17:33
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=220251

Qui trovi altre dritte...

Spettro
15-01-2009, 17:52
grazie ;-) la stavo tenendo d'occhio proprio per prendere spunti ;-) l'idea dell'intera struttura in cemento è sfiziosa :-)

la discussione che parla della sump l'avevo letta durante le feste natalizie, ma non l'avevo presa in considerazione perchè da come avevo capito are molto situazionale come cosa, che variava dal tipo di acquario che si voleva allestire.
I filtri esterni mi davano l'idea di qualcosa di più uniforme e quindi più utilizzabile in un acquario in cui ancora non si parlava ancora di pesci.

Spettro
15-01-2009, 17:52
grazie ;-) la stavo tenendo d'occhio proprio per prendere spunti ;-) l'idea dell'intera struttura in cemento è sfiziosa :-)

la discussione che parla della sump l'avevo letta durante le feste natalizie, ma non l'avevo presa in considerazione perchè da come avevo capito are molto situazionale come cosa, che variava dal tipo di acquario che si voleva allestire.
I filtri esterni mi davano l'idea di qualcosa di più uniforme e quindi più utilizzabile in un acquario in cui ancora non si parlava ancora di pesci.

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 18:23
più utilizzabile in un acquario in cui ancora non si parlava ancora di pesci.


Una vasca da 2000 litri prima di iniziarla la devi già avere in testa o su carta nei minimi dettagli, altrimenti non iniziare nemmeno!!! ;-)

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 18:23
più utilizzabile in un acquario in cui ancora non si parlava ancora di pesci.


Una vasca da 2000 litri prima di iniziarla la devi già avere in testa o su carta nei minimi dettagli, altrimenti non iniziare nemmeno!!! ;-)

Spettro
15-01-2009, 18:35
Sinceramente pensanvo di portare avanti ti pari passo le cose, che senso c'è nell' andare nei minimi particolari e poi rendersi conto che è impossibile realizzarlo per vari motivi funzionali.
E' per questo che ho aperto la discussione, se conoscevo tutto nei minimi dettagli avrei fatto di testa mia e vi avrei fatto vedere tutto a lavoro finito, questa vorrebbe essere una discussione preparatoria al progetto in modo da non cazzare qualcosa al pronti e via.
Anche perchè avvalermi di persone competenti prima di fare un progetto e non solo dopo averlo realizzato, penso sia la soluzione migliore.
Detto ciò, magari sono partito male io, magari avrei dovuto prima vedere che pesci possono andarci per rispettare determinate condizioni e non il contrario, però scrivo per questo no? Uno scambio di opinioni per far un qualcosa di bello e soprattutto giusto.
Quindi dall'alto della vostra esperienza, è il caso di partire e decidere prima cosa metterci? e poi costruire l'acquario intorno?

Spettro
15-01-2009, 18:35
Sinceramente pensanvo di portare avanti ti pari passo le cose, che senso c'è nell' andare nei minimi particolari e poi rendersi conto che è impossibile realizzarlo per vari motivi funzionali.
E' per questo che ho aperto la discussione, se conoscevo tutto nei minimi dettagli avrei fatto di testa mia e vi avrei fatto vedere tutto a lavoro finito, questa vorrebbe essere una discussione preparatoria al progetto in modo da non cazzare qualcosa al pronti e via.
Anche perchè avvalermi di persone competenti prima di fare un progetto e non solo dopo averlo realizzato, penso sia la soluzione migliore.
Detto ciò, magari sono partito male io, magari avrei dovuto prima vedere che pesci possono andarci per rispettare determinate condizioni e non il contrario, però scrivo per questo no? Uno scambio di opinioni per far un qualcosa di bello e soprattutto giusto.
Quindi dall'alto della vostra esperienza, è il caso di partire e decidere prima cosa metterci? e poi costruire l'acquario intorno?

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 18:41
che senso ha andare nei minimi particolari e poi rendersi conto che è impossibile realizzarlo



Credo abbia meno senso iniziare, arrivare a metà dopo aver speso migliaia di euro, e poi accorgersi che qualcosa non va ;-)

Quindi direi per prima cosa di aver ben chiaro cosa ci vuoi mmettere dentro e poi definire le componenti tecniche di conseguenza.
Ad esempio un malawi necessita di 1/4 della luce rispetto ad un plantacquario, una vasca con i discus necessita di 29 gradi e filtraggio molto potente, e via dicendo... ;-)


Uno scambio di opinioni per far un qualcosa di bello e soprattutto giusto

Ovviamente!!!
Io ti sto dando la mia ;-)

Paolo Piccinelli
15-01-2009, 18:41
che senso ha andare nei minimi particolari e poi rendersi conto che è impossibile realizzarlo



Credo abbia meno senso iniziare, arrivare a metà dopo aver speso migliaia di euro, e poi accorgersi che qualcosa non va ;-)

Quindi direi per prima cosa di aver ben chiaro cosa ci vuoi mmettere dentro e poi definire le componenti tecniche di conseguenza.
Ad esempio un malawi necessita di 1/4 della luce rispetto ad un plantacquario, una vasca con i discus necessita di 29 gradi e filtraggio molto potente, e via dicendo... ;-)


Uno scambio di opinioni per far un qualcosa di bello e soprattutto giusto

Ovviamente!!!
Io ti sto dando la mia ;-)

Spettro
15-01-2009, 18:55
Credo abbia meno senso iniziare, arrivare a metà dopo aver speso migliaia
di euro, e poi accorgersi che qualcosa non va ;-)


a sicuro, io intendevo solo da un punto di vista progettuale, quando si parte davvero il progetto intendo saperlo a memoria come il cantico delle creature alla recita in 4 elementare!! :-D :-D


Quindi direi per prima cosa di aver ben chiaro cosa ci vuoi mmettere dentro e poi definire le componenti tecniche di conseguenza.
Ad esempio un malawi necessita di 1/4 della luce rispetto ad un plantacquario, una vasca con i discus necessita di 29 gradi e filtraggio molto potente, e via dicendo... ;-)


Ok, a questo punto direi di restringere la cerchia, come tipo di pesci non ho preferenze particolari, ognuno ha un suo fascino, però date le dimenzioni della vasca direi di andare verso un Malawi che da come ho capito necessita di meno luce, poca o niente vegetazione e riscaldamento non eccessivo, solo tante rocce con tante tane.

In questo modo andrei sicuramente a risparmio rispetto una vasca di discus, e ridurrei notevolmente la manutenzione della vasca visto che eliminerei eventuali potature e fertilizzazione.
Ci potrebbero essere grandi contro a tenere pesci del genere in un acquario così grande?

Spettro
15-01-2009, 18:55
Credo abbia meno senso iniziare, arrivare a metà dopo aver speso migliaia
di euro, e poi accorgersi che qualcosa non va ;-)


a sicuro, io intendevo solo da un punto di vista progettuale, quando si parte davvero il progetto intendo saperlo a memoria come il cantico delle creature alla recita in 4 elementare!! :-D :-D


Quindi direi per prima cosa di aver ben chiaro cosa ci vuoi mmettere dentro e poi definire le componenti tecniche di conseguenza.
Ad esempio un malawi necessita di 1/4 della luce rispetto ad un plantacquario, una vasca con i discus necessita di 29 gradi e filtraggio molto potente, e via dicendo... ;-)


Ok, a questo punto direi di restringere la cerchia, come tipo di pesci non ho preferenze particolari, ognuno ha un suo fascino, però date le dimenzioni della vasca direi di andare verso un Malawi che da come ho capito necessita di meno luce, poca o niente vegetazione e riscaldamento non eccessivo, solo tante rocce con tante tane.

In questo modo andrei sicuramente a risparmio rispetto una vasca di discus, e ridurrei notevolmente la manutenzione della vasca visto che eliminerei eventuali potature e fertilizzazione.
Ci potrebbero essere grandi contro a tenere pesci del genere in un acquario così grande?

markuz25
15-01-2009, 20:42
malawi al 100%. solo soddisfazioni.

markuz25
15-01-2009, 20:42
malawi al 100%. solo soddisfazioni.

markuz25
15-01-2009, 20:44
io farei grossi predatori con grossi mbuna incazzuti #18 #18

markuz25
15-01-2009, 20:44
io farei grossi predatori con grossi mbuna incazzuti #18 #18

FalKo
15-01-2009, 21:26
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese

FalKo
15-01-2009, 21:26
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese

zanozaza
15-01-2009, 23:21
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.

zanozaza
15-01-2009, 23:21
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.

Spettro
16-01-2009, 10:19
i solar tube non li conosco, per il momento propendevo per una illuminazione tipo quella che ha proposto luca2772 per l'acquario del suo amico, quindi luci per il foto periodo a basso costo e luci ad accensione manuale magari più dispendiose ma che saranno accese solo in caso di bisogno.

La serpentina da sola basterebbe per riscaldare la vasca?
In un Malawi servirebbero le pompe di movimento?

Spettro
16-01-2009, 10:19
i solar tube non li conosco, per il momento propendevo per una illuminazione tipo quella che ha proposto luca2772 per l'acquario del suo amico, quindi luci per il foto periodo a basso costo e luci ad accensione manuale magari più dispendiose ma che saranno accese solo in caso di bisogno.

La serpentina da sola basterebbe per riscaldare la vasca?
In un Malawi servirebbero le pompe di movimento?

Spettro
16-01-2009, 10:23
girando ho trovato questo:

http://inhabitat.com/wp-content/uploads/soladiagram.jpg

però come fai a dire quanta luce hai? qualcuno li ha mai usati?
in caso funzionassero semplificherebbe un sacco di cose! :-)

http://www.solaris-ac.it/index_file/Fotovoltaico/Schede%20tecniche/Solartube.pdf

Spettro
16-01-2009, 10:23
girando ho trovato questo:

http://inhabitat.com/wp-content/uploads/soladiagram.jpg

però come fai a dire quanta luce hai? qualcuno li ha mai usati?
in caso funzionassero semplificherebbe un sacco di cose! :-)

http://www.solaris-ac.it/index_file/Fotovoltaico/Schede%20tecniche/Solartube.pdf

Burner
16-01-2009, 11:26
Spettro, la foto è un solar tube? #24

Mai visto prima... #23

Burner
16-01-2009, 11:26
Spettro, la foto è un solar tube? #24

Mai visto prima... #23

Spettro
16-01-2009, 11:54
si Burner, la foto è proprio di un solar tube, se clicchi sul link ti spiega a grandi linee come funziona; sto cercando in giro per vedere se trovo quanta luce fanno in modo da riuscire a calcolare quanti poterne mettere.

Un Malawi di queste dimensioni di quanta luce ha bisogno?

Spettro
16-01-2009, 11:54
si Burner, la foto è proprio di un solar tube, se clicchi sul link ti spiega a grandi linee come funziona; sto cercando in giro per vedere se trovo quanta luce fanno in modo da riuscire a calcolare quanti poterne mettere.

Un Malawi di queste dimensioni di quanta luce ha bisogno?

Metalstorm
16-01-2009, 12:01
ma con quel coso come fai d'inverno che viene buio alle 4 di pomeriggio? #24

Metalstorm
16-01-2009, 12:01
ma con quel coso come fai d'inverno che viene buio alle 4 di pomeriggio? #24

markuz25
16-01-2009, 12:01
ok che vuoi risparmiare, ma accendere le luci solo quando vuoi tu mi sembra troppo azzardato. i pesci hanno bisogno di un fotoperiodo, diciamo tra le 8-10 ore.
fidati, su 2 metri ti bastano anche due lampade a basso consumo da 40-50w l'una, e se le tieni a 20#30cm dall'acqua illumini tutto creando anche l'effetto tipico che si vede sui fondali naturali.

per il riscaldamento la serpentina è ok, la regoli con un termostato e non hai problemi, ma ti ricordo che se l'ambiente è sui 22#23 gradi il riscaldatore non serve.

markuz25
16-01-2009, 12:01
ok che vuoi risparmiare, ma accendere le luci solo quando vuoi tu mi sembra troppo azzardato. i pesci hanno bisogno di un fotoperiodo, diciamo tra le 8-10 ore.
fidati, su 2 metri ti bastano anche due lampade a basso consumo da 40-50w l'una, e se le tieni a 20#30cm dall'acqua illumini tutto creando anche l'effetto tipico che si vede sui fondali naturali.

per il riscaldamento la serpentina è ok, la regoli con un termostato e non hai problemi, ma ti ricordo che se l'ambiente è sui 22#23 gradi il riscaldatore non serve.

Spettro
16-01-2009, 12:13
ma con quel coso come fai d'inverno che viene buio alle 4 di pomeriggio? #24

il coso diciamo che sarà un surplus in caso, ancora devo vedere per bene come funge.


ok che vuoi risparmiare, ma accendere le luci solo quando vuoi tu mi sembra troppo azzardato. i pesci hanno bisogno di un fotoperiodo, diciamo tra le 8-10 ore.
fidati, su 2 metri ti bastano anche due lampade a basso consumo da 40-50w l'una, e se le tieni a 20#30cm dall'acqua illumini tutto creando anche l'effetto tipico che si vede sui fondali naturali.

per il riscaldamento la serpentina è ok, la regoli con un termostato e non hai problemi, ma ti ricordo che se l'ambiente è sui 22#23 gradi il riscaldatore non serve.

no, forse mi sono spiegato male, le luci saranno divise in due:

1- impianto con fotoperiodo come in tutti gli acquari con lampade a basso consumo, che si accenderanno e spegnaranno tutti i giorni come deve essere in un acquario

2- lampade con accensione manuale per dare più luce quando ci si vuole godere la vasca ;-)

Spettro
16-01-2009, 12:13
ma con quel coso come fai d'inverno che viene buio alle 4 di pomeriggio? #24

il coso diciamo che sarà un surplus in caso, ancora devo vedere per bene come funge.


ok che vuoi risparmiare, ma accendere le luci solo quando vuoi tu mi sembra troppo azzardato. i pesci hanno bisogno di un fotoperiodo, diciamo tra le 8-10 ore.
fidati, su 2 metri ti bastano anche due lampade a basso consumo da 40-50w l'una, e se le tieni a 20#30cm dall'acqua illumini tutto creando anche l'effetto tipico che si vede sui fondali naturali.

per il riscaldamento la serpentina è ok, la regoli con un termostato e non hai problemi, ma ti ricordo che se l'ambiente è sui 22#23 gradi il riscaldatore non serve.

no, forse mi sono spiegato male, le luci saranno divise in due:

1- impianto con fotoperiodo come in tutti gli acquari con lampade a basso consumo, che si accenderanno e spegnaranno tutti i giorni come deve essere in un acquario

2- lampade con accensione manuale per dare più luce quando ci si vuole godere la vasca ;-)

markuz25
16-01-2009, 12:18
a ok, ho capito male io. comunque prova solo la prima opzione, e vedrai che senza luci di parcogiochi i pesci apprezzeranno e tu ti godrai meglio i pesci.

markuz25
16-01-2009, 12:18
a ok, ho capito male io. comunque prova solo la prima opzione, e vedrai che senza luci di parcogiochi i pesci apprezzeranno e tu ti godrai meglio i pesci.

Metalstorm
16-01-2009, 12:26
il coso diciamo che sarà un surplus in caso, ancora devo vedere per bene come funge.

funziona come uno specchio, è un semplice riflettore di luce solare....quindi:niente sole,niente illuminazione
Per farla breve è solo un lucernario più efficente

non si può basare l'illuminazione della vasca su quello (anche perchè non credo farai una vasca aperta....al massimo ti aiuta a vederlo meglio

Metalstorm
16-01-2009, 12:26
il coso diciamo che sarà un surplus in caso, ancora devo vedere per bene come funge.

funziona come uno specchio, è un semplice riflettore di luce solare....quindi:niente sole,niente illuminazione
Per farla breve è solo un lucernario più efficente

non si può basare l'illuminazione della vasca su quello (anche perchè non credo farai una vasca aperta....al massimo ti aiuta a vederlo meglio

Spettro
16-01-2009, 12:27
ma guarda non so, sinceramente un paio di lampade con accensione manuale le volevo mettere, o al limite faccio il parco luci in modo da non averne bisogno, in media di quanta luce hanno bisogno questi pesci?

altra cosa, visto che andrò a mettere pesci che vivono ad una temperatura che in casa molto probabilmente terrò, conviene mettere una serpentina in acciaio interna alla vasca? non sarebbe sprecata? alla fine la vasca del francese in questione ha un tipo di acquario diverso da quello che vorrei fare io, non potrebbero bastare dei termoriscaldatori in titanio?

Spettro
16-01-2009, 12:27
ma guarda non so, sinceramente un paio di lampade con accensione manuale le volevo mettere, o al limite faccio il parco luci in modo da non averne bisogno, in media di quanta luce hanno bisogno questi pesci?

altra cosa, visto che andrò a mettere pesci che vivono ad una temperatura che in casa molto probabilmente terrò, conviene mettere una serpentina in acciaio interna alla vasca? non sarebbe sprecata? alla fine la vasca del francese in questione ha un tipo di acquario diverso da quello che vorrei fare io, non potrebbero bastare dei termoriscaldatori in titanio?

Spettro
16-01-2009, 12:30
non si può basare l'illuminazione della vasca su quello (anche perchè non credo farai una vasca aperta....al massimo ti aiuta a vederlo meglio

non ho mai pensato di basarci la vasca, è un'opzione presa in considerazione per vedere se poteva aiutare, tutto qui ;-)

comunque, the question is, di quanti watt avrei bisogno per illuminare una vasca di questo tipo?

Spettro
16-01-2009, 12:30
non si può basare l'illuminazione della vasca su quello (anche perchè non credo farai una vasca aperta....al massimo ti aiuta a vederlo meglio

non ho mai pensato di basarci la vasca, è un'opzione presa in considerazione per vedere se poteva aiutare, tutto qui ;-)

comunque, the question is, di quanti watt avrei bisogno per illuminare una vasca di questo tipo?

ale_nars
16-01-2009, 16:35
Spettro, mi pare che costino una sassata questi solar tube,quindi se non vuoi basarci la vasca li lascerei perdere.Comunque a quanto si dice funzionano molto bene.

ale_nars
16-01-2009, 16:35
Spettro, mi pare che costino una sassata questi solar tube,quindi se non vuoi basarci la vasca li lascerei perdere.Comunque a quanto si dice funzionano molto bene.

Spettro
16-01-2009, 16:46
si, ho visto su dei siti che con quelle che spenderei di istallazione cui mando avanti le luci per un paio di anni^^

ragazzi mi dite quanta luce in genere necessita un acquario del genere? :-))

Spettro
16-01-2009, 16:46
si, ho visto su dei siti che con quelle che spenderei di istallazione cui mando avanti le luci per un paio di anni^^

ragazzi mi dite quanta luce in genere necessita un acquario del genere? :-))

markuz25
16-01-2009, 17:57
per me possono bastarti 100-150W.
questo lo vedrai solo dopo che hai completato tutto.

markuz25
16-01-2009, 17:57
per me possono bastarti 100-150W.
questo lo vedrai solo dopo che hai completato tutto.

markuz25
16-01-2009, 17:58
per me possono bastarti 100-150W.
questo lo vedrai solo dopo che hai completato tutto.

markuz25
16-01-2009, 17:58
per me possono bastarti 100-150W.
questo lo vedrai solo dopo che hai completato tutto.

Spettro
16-01-2009, 22:05
non sono un pò pochine? negli acquari da 600 litri mettono quelli da 300w, in uno da 2000 penso ce ne vorranno almeno 900w no?

Spettro
16-01-2009, 22:05
non sono un pò pochine? negli acquari da 600 litri mettono quelli da 300w, in uno da 2000 penso ce ne vorranno almeno 900w no?

ale_nars
16-01-2009, 23:28
Spettro, apparte che i W vogliono dire poco,perchè non indicano la misura della luce fornita alla vasca,ma sono indicativi solo di quanto spendi di bolletta.... :-)) comunque le vasche di cui parli sono ben piantumate,i pesci non hanno bisogno di tutta quella luce.

ale_nars
16-01-2009, 23:28
Spettro, apparte che i W vogliono dire poco,perchè non indicano la misura della luce fornita alla vasca,ma sono indicativi solo di quanto spendi di bolletta.... :-)) comunque le vasche di cui parli sono ben piantumate,i pesci non hanno bisogno di tutta quella luce.

ancis50
16-01-2009, 23:59
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.
Se è tutto nuovo e nessun impedimento io farei...vasca in cemento rivestita in vetroresina praticamente eterna! malawi senza dubbio, gia che ci sei fai lo sfondo e arredamento rocce ecc,integrate nelle pareti...svantaggio>>poi non lo cambi più!! serpentina inox senza dubbio, se dopo non serve la chiudi!!,ma intanto cè!

ancis50
16-01-2009, 23:59
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.
Se è tutto nuovo e nessun impedimento io farei...vasca in cemento rivestita in vetroresina praticamente eterna! malawi senza dubbio, gia che ci sei fai lo sfondo e arredamento rocce ecc,integrate nelle pareti...svantaggio>>poi non lo cambi più!! serpentina inox senza dubbio, se dopo non serve la chiudi!!,ma intanto cè!

Spettro
17-01-2009, 00:00
diciamo che 3 lampate HPL da 150w possono andare?

per il riscaldamento dell'acqua invece quei riscaldatori da 300w esterni possono andare? essendo la temperatura della casa già intorno ai 20 non dovrebbe essere un problema aumentare la temperatura dell'acqua di un paio di gradi no?

tipo questi:

http://www.aquariumline.com/catalog/product_info.php?cPath=104_216&products_id=2962

Spettro
17-01-2009, 00:00
diciamo che 3 lampate HPL da 150w possono andare?

per il riscaldamento dell'acqua invece quei riscaldatori da 300w esterni possono andare? essendo la temperatura della casa già intorno ai 20 non dovrebbe essere un problema aumentare la temperatura dell'acqua di un paio di gradi no?

tipo questi:

http://www.aquariumline.com/catalog/product_info.php?cPath=104_216&products_id=2962

zanozaza
17-01-2009, 02:17
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.
Se è tutto nuovo e nessun impedimento io farei...vasca in cemento rivestita in vetroresina praticamente eterna! malawi senza dubbio, gia che ci sei fai lo sfondo e arredamento rocce ecc,integrate nelle pareti...svantaggio>>poi non lo cambi più!! serpentina inox senza dubbio, se dopo non serve la chiudi!!,ma intanto cè!
In efetti farla di cemento potrebbe essere una buona idea e rivestirla piuttosto di quella resina apposta per le piscine (non ricordo il nome) Magari il vetro che metterai davanti (se non costa un capitale ) lo potresti fare curvo in modo da fare effetto lente e dare l'impressione ai tuoi ospiti di essere entrati nell'acquario di Genova :-D :-D Comunque metti la serpentina se in casa fai il riscaldamento a pavimento ti basta dire all'idraulico di fare una linea apposita con l'acqua che giara alla temperatura di 23g° circa e ti chiamerai contento.
per la manutenzione avevo letto un idea che mi sembra a pennello con te ossia cambio d'acqua in continuo una cosa del tipo acqua sempre pronta in una tanica e ad intervalli da regolare entra in vasca facendo fuoriuscire quella di troppo (sai quato lavoro ti risparmierebbe)

zanozaza
17-01-2009, 02:17
nel mio piccolo ti posso dare 2 dritte :

-visto che hai la casa ancora in costruzione l' illuminazione integrala con i solar tube
-x riscaldarla prevedi uno stacco dalla centrale termica e scalda la vasca con una serpentina in acciaio inox (NO RAME) come il francese
Si quoto in pieno per il riscaldamento usa una serpentina interna altrimenti con i normali riscaldatori credo che farai ben poco.
Se è tutto nuovo e nessun impedimento io farei...vasca in cemento rivestita in vetroresina praticamente eterna! malawi senza dubbio, gia che ci sei fai lo sfondo e arredamento rocce ecc,integrate nelle pareti...svantaggio>>poi non lo cambi più!! serpentina inox senza dubbio, se dopo non serve la chiudi!!,ma intanto cè!
In efetti farla di cemento potrebbe essere una buona idea e rivestirla piuttosto di quella resina apposta per le piscine (non ricordo il nome) Magari il vetro che metterai davanti (se non costa un capitale ) lo potresti fare curvo in modo da fare effetto lente e dare l'impressione ai tuoi ospiti di essere entrati nell'acquario di Genova :-D :-D Comunque metti la serpentina se in casa fai il riscaldamento a pavimento ti basta dire all'idraulico di fare una linea apposita con l'acqua che giara alla temperatura di 23g° circa e ti chiamerai contento.
per la manutenzione avevo letto un idea che mi sembra a pennello con te ossia cambio d'acqua in continuo una cosa del tipo acqua sempre pronta in una tanica e ad intervalli da regolare entra in vasca facendo fuoriuscire quella di troppo (sai quato lavoro ti risparmierebbe)

Spettro
17-01-2009, 13:06
veramente una bella idea zanozaza, con un'appendice del riscaldamento a terra la serpentia quasi mi converrebbe farla^^
Per i cambi dell'acqua sicuramente farò qualcosa in automatico, io avevo pensato a un rubinetto con apertura manuale, certo si potrebbe collegare il rubinetto ad una elettrovalvola che ogni tot spara l'acqua in vasca, facendo andare quella in esubero nel troppo pieno -11

Spettro
17-01-2009, 13:06
veramente una bella idea zanozaza, con un'appendice del riscaldamento a terra la serpentia quasi mi converrebbe farla^^
Per i cambi dell'acqua sicuramente farò qualcosa in automatico, io avevo pensato a un rubinetto con apertura manuale, certo si potrebbe collegare il rubinetto ad una elettrovalvola che ogni tot spara l'acqua in vasca, facendo andare quella in esubero nel troppo pieno -11

markuz25
17-01-2009, 16:15
io su 600l ho 50w, tanto per farti capire che tutta quella luce è troppa e ti costa veramente molto.

markuz25
17-01-2009, 16:15
io su 600l ho 50w, tanto per farti capire che tutta quella luce è troppa e ti costa veramente molto.

Spettro
17-01-2009, 16:32
ok, molto meglio allora!! ;-)

invece per riscaldare l'acqua cosa usi?

Spettro
17-01-2009, 16:32
ok, molto meglio allora!! ;-)

invece per riscaldare l'acqua cosa usi?

silvia c
17-01-2009, 17:38
http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/tang_1500_2.html
Scusa se mi permetto, forse l'hai già visto ma non si sa mai.... in bocca al lupo.
2000 lt !!!! :-)) che bella avventura.

silvia c
17-01-2009, 17:38
http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/tang_1500_2.html
Scusa se mi permetto, forse l'hai già visto ma non si sa mai.... in bocca al lupo.
2000 lt !!!! :-)) che bella avventura.

Spettro
17-01-2009, 17:43
grazie mille, questo link non l'avevo ancora visto!! ;-)

Spettro
17-01-2009, 17:43
grazie mille, questo link non l'avevo ancora visto!! ;-)

markuz25
17-01-2009, 20:32
io non uso niente. io casa ho 23°, e li stessi li ho in vasca.
con grossi litraggi riesci meglio a tenere la temperatura a differenza dei più piccoli che si raffeddano subito.
infatti, se nell'ambiente avrai almeno 22°, non avrai nemmeno il bisogno di scaldare :-)

markuz25
17-01-2009, 20:32
io non uso niente. io casa ho 23°, e li stessi li ho in vasca.
con grossi litraggi riesci meglio a tenere la temperatura a differenza dei più piccoli che si raffeddano subito.
infatti, se nell'ambiente avrai almeno 22°, non avrai nemmeno il bisogno di scaldare :-)

gab82
17-01-2009, 23:27
nell'ultimo link mi sembra di aver capito dalle foto...(purtroppo di inglese non capisco 'na mazza)

che la vasca è stata costruita utilizzando una intelaiatura in ferro....a cui sono stati avvitati tre lati (fondo e due laterali) in legno.......poi ricoperti da abbondante resina e fibra di vetro a strati.....(e poi verniciati di nero)......

due domande........se sapete tradurre...

1. cosa ha usato pcome materiali?
2. le lastre di vetro sono solamene incollate col silicone agli angolari metallici?

gab82
17-01-2009, 23:27
nell'ultimo link mi sembra di aver capito dalle foto...(purtroppo di inglese non capisco 'na mazza)

che la vasca è stata costruita utilizzando una intelaiatura in ferro....a cui sono stati avvitati tre lati (fondo e due laterali) in legno.......poi ricoperti da abbondante resina e fibra di vetro a strati.....(e poi verniciati di nero)......

due domande........se sapete tradurre...

1. cosa ha usato pcome materiali?
2. le lastre di vetro sono solamene incollate col silicone agli angolari metallici?

Hannibal 2
21-01-2009, 10:57
A che punto è la vasca?

Hannibal 2
21-01-2009, 10:57
A che punto è la vasca?

gattomatto_74
29-01-2009, 15:19
Ciao spettro, che silicone intendi usare per l'incollaggio dei vetri?
Sono prossimo a realizzare un acquario 170x65x65 e cerco consigli sul tipo di silicone.
Lastre 12mm vetro temperato tirantate sui lati lunghi e ho trovato consigli su DowCorning 881 o Silirub AQ.
Se hai info, pensi siano adatti o consigli altro?

Grazie
#17 #17 #17

gattomatto_74
29-01-2009, 15:19
Ciao spettro, che silicone intendi usare per l'incollaggio dei vetri?
Sono prossimo a realizzare un acquario 170x65x65 e cerco consigli sul tipo di silicone.
Lastre 12mm vetro temperato tirantate sui lati lunghi e ho trovato consigli su DowCorning 881 o Silirub AQ.
Se hai info, pensi siano adatti o consigli altro?

Grazie
#17 #17 #17

ale_nars
29-01-2009, 15:41
DowCorning 881

credo proprio sia il migliore,altrimenti c'è anche l'eri.

ale_nars
29-01-2009, 15:41
DowCorning 881

credo proprio sia il migliore,altrimenti c'è anche l'eri.

gattomatto_74
29-01-2009, 16:52
eri 180 intendi?
ora faccio una ricerca per trovare info!!

Grazie
:-)) :-)) :-))

gattomatto_74
29-01-2009, 16:52
eri 180 intendi?
ora faccio una ricerca per trovare info!!

Grazie
:-)) :-)) :-))

ale_nars
29-01-2009, 17:01
si,intendo eri 180,hanno caratteristiche diverse,l'eri diventa molto duro,come un pneumatico :-D e il dowcorning è più elastico ed a mio avviso migliore(considerazioni personali...) qui li hanno entrambi.
http://www.aquariumconcept.it/index.php?cPath=78&sort=2a&page=2

ale_nars
29-01-2009, 17:01
si,intendo eri 180,hanno caratteristiche diverse,l'eri diventa molto duro,come un pneumatico :-D e il dowcorning è più elastico ed a mio avviso migliore(considerazioni personali...) qui li hanno entrambi.
http://www.aquariumconcept.it/index.php?cPath=78&sort=2a&page=2

gattomatto_74
30-01-2009, 09:36
Grazie x la dritta.....
:-)) :-)) :-))

gattomatto_74
30-01-2009, 09:36
Grazie x la dritta.....
:-)) :-)) :-))