Visualizza la versione completa : primi discus in casa...2
Direi che la discussione sulle "acque nere" esclude di sicuro i neofiti ma mette in difficoltà anche me che ho un pò di esperienza ma non sono di certo un chimico.
Se qualcuno ha dei dubbi sull'allestimento....
Direi che la discussione sulle "acque nere" esclude di sicuro i neofiti ma mette in difficoltà anche me che ho un pò di esperienza ma non sono di certo un chimico.
Se qualcuno ha dei dubbi sull'allestimento....
io tanto per parlare mi piacerebbe fare una scaletta delle cose che ci sono da sapere oltre a controllare valori ect.....
mi piacerebbe gestire la mia vasca coem fai tu....ma avendo dischi e un acquario giusto giusto come litri per non dire un goccio piccolo....devo per forza cambiare almeno 50 litri alla settimana...potature obbligatorie e muovo il fondo stando a 10 cm aspirando tutti i resti.....parliamone #24
io tanto per parlare mi piacerebbe fare una scaletta delle cose che ci sono da sapere oltre a controllare valori ect.....
mi piacerebbe gestire la mia vasca coem fai tu....ma avendo dischi e un acquario giusto giusto come litri per non dire un goccio piccolo....devo per forza cambiare almeno 50 litri alla settimana...potature obbligatorie e muovo il fondo stando a 10 cm aspirando tutti i resti.....parliamone #24
Io direi di elencare una serie di cose fondamentali per l'allestimento di una vasca per discus....ad iniziare dalla vasca, ad esempio.....In maniera tale che siccome ognuno di noi sta sempre in condizioni "ristrette" potrà un po' alla volta arrivare alle condizioni ottimali per godersi i discus in santa pace....
che ne dite??? ;-) ;-)
Io direi di elencare una serie di cose fondamentali per l'allestimento di una vasca per discus....ad iniziare dalla vasca, ad esempio.....In maniera tale che siccome ognuno di noi sta sempre in condizioni "ristrette" potrà un po' alla volta arrivare alle condizioni ottimali per godersi i discus in santa pace....
che ne dite??? ;-) ;-)
e per lo stesso motivo ho aperto un topic in ripro per discutere in generale .....
ci sono delle cose che io in "acque nere" non le capisco ...proprio ..... batteri colonne d'acqua......rapporti con filtri e vasche.....
ma alla fine per i dischi serve avere un ph a 5???con quello che ne consegue avere un ph così basso??
e per lo stesso motivo ho aperto un topic in ripro per discutere in generale .....
ci sono delle cose che io in "acque nere" non le capisco ...proprio ..... batteri colonne d'acqua......rapporti con filtri e vasche.....
ma alla fine per i dischi serve avere un ph a 5???con quello che ne consegue avere un ph così basso??
io da neofita ho capito che se i dischi li compri allevati in acqua di rubinetto allora li devi tenere li' se invece prendi dei wild e li vuoi allevare bene devi riprodurre fedelmente il loro habitat ,sempre che riesci a spere quale sia!
io da neofita ho capito che se i dischi li compri allevati in acqua di rubinetto allora li devi tenere li' se invece prendi dei wild e li vuoi allevare bene devi riprodurre fedelmente il loro habitat ,sempre che riesci a spere quale sia!
Non credo che l'evoluzione della specie possa essere modificata così facilmente nel giro di 10-20 anni :-))
Non credo che l'evoluzione della specie possa essere modificata così facilmente nel giro di 10-20 anni :-))
Non credo che l'evoluzione della specie possa essere modificata così facilmente nel giro di 10-20 anni
neanche io lo credo pero' per esperienza diretta devo dire che a me e' capitato cosi'...
c'e' sicuramente qualche altro fattore che non riesco ad inquadrare.
Non credo che l'evoluzione della specie possa essere modificata così facilmente nel giro di 10-20 anni
neanche io lo credo pero' per esperienza diretta devo dire che a me e' capitato cosi'...
c'e' sicuramente qualche altro fattore che non riesco ad inquadrare.
Un conto è tenere pesci che si adattano bene a vivere in acque medio-dure, altro discorso è poter ottenere il massimo da dei pesci. ;-)
Un conto è tenere pesci che si adattano bene a vivere in acque medio-dure, altro discorso è poter ottenere il massimo da dei pesci. ;-)
Saluto tutti e mi accodo alla DISCUSsione ...
( Passatemi la bischerata, ma sono felice perchè sono passato dal negozio proprio stasera e ho visto che i miei due discus dopo il disastro stanno bene, sono belli aperti e mi ha detto il negoziante che hanno anche mangiato )
Topic molto costruttivo.
Speriamo venga portato avanti in stampatello, ovvero tenendo un livello di linguaggio semplice affinchè tutti i nuovi possano fruirne, che poi è uno degli intenti principali dei forum.
Posso fare un riassuntino del necessario per partire bene?
PESCI: Coppia di Discus ( meglio di più, ma tanto siamo tutti con gli acquari piccoli) meglio se già di 7-8 cm
VASCA : 150#180 litri
FILTRO : Sovradimensionato per i litri della vasca. Sicuramente esterno e con una buona pompa
CO2: Impiantino regolare, senza eccessi
ILLUMINAZIONE : non necessariamente spinta, anzi ...
PIANTE: Echinodorus per il fondo vasca, criptocorine e anubias per il primo piano. Visti i valori dell'acqua da tenere ...
FERTILIZZANTE: Poco o nulla
FONDO: granulometria molto fine se non sabbiosa
ARREDI: Radici , meglio se possono stare in verticale tipo mangrovia
TEST: Tutti i principali ( No2-No3-Ph-Gh-Kh-Co2) assolutamente a gocce
IMPIANTO D'OSMOSI: Necessario , visti i cambi d'acqua che si devono fare e la loro alta frequenza
CIBO: Molto vario - granulato, pastone congelato, artemia e chironuqualcosa
Aggiungete gente, aggiungete ...
Saluto tutti e mi accodo alla DISCUSsione ...
( Passatemi la bischerata, ma sono felice perchè sono passato dal negozio proprio stasera e ho visto che i miei due discus dopo il disastro stanno bene, sono belli aperti e mi ha detto il negoziante che hanno anche mangiato )
Topic molto costruttivo.
Speriamo venga portato avanti in stampatello, ovvero tenendo un livello di linguaggio semplice affinchè tutti i nuovi possano fruirne, che poi è uno degli intenti principali dei forum.
Posso fare un riassuntino del necessario per partire bene?
PESCI: Coppia di Discus ( meglio di più, ma tanto siamo tutti con gli acquari piccoli) meglio se già di 7-8 cm
VASCA : 150#180 litri
FILTRO : Sovradimensionato per i litri della vasca. Sicuramente esterno e con una buona pompa
CO2: Impiantino regolare, senza eccessi
ILLUMINAZIONE : non necessariamente spinta, anzi ...
PIANTE: Echinodorus per il fondo vasca, criptocorine e anubias per il primo piano. Visti i valori dell'acqua da tenere ...
FERTILIZZANTE: Poco o nulla
FONDO: granulometria molto fine se non sabbiosa
ARREDI: Radici , meglio se possono stare in verticale tipo mangrovia
TEST: Tutti i principali ( No2-No3-Ph-Gh-Kh-Co2) assolutamente a gocce
IMPIANTO D'OSMOSI: Necessario , visti i cambi d'acqua che si devono fare e la loro alta frequenza
CIBO: Molto vario - granulato, pastone congelato, artemia e chironuqualcosa
Aggiungete gente, aggiungete ...
scusami #13
vasca sopra i 200 litri
minimo 4 esemplari
co2 non necessaria
piante ne esistono tante altre che reggono i 28-29°
test metterei anche i fosfati
impianto d'osmosi..da valutare i valori di rete
sopratutto per uno che debutta in discus ;-) meglio essere precisi ;-)
scusami #13
vasca sopra i 200 litri
minimo 4 esemplari
co2 non necessaria
piante ne esistono tante altre che reggono i 28-29°
test metterei anche i fosfati
impianto d'osmosi..da valutare i valori di rete
sopratutto per uno che debutta in discus ;-) meglio essere precisi ;-)
#12 #12 #12
Puffo, accetto ...
Io parlavo in realtà di paese, per dire non Roma o Milano.
Credo che l'acqua di rete sia sempre troppo dura e che piante meno comuni se ne trovino poche.
Almeno tra Pisa e Firenze è così, i negozi non sono fornitissimi.
Mi dici qualche altra pianta che sta bene in acque per discus ?
E comunque la Co2 penso sia meglio contemplarla in un acquario con piante vere.
Per i test mentre li elencavo dicevo " ne manca uno, ne manca uno " ..... #17 #12 #17 #12
#12 #12 #12
Puffo, accetto ...
Io parlavo in realtà di paese, per dire non Roma o Milano.
Credo che l'acqua di rete sia sempre troppo dura e che piante meno comuni se ne trovino poche.
Almeno tra Pisa e Firenze è così, i negozi non sono fornitissimi.
Mi dici qualche altra pianta che sta bene in acque per discus ?
E comunque la Co2 penso sia meglio contemplarla in un acquario con piante vere.
Per i test mentre li elencavo dicevo " ne manca uno, ne manca uno " ..... #17 #12 #17 #12
quello che ha scritto Michele lo ripeto da anni...pochi decenni di selezione non possono cancellare milioni di anni evoluzione...
la mia esperienza,in merito all'allevamento in acqua medio dura,mi ha portato a mie personalissime conclusioni.
La "moda" di tenere i discus a ph neutro se non leggermente alcalino è dovuto a esigenze distributive...la gestione dei pesci è estremamente più semplice.Quasi tutti i negozi hanno un ph praticamente unficato.
detto questo occorre stabilire se vogliamo fare si che i pesci che compriamo muoiano di vecchiaia!
se è si i valori medio acidi sono molto più indicati di valori medio duri o neutri.
non parlo di ph 5 ma almeno di un ph intorno a 5.8-6.
i vantaggi: ridotta carica batterica.....cosa significa? meno malattie ,in caso di ferite,escoriazioni,saranno difficilmente attaccati da funghi e batteri...guariscono da soli...
ambiente più vicino ai valori naturali,meno stress per i pesci.
svantaggi:per chi non ha un'acqua di rete tenera è necessario utilizzare acqua di osmosi tagliata con acqua di rete o preparata con sali.
lasciamo da parte il litraggio e andiamo di proporzioni.
l'ideale sarebbe avere una massa filtrante pari a un 15#25% della capienza lorda della vasca...è tanto lo so! meglio un megafiltro cinese che un ipertecnologico minifiltro...
in ambiente acido la flora batterica diminuisce e quindi abbiamo bisogno di volume per avere una filtazione efficente,soprattutto in un filtro lento si andranno formando i famosi "fanghi" che aiutano a stabilizzare il sistema anche loro.
L'ideale sarebbe avere un grande filtro molto lento (da non pulire praticamnete mai,dunque niente lana solo cannolicchi o altro materiale che vedremo dopo) e un'altro veloce caricato con spugne a diversa "grana".
il fondo: c'è gente che attratta da fondi fertilizzati ,terre allofane etc etc...personalmente non li trovo indicati ma ognuno può fare ciò che vuole e prendersi i suoi rischi.si dice che ci sono materiali che non rilasciano sostanze in colonna allora tantovale mettere della bellissima sabbia quarsifera o silicea...comunque inerte.se il fondo è spesso è meglio ,almeno avere un cavetto riscaldante che crei un movimento di acqua ascendente.
le piante:tutti hanno un momento di sfrenato "pollice verde",dopo un pò ci si accorge che sono veramente poche le piante acquatiche che possono definirsi tali(una larghissima fetta delle piante in commercio non vivono sempre sommerse)e di quelle "vere" acquatiche ,pochissime reggono temperature alte.
trovata la giusta combinazione va valutata la combinazione ideale.
i discus hanno bisogni funzionali che poi si rivelano anche facilitazioni nella gestione di pulizia e manutenzione del fondo.
Per mangiare tranquillamente i pesci hanno bisogno di spazio da dove prelevare il cibo dal fondo ,con i classici soffi...c'è anche bisogno di spazio per nuotare,inoltre se incrociamo bene i flussi avremo solo pochissime zone dove si depositano i fanghi di risulta,risultato...è più facile sifonare e se le painte avranno delle zone limitate, sarà più facile asportare un eventuale eccessiva somministrazione di cibo.
comunque il ruolo delle piante è BASILARE per un buon equilibrio generale,se le piante sono a crescita veloce il vantaggio è ancora maggiore,avremo un assorbimento maggiore di nitrati e fosfati(questo non vuole dire che non dovremo cambiare l'acqua,lo scrivo perchè mi hanno tirato le orecchie :-) )una maggiore stabilità del sistema acquario.
Mi sembra chiaro che il "cuore"dell'acquario è il filtro,la parte lenta non va praticamente mai toccata,a esclusione degli interventi relativi alla pulizia della pompa...la parte veloce,chiamiamola meccanica anche se non esiste una filtrazione solo meccanica in quanto tutte le superfici vengono colonizzate da batteri..capire questo è molto importante pensando alla massa batterica totale e al suo equilibrio,quindi anche questa parte di materiale andrà manotenuta pulendo il minimo indispensabile alla funzionalità dello stesso,con acqua della vasca.
capitolo acqua: chi ha la fortuna (come me)di abitare in una zona montana,con una comformazione ricciosa di base granitica...avrà,probabilmente,un'acqua povera di sali disciolti,con una conducibilità bassa,avrà ben pochi problemi.
chi si ritrova con acque dure ,cariche di inquinanti...dovrà ricorrere all'impiantino domestico di osmosi,oramai i prezzi sono più che abbordabili ,sicuramente si risparmia sull'acquisto a taniche,tempo e denaro!
prima di ricevere i primi inquilini è necessario capire bene come preparare l'acqua dei cambi,conoscere i valori e ricavare la miscelazione esatta per ottenere ciò che vogliamo.una volta trovato il giusto mix sarà veramente difficile sbagliare.
fine prima parte?
quello che ha scritto Michele lo ripeto da anni...pochi decenni di selezione non possono cancellare milioni di anni evoluzione...
la mia esperienza,in merito all'allevamento in acqua medio dura,mi ha portato a mie personalissime conclusioni.
La "moda" di tenere i discus a ph neutro se non leggermente alcalino è dovuto a esigenze distributive...la gestione dei pesci è estremamente più semplice.Quasi tutti i negozi hanno un ph praticamente unficato.
detto questo occorre stabilire se vogliamo fare si che i pesci che compriamo muoiano di vecchiaia!
se è si i valori medio acidi sono molto più indicati di valori medio duri o neutri.
non parlo di ph 5 ma almeno di un ph intorno a 5.8-6.
i vantaggi: ridotta carica batterica.....cosa significa? meno malattie ,in caso di ferite,escoriazioni,saranno difficilmente attaccati da funghi e batteri...guariscono da soli...
ambiente più vicino ai valori naturali,meno stress per i pesci.
svantaggi:per chi non ha un'acqua di rete tenera è necessario utilizzare acqua di osmosi tagliata con acqua di rete o preparata con sali.
lasciamo da parte il litraggio e andiamo di proporzioni.
l'ideale sarebbe avere una massa filtrante pari a un 15#25% della capienza lorda della vasca...è tanto lo so! meglio un megafiltro cinese che un ipertecnologico minifiltro...
in ambiente acido la flora batterica diminuisce e quindi abbiamo bisogno di volume per avere una filtazione efficente,soprattutto in un filtro lento si andranno formando i famosi "fanghi" che aiutano a stabilizzare il sistema anche loro.
L'ideale sarebbe avere un grande filtro molto lento (da non pulire praticamnete mai,dunque niente lana solo cannolicchi o altro materiale che vedremo dopo) e un'altro veloce caricato con spugne a diversa "grana".
il fondo: c'è gente che attratta da fondi fertilizzati ,terre allofane etc etc...personalmente non li trovo indicati ma ognuno può fare ciò che vuole e prendersi i suoi rischi.si dice che ci sono materiali che non rilasciano sostanze in colonna allora tantovale mettere della bellissima sabbia quarsifera o silicea...comunque inerte.se il fondo è spesso è meglio ,almeno avere un cavetto riscaldante che crei un movimento di acqua ascendente.
le piante:tutti hanno un momento di sfrenato "pollice verde",dopo un pò ci si accorge che sono veramente poche le piante acquatiche che possono definirsi tali(una larghissima fetta delle piante in commercio non vivono sempre sommerse)e di quelle "vere" acquatiche ,pochissime reggono temperature alte.
trovata la giusta combinazione va valutata la combinazione ideale.
i discus hanno bisogni funzionali che poi si rivelano anche facilitazioni nella gestione di pulizia e manutenzione del fondo.
Per mangiare tranquillamente i pesci hanno bisogno di spazio da dove prelevare il cibo dal fondo ,con i classici soffi...c'è anche bisogno di spazio per nuotare,inoltre se incrociamo bene i flussi avremo solo pochissime zone dove si depositano i fanghi di risulta,risultato...è più facile sifonare e se le painte avranno delle zone limitate, sarà più facile asportare un eventuale eccessiva somministrazione di cibo.
comunque il ruolo delle piante è BASILARE per un buon equilibrio generale,se le piante sono a crescita veloce il vantaggio è ancora maggiore,avremo un assorbimento maggiore di nitrati e fosfati(questo non vuole dire che non dovremo cambiare l'acqua,lo scrivo perchè mi hanno tirato le orecchie :-) )una maggiore stabilità del sistema acquario.
Mi sembra chiaro che il "cuore"dell'acquario è il filtro,la parte lenta non va praticamente mai toccata,a esclusione degli interventi relativi alla pulizia della pompa...la parte veloce,chiamiamola meccanica anche se non esiste una filtrazione solo meccanica in quanto tutte le superfici vengono colonizzate da batteri..capire questo è molto importante pensando alla massa batterica totale e al suo equilibrio,quindi anche questa parte di materiale andrà manotenuta pulendo il minimo indispensabile alla funzionalità dello stesso,con acqua della vasca.
capitolo acqua: chi ha la fortuna (come me)di abitare in una zona montana,con una comformazione ricciosa di base granitica...avrà,probabilmente,un'acqua povera di sali disciolti,con una conducibilità bassa,avrà ben pochi problemi.
chi si ritrova con acque dure ,cariche di inquinanti...dovrà ricorrere all'impiantino domestico di osmosi,oramai i prezzi sono più che abbordabili ,sicuramente si risparmia sull'acquisto a taniche,tempo e denaro!
prima di ricevere i primi inquilini è necessario capire bene come preparare l'acqua dei cambi,conoscere i valori e ricavare la miscelazione esatta per ottenere ciò che vogliamo.una volta trovato il giusto mix sarà veramente difficile sbagliare.
fine prima parte?
secondo i valori io stesso avevo l'impianto di co2...adesso con la mia rete che è buona li riesco a tenere per esempio...invece al contrario l'impianto secondo me è necessario io i discus non li terrei mai a valori con ph sopra il 7 ....per le piante http://www.mondodiscus.com/discus/it/articoli-mondoacquario/le-piante-per-la-vasca-dei-discus.html e poi i problemi sorgono in caso di patologie che ti portano le temperatura sopra i 30 gradi per tempi discreti...
secondo i valori io stesso avevo l'impianto di co2...adesso con la mia rete che è buona li riesco a tenere per esempio...invece al contrario l'impianto secondo me è necessario io i discus non li terrei mai a valori con ph sopra il 7 ....per le piante http://www.mondodiscus.com/discus/it/articoli-mondoacquario/le-piante-per-la-vasca-dei-discus.html e poi i problemi sorgono in caso di patologie che ti portano le temperatura sopra i 30 gradi per tempi discreti...
per le piante ci sono le microsorum,hydrocotyle,crinum,valli,vesicularia,fl ame moss,tenellus,bacopa,alternanthera,hygrophila,rota la,lymnophila...ecc
per il litraggio secondo me in 200 litri max 6
per le piante ci sono le microsorum,hydrocotyle,crinum,valli,vesicularia,fl ame moss,tenellus,bacopa,alternanthera,hygrophila,rota la,lymnophila...ecc
per il litraggio secondo me in 200 litri max 6
PESCI: Branco di discus di 4-5 o più soggetti, si consiglia esemplari non troppo piccoli. 7-8 cm minimo
VASCA : A partire da 200 litri
FILTRO : Sovradimensionato per i litri della vasca. Esterno con una buona capacità, meglio ancora se c'è un grosso filtro biologico interno o i due abbinati
CO2: non necessaria
ILLUMINAZIONE : Normale, basta che ci siano zone dove i pesci possano ripararsi, zone d'ombra
PIANTE: Più o meno tutte quelle resistenti e meno esigenti
FERTILIZZANTE: importante specie quelle a base di ferro
FONDO: granulometria molto fine se non sabbiosa
ARREDI: Radici, pietre senza esagerare
TEST: Tutti i principali assolutamente a gocce o test elettronici
IMPIANTO D'OSMOSI: Quasi sempre necessario
CIBO: Vario
PESCI: Branco di discus di 4-5 o più soggetti, si consiglia esemplari non troppo piccoli. 7-8 cm minimo
VASCA : A partire da 200 litri
FILTRO : Sovradimensionato per i litri della vasca. Esterno con una buona capacità, meglio ancora se c'è un grosso filtro biologico interno o i due abbinati
CO2: non necessaria
ILLUMINAZIONE : Normale, basta che ci siano zone dove i pesci possano ripararsi, zone d'ombra
PIANTE: Più o meno tutte quelle resistenti e meno esigenti
FERTILIZZANTE: importante specie quelle a base di ferro
FONDO: granulometria molto fine se non sabbiosa
ARREDI: Radici, pietre senza esagerare
TEST: Tutti i principali assolutamente a gocce o test elettronici
IMPIANTO D'OSMOSI: Quasi sempre necessario
CIBO: Vario
mettendo a dormire le ie bimbe ci ho messo 2 ore a scrivere :-))
tutti quei test sono da utilizzare nei primi anni,poi i valori si assomigliano sempre,si tengono quelli per gli no3 per le emergenze.da valutare l'acquisto di uno strumento per misurare ph e conducibilità,sul lungo periodo si risparmia e si hanno misurazioni più precise,con i prezzi dei multistrumenti che ci sono ora....vanno bene anche quelli compatti,basta che si possa sostituire l'elettrodo del ph .
Ho omesso una cosa molto importante..l'acquario va popolato sapientemente...cioè..stiamo cercando un equlibrio che ci permetta di goderci i nostri pesciencio83, docet?
per sapientemente intendo pochi pesci ,soprattutto pensando alla loro stazza finale,ma belli.... anni fa un acquario da 200lt con 10 discus mi sembrava vuoto..ora ho 5 discus e due severum (grandi) in 600lt e mi sembrano nello stretto!
mettendo a dormire le ie bimbe ci ho messo 2 ore a scrivere :-))
tutti quei test sono da utilizzare nei primi anni,poi i valori si assomigliano sempre,si tengono quelli per gli no3 per le emergenze.da valutare l'acquisto di uno strumento per misurare ph e conducibilità,sul lungo periodo si risparmia e si hanno misurazioni più precise,con i prezzi dei multistrumenti che ci sono ora....vanno bene anche quelli compatti,basta che si possa sostituire l'elettrodo del ph .
Ho omesso una cosa molto importante..l'acquario va popolato sapientemente...cioè..stiamo cercando un equlibrio che ci permetta di goderci i nostri pesciencio83, docet?
per sapientemente intendo pochi pesci ,soprattutto pensando alla loro stazza finale,ma belli.... anni fa un acquario da 200lt con 10 discus mi sembrava vuoto..ora ho 5 discus e due severum (grandi) in 600lt e mi sembrano nello stretto!
una cosa avendo personalmente una vasca risicata per i discus mi viene da cambiare più acqua ma cambio già 50 litri su circa 170 e ai cambi non raccolgo un gran che di schifezze .....anche se sporcano tanto...gli no3 buoni e po4 ok...do 4 volte da mangiare.....cosa consigli con i cambi...
una cosa avendo personalmente una vasca risicata per i discus mi viene da cambiare più acqua ma cambio già 50 litri su circa 170 e ai cambi non raccolgo un gran che di schifezze .....anche se sporcano tanto...gli no3 buoni e po4 ok...do 4 volte da mangiare.....cosa consigli con i cambi...
50 litri direi che sono buoni, a meno che tu non progetti un cambio in continuo penso non si possa fare molto di più.
50 litri direi che sono buoni, a meno che tu non progetti un cambio in continuo penso non si possa fare molto di più.
devi provare,vedere quanto si alzano i valori....risicata cosa vuole dire?
per te la vasca è"risicata" per me potrebbe essere "ingestibile"..se non con un costo alto di tempo e di pericolosità di insorgenza di malattie.
Vedi il succo di tutte le discussioni è proprio questo....vuoi avere meno probabilità che i tuoi pesci si ammalino? vuoi sederti e ammirarli tranquillo senza assillanti inconbenze?
se la rispota è si non puoi avere un acquario"risicato"
se la risposta è no tuttova bene,anche il cambio goccia a goccia!
Ha ragione Michele quando consiglia di non prendere pesci troppo piccoli...primo perchè è più difficile individuare un esemplare promettente
secondo per accrescerli in maniera ottimale è meglio avere una vasca spoglia,altrimenti si riscia di alimentarli male e farli vivere nella cacca!
tra le varie esperienze che ho avuto in campo acquariofilo ho avuto la fortuna prima di incontrare e conoscere Fabio Cassano (che è anche diventato un buon amico)...poi di poter costruire ad un altro amico una "serra" dedicata ai discus....da queste esperienze ho capito molte cose che normalmente non si leggono....
alcune le scrivo perchè vanno a sfatare dei luoghi comuni che non hanno riscontri oggettivi.....ATTENZIONE A SCANSO DI EQUIVOCI dichiaro che sono esperienze fatte da allevatori con una certa esperienza(e anche una valanga di pesci per provare).
Si parlava di nitrati e fabio mi ha fatto vedere un acquario Normalissimo,con (forse)una pianta e 10 discus...la vasca era da 200 litri....piccoli sui 6-7 cm...mi fa "faccio un esperimento"....beh ho rivisto dopo circa 8 mesi quei pescetti erano 12#13 cm ,alimentati da una mangiatoia...cambio acqua"quando mi ricordo,circa una volta al mese" i nitrati? "boh! alti penso!"...i fratelli tenuti in vasche nude con cambi standardizzati frequenti era cresciuti allo stesso modo!
allora? i nitrati contano così tanto?
per l'accrescimento no..per i nostri acquari si....
a domani. -28
devi provare,vedere quanto si alzano i valori....risicata cosa vuole dire?
per te la vasca è"risicata" per me potrebbe essere "ingestibile"..se non con un costo alto di tempo e di pericolosità di insorgenza di malattie.
Vedi il succo di tutte le discussioni è proprio questo....vuoi avere meno probabilità che i tuoi pesci si ammalino? vuoi sederti e ammirarli tranquillo senza assillanti inconbenze?
se la rispota è si non puoi avere un acquario"risicato"
se la risposta è no tuttova bene,anche il cambio goccia a goccia!
Ha ragione Michele quando consiglia di non prendere pesci troppo piccoli...primo perchè è più difficile individuare un esemplare promettente
secondo per accrescerli in maniera ottimale è meglio avere una vasca spoglia,altrimenti si riscia di alimentarli male e farli vivere nella cacca!
tra le varie esperienze che ho avuto in campo acquariofilo ho avuto la fortuna prima di incontrare e conoscere Fabio Cassano (che è anche diventato un buon amico)...poi di poter costruire ad un altro amico una "serra" dedicata ai discus....da queste esperienze ho capito molte cose che normalmente non si leggono....
alcune le scrivo perchè vanno a sfatare dei luoghi comuni che non hanno riscontri oggettivi.....ATTENZIONE A SCANSO DI EQUIVOCI dichiaro che sono esperienze fatte da allevatori con una certa esperienza(e anche una valanga di pesci per provare).
Si parlava di nitrati e fabio mi ha fatto vedere un acquario Normalissimo,con (forse)una pianta e 10 discus...la vasca era da 200 litri....piccoli sui 6-7 cm...mi fa "faccio un esperimento"....beh ho rivisto dopo circa 8 mesi quei pescetti erano 12#13 cm ,alimentati da una mangiatoia...cambio acqua"quando mi ricordo,circa una volta al mese" i nitrati? "boh! alti penso!"...i fratelli tenuti in vasche nude con cambi standardizzati frequenti era cresciuti allo stesso modo!
allora? i nitrati contano così tanto?
per l'accrescimento no..per i nostri acquari si....
a domani. -28
guarda io sono un neofita è da solo due anni che sono entrato in questo splendido mondo.....però ho molta attenzione tanza costanza sto leggendo di tutto....anche se non sono neanche a metà strada e non si finisce mai di imparare...controllo i test ogni settimana...però le mie soddisfazioni me le danno ...per la tua ultima domanda e risposta sinceramente non ti capisco #24 adesso ho 4 discus di cui uno che non cresce senza motivo apparente...in 180 litri circa
guarda io sono un neofita è da solo due anni che sono entrato in questo splendido mondo.....però ho molta attenzione tanza costanza sto leggendo di tutto....anche se non sono neanche a metà strada e non si finisce mai di imparare...controllo i test ogni settimana...però le mie soddisfazioni me le danno ...per la tua ultima domanda e risposta sinceramente non ti capisco #24 adesso ho 4 discus di cui uno che non cresce senza motivo apparente...in 180 litri circa
io creco che invece ,ovviamente e' un ipotesi mia e priva di fondamenti scientifici,
che avvenga un po' come per i topi o per le mosche che in sviluppano ceppi immuni ai vari veleni data la velocita' di riproduzione!
penso che magari sopravvivano bene gli individui che si adattano rapidamente e totalmente a acque medio dure e che riportati a valori "naturali" subiscano uno shock non indifferente...
pero' ripeto che e' solo una mia impressione basata su un'esperienza moooolto limitata.voi che ne pensate ?
magari fosco tu che conduci un biotopo simile oppure michele che differenze di adattamento avete trovato in proposita tra esemplatri wild e invece le selezioni?
io creco che invece ,ovviamente e' un ipotesi mia e priva di fondamenti scientifici,
che avvenga un po' come per i topi o per le mosche che in sviluppano ceppi immuni ai vari veleni data la velocita' di riproduzione!
penso che magari sopravvivano bene gli individui che si adattano rapidamente e totalmente a acque medio dure e che riportati a valori "naturali" subiscano uno shock non indifferente...
pero' ripeto che e' solo una mia impressione basata su un'esperienza moooolto limitata.voi che ne pensate ?
magari fosco tu che conduci un biotopo simile oppure michele che differenze di adattamento avete trovato in proposita tra esemplatri wild e invece le selezioni?
il motivo per un ritardo della crescita oppure di un "mancata " cescita c'è sempre ....
molto probabilmente è qualcosa che è successo .....anche prima di arrivare nel tuo acquario....
la domanda finale...più che una domanda è un'affermazione!
Riproducendo pesci artificialmente i genitori non trasmettono il loro bagaglio di anticorpi e neanche i parassiti che infestano tutti i pesci d'acquario.
Ne consegue che i pesci crescono in maniera maggiore e migliore di pesci che subiscono l'attacco di parassiti....questa non è una verità assoluta(di verità assolute non ne esistono)anche senza allevamento artificiale c'è chi fa buoni pesci,cambia solo la quantità e la qualità....
se il tuo pesce ha dei parassiti non te ne accorgarai fino a quando non fai una cura....
i nitrati sulla salute dei pesci hanno poca influenza se non nulla,naturalmente è una mia convinzione.
il motivo per un ritardo della crescita oppure di un "mancata " cescita c'è sempre ....
molto probabilmente è qualcosa che è successo .....anche prima di arrivare nel tuo acquario....
la domanda finale...più che una domanda è un'affermazione!
Riproducendo pesci artificialmente i genitori non trasmettono il loro bagaglio di anticorpi e neanche i parassiti che infestano tutti i pesci d'acquario.
Ne consegue che i pesci crescono in maniera maggiore e migliore di pesci che subiscono l'attacco di parassiti....questa non è una verità assoluta(di verità assolute non ne esistono)anche senza allevamento artificiale c'è chi fa buoni pesci,cambia solo la quantità e la qualità....
se il tuo pesce ha dei parassiti non te ne accorgarai fino a quando non fai una cura....
i nitrati sulla salute dei pesci hanno poca influenza se non nulla,naturalmente è una mia convinzione.
quindi riassumendo consigli una cura per il diamond..
per i nitrati non ho esperienza per valutare...
per la mia minima devo dire che con i cambi abbondanti 50 su 180 sono cresciuti alla fine così...il pigeon e il turchese sono sui 16 15 l'rt sara 13 sta crescendo e il dimaond è rimasto delle dimensioni che l'ho comprato...10cm.
ot se vuoi in Le foto dei tuoi Discus e dell'acquario dedicato ai Discus c'è la vasca e si vede il soggetto ....e la vasca come è ora
quindi riassumendo consigli una cura per il diamond..
per i nitrati non ho esperienza per valutare...
per la mia minima devo dire che con i cambi abbondanti 50 su 180 sono cresciuti alla fine così...il pigeon e il turchese sono sui 16 15 l'rt sara 13 sta crescendo e il dimaond è rimasto delle dimensioni che l'ho comprato...10cm.
ot se vuoi in Le foto dei tuoi Discus e dell'acquario dedicato ai Discus c'è la vasca e si vede il soggetto ....e la vasca come è ora
difficilmente potrà recuperare il gap...non ti propongo una cura...anzi posso affermare che le cure con medicinali hanno aspetti positivi e negativi,con una prevalenza degli ultimi.
La "stimolazione" e la prevenzione ,a mio modesto parere,sono la giusta via da percorrere...la stimolazione è data da un ambiente adeguato..apro una parentesi ,se ci si vuole convincere che i discus stiano benissimo in acqua dura si può benissimo fare ,per me questo influisce troppo sulla salute dei pesci.
la prevenzione si fa allo stesso modo evitando inutili stress ai pesci,come sbalzi di ph e eccessivi sbalzi di temperatura...uniti a una alimentazione adeguata,questo non vuole dire preparare fantasiosi pastoni a base di tutto,ma con la scelta di prodotti attuale si può coprire il giusto fabbisogno.
difficilmente potrà recuperare il gap...non ti propongo una cura...anzi posso affermare che le cure con medicinali hanno aspetti positivi e negativi,con una prevalenza degli ultimi.
La "stimolazione" e la prevenzione ,a mio modesto parere,sono la giusta via da percorrere...la stimolazione è data da un ambiente adeguato..apro una parentesi ,se ci si vuole convincere che i discus stiano benissimo in acqua dura si può benissimo fare ,per me questo influisce troppo sulla salute dei pesci.
la prevenzione si fa allo stesso modo evitando inutili stress ai pesci,come sbalzi di ph e eccessivi sbalzi di temperatura...uniti a una alimentazione adeguata,questo non vuole dire preparare fantasiosi pastoni a base di tutto,ma con la scelta di prodotti attuale si può coprire il giusto fabbisogno.
fornisco 4 volte cibo e i valori sono ph 6.5 gh 4 kh 3 .....artemie chiro pastone e sopratutto granuli.
fornisco 4 volte cibo e i valori sono ph 6.5 gh 4 kh 3 .....artemie chiro pastone e sopratutto granuli.
personalmente non trovo che il pastone sia indispensabile,come non sono indispensabili i congelati...in specialmodo se i pesci sono già adulti come i tuoi o i miei...io do artemia tubifex liofilizzati,granuli e scaglie con alta componente vegetale,scaglie con axtasantina...ogni tanto compro dei chironomus surgelati ma sono più sege mentali mie che vera esigenza dei pesci.
Il pastone ha il grande difetto che inquina molto.alimento al massimo 3 volte al giorno ,normalmente 2 ....
posso anche dire che se i tuoi pesci stanno bene così,vai avanti per la tua strada..se ti accorgerai di problemi legati a malattie oppure a abrasioni che si infettano,prova a abbassare il ph agendo sul kh,magari aumentando la massa del filtro.
personalmente non trovo che il pastone sia indispensabile,come non sono indispensabili i congelati...in specialmodo se i pesci sono già adulti come i tuoi o i miei...io do artemia tubifex liofilizzati,granuli e scaglie con alta componente vegetale,scaglie con axtasantina...ogni tanto compro dei chironomus surgelati ma sono più sege mentali mie che vera esigenza dei pesci.
Il pastone ha il grande difetto che inquina molto.alimento al massimo 3 volte al giorno ,normalmente 2 ....
posso anche dire che se i tuoi pesci stanno bene così,vai avanti per la tua strada..se ti accorgerai di problemi legati a malattie oppure a abrasioni che si infettano,prova a abbassare il ph agendo sul kh,magari aumentando la massa del filtro.
per il filtro è a tappo pratiko 300 caricato delle 4 spugne...e dal fondo lana al primo piano zeppo cannolicchi e al piano sopra metà zeppa e l'altra metà uno spazio per eventuale carbone o torba...che non mi sono mai osato mettere...non ho ancora le idee chiare e l'acqua ambrata la sto gustando solo su vasche altrui..prima nn ne volevo sentire parlare.....e poi il ph 6.5 con kh 3 mi sembrano discreti...no3 5 po4 0,2 cambio 50 litri a settimana.....solo rubinetto.
per il filtro è a tappo pratiko 300 caricato delle 4 spugne...e dal fondo lana al primo piano zeppo cannolicchi e al piano sopra metà zeppa e l'altra metà uno spazio per eventuale carbone o torba...che non mi sono mai osato mettere...non ho ancora le idee chiare e l'acqua ambrata la sto gustando solo su vasche altrui..prima nn ne volevo sentire parlare.....e poi il ph 6.5 con kh 3 mi sembrano discreti...no3 5 po4 0,2 cambio 50 litri a settimana.....solo rubinetto.
io creco che invece ,ovviamente e' un ipotesi mia e priva di fondamenti scientifici,
che avvenga un po' come per i topi o per le mosche che in sviluppano ceppi immuni ai vari veleni data la velocita' di riproduzione!
penso che magari sopravvivano bene gli individui che si adattano rapidamente e totalmente a acque medio dure e che riportati a valori "naturali" subiscano uno shock non indifferente...
pero' ripeto che e' solo una mia impressione basata su un'esperienza moooolto limitata.voi che ne pensate ?
magari fosco tu che conduci un biotopo simile oppure michele che differenze di adattamento avete trovato in proposita tra esemplatri wild e invece le selezioni?
Un conto è sviluppare resistenza a un determinata sostanza, altro è modificare radicalmente le abitudini di vita di un essere... come dire di selezionare un discus che vive bene a 15 gradi... questo comporta un cambiamento proprio a livello fisico, delle funzioni vitali. C'è l'oceano in mezzo tra vivere a 30 di conduttività e vivere a 800. Comunque come è stato spiegato ci sono diversi vantaggi inconfutabili nel tenere dei discus a valori prossimi a quelli a loro "naturali"... Tenerli a 800 di conduttività penso sia solo un fatto di comodità.
io creco che invece ,ovviamente e' un ipotesi mia e priva di fondamenti scientifici,
che avvenga un po' come per i topi o per le mosche che in sviluppano ceppi immuni ai vari veleni data la velocita' di riproduzione!
penso che magari sopravvivano bene gli individui che si adattano rapidamente e totalmente a acque medio dure e che riportati a valori "naturali" subiscano uno shock non indifferente...
pero' ripeto che e' solo una mia impressione basata su un'esperienza moooolto limitata.voi che ne pensate ?
magari fosco tu che conduci un biotopo simile oppure michele che differenze di adattamento avete trovato in proposita tra esemplatri wild e invece le selezioni?
Un conto è sviluppare resistenza a un determinata sostanza, altro è modificare radicalmente le abitudini di vita di un essere... come dire di selezionare un discus che vive bene a 15 gradi... questo comporta un cambiamento proprio a livello fisico, delle funzioni vitali. C'è l'oceano in mezzo tra vivere a 30 di conduttività e vivere a 800. Comunque come è stato spiegato ci sono diversi vantaggi inconfutabili nel tenere dei discus a valori prossimi a quelli a loro "naturali"... Tenerli a 800 di conduttività penso sia solo un fatto di comodità.
poi.....riportare a valori"naturali" sarebbe impossibile....lo schok osmotico non deve esserci,perlomeno deve essere il più graduale possibile!
le "selezioni" del notissimo allevatore tedesco ,di cui in questa sezione vi è intitolato uno "sterile" trehad,sono estremamente fragili ed esposte a malattie e inoltre sono zeppe di parassiti di ogni tipo!
ho un riscontro diretto in quanto ho acquistato 10 pesci adulti da questo allevatore(stendker) che ,chi più chi meno,erano pieni di nastriformi,parassita dalla testa a fresa(camacellus),li ho curati ma non sono stati mai dei fenomeni...in pratica ho buttato dei soldi! sicuramente con esemplari più giovani sarebbe stato più facile il recupero.
fatto sta che anche miei amici che allevano li hanno presi e la conclusione è stata la stessa!
Ci sarà qualcuno che è stato da Cassano?....vedendo quanti pesci riproduce e come crescono qualche domandina ce la vogliamo porre?
tipo la conducibilità della sua acqua di rete è simile alla mia(abitiamo poco distante,in linea d'aria saranno 50-60km) lui mette delle pietre calcaree per "indurire" unpò l'acqua ,che rimane sempre a valori molto bassi...eppure i suoi pescetti crescono!!!
quoto in pieno Michele (del resto l'avevo già scritto) sulla comodità di allevare pesci nell'acqua di rete che ci si ritrova....
PS: e ci facessimo una "pizzata" nell'anno nuovo...magari si va da Fabio che ci racconta un pò di storielle....naturalmente quelli della zona.... che ne dici Michele?
poi.....riportare a valori"naturali" sarebbe impossibile....lo schok osmotico non deve esserci,perlomeno deve essere il più graduale possibile!
le "selezioni" del notissimo allevatore tedesco ,di cui in questa sezione vi è intitolato uno "sterile" trehad,sono estremamente fragili ed esposte a malattie e inoltre sono zeppe di parassiti di ogni tipo!
ho un riscontro diretto in quanto ho acquistato 10 pesci adulti da questo allevatore(stendker) che ,chi più chi meno,erano pieni di nastriformi,parassita dalla testa a fresa(camacellus),li ho curati ma non sono stati mai dei fenomeni...in pratica ho buttato dei soldi! sicuramente con esemplari più giovani sarebbe stato più facile il recupero.
fatto sta che anche miei amici che allevano li hanno presi e la conclusione è stata la stessa!
Ci sarà qualcuno che è stato da Cassano?....vedendo quanti pesci riproduce e come crescono qualche domandina ce la vogliamo porre?
tipo la conducibilità della sua acqua di rete è simile alla mia(abitiamo poco distante,in linea d'aria saranno 50-60km) lui mette delle pietre calcaree per "indurire" unpò l'acqua ,che rimane sempre a valori molto bassi...eppure i suoi pescetti crescono!!!
quoto in pieno Michele (del resto l'avevo già scritto) sulla comodità di allevare pesci nell'acqua di rete che ci si ritrova....
PS: e ci facessimo una "pizzata" nell'anno nuovo...magari si va da Fabio che ci racconta un pò di storielle....naturalmente quelli della zona.... che ne dici Michele?
Sarebbe interessante, è una vita che non vedo Fabio... p.s. se gli stessi pesci li avessi presi da 10#12 cm avresti avuto un decimo di quei problemi.... ;-)
Sarebbe interessante, è una vita che non vedo Fabio... p.s. se gli stessi pesci li avessi presi da 10#12 cm avresti avuto un decimo di quei problemi.... ;-)
sicuramente! e altrettanto sicuramente erano dei riproduttori giunti a fine ciclo...erano quasi tutti belli..è stato un esperimento,li avevo presi attraverso un altro amico del settore a un prezzo che valeva la pena tentare...era un periodo in cui volevo tentare l'avventura della serra....ma ci vuole tempo...la serra l'ho fatta ma non era mia :-D
comunque anche Fabio ,allora ,aveva avuto la mia stessa impressione...magari siamo stati sfortunati? ;-)
Comunque!...moderatore organizziamo? bastano anche 4-5 persone,telefono a Fabio quando potrà essere libero....il negozio l'ha venduto,quindi...ci troviamo così ciacoliamo un pò dal vivo!!! :-))
sicuramente! e altrettanto sicuramente erano dei riproduttori giunti a fine ciclo...erano quasi tutti belli..è stato un esperimento,li avevo presi attraverso un altro amico del settore a un prezzo che valeva la pena tentare...era un periodo in cui volevo tentare l'avventura della serra....ma ci vuole tempo...la serra l'ho fatta ma non era mia :-D
comunque anche Fabio ,allora ,aveva avuto la mia stessa impressione...magari siamo stati sfortunati? ;-)
Comunque!...moderatore organizziamo? bastano anche 4-5 persone,telefono a Fabio quando potrà essere libero....il negozio l'ha venduto,quindi...ci troviamo così ciacoliamo un pò dal vivo!!! :-))
Quei pesci li ho importati parecchi anni fa a centinaia... e andavano bene solo i soggetti dai 12 cm in giù, gli altri erano sempre parassitati. Ora le cose sono un po' migliorate pare. Ok, organizziamo.
Quei pesci li ho importati parecchi anni fa a centinaia... e andavano bene solo i soggetti dai 12 cm in giù, gli altri erano sempre parassitati. Ora le cose sono un po' migliorate pare. Ok, organizziamo.
Faccio seguito al mio problema ampiamente descritto nel topic:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=215392
I pesci sono ancora dal negoziante, respirano tranquilli, lui ha detto che mangiano, sono belli aperti, ma hanno la livrea molto scura.
Avevo intenzione di riportarli a casa alla fine della prossima settimana.
Sarebbero 3 settimane dall'avvio dell'acquario.
I valori vanno bene, ho fatto fare i test ieri sera al negoziante.
Che ne pensate ?
Visto anche l'imminenza delle Feste non vorrei che stessero molti giorni senza mangiare....
grazie a tutti come sempre
Faccio seguito al mio problema ampiamente descritto nel topic:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=215392
I pesci sono ancora dal negoziante, respirano tranquilli, lui ha detto che mangiano, sono belli aperti, ma hanno la livrea molto scura.
Avevo intenzione di riportarli a casa alla fine della prossima settimana.
Sarebbero 3 settimane dall'avvio dell'acquario.
I valori vanno bene, ho fatto fare i test ieri sera al negoziante.
Che ne pensate ?
Visto anche l'imminenza delle Feste non vorrei che stessero molti giorni senza mangiare....
grazie a tutti come sempre
guarda mi comprerei i test personalmente..almeno andrei sul sicuro ...ma adesso è vuota completa....se si alla terza settimana io insirerei quelli di secondo piano e alla quarta abbondante metterei i discus ;-)
guarda mi comprerei i test personalmente..almeno andrei sul sicuro ...ma adesso è vuota completa....se si alla terza settimana io insirerei quelli di secondo piano e alla quarta abbondante metterei i discus ;-)
Adesso la vasca è allestita con radici e piante, ma non ci sono pesci.
Nitrivec messo come da etichetta, 10gg di fila.
I test li ha fatti il negoziante con le gocce della Sera davanti a me ... o sono rinciucchito anch'io ...
Comunque secondo te qual'è il male minore ? Metterli in vasca prima del tempo o farli stare per i giorni di festa al negozio ?
Adesso la vasca è allestita con radici e piante, ma non ci sono pesci.
Nitrivec messo come da etichetta, 10gg di fila.
I test li ha fatti il negoziante con le gocce della Sera davanti a me ... o sono rinciucchito anch'io ...
Comunque secondo te qual'è il male minore ? Metterli in vasca prima del tempo o farli stare per i giorni di festa al negozio ?
I test comunque li devi comprare per tenere questi pesci... per cui tanto vale che te li procuri e fai i test a casa. Tu li hai visti mangiare questi pesci?
I test comunque li devi comprare per tenere questi pesci... per cui tanto vale che te li procuri e fai i test a casa. Tu li hai visti mangiare questi pesci?
Come avevo detto dei test mi manca Ph,Kh e Gh.
Gli altri li ho ma li ho fatti fare tutti al negozio, almeno controllava tutto insieme.
Ho visto che se gli buttava qualche chicchino di granulato venivano a prenderlo.
Perchè?
Michele te che faresti ?
Come avevo detto dei test mi manca Ph,Kh e Gh.
Gli altri li ho ma li ho fatti fare tutti al negozio, almeno controllava tutto insieme.
Ho visto che se gli buttava qualche chicchino di granulato venivano a prenderlo.
Perchè?
Michele te che faresti ?
Un conto è quello che il negoziante dice... altro, spesso, è la realtà dei fatti. Importante è che i pesci siano vivaci e che mangino con convinzione. I test comunque secondo me li DEVI prendere prima di comprare i pesci... se hai una urgenza che fai? Vai dal negozio... e se capita di domenica? Quello è il tuo unico modo di capire cosa c'è, eventualmente, che non va in acquario... ti mancano proprio i test principali... almeno il pH...
Un conto è quello che il negoziante dice... altro, spesso, è la realtà dei fatti. Importante è che i pesci siano vivaci e che mangino con convinzione. I test comunque secondo me li DEVI prendere prima di comprare i pesci... se hai una urgenza che fai? Vai dal negozio... e se capita di domenica? Quello è il tuo unico modo di capire cosa c'è, eventualmente, che non va in acquario... ti mancano proprio i test principali... almeno il pH...
ok per i test e per i dischi non avere fretta di rimetterli...osservali per un paio di giorni ancora dal negoziante e informati sull'ora del pasto ;-) naturalmente se riesci.
ok per i test e per i dischi non avere fretta di rimetterli...osservali per un paio di giorni ancora dal negoziante e informati sull'ora del pasto ;-) naturalmente se riesci.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |