Visita particolare al Museo Oceanografico di Monaco

[Rinecanthus]

Ciao a tutti.
Questo mio articolo non riguarda una normale gita turistica al famoso Museo del Principato ma una visita esclusiva nella parte chiusa al pubblico.
Avevo due Monodactilus Argenteus che nella mia vasca da 250 litri mi davano diversi problemi e non rientravano nei miei futuri programmi. Litigavano spesso ed il loro modo di nuotare metteva in serio pericolo le mie ancora piccole Acropore che solo da poco ho iniziato ad allevare. Per questo motivo ho deciso di regalarli al citato acquario che fra l'altro si trova a pochi Km da casa mia. Come da precedenti accordi con il responsabile del laboratorio del museo, venerdì scorso mi sono recato nel Principato con i due pesci e la moglie (che però ho riportato indietro :-D ). Il citato responsabile ed un tecnico incaricato di ritirare i pesci hanno così invitato me e mia moglie e visitare il laboratorio. Ragazzi che roba!!! C'erano enormi vasche in plastica utilizzate per la riproduzione di Acropore e Montipore. Curioso il fatto che le Acropore erano allevate sospese "a mezz'acqua". Infatti erano legate con della lenza ai tubi posti sopra la superficie dell'acqua da cui fuoriusciva a piccoli getti l'acqua filtrata. Sul fondo delle stesse vasche invece c'erano le Montipore. Mi ha colpito soprattutto una vasca in cui un angolo era ormai diventato una enorme Montipora la cui “crosta” quasi fuoriusciva dall'acqua. Le dimensioni di queste talee erano orami grandi come i coralli "adulti” che ospitano le nostre vasche ed erano singolarmente catalogate per genere e data di inizio allevamento. I loro colori erano veramente vivi e dei più vari. Molto belle le Montipore color arancione/mattone con bordi giallo canarino. In un angolo un tecnico stava preparando delle nuove talee molto piccole. Impressionante quindi il livello di crescita se rapportato a quelle viste nelle citate vasche.
Passando ai pesci ho visto diverse vasche in cui nuotavano avanotti di Pterapogon Kauderni, Amphiprion Ocellaris e Bicintus, Gramma Loreto ed un Cromis di cui non ricordo il nome, per forma molto uguale al Viridis ma di colore meno appariscente, di cui andavano molto orgogliosi in quanto mi hanno riferito di essere stati i primi a riuscire nella loro riproduzione data la grossa difficoltà. Per conto Kauderni e Ocellaris li considerano molto semplici, quasi spontanei nel riprodursi!!!. In una vasca dedicata all'allevamento degli Amphiprion una coppia aveva spontaneamente deposto le uova. Chiaramente c'era differenza fra vasche di allevamento e di riproduzione. Quelle di allevamento sono strapiene di avanotti (penso oltre 100 su circa 200 litri) mentre quelle di riproduzione contengono solo la coppia a cui è stato assegnato il compito. Se le uova sono deposte in quelle di allevamento vengono in genere lasciate mangiare agli altri ospiti. Particolari erano le vasche dedicate alla riproduzione degli Amphiprion, volutamente invase da anemoni e con una fortissima corrente, ben oltre quella utilizzata in genere da noi. Infine in un angolo ho notato due vasche dedite all'allevamento di Artemia in grosse quantità. Mi sembra di aver notato anche del planctoon ma non ne sono sicuro, ero troppo esaltato dal resto. Questo è quello che ho visto.
Mi sono anche intrattenuto anche a parlare con un tecnico che fortunatamente per me parlava bene l’italiano e quindi compensava la mia conoscenza scolastica del francese. Ora riferisco quello che si è detto. Per esperienza diretta mi è sembrato che l'Hobby dell'acquariofilia in Francia sia meno evoluto che da noi (almeno da quel che ho potuto vedere nei negozi della Costa Azzurra che ho visitato ) e quindi mi sono messo a discutere sulle tecniche utilizzate nelle nostre case , in particolare il Berlinese “puro” e il DSB.
Per quanto riguarda il metodo berlinese "puro" ho notato un certo interesse verso tale sistema ma si sono trovati d'accordo con la mia critica/dubbio nei suoi confronti circa l'inutilità di sforzarsi per avere nitrati e fosfati su valori prossimi allo zero assoluto nonché la facilità di “crollo” del sistema (opinione personalissima!! Sono pronto a subire la pubblica gogna pur riconoscendo a priori la validità del sistema, anche alla luce dei risultati ottenuti, documentati fra l’altro dalle foto dei reef “domestici” postate in rete).
Loro in via generale prendono l'acqua dal mare, la portano alla giusta salinità e temperatura e la utilizzano controllandone solo il PH che mantengono su valori di 7,9/8,1 senza preoccuparsi troppo di altri valori. In effetti ho potuto notare come nelle vasche dedite all’allevamento dei coralli vi si trovassero anche ciuffi d’alga filamentosa che fra l’altro non intaccavano i delicati invertebrati. Addirittura le vasche di allevamento e riproduzione funzionavano con normali filtri biologici caricati con cannolicchi. In generale la luce era quella naturale in quanto il laboratorio si affaccia sul mare ed è quasi tutto in vetro come fosse una serra. Sulle vasche dei coralli vi erano delle grosse lampade ma al momento erano spente. Enormi le lampadine ma non ho dati da fornire.
Riguardo il DSB mi hanno fatto notare che loro utilizzano un sistema analogo in alcune vasche di riproduzione e allevamento. Premetto che io personalmente in vasca non ho un DSB ma solo un fondo spesso circa 3 cm. di sabbia corallina media e quindi lascio a voi di carpire le differenze. Il loro metodo consiste in una griglia con fori molto piccoli staccata 2/3 cm. da fondo vasca che ha il compito di tenere sollevata la sabbia (le vasche non sono esteticamente rifinite e quindi il tutto e facilmente osservabile). Lo spessore della sabbia complessivo è di circa 15/20 cm ed ogni 5/8 cm viene posta una ulteriore griglia che mi sembra divida diverse granulometrie di sabbia. Non è un filtro sottosabbia perché non ci sono pompe di ricircolo, o almeno non ne ho notate Sul vetro si poteva notare una forte colonizzazione di batteri anaerobi negli strati più profondi della sabbia.
Dopo circa un’ora ho lasciato i laboratori e sono stato invitato a visitare la parte aperta al pubblico, contento di aver trovato una signora casa….pardon casa ai Monodactilus (di cui fra l’altro il Museo non era fornito).
Ho voluto dividere con voi questa mia incredibile esperienza e spero che in questo mio lungo resoconto, per quanto non tecnicamente approfondito, possiate trovare qualche utile spunto di riflessione. Mi spiace solo di non aver avuto con me la macchina fotografica. Da parte mia tale esperienza mi ha stimolato a continuare per una mia personalissima strada che ho appena intrapreso, alla ricerca di un sistema per una gestione della vasca di barriera più naturale e soprattutto più affidabile. Fra un po’ di tempo se i risultati saranno soddisfacenti cercherò di postarli per aprire così una discussione costruttiva con tutti voi.
Se avete dubbi o commenti scrivete.
Ciao.

[Rinecanthus]

Ciao a tutti.
Questo mio articolo non riguarda una normale gita turistica al famoso Museo del Principato ma una visita esclusiva nella parte chiusa al pubblico.
Avevo due Monodactilus Argenteus che nella mia vasca da 250 litri mi davano diversi problemi e non rientravano nei miei futuri programmi. Litigavano spesso ed il loro modo di nuotare metteva in serio pericolo le mie ancora piccole Acropore che solo da poco ho iniziato ad allevare. Per questo motivo ho deciso di regalarli al citato acquario che fra l'altro si trova a pochi Km da casa mia. Come da precedenti accordi con il responsabile del laboratorio del museo, venerdì scorso mi sono recato nel Principato con i due pesci e la moglie (che però ho riportato indietro :-D ). Il citato responsabile ed un tecnico incaricato di ritirare i pesci hanno così invitato me e mia moglie e visitare il laboratorio. Ragazzi che roba!!! C'erano enormi vasche in plastica utilizzate per la riproduzione di Acropore e Montipore. Curioso il fatto che le Acropore erano allevate sospese "a mezz'acqua". Infatti erano legate con della lenza ai tubi posti sopra la superficie dell'acqua da cui fuoriusciva a piccoli getti l'acqua filtrata. Sul fondo delle stesse vasche invece c'erano le Montipore. Mi ha colpito soprattutto una vasca in cui un angolo era ormai diventato una enorme Montipora la cui “crosta” quasi fuoriusciva dall'acqua. Le dimensioni di queste talee erano orami grandi come i coralli "adulti” che ospitano le nostre vasche ed erano singolarmente catalogate per genere e data di inizio allevamento. I loro colori erano veramente vivi e dei più vari. Molto belle le Montipore color arancione/mattone con bordi giallo canarino. In un angolo un tecnico stava preparando delle nuove talee molto piccole. Impressionante quindi il livello di crescita se rapportato a quelle viste nelle citate vasche.
Passando ai pesci ho visto diverse vasche in cui nuotavano avanotti di Pterapogon Kauderni, Amphiprion Ocellaris e Bicintus, Gramma Loreto ed un Cromis di cui non ricordo il nome, per forma molto uguale al Viridis ma di colore meno appariscente, di cui andavano molto orgogliosi in quanto mi hanno riferito di essere stati i primi a riuscire nella loro riproduzione data la grossa difficoltà. Per conto Kauderni e Ocellaris li considerano molto semplici, quasi spontanei nel riprodursi!!!. In una vasca dedicata all'allevamento degli Amphiprion una coppia aveva spontaneamente deposto le uova. Chiaramente c'era differenza fra vasche di allevamento e di riproduzione. Quelle di allevamento sono strapiene di avanotti (penso oltre 100 su circa 200 litri) mentre quelle di riproduzione contengono solo la coppia a cui è stato assegnato il compito. Se le uova sono deposte in quelle di allevamento vengono in genere lasciate mangiare agli altri ospiti. Particolari erano le vasche dedicate alla riproduzione degli Amphiprion, volutamente invase da anemoni e con una fortissima corrente, ben oltre quella utilizzata in genere da noi. Infine in un angolo ho notato due vasche dedite all'allevamento di Artemia in grosse quantità. Mi sembra di aver notato anche del planctoon ma non ne sono sicuro, ero troppo esaltato dal resto. Questo è quello che ho visto.
Mi sono anche intrattenuto anche a parlare con un tecnico che fortunatamente per me parlava bene l’italiano e quindi compensava la mia conoscenza scolastica del francese. Ora riferisco quello che si è detto. Per esperienza diretta mi è sembrato che l'Hobby dell'acquariofilia in Francia sia meno evoluto che da noi (almeno da quel che ho potuto vedere nei negozi della Costa Azzurra che ho visitato ) e quindi mi sono messo a discutere sulle tecniche utilizzate nelle nostre case , in particolare il Berlinese “puro” e il DSB.
Per quanto riguarda il metodo berlinese "puro" ho notato un certo interesse verso tale sistema ma si sono trovati d'accordo con la mia critica/dubbio nei suoi confronti circa l'inutilità di sforzarsi per avere nitrati e fosfati su valori prossimi allo zero assoluto nonché la facilità di “crollo” del sistema (opinione personalissima!! Sono pronto a subire la pubblica gogna pur riconoscendo a priori la validità del sistema, anche alla luce dei risultati ottenuti, documentati fra l’altro dalle foto dei reef “domestici” postate in rete).
Loro in via generale prendono l'acqua dal mare, la portano alla giusta salinità e temperatura e la utilizzano controllandone solo il PH che mantengono su valori di 7,9/8,1 senza preoccuparsi troppo di altri valori. In effetti ho potuto notare come nelle vasche dedite all’allevamento dei coralli vi si trovassero anche ciuffi d’alga filamentosa che fra l’altro non intaccavano i delicati invertebrati. Addirittura le vasche di allevamento e riproduzione funzionavano con normali filtri biologici caricati con cannolicchi. In generale la luce era quella naturale in quanto il laboratorio si affaccia sul mare ed è quasi tutto in vetro come fosse una serra. Sulle vasche dei coralli vi erano delle grosse lampade ma al momento erano spente. Enormi le lampadine ma non ho dati da fornire.
Riguardo il DSB mi hanno fatto notare che loro utilizzano un sistema analogo in alcune vasche di riproduzione e allevamento. Premetto che io personalmente in vasca non ho un DSB ma solo un fondo spesso circa 3 cm. di sabbia corallina media e quindi lascio a voi di carpire le differenze. Il loro metodo consiste in una griglia con fori molto piccoli staccata 2/3 cm. da fondo vasca che ha il compito di tenere sollevata la sabbia (le vasche non sono esteticamente rifinite e quindi il tutto e facilmente osservabile). Lo spessore della sabbia complessivo è di circa 15/20 cm ed ogni 5/8 cm viene posta una ulteriore griglia che mi sembra divida diverse granulometrie di sabbia. Non è un filtro sottosabbia perché non ci sono pompe di ricircolo, o almeno non ne ho notate Sul vetro si poteva notare una forte colonizzazione di batteri anaerobi negli strati più profondi della sabbia.
Dopo circa un’ora ho lasciato i laboratori e sono stato invitato a visitare la parte aperta al pubblico, contento di aver trovato una signora casa….pardon casa ai Monodactilus (di cui fra l’altro il Museo non era fornito).
Ho voluto dividere con voi questa mia incredibile esperienza e spero che in questo mio lungo resoconto, per quanto non tecnicamente approfondito, possiate trovare qualche utile spunto di riflessione. Mi spiace solo di non aver avuto con me la macchina fotografica. Da parte mia tale esperienza mi ha stimolato a continuare per una mia personalissima strada che ho appena intrapreso, alla ricerca di un sistema per una gestione della vasca di barriera più naturale e soprattutto più affidabile. Fra un po’ di tempo se i risultati saranno soddisfacenti cercherò di postarli per aprire così una discussione costruttiva con tutti voi.
Se avete dubbi o commenti scrivete.
Ciao.

[ikarj]

ottimo articolo... :-) dici che facciamo tanti sforzi a tenere i valori prossimi allo zero... e forse inutilmente??? ehhehehe... chissà.. io comunque ho unito un sistema berlinese a un dbs alto 13 cm... per ora i risultati sono buoni.. ma ancora è presto per trarne dati... ciao ciao

[ikarj]

ottimo articolo... :-) dici che facciamo tanti sforzi a tenere i valori prossimi allo zero... e forse inutilmente??? ehhehehe... chissà.. io comunque ho unito un sistema berlinese a un dbs alto 13 cm... per ora i risultati sono buoni.. ma ancora è presto per trarne dati... ciao ciao

[Wurdy]

Rinecanthus, ottimo rendiconto di una visita che senz'altro è stata interessante.
Ci sono diversi spunti che possono offrire occasione di approfondimento.
Il fatto che noi tutti cerchaimo di avere nitrati e fosfati prossimi allo zero è perchè in natura è così...e forse loro se ne preoccupano poco in quanto avendo un ricambio continuo con l'acqua di mare, già sanno di essere in condizioni simili.

Mi chiedevo il come mai delle acropore appese?...forse per farle stare + in alto vicino alla luce senza doverle incollare a delle rocce rialzate? #24

[Wurdy]

Rinecanthus, ottimo rendiconto di una visita che senz'altro è stata interessante.
Ci sono diversi spunti che possono offrire occasione di approfondimento.
Il fatto che noi tutti cerchaimo di avere nitrati e fosfati prossimi allo zero è perchè in natura è così...e forse loro se ne preoccupano poco in quanto avendo un ricambio continuo con l'acqua di mare, già sanno di essere in condizioni simili.

Mi chiedevo il come mai delle acropore appese?...forse per farle stare + in alto vicino alla luce senza doverle incollare a delle rocce rialzate? #24

[Rinecanthus]

1) Attenzione. L'intenzione di valori prossimi allo zero è sempre auspicabile ma quella di dannarsi per avere lo zero assoluto mi sembra un'esagerazione. Inoltre il metodo al momento più diffuso per ottenere tale risultato (solo schiumatoio molto potente) lo ritengo pericoloso. Non avere alcun filtro oltre allo schiumatoio fa si che in caso di mancato funzionamento dello stesso gli animali si trovino in acqua ricca di sostanze inquinanti che prima di diventare NO3 o PO4 diventano ammoniaca e nitriti, molto più pericolosi già a basse concentrazioni e che restano in tale stato per molto tempo, non trovando quantità sufficienti di idonei batteri in grado di trasformarli. Solo poche ore fa sono venuto a conoscenza di una vasca da 1700 litri lasciata sola un paio di giorni e trovata completamente morta. In pratica preferisco avere un poco di Nitrati e Fosfati ma sapere di avere una vasca autosufficiente per alcuni giorni. Infatti la presenza di un biologico trasformerebbe tutto in nitrati ma eliminerebbe l'ammoniaca. Un paio di buoni cambi d'acqua rimetterebbero le cose a posto. Come descritto nel mio resoconto nelle vasche dedite all'allevamento di coralli erano presenti anche un poco di alghe filamentose e le vasche dedite alla riproduzione ed allevamento di pesci erano funzionanti con filtro biologico ed il particolare DSB (sottosabbia?).

2) Il DSB ritengo sia un'ottima soluzione finale come può esserlo un filtro ad alghe ma entrambe si occumano solo del risultato finale dell'ossidanzione, ovvero i nitrati. Resta sempre in piedi la problematica riguardante la trasformazione delle sostanze di rifiuto iniziali da ammoniaca e nitriti in nitrati. Gli schiumatoi potenti nascondono tale problematica in quanto la loro velocità di eliminazione delle sostanze fa si che tale aspetto rimanga latente, facendolo poi esplodere nel momento in cui lo schiumatoio interrompa il suo corretto funzionanemto.

2) Non ho chiesto perchè i coralli fossero appesi ma non penso per la luce. Le lampade sopra le vasche, anche se al momento spente, erano veramente enormi. Forse questo metodo permette di avere grossi coralli non ancorati a grosse rocce e quindi facili da trasferire nelle vasche in mostra, dove possono essere direttamente incollati alle rocce presenti. La pietra su cui si sono formati era poco più grossa del tronco del corallo.

[Rinecanthus]

1) Attenzione. L'intenzione di valori prossimi allo zero è sempre auspicabile ma quella di dannarsi per avere lo zero assoluto mi sembra un'esagerazione. Inoltre il metodo al momento più diffuso per ottenere tale risultato (solo schiumatoio molto potente) lo ritengo pericoloso. Non avere alcun filtro oltre allo schiumatoio fa si che in caso di mancato funzionamento dello stesso gli animali si trovino in acqua ricca di sostanze inquinanti che prima di diventare NO3 o PO4 diventano ammoniaca e nitriti, molto più pericolosi già a basse concentrazioni e che restano in tale stato per molto tempo, non trovando quantità sufficienti di idonei batteri in grado di trasformarli. Solo poche ore fa sono venuto a conoscenza di una vasca da 1700 litri lasciata sola un paio di giorni e trovata completamente morta. In pratica preferisco avere un poco di Nitrati e Fosfati ma sapere di avere una vasca autosufficiente per alcuni giorni. Infatti la presenza di un biologico trasformerebbe tutto in nitrati ma eliminerebbe l'ammoniaca. Un paio di buoni cambi d'acqua rimetterebbero le cose a posto. Come descritto nel mio resoconto nelle vasche dedite all'allevamento di coralli erano presenti anche un poco di alghe filamentose e le vasche dedite alla riproduzione ed allevamento di pesci erano funzionanti con filtro biologico ed il particolare DSB (sottosabbia?).

2) Il DSB ritengo sia un'ottima soluzione finale come può esserlo un filtro ad alghe ma entrambe si occumano solo del risultato finale dell'ossidanzione, ovvero i nitrati. Resta sempre in piedi la problematica riguardante la trasformazione delle sostanze di rifiuto iniziali da ammoniaca e nitriti in nitrati. Gli schiumatoi potenti nascondono tale problematica in quanto la loro velocità di eliminazione delle sostanze fa si che tale aspetto rimanga latente, facendolo poi esplodere nel momento in cui lo schiumatoio interrompa il suo corretto funzionanemto.

2) Non ho chiesto perchè i coralli fossero appesi ma non penso per la luce. Le lampade sopra le vasche, anche se al momento spente, erano veramente enormi. Forse questo metodo permette di avere grossi coralli non ancorati a grosse rocce e quindi facili da trasferire nelle vasche in mostra, dove possono essere direttamente incollati alle rocce presenti. La pietra su cui si sono formati era poco più grossa del tronco del corallo.

[Wurdy]

Rinecanthus, Bhè il berlinese non prevede come unico sistema di mantenimento basso degli inquinanti in vasca la presenza di uno schiumatoio performante, ma anche una bella quantità di rocce vive , che svolgono buona parte del lavoro e non credo che una vasca correttamente dimensionata (su 1700 lt avrebbe dovuto avere oltre 300kg di rocce) possa collassare x 2 giorni senza schiumatoio. IMHO

[Wurdy]

Rinecanthus, Bhè il berlinese non prevede come unico sistema di mantenimento basso degli inquinanti in vasca la presenza di uno schiumatoio performante, ma anche una bella quantità di rocce vive , che svolgono buona parte del lavoro e non credo che una vasca correttamente dimensionata (su 1700 lt avrebbe dovuto avere oltre 300kg di rocce) possa collassare x 2 giorni senza schiumatoio. IMHO

[Abra]

wurdy, ti ringrazio ;-)
2 cosine e chiudo :-) quello che hai visto è un fondo Jaubert e non un DSB.....le vasche muiono non perchè si alzano nitrati e fosfati ma per carenza di ossigeno.....e le acropore appese come mi ha insegnato un GRANDE saggio....Calfo consiglia di legare con filo da pesca le talee delle arborescenti a testa in giù in modo che si formino polipi guida tutt'intorno allo stelo della talea madre e si formi cosi la colonia....

[Abra]

wurdy, ti ringrazio ;-)
2 cosine e chiudo :-) quello che hai visto è un fondo Jaubert e non un DSB.....le vasche muiono non perchè si alzano nitrati e fosfati ma per carenza di ossigeno.....e le acropore appese come mi ha insegnato un GRANDE saggio....Calfo consiglia di legare con filo da pesca le talee delle arborescenti a testa in giù in modo che si formino polipi guida tutt'intorno allo stelo della talea madre e si formi cosi la colonia....

[Rinecanthus]

Grazie Anbra delle informazioni sul filtro che ho visto. Mi informerò in merito. Per quanto riguarda i coralli erano appesi mi metti il dubbio se fossero appesi come dici tu o al contrario. Comunque grazie della spiegazione. Qualche "taleatore folle" magari trova in questo metodo una nuova fonte di ispirazione. Per il resto penso che la morte delle vasche sia dovuta ad un insieme complesso di fattori. E' vero quello che dici Abra ma è anche vero che l'esigenza di ossigeno da parte degli invertebrati è minore che nei pesci. Inotre le zooxantelle, fra l'altro producono ossigeno in cambio di anidride carbonica che quindi dovrebbe assicurare un certo periodo di autonomia ai loro ospitanti. Comunque mettiamola così: Lo schiumatoio, filtro principale e fondamentale di una data vasca si blocca. Le sostanze di rifiuto iniziano ad acculularsi e, dato che in questi casi un pizzico di sfiga non fa mai male, anche un vecchio pesce muore. Le sostanze inquinanti prodotte iniziano a raggiungere livelli tali che i batteri presenti in vasca non riescono a ossidare velocemente e/o completamente. Quindi restano in buona parte sotto forma di nitriti ed ammoniaca che vanno ad avvelenare sempre più il sistema. Più aumentano e più ospiti muoiono. Questo processo crea un vortice sempre più veloce che ha come risultato finale il collasso della vasca.
Il fatto della vasca da 1700 litri l'ho appreso da terzi quindi non so se la vasca fosse sovrapopolata sia come coralli che pesci. Poi come detto c'è sempre la sfiga! Ho saputo dal mio negoziante di fiducia di un tipo che aveva una vasca di 1000 litri super gestita da computer che regolavano rabbocchi di acqua direttamente dall'impianto idrico di casa. Ha fatto l'errore di andare via un paio di giorni. Si è trovato la vasca piena di acqua dolce!!! Inutile proseguire.

Wurdy, so bene che sei un maestro ma secondo me più che guardare il peso delle rocce bisognerebbe trovare un rapporto con la vasca basato sulla loro superficie in quanto le rocce al loro interno lavorano anaerobicamente. Indirettamente la cosa è conosciuta. Infatti le rocce vive forate sono apprezzate per il fatto di avere una maggiore ricchezza di animali ed alghe. 300 Kg di rocce forate avranno una maggiore superficie di rocce vice piene aventi pari peso. Se la corrente della vasca sarà corretta l'acqua passerà anche nei fori ed il lavoro sarà per lo più aerobico. Non dimentichiamo poi che le rocce vive sono sempre state utilizzate e preferite anche con filtri biologici. A proposito Pterapogon ancora vivi e artemia trovata!!

[Rinecanthus]

Grazie Anbra delle informazioni sul filtro che ho visto. Mi informerò in merito. Per quanto riguarda i coralli erano appesi mi metti il dubbio se fossero appesi come dici tu o al contrario. Comunque grazie della spiegazione. Qualche "taleatore folle" magari trova in questo metodo una nuova fonte di ispirazione. Per il resto penso che la morte delle vasche sia dovuta ad un insieme complesso di fattori. E' vero quello che dici Abra ma è anche vero che l'esigenza di ossigeno da parte degli invertebrati è minore che nei pesci. Inotre le zooxantelle, fra l'altro producono ossigeno in cambio di anidride carbonica che quindi dovrebbe assicurare un certo periodo di autonomia ai loro ospitanti. Comunque mettiamola così: Lo schiumatoio, filtro principale e fondamentale di una data vasca si blocca. Le sostanze di rifiuto iniziano ad acculularsi e, dato che in questi casi un pizzico di sfiga non fa mai male, anche un vecchio pesce muore. Le sostanze inquinanti prodotte iniziano a raggiungere livelli tali che i batteri presenti in vasca non riescono a ossidare velocemente e/o completamente. Quindi restano in buona parte sotto forma di nitriti ed ammoniaca che vanno ad avvelenare sempre più il sistema. Più aumentano e più ospiti muoiono. Questo processo crea un vortice sempre più veloce che ha come risultato finale il collasso della vasca.
Il fatto della vasca da 1700 litri l'ho appreso da terzi quindi non so se la vasca fosse sovrapopolata sia come coralli che pesci. Poi come detto c'è sempre la sfiga! Ho saputo dal mio negoziante di fiducia di un tipo che aveva una vasca di 1000 litri super gestita da computer che regolavano rabbocchi di acqua direttamente dall'impianto idrico di casa. Ha fatto l'errore di andare via un paio di giorni. Si è trovato la vasca piena di acqua dolce!!! Inutile proseguire.

Wurdy, so bene che sei un maestro ma secondo me più che guardare il peso delle rocce bisognerebbe trovare un rapporto con la vasca basato sulla loro superficie in quanto le rocce al loro interno lavorano anaerobicamente. Indirettamente la cosa è conosciuta. Infatti le rocce vive forate sono apprezzate per il fatto di avere una maggiore ricchezza di animali ed alghe. 300 Kg di rocce forate avranno una maggiore superficie di rocce vice piene aventi pari peso. Se la corrente della vasca sarà corretta l'acqua passerà anche nei fori ed il lavoro sarà per lo più aerobico. Non dimentichiamo poi che le rocce vive sono sempre state utilizzate e preferite anche con filtri biologici. A proposito Pterapogon ancora vivi e artemia trovata!!

[Pfft]

Ci tengo a precisare 2 cosine , una perchè fuorviante completamente l'altra per pura questione informativa.
Parto con la seconda.. le talee appese alla "Calfo" si mettono così in modo da far prendere corrente in maniera ottimale ai pezzi piccoli che aiuta sia la crescita che la rigenerazione dei tessuti taleati , è un ottimo metodo e sicuro .

La prima è sul filtraggio.. in un berlinese impostato correttamente (luce , rocce in giusta proporzione e corrente adeguata) se si spegne lo skimmer anche per un paio di settimane non succede niente o poco più di niente.
Lo schiumatoio è un sistema di rimozione di determinate cose , se lo togli gli accumuli sono lenti e praticamente ininfluenti per pochi giorni (a meno di ERRORI da altre parti , tipo eccesso di pesci e poca corrente e magari poche rocce) .
Il ciclo dell'azoto (i vari passaggi da nh3-nh4 a no2 a no3 a n) sono completati dai batteri presenti nelle rocce vive , se quelli non lavorano il problema non è dello skimmer.
Il biologico invece lavora in concorrenza alla rocce vive (oltretutto di solito scarsine in questi sistemi) e sono limitati nella trasformazione da nitrato ad azoto .
Se si blocca il biologico (dato che funziona con una pompa , esattamente come lo skimmer, quindi ha le stesse probabilità di bloccarsi) allora veramente i casini possono essere rapidi .
Cerchiamo di non perdere di vista i progressi dell'acquariofilia fatti oltre 30 anni fa.. all'epoca dei biologici le vasche si perdevano e i coralli morivano , stessa cosa per i pesci..

A Monaco utilizzano il sistema Jaubert , ideato dal curatore del Museo stesso da cui prende il nome.
Si basa sui processi riduttivi dei fondi sabbiosi alti che lavorano sugli stessi principi delle rocce vive.

[Pfft]

Ci tengo a precisare 2 cosine , una perchè fuorviante completamente l'altra per pura questione informativa.
Parto con la seconda.. le talee appese alla "Calfo" si mettono così in modo da far prendere corrente in maniera ottimale ai pezzi piccoli che aiuta sia la crescita che la rigenerazione dei tessuti taleati , è un ottimo metodo e sicuro .

La prima è sul filtraggio.. in un berlinese impostato correttamente (luce , rocce in giusta proporzione e corrente adeguata) se si spegne lo skimmer anche per un paio di settimane non succede niente o poco più di niente.
Lo schiumatoio è un sistema di rimozione di determinate cose , se lo togli gli accumuli sono lenti e praticamente ininfluenti per pochi giorni (a meno di ERRORI da altre parti , tipo eccesso di pesci e poca corrente e magari poche rocce) .
Il ciclo dell'azoto (i vari passaggi da nh3-nh4 a no2 a no3 a n) sono completati dai batteri presenti nelle rocce vive , se quelli non lavorano il problema non è dello skimmer.
Il biologico invece lavora in concorrenza alla rocce vive (oltretutto di solito scarsine in questi sistemi) e sono limitati nella trasformazione da nitrato ad azoto .
Se si blocca il biologico (dato che funziona con una pompa , esattamente come lo skimmer, quindi ha le stesse probabilità di bloccarsi) allora veramente i casini possono essere rapidi .
Cerchiamo di non perdere di vista i progressi dell'acquariofilia fatti oltre 30 anni fa.. all'epoca dei biologici le vasche si perdevano e i coralli morivano , stessa cosa per i pesci..

A Monaco utilizzano il sistema Jaubert , ideato dal curatore del Museo stesso da cui prende il nome.
Si basa sui processi riduttivi dei fondi sabbiosi alti che lavorano sugli stessi principi delle rocce vive.

[Wurdy]

Rinecanthus, Ti ringrazio della fiducia, ma non sono affatto un maestro...in nessun campo..tantomeno nell'aquariofilia dove sono un semplice appassionato con tanto da imparare ogni giorno...

...tornando al topic , ho indicato in 300kg per semplicità la quantità di rocce necessarie in una vasca da 1700 ...sappiamo bene tutti che, come giustamente dici , l'importente il volume delle rocce e ancor più la superficie a contatto con l'acqua che fa da supporto per i batteri...

[Wurdy]

Rinecanthus, Ti ringrazio della fiducia, ma non sono affatto un maestro...in nessun campo..tantomeno nell'aquariofilia dove sono un semplice appassionato con tanto da imparare ogni giorno...

...tornando al topic , ho indicato in 300kg per semplicità la quantità di rocce necessarie in una vasca da 1700 ...sappiamo bene tutti che, come giustamente dici , l'importente il volume delle rocce e ancor più la superficie a contatto con l'acqua che fa da supporto per i batteri...

[Wurdy]

Pfft, hai detto esattamente quello che intendevo !! chiaro e preciso !! #25 #25 #25

[Wurdy]

Pfft, hai detto esattamente quello che intendevo !! chiaro e preciso !! #25 #25 #25

[Rinecanthus]

Sono contento di aver stimolato una discussione che mi sembra di aver capito essere già più volte stata affronta. Non vorrei apparire dai miei scritti come una persona che crede di aver ragione a tutti i costi. Mantengo una posizione solo per avere critiche costruttive. Quindi grazie a tutti gli intervenuti. Giusto per comprendere il mio punto di vista mi voglio un attimo presentare come acquariofilo. Gestisco acquari marini tropicali dal lontano 1982. Ho fatto esperienze di tutti i tipi. Negli ultimi anni per vari motivi ho mantenuto la vasca senza però aggiornarmi sugli sviluppi tecnologici. Qualche mese fa mi sono trovato a passare dalla capitale ed un mio amico anche lui appassionato mi ha portato in un negozio dove "ho visto la luce" e quindi eccomi qua.
Pfft, intanto complimenti per le tue precisazioni. Comunque anche per quello che dici ho sempre utilizzato nei miei biologici 2 pompe alternate ;-). Lo schiumatoi in se non è un'invenzione moderna ma molto vecchia e nella storia dell'acquariofilia si e più volte alternata ai sistemi biologici sia a ciclo lento che veloce. Poi come dici tu lo Skimmer toglie rifuti ma facendo ciò fa si che i batteri presenti nelle rocce vive siano oltre che necessari anche sufficienti. Questo è forse il nocciolo del problema, far si che i batteri siano sempre sia necessari che sufficienti anche in assenza dello schiumatoio. Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati. :-))
Non voglio anticipare niente ma sto sperimentando un metodo di gestione della mia vasca per alcuni versi ibrido. Nulla di innovativo ma comunque interessante. Ho appena iniziato. Quando avrò risultati certi, sia negativi che positivi, li posterò . Ripeto ed ammetto che la moderna acquariofilia ha raggiunto livelli veramente incredibili, impensabili sino a pochi anni fa. Non sono mica cieco, le foto dei reef le vedo!! Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui. :-(

[Rinecanthus]

Sono contento di aver stimolato una discussione che mi sembra di aver capito essere già più volte stata affronta. Non vorrei apparire dai miei scritti come una persona che crede di aver ragione a tutti i costi. Mantengo una posizione solo per avere critiche costruttive. Quindi grazie a tutti gli intervenuti. Giusto per comprendere il mio punto di vista mi voglio un attimo presentare come acquariofilo. Gestisco acquari marini tropicali dal lontano 1982. Ho fatto esperienze di tutti i tipi. Negli ultimi anni per vari motivi ho mantenuto la vasca senza però aggiornarmi sugli sviluppi tecnologici. Qualche mese fa mi sono trovato a passare dalla capitale ed un mio amico anche lui appassionato mi ha portato in un negozio dove "ho visto la luce" e quindi eccomi qua.
Pfft, intanto complimenti per le tue precisazioni. Comunque anche per quello che dici ho sempre utilizzato nei miei biologici 2 pompe alternate ;-). Lo schiumatoi in se non è un'invenzione moderna ma molto vecchia e nella storia dell'acquariofilia si e più volte alternata ai sistemi biologici sia a ciclo lento che veloce. Poi come dici tu lo Skimmer toglie rifuti ma facendo ciò fa si che i batteri presenti nelle rocce vive siano oltre che necessari anche sufficienti. Questo è forse il nocciolo del problema, far si che i batteri siano sempre sia necessari che sufficienti anche in assenza dello schiumatoio. Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati. :-))
Non voglio anticipare niente ma sto sperimentando un metodo di gestione della mia vasca per alcuni versi ibrido. Nulla di innovativo ma comunque interessante. Ho appena iniziato. Quando avrò risultati certi, sia negativi che positivi, li posterò . Ripeto ed ammetto che la moderna acquariofilia ha raggiunto livelli veramente incredibili, impensabili sino a pochi anni fa. Non sono mica cieco, le foto dei reef le vedo!! Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui. :-(

[Pfft]

Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati.

Personalmente sono dell'idea che non sono per forza necessari , mi piacerebbe provare un sistema che ho in mente senza alcun tipo di filtraggio biologico o di altro tipo , solo natura.

Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui.

Per carità , ma alla fine .. sotto sotto.. l'errore è sempre del gestore (a parte le sfortune pesanti che ci sono).
Una vasca impostata correttamente e gestita correttamente , sia con biologico che con schiumatoio non la perdi in caso di problemi (ripeto , entro un certo limite di problemi ovviamente).

Il tuo punto di vista sicuramente è interessante e vale la pena parlarne e discuterne , non ha senso non farlo , dico solo di pensare mooolto bene a come si scrive.
Questo forum è letto da una quantità di neofiti impensabile , realmente impensabile , molto più che gli iscritti o quelli che partecipano alle discussioni , cerchiamo di avere questo in testa mentre discutiamo.
Quello che cerco di dire è che se vogliamo ragionare facciamo ponendo come inizio del discorso il fatto che chi sta iniziando con l'hobby non prenda alla lettera le cose che si dicono , ma che seguano il metodo che , se ben impostato è il più comodo e sicuramente il più robusto per gestire le vasche , cioè il berlinese.

Ah.. *provocazioncina* .. io ho visto e sentito di molte più vasche per colpa di un biologico fatto male che di un berlinese in cui lo skimmer non sia funzionato per qualche giorno..

[Pfft]

Battuta: per levarci ogni dubbio facciamo così: armiamoci di test per O2, NH3-NH4, NO2 ed NO3 stacchiamo dalle nostre vasche i filtri e vediamo se le morie avvengono prima la mancanza di ossigeno o per l'innalzamento del valore dell'Ammoniaca o dei nitrati.

Personalmente sono dell'idea che non sono per forza necessari , mi piacerebbe provare un sistema che ho in mente senza alcun tipo di filtraggio biologico o di altro tipo , solo natura.

Vorrei solo sentire parlare meno di crolli del sistema. Tutto qui.

Per carità , ma alla fine .. sotto sotto.. l'errore è sempre del gestore (a parte le sfortune pesanti che ci sono).
Una vasca impostata correttamente e gestita correttamente , sia con biologico che con schiumatoio non la perdi in caso di problemi (ripeto , entro un certo limite di problemi ovviamente).

Il tuo punto di vista sicuramente è interessante e vale la pena parlarne e discuterne , non ha senso non farlo , dico solo di pensare mooolto bene a come si scrive.
Questo forum è letto da una quantità di neofiti impensabile , realmente impensabile , molto più che gli iscritti o quelli che partecipano alle discussioni , cerchiamo di avere questo in testa mentre discutiamo.
Quello che cerco di dire è che se vogliamo ragionare facciamo ponendo come inizio del discorso il fatto che chi sta iniziando con l'hobby non prenda alla lettera le cose che si dicono , ma che seguano il metodo che , se ben impostato è il più comodo e sicuramente il più robusto per gestire le vasche , cioè il berlinese.

Ah.. *provocazioncina* .. io ho visto e sentito di molte più vasche per colpa di un biologico fatto male che di un berlinese in cui lo skimmer non sia funzionato per qualche giorno..

[Rinecanthus]

Spero di non creare disastri! Quando scrivo penso sempre che chi sta dall'altra parte dello schermo abbia già una certa esperienza. Sorry! Per il resto sono d'accordo con te al 100% su tutto. Le diverse esperienze vissute fanno la differenza. In effetti anch'io ho visto molti "biologici crollare" ma ho sempre messo alla base delle cause non l'inaffidabilità del sistema ma quella del gestore. Per contro non ha mai visto personalmente crollare un berlinese ma mi sono fatto questa idea dai Topic e dai motivi di vendita degli acquari e degli accessori sul mercatino. Col tempo magari comprenderò esattamente che i limiti di tale sistema non sono così estremi come penso. Se consideri poi che la mia vasca è stata praticamente gestita da mia madre per otto anni in quanto per motivi di lavoro mi sono dovuto trasferire a Torino (scendevo ogni sette-quattordici giorni), e che la stessa non mi non ho mai dato particolari problemi (sinonimo questo di una vasca ben progettata),. comprenderai bene quindi la mia fiducia verso tale sistema. C'è da dire che la mia vasca non era un reef ma un classico acquario con soli pesci e qualche invertebrato “molle” fra cui un Lobophitum che ho acquistato nel lontano 1992 e che ancora oggi mi fa compagnia.
A parte ciò ho letto vari articoli sul sistema Jaubert ed alla fine mi sembra che alcune critiche mosse sono le stesse che ho dimostrato io ai tecnici del museo (formazione di zone gassose di azoto). Avrei una soluzione al problema. Dimmi cosa ne pensi. In pratica si potrebbe fare il cosidetto “Plenum” in modo tale che la griglia che lo forma crei una pendenza verso un lato. Dal lato in cui la pendenza è più alta si potrebbero mettere dei tubi che arrivano fino alla superficie dell’acqua. Eventuali bolle gassose raggiungerebbe la cima della pendenza dove, attraverso i tubi arriverebbero direttamente in aria. In soldoni sarebbe come un vecchi filtro sottosabbia, inclianto da un lato ma senza pompe o areatori che velocizzino il passaggio dell’acqua e quindi limitino la situazione anaerobica. La circolazione sarebbe esclusivamente naturale. Gli strati superiori di tale filtro invece rispetterebbero il progetto originale. L’idea mi è venuta pensando alle discariche di materiale organico dove vi sono tubi da cui fuoriescono i gas dovuti alla fermentazione.
P.S. Mi piacerebbe sapere qualcosa sul tuo sistema naturale.

[Rinecanthus]

Spero di non creare disastri! Quando scrivo penso sempre che chi sta dall'altra parte dello schermo abbia già una certa esperienza. Sorry! Per il resto sono d'accordo con te al 100% su tutto. Le diverse esperienze vissute fanno la differenza. In effetti anch'io ho visto molti "biologici crollare" ma ho sempre messo alla base delle cause non l'inaffidabilità del sistema ma quella del gestore. Per contro non ha mai visto personalmente crollare un berlinese ma mi sono fatto questa idea dai Topic e dai motivi di vendita degli acquari e degli accessori sul mercatino. Col tempo magari comprenderò esattamente che i limiti di tale sistema non sono così estremi come penso. Se consideri poi che la mia vasca è stata praticamente gestita da mia madre per otto anni in quanto per motivi di lavoro mi sono dovuto trasferire a Torino (scendevo ogni sette-quattordici giorni), e che la stessa non mi non ho mai dato particolari problemi (sinonimo questo di una vasca ben progettata),. comprenderai bene quindi la mia fiducia verso tale sistema. C'è da dire che la mia vasca non era un reef ma un classico acquario con soli pesci e qualche invertebrato “molle” fra cui un Lobophitum che ho acquistato nel lontano 1992 e che ancora oggi mi fa compagnia.
A parte ciò ho letto vari articoli sul sistema Jaubert ed alla fine mi sembra che alcune critiche mosse sono le stesse che ho dimostrato io ai tecnici del museo (formazione di zone gassose di azoto). Avrei una soluzione al problema. Dimmi cosa ne pensi. In pratica si potrebbe fare il cosidetto “Plenum” in modo tale che la griglia che lo forma crei una pendenza verso un lato. Dal lato in cui la pendenza è più alta si potrebbero mettere dei tubi che arrivano fino alla superficie dell’acqua. Eventuali bolle gassose raggiungerebbe la cima della pendenza dove, attraverso i tubi arriverebbero direttamente in aria. In soldoni sarebbe come un vecchi filtro sottosabbia, inclianto da un lato ma senza pompe o areatori che velocizzino il passaggio dell’acqua e quindi limitino la situazione anaerobica. La circolazione sarebbe esclusivamente naturale. Gli strati superiori di tale filtro invece rispetterebbero il progetto originale. L’idea mi è venuta pensando alle discariche di materiale organico dove vi sono tubi da cui fuoriescono i gas dovuti alla fermentazione.
P.S. Mi piacerebbe sapere qualcosa sul tuo sistema naturale.

[Pfft]

Rinecanthus, i limiti del sistema Jaubert e del plenum sono stati sviscerati ed analizzati per anni, c'è anche una serie di articoli su Advanced Aquarist su queste analisi.
Semplicemente hai gli stessi effetti e meno problemi nel fare un normale DSB senza plenum.

P.S. Mi piacerebbe sapere qualcosa sul tuo sistema naturale.

Purtroppo è solo nella mia testa e per ora solo un sogno , probabilmente mai realizzabile , diciamo che si avvicina molto al sistema di Steve Tyree.

[Pfft]

Rinecanthus, i limiti del sistema Jaubert e del plenum sono stati sviscerati ed analizzati per anni, c'è anche una serie di articoli su Advanced Aquarist su queste analisi.
Semplicemente hai gli stessi effetti e meno problemi nel fare un normale DSB senza plenum.

P.S. Mi piacerebbe sapere qualcosa sul tuo sistema naturale.

Purtroppo è solo nella mia testa e per ora solo un sogno , probabilmente mai realizzabile , diciamo che si avvicina molto al sistema di Steve Tyree.

[Rinecanthus]

Ricerca effettuata. E' tutto solo in inglese, lingua che non conosco.:-( Per questo ho sposato una insegnante di Inglese. ;-) Appena è disponibile la metto sotto!! #22

[Rinecanthus]

Ricerca effettuata. E' tutto solo in inglese, lingua che non conosco.:-( Per questo ho sposato una insegnante di Inglese. ;-) Appena è disponibile la metto sotto!! #22

[Alessandro Falco]

Andrea dove potrei leggere qualcosa sul sistema di Tyree?

[Alessandro Falco]

Andrea dove potrei leggere qualcosa sul sistema di Tyree?

[Pfft]

http://www.dynamicecomorphology.com/

Ci sono i suoi libri , li ha anche Neogea comunque.

[Pfft]

http://www.dynamicecomorphology.com/

Ci sono i suoi libri , li ha anche Neogea comunque.

[Alessandro Falco]

bellissimo, me lo sto leggendo..

grazie!

[Alessandro Falco]

bellissimo, me lo sto leggendo..

grazie!