Visualizza la versione completa : Kili di cibo e acqua pulita!
reefaddict
08-09-2005, 10:29
Una frase che mi sembra molto significativa per capire sia l'importanza dell'alimentazione che della qualità dell'acqua:
"In un certo senso, alcune limitazioni di un sistema chiuso sono insormontabili. In una meravigliosa analogia utilizzando alcuni dati sul tasso di nutrizione delle comunità coralline tratti dalla letteratura scientifica, il Dr. Ron Shimek ha notato che ci vorrebbero 250-350 ml di cibo umido per 378 litri di acqua al giorno per approssimarsi alla disponibilità di cibo su un reef corallino. Usando una analogia simile, basata sui nutrienti e sul tempo di permanenza delle acque, aggiungerei che il reef corallino subisce un cambio d'acqua del 100% 2-3 volte al giorno!"
Eric Borneman (tratto da http://www.reefkeeping.com/issues/2002#07/eb/index.php)
firstbit
08-09-2005, 12:12
che dire? è una grande verità ma un po' scoraggia... mi fa pensare che, nonostante gli ennemila accorgimenti che prendiamo nelle nostre vasche, non riusciremo mai ad ottenere un vero angolo di reef.
D'altra parte, in compenso, è uno sprone per cercare continuamente di migliorare le nostre conoscenze e la qualità dei nostri acquari. In ogni caso tutto ciò dimostra come, nonostante i progressi fatti in tutti questi anni, siamo appena alla punta dell'iceberg e che molti altri anni dovranno passare prima di riuscire a comprendere appieno tutti i meccanismi che regolano la vita di una barriera corallina!
Continuiamo così ragazzi che stiamo andando benissimo; lo dimostrano tutti i metodi che, negli anni, sono nati e, perchè no, scomparsi con altrettanta velocità. La strada è quella giusta e ormai abbiamo delle basi ben salde che, da sole, ci permettono di allevare i nostri animali tutto sommato egregiamente.
Usando una analogia simile, basata sui nutrienti e sul tempo di permanenza delle acque, aggiungerei che il reef corallino subisce un cambio d'acqua del 100% 2-3 volte al giorno!"
2-3 volte al giorno????? mamma mia!!! #17 #17
ci vorrebbero 250-350 ml di cibo umido per 378 litri di acqua al giorno per approssimarsi alla disponibilità di cibo su un reef corallino
il reef corallino subisce un cambio d'acqua del 100% 2-3 volte al giorno!
detta così o muoiono i coralli di fame, o salta la vasca per i nutrienti. #23 #24
se rapportiamo la quantità di cibo giornaliero e il ricambio d'acqua totale in natura, ai cambi d'acqua che facciamo noi viene fuori un numero esilarante... #23 #24
Servirebbe sapere però quanto del cibo in natura viene utilizzato (fabbisogno!) perchè buona parte del cibo va perso nel mare... #23 #24
Bene Alessandro , parliamo per il momento solo di cibo.
Ma 250#300 ml di cibo umido, cosa vuol dire??
Quale cibo intendi ??
I dati scientifici in tuo possesso hanno evidenziato di cosa si nutre principalmente una comunità corallina??
Qui adesso noi abbiamo a disposizione tonnellate di surrogati, ma secondo me, siamo ancora molto ma molto lontani dal poter dire " io alimento le acropore".
Presupposto fondamentale è che questi animali necessitano di alimento, cioè C + P + N , mi piacerebbe approfondire il discorso sull'alimentazione perchè penso effettivamente che sia la nostra maggior lacuna oggi.
Più avanti parleremo della qualità dell'acqua.
Ciao
reefaddict
08-09-2005, 17:03
Bene Alessandro , parliamo per il momento solo di cibo.
Ma 250#300 ml di cibo umido, cosa vuol dire??
Quale cibo intendi ??
I dati scientifici in tuo possesso hanno evidenziato di cosa si nutre principalmente una comunità corallina??
Qui adesso noi abbiamo a disposizione tonnellate di surrogati, ma secondo me, siamo ancora molto ma molto lontani dal poter dire " io alimento le acropore".
Ciao Nando, i calcoli di Shimeck si basano sulle quantità di plancton di ogni tipo che "transitano" su un tratto di barriera. I lavori principali che lui ha utilizzato parlano di "setacci" per il plancton e il fatto che si riferisca a peso "bagnato" fa appunto riferimento al peso di quanto raccolto dai setacci in un giorno, sgocciolato, ma ancora umido.
Morale: fa più o meno il contenuto di una lattina di Coca di cibo in 400 litri d'acqua !!! Pazzesco.
Il mio intento con questo post era proprio di intavolare una discussione su "quanto siamo lontani" dal nutrire i coralli.
In pratica dovremmo usare chili di cibo (poi parliamo di cosa) e dopo un po' passare l'aspirapolvere e pulire per bene tutto.... e infine cambiare l'acqua per assicurarci che tutta quella massa di cibo non abbia inquinato.
Comunque la strada sembra chiara: maggiore passaggio di cibo attraverso l'acqua conservando condizioni IMPECCABILI di qualità dell'acqua.
Il discorso penso sia l'asportazione dell'eccesso di plancton e non tanto la quantità disponibile.
Per avere una grande quantità disponibile di cibo non bisognerebbe filtrare in modo continuativo, lasciando il cibo in vasca il più possibile e quindi usando l'acqua della sump come se fosse acqua nuova (filtrazione e reintegro dei sali). Però la sump dovrebbe essere enorme per contenere almeno tutta l'acqua dell'acquario, e il sistema di filtraggio dovrebbe rendere l'acqua pura al 99%.
Magari gestendo il tutto in funzione delle maree.
Dalla natura siamo lontani, ma siamo sicuri che è lei il nostro obiettivo?? Accetterremmo volentieri l'acqua torbida di plancton, come avviene nel pomeriggio in Oceano?? E colori e crescita??
Sarebbe possibile immergere un corallo in un'acqua ricca di plancton per alcune ore per poi rimetterlo nella nostra vasca asettica e valutarne le reazioni, o lo spostamento continuo provocherebbe solo stress??
Visto che questo per me è il vero nocciolo della questione, provo a porre qualche domanda, magari col rischio di scrivere una cavolata esendo un quasi neofita. Allora, se questi sono i risultati dello studio, risulta sensato dire che uno schiumatoio non è mai grande? Cioè io butto tanto cibo (per esempio rotiferi e phytoplancton), spengo lo schiumatoio per un tot di tempo, i polipi dei coralli banchettano, e poi lo riaccendo per esportare quello che non è stato usato. Per quanto riguarda il ricambio d'acqua si potrebbe pensare ad un cambio sostanzioso (50%?) alla settimana con acqua deionizzata sufficientemente "maturata". Che ne dite? Per quel che mi riguarda sono quasi assolutamente certo che i coralli devono mangiare; i miei stanno molto meglio ora di quanto non lo stessero quando li tenevo a "bacchetta" con lo zeovit. Il punto forse è di fare il possibile affinchè il "nutrimento" non si trasformi in "nutrienti". Ciao! Per favore illuminatemi perchè mi vorrei fare il BUBBLE KING!
#24 oppure.......dico una *******...........facciamo finta che in una vasca gia' funzionante(ad esempio un berlinese+zeovit),che abbia gia' po4 e no3 molto bassi,noi decuplichiamo alcuni parametri,non so tipo la schiumazione,i kg di zeolite e le dosi di alcuni prodotti ad essa legata,il carbone,(lasciamo perdere la luce),potenziamo il movimento e il ricircolo dell'acqua per evitare stagnazioni e sedimentazioni,ma allora potremmo permetterci di riversare in vasca 10 volte quello che d'abitudine aggiungiamo per nutrire i coralli? che risultati avremmo? riusciremmo ad eliminare il superfluo senza nemmeno dargli il tempo di inquinare? i nostri animali avrebbero mangiato a sufficenza? secondo me la cosa importante e' il fabbisogno e soprattutto come dice aster la "natura'"del cibo.
firstbit
08-09-2005, 23:56
Certo il problema è proprio quello: riuscire ad assicurare nelle nostre vasche la stessa quantità (e qualità, non dimentichiamocelo) di cibo che si trova in mare continuando, tuttavia, a mantenere livelli di nutrienti bassissimi.
In questo contesto, dunque, uno schiumatoio ci aiuta notevolmente senza però permetterci di raggiungere i livelli di cibo presenti in natura. Cambio d'acqua del 50% ogni mese? farebbe più male che bene, lo sappiamo tutti. Finchè non ci sarà un modo definitivo per asportare qualunque fonte inquinante presente in vasca non potremmo mai giungere ad una completa stabilità e flessibilità delle nostre vasche.
proviamo a ragionare su un ambiente più piccolo:
diciamo 60 litri di acquario e 200 litri di sump con un'attrezzatura per 1000 o più litri. Flusso di mandata debolissimo che permette un ricambio totale di 3-4 volte al giorno. Su una superficie di acqua così esigua ci potrebbero bastare anche le 250w per avere un'illuminazione "simile" a quella in natura.
In 6-8 ore con uno skimmer da 1000 quanto riusciremmo ad asportare secondo voi?
Trattandosi di plancton non ci sono altri sistemi per rimuoverlo vero?
il discorso sull'alimentazione siamo troppo lontani,in un libro di acquacultura di un amico (che dovro reperire prima o poi),cera una cosa che mi aveva colpito,alcuni rottiferi oltre al fitoplacton assimilava ammoniaca,ed altri componenti del cilo dell'azoto,x la fase di sviluppo,anche i batteri venivano utilizati,ora con zeovit avviene ma e molto limitato,in un acquario con una schiumazione modesta,ma con una forte alimentazione si instaura in acquario un tale acquilibrio,di vari rottiferi fitoplacton,e bacterioplacton che servono alla vasca x crescere,ora se poi andiamo a spingere di piu ancora con frullati,zuccheri,la cosa e ancora piu acentuata,pero ci deve essere il consumo da parte dei coralli,quindi qui entra in gioco la qualita dell'acqua come gia detto da rovero,ma oltre hai coralli sono i batteri ed il fito e lo zooplacton che si forma a far da depurazione dell'acqua,ma quanto sara sufficiente!x i composti organici ok,ma i minerali!
io ho notato che facendo dei cambi d'acqua piu sostanziosi la vasca ne giova,e da molto che cambio 50 litri ha settimana,diciamo da quando ho iniziato col frullato,quindi da luglio
ma se li aumentassi!!
ciao da blureff
E se riuscissi ad eliminare lo skimmer ..... sarebbe il top...
Nuovi sistemi biologici riescono ad eliminare sia i nitrati che i fosfati, nuovi batteri scoperti recentemente riescono ad operare in ambiente aerobico operando la denitrificazione che la defosfatazione......
Scusate pensavo una cosa, se uno avesse una sump della stessa capacità del'acquario o superiore con uno skimmer sovradimensionato, si potrebbe a momento del pasto arrestare lo scambio d'acqua tra sump e vasca facendo mangiare i coralli, intanto 'acqua in sump viene pulita e magari filtrata con resine antifosfati ecc...
Quando si riaccende il tutto, l'acqua dell acquario andrebbe a finire in un altra vasca vuota mentre dalla sump l'acqua pulita entra in vasca, quando la vasca che prima era vuota a ricevuto tutta l'acqua che c'era prima in vasca per troppo pieno va in sump dove passa lentamente e viene fitrata.
Ed ogni volta prima di dare da mangiare si devia lo scarico in sump per svuotare a vasca che dovra ricevere l'acqua sporca.
Avrò detto una cretinata ma mi è venuta questa idea stramba ed avevo voglia di dirla.
(PS. la l della tastiera funziona male nn badateci.
il Dr. Ron Shimek ha notato che ci vorrebbero 250-350 ml di cibo umido per 378 litri di acqua al giorno per approssimarsi alla disponibilità di cibo su un reef corallino.
ora da buon ROMPIBALLE pongo la mia domanda......
NON MI DICE PERO' ....QUANTO di questo Cibo, sia effettivamente assorbito ????
anche perchè non credo sia facilmente calcolabile
il ""SETACCIARE" è un'operazione "passiva"...non mi dice quanta ne è entrata, quanta è rimasta depositata, quanta è stat assorbita da latri organismi etc etc
mi spiego meglio non è detto che visto che in natura la percentuale è altissima io debba ricreare la stessa pecentuale anche nella mia vasca
e questo seguando un ragionamento logico
in natura ciò che passa è andato ( perdonate l'italiano non lineare)
mentre in una "sistama chiuso" come le nostre vasca i nutrienti rimangono "in sospensione " per molto più tempo
scordiamoci di riacreare la natura così com'è NON POSSIAMO,
dobbiamo accontentarci di avvicinarci il più possibile, ma nel fare ciò credo sia indispensabile calcolare il "sistema chiuso"
Il punto fondamentale è che sul reef tutti questi "chili" di nutrimento sono vivi e quindi non inquinano nel nostro acquario invece se arriva qualcosa di vivo resiste ben poco, e quello che resiste è troppo grosso per essere "mangiato" da un'acropora.
E poi siete così sicuri che le acropore mangino così come lo intendiamo noi?
e cioè catturano una preda, la ingeriscono, la "digeriscono" la demoliscono chimicamente e ne traggono gli amminoacidi gli zuccheri e le sostanze che gli servono per la crescita.
Secondo me è più verosimile pensare visto la semplicità dei polipi che al massimo catturino degli organismi unicellulari o poco più molto piccoli più facili da "digerire"
A mio avviso tutto quello che noi possiamo dare fisicamente da mangiare compreso il pappone ha delle particelle troppo grosse e complesse per poter essere utilizzate da un'acropora, certo in modo indiretto va sicuramente a nutrire la flora batterica generale che comunque è utile.
Sono più dell'idea di avere un bel refugium che da solo riesce a fornire una disceta quantità di cibo vivo in maniera costante e avere l'acqua con il giusto quantitativo di oligoelementi e elementi puri a disposizione diretta dei coralli che ci attingono senza troppa fatica.
Visto che questo per me è il vero nocciolo della questione, provo a porre qualche domanda, magari col rischio di scrivere una cavolata esendo un quasi neofita. Allora, se questi sono i risultati dello studio, risulta sensato dire che uno schiumatoio non è mai grande? Cioè io butto tanto cibo (per esempio rotiferi e phytoplancton), spengo lo schiumatoio per un tot di tempo, i polipi dei coralli banchettano, e poi lo riaccendo per esportare quello che non è stato usato. Per quanto riguarda il ricambio d'acqua si potrebbe pensare ad un cambio sostanzioso (50%?) alla settimana con acqua deionizzata sufficientemente "maturata". Che ne dite? Per quel che mi riguarda sono quasi assolutamente certo che i coralli devono mangiare; i miei stanno molto meglio ora di quanto non lo stessero quando li tenevo a "bacchetta" con lo zeovit. Il punto forse è di fare il possibile affinchè il "nutrimento" non si trasformi in "nutrienti". Ciao! Per favore illuminatemi perchè mi vorrei fare il BUBBLE KING!
tutto corretto....ovvio..berlinese spinto..
resta da sapere cosa dare da mangiare e quanto..??
facile..no ??
rveronico
09-09-2005, 13:09
NON MI DICE PERO' ....QUANTO di questo Cibo, sia effettivamente assorbito ????
mi collego a quanto dici tu e Tiburon sotto.
Disponibile non significa utilizzato. Anche io nel congelatore ho 10 kg di salsicce ma non significa che me le mangio tutte insieme :-D
La domanda quindi diventa:
come stabilire se il nutrimento che sto immettendo in vasca è sufficiente / troppo / poco?
Si potrebbe immaginare di prendere a riferimento uno o più parametri e monitorarli?
Faccio un esempio: se il parametro fosse il livello dei fosfati, potrei immaginare di monitorarli in continuo, magari tramite un opportuno fotometro, che all'occorrenza dosa o sospende l'erogazione di nutrimento?
ciao
Rob.
Si potrebbe immaginare di prendere a riferimento uno o più parametri e monitorarli?
Corretto, peccato che tendiamo a considerali come "inquinanti" al di sopra di una certa soglia e quindi da eliminare al più presto.
ma come fai a nutrire senza inquinare ? e in quanto tempo si nutrono i nostri ospiti? ? di conseguanze quanto tempo dovro' tenere "inquinata" la vasca ???
domande, domande....sempre domande.......mi piace !!!
firstbit
09-09-2005, 13:45
secondo me ci stiamo concentrando troppo sull'aspetto quantitativo della vicenda.
Il problema vero è che è molto più difficile assicurare la corretta qualità del cibo e dell'acqua. Poco importa, come dicevano prima alcuni di voi, che un setaccio raccolga quantità esorbitanti di cibo (anche se questo contribuisce a darci un'indicazione della complessità dell'ecosistema naturale), quanto, piuttosto, che quel cibo vivo, altamente proteico, e dall'alto contenuto grasso è totalmente diverso da quello che noi propiniamo ai nostri animali.
Le nostre acropore crescono (e pure tanto!)ma di certo non perchè diamo loro cibo di qualità come quello a cui sono abituate in natura...
quindi crescono perchè .........
??!!??...finisci la frase ;-)
dato per assunto che, come più volte detto, non possiamo ricreare ESATTAMENTE le condizioni presenti in natura etc tec.....
possimo cercare di avvicinarci. il phyto lo puoi fare, le artemie vive le puoi fare ( io lo faccio ) etc etc
è cibo.... e VIVO.
;-)
firstbit
09-09-2005, 15:56
<modestissima opinione senza valore scientifico>
crescono perchè assorbono effettivamente quantità maggiori di cibo
</modestissima opinione senza valore scientifico>
il phyto lo puoi fare, le artemie vive le puoi fare ( io lo faccio ) etc etc
è cibo.... e VIVO.
benissimo! questa è la strada da seguire! ma sono sicuro che, ora come ora, produciamo appena 1/100 del cibo vivo presente in mare ;-)
Io credo che la questione del cibo vivo sia piu legata al fatto che deve rimanere vivo in vasca.... altrimenti a che serve... esistono i surrogati, ecc....
Decasei.....tu bevi il surrogato di caffè ...e io quello macinato fresco
...poi mi racconti ;-)
Mario
Axterix, quanto tempo ti rimane vivo il cibo vivo in vasca???
Il vivo che ti muore non è inquinamento??
Con le artemie che ci fai???
Sinceramente non seguo i tuoi discorsi.....
Deca, intanto ciò che mettiamo in vasca è per farlo mangiare dai nostri ospiti
l'artemia viva che metto in vasca dura pochissino, non perchè muore, ma per ingordigia come la introduci se la "pappano" al volo
l'esempio che ho citato mi pareva abbastanza semplice
è vero che per vivere a Noi umani bastano aminoacidi, proteine, carboidrati etc quindi se prendi delle pastiglie flebo etc sopravvivi.........
....ma vuoi mettere con una bella pastasciutta, bistecca e insalata ??? ;-)
ecco allo stesso modo intendo i "surrogati" e il vivo che diamo.....
se gli diamo i surrogati sopravvivono....ma se abbiamo la possibilità di dargli del VIVO, facciamolo.
mi parè però stiamo uscendo dal seminato
....ma vuoi mettere con una bella pastasciutta, bistecca e insalata ???
Tu credi che gli SPS (ma potremmo estenderlo a tutti i coralli) possiedono papille gustative? ;-)
Gilberto Gilberto,...non so mai quando scherzi o parli sul serio
se conosci il ciclo del freddo sai anche la distinzione tra , congelato e surgelato
e sai anche che a secondo di come vengono confezionati abbiamo un decadimento dei principi attivi......
con il "vivo" non hai questo decadimento
sul resto possiamo disquisire...... :-))
secondo me vi dovete concentrare su cosa mangiano le acropore, io non le ho mai viste inghiottire un' artemia
Non scherzo, alcuni elementi sebra vengano accettati piu' facilmente rispetto ad altri dagli SPS, un motivo e' la dimensione, utilizziamo quindi uova di ostriche per esempio, queste sembra vengano accettate bene, quindi cibo "diretto", ma e' congelato.... boh... non credo si possa provare con una vasca di riproduzione di ostriche per vedere le differenze con lo stesso alimento fresco.... almeno io non ho lo spazio :-D :-D :-D
Che sia meglio il cibo vivo e' innegabile, ma non credo che immettendo il cibo vivo in vasca da una fonte esterna lo stesso viva a lungo, e' importante trovare un metodo per fornire cibo vivo IN VASCA, quindi per questo il refugium e' molto interessante....
I surrogati possono essere abbastanza validi, il problema non e' che sono surrogati, e' che (prendo un esempio non pertinente per non screditare alcun prodotto) se producessero il surrogato di pappone non sapremmo mai quanta acqua e quanto prodotto e' presente e di conseguenza la qualita' dello stesso....
chi ha visto il filmato-documentario "Australia's great barrier reef" della national geographics (il piu' bel doc sulle barriere coralline che ho visto vede quanto sono predatori i polipi degli SPS ... delle vere e proprie macchine da cattura .. (filmati fatti in macrofotografiafantastici!)
e si vede anche quanto sono Vive le loro prede....
questo e' il punto... ok.. 300gr di pappa in 400 litri.. ma una cosa e' pappa morta ed una cosa e' pappa viva e che resta viva quando non viene mangiata.... quindi la frontiera secondo me' e' in vasche di accrscimento di questa appa viva e di mantenimento della stessa...
Il fitoplancton sono piccoli organismi viventi adattati alla sospensione nel mare e nelle acque dolci, e soggetti al trasporto passivo da parte di onde e correnti, vengono indicati collettivamente col termine plancton ,dal greco planctón, "errante". Il plancton viene distinto in tre grandi gruppi includenti le forme ad organizzazione cellulare più semplice e primitiva (batteri), gli organismi fotosintetici autotrofi, in grado di sintetizzare autonomamente sostanza organica fitoplancton e i piccoli animali Zooplancton cui vanno aggiunti anche organismi i funghi e virus per esempio.
A questi organismi si contrappone il complesso degli animali acquatici capaci di muoversi liberamente nell’acqua, con movimenti propri quali i pesci.
Negli ecosistemi acquatici il fitoplancton ricopre un ruolo fondamentale.
La produzione primaria fitoplanctonica costituisce un importante anello della catena alimentare nelle acque dolci e marine, garantendo il flusso di materia ed energia necessario per il mantenimento degli eterotrofi, i quali si nutrono a spese di sostanze organiche già elaborate da altri organismi. Il fitoplancton costituisce il cibo dello zooplancton erbivoro, il quale a sua volta è attivamente predato dallo zooplancton carnivoro e da pesci planctivori, questi ultimi, a loro volta, preda dei grandi piscivori.
Ora il Fitoplancton che noi compriamo è in gran parte “morto”, d’altro canto non si può ne congelare ne surgelare perché i processi disintegrerebbero le membrane , vale lo stesso per zooplancton etc
si ma per farlo nascere e vivere c'è un modo?
se io per assurdo non inserissi nessun pesce, e non utilizzassi pompe per la schiumazione/risalita/movimento, potrei riuscire a far vivere le tre categorie di plancton?
sarebbe effettivamente utile?
ho detto delle stronzate?
Ax, vedo che hai letto e riportato quanto scritto dall'universita' di Padova, e' sempre meglio citare le fonti ;-) http://www.bio.unipd.it/limno/informa/infoEcol/fitop.htm
Giusto una sola osservazione, il Fitoplancton e' fito, quindi alga/pianta, lo Zooplancton invece e' composto da "animali". Il fitoplancton e' il cibo per lo zooplancton (facendola semplice).
E' interessante, anche se estremamente dispendioso in tempo, energie ed e' anche di difficile gestione, l'accrescimento di Fitoplancton in una vasca separata, da qui utilizzarlo come "cibo" in un refugium... si potrebbe utilizzare anche in vasca, dato che in pochissimi nelle nostre vasche si cibano di fitoplancton diventerebbe in quantita' disponibile per l'accrescimento di zooplancton in vasca.
Sto pensando di fare qualche vaschettina da massimo 5 litri per allevare Fitoplancton e quindi allevare rotiferi in una vasca apposita senza alcun predatore, il predatore dovrei essere io prelevandone giornalmente una parte con appositi setacci.
Ciao
chi ha visto il filmato-documentario "Australia's great barrier reef" della national geographics (il piu' bel doc sulle barriere coralline che ho visto vede quanto sono predatori i polipi degli SPS ... delle vere e proprie macchine da cattura .. (filmati fatti in macrofotografiafantastici!)
e si vede anche quanto sono Vive le loro prede....
Io l'ho visto spettacolare, e cmq come dicevo ad altri l'altra sera ho avuto una schiusa di lysmata, alcune acropore come la florida, la humilis, la tenuis, la nobilis, le millepore, per intenderci tutti gli invertebrati che hanno polipi abbastanza grandi si sono cibate delle larve sono stato piu'di 1 ora a vederle catturare le larve premurandomi di spegnere tutte le pompe per non disturbarle minimamente.
NIKO, hai fatto qualche foto??
[quote="ik2vov"]
Che sia meglio il cibo vivo e' innegabile, ma non credo che immettendo il cibo vivo in vasca da una fonte esterna lo stesso viva a lungo, e' importante trovare un metodo per fornire cibo vivo IN VASCA, quindi per questo il refugium e' molto interessante....
[quote]
Quello che cercavo di dire.... #36# #36#
non ho fatto le foto, perche' non volevo disturbare il banchetto al buio con la luce della torcia e' difficile fare le foto tra l'altro :-)
Ax, vedo che hai letto e riportato quanto scritto dall'universita' di Padova, e' sempre meglio citare le fonti ;-) http://www.bio.unipd.it/limno/informa/infoEcol/fitop.htm
quoto, sorry , personalmente preferisco "riportare" il brano di interesse pittosto che rimandare il lettore ad un link
riguardo la costruzione di piccole vasche per Fito sono a tua disposizione per collaborare al progetto se vuoi
Mario
Interessante discussione.
Torniamo un attimo indietro, 300gr di cibo in 400 litri.
Quantità pazzesca ma funzionale.
In tutto il resto del regno animale è il predatore che si muove e caccia la preda. Qui avviene l'esatto contrario: è la preda che deve arrivare al predatore fermo.
Ecco perchè grandi quantità e forte movimento.
( Niko la prossima volta io lascerei tutte le pompe accese, dovrebbero ringraziarti tutti gli animali presenti ;-) )
Possiamo ripetere in vasca una situazione simile?
Certo , io ho più volte creato nuvole di Golden pearls con vitamine, nuvole di Reefbooster, nuvole di Cicloopeeze con Marine Deluxe, nuvole di Kent coralaccell, nuvole di pappone, etc..etc, ma non ho visto praticamente niente.
Oggi continuo a creare queste nuvole ma mi domando chi le consuma???
Secondo voi, è possibile che una piccola quantità di plancton vivo si formi in vasca e venga utilizzato come cibo?
Ciao
Ciao Aster,
seguendo logica e continuando il tuo ragionamento dico...
si, si possono creare quantità di plancotn vivo ciò che non credo possiamo riprodurre e la "maturazione" di questo plancton
possiamo riprodurre "fito" e "zoo"..credo sia molto difficile riprodurli insieme e creare una di catena alimentare
inciso- alle "Navi" o "vele" non ricordo (ops.. #12 ) di cattolica all'ingresso ci sono tre contenitori piuttosto grossi duve vengono illustrare ai turisti la riproduzione di plancton
continuando il discorso concludo che se siamo in grado di produrlo una volta inserito i vasca.....o viene mangiato o muore
non vedo altre soluzioni
un passaggio del tuo discorso non mi è chiaro però....
"Oggi continuo a creare queste nuvole ma mi domando chi le consuma??? "
scusami, non l'ho capita... #24
In tutto il resto del regno animale è il predatore che si muove e caccia la preda
qui mi cadi... nando.. :-)) ;-)
2 esempi di preda che va dal predatore :
1) la tela del ragno
2) il cacciatore in appostazione (tu dovresti saperne qualcosa ;-)
cmq.. il predatore che aspetta la preda e' piu' presente in natura di quel che si pensa... (il che e' anche ovvio per una questione di Consumi-risorse-ottimizzazione )
tornando alla questione a monte ... vorrei fare due considerazioni.
anzi mettiamoci nei panni del polipetto di sps che vuole mangiare.... e qui io mi chiedo:
- io polipetto di sps preferisco ciucciare soluzioni acquose (H&S marinedeluxe, reefbooster, ecc...) oppure catturare prede in sospensione vive o morte?
io penso che la predazione sia piu' "gradita" (quella viva ancorpiu' di quella morta) e quindi il tutto si riduce in una domanda e cioe':
Che tipo di vita animale o vegetale o combinata che sia possiamo fornire agli sps che sia delle giuste dimensioni per essere predata? e possiamo "coltivarla" in maniera semplice nelle nostre vasche o in ambienti ad esse collegate?
Aldebaran
12-09-2005, 12:13
Sto pensando di fare qualche vaschettina da massimo 5 litri per allevare Fitoplancton e quindi allevare rotiferi in una vasca apposita senza alcun predatore, il predatore dovrei essere io prelevandone giornalmente una parte con appositi setacci.
sulla base di quanto ho letto in giro su internet, la proporzione minima per allevare rotiferi usando il fitopncton è 1:3 cioè per ogni litro di coltura di rotiferi dovresti avere almeno 3 litri di coltura di fitoplancton; è una indicazione generale data senza prendere in considerazione le concentrazioni. Per mia esperienza devo dire che è vera #09 , con 4 bottiglie da 2 litri di fitoplancton (malaticcio e non molto concentrato) non riuscivo ad alimentare in maniera corretta solo una bottiglia di rotiferi.
ciao
stefano
Ciao Stefano,
la mia idea (strampalata) era quella di utilizzare la vasca delle talee come vasca di coltura rotiferi (e copepodi :-)) ) e 4 vaschette da 5 litri in pvc o plexy bianco (di modo che rifletta all'interno la luce) come coltura di Fito, questo illuminato da un paio di T5 da 24W.
Da qui con una dosometrica prelevo Fito e lo immetto nella vaschetta delle talee con DSB....
Che ne dici? potrebbe funzionare? tu che sei il mago dammi qualche consiglio!!!
Grazie
reefaddict
12-09-2005, 13:02
Caspa, c'è una buona quantità di letteratura scientifica per rispondere alla domanda "cosa mangiano i coralli". Non è qui il posto per passare in rassegna tutto comunque, se ci limitiamo ad esempio al genere Acropora, la cattura di cibo è concentrata tra bacterioplancton e nanoplancton, quindi con dimensioni che arrivano intorno a 50 micron. Roba fina, insomma ;-) A parte il batterioplancton, che sappiamo come produrre, due alimenti di dimensione adatta, tanto per fare nomi, sono le DT's Oyster eggs (circa 40-50 micron) e le Golden Pearls del formato più fine (50 micron). Sono entrambi alimenti che "non si vedono" per quanto sono fini, formano la classica "nuvola".
Tuttavia ci sono anche articoli sull'alimentazione dei coralli (articoli scientifici, non articoli su riviste di acquariofilia) dove si sperimenta con naupli di artemia appena schiusi e Pocillopora damicornis, evidenziando che avviene comunque anche la cattura dei naupli di artemia che sono decisamente roba grossina (450-500 micron!). Quindi anche se in natura sono molti importanti le prede piccole, non è detto che non siano un buon sostituto le prede più grandi, magari non le artemie, ma almeno i rotiferi (130 micron).
Quindi da un lato sembrano molto ben mirati due cibi "morti" come le uova d'ostrica e le GP fini, ma d'altro canto non è detto che una bella quantità di Brachiumus plicatilis, anche se più grandino non sia molto utile.
E il Brachiumus si può facilmente allevare e produrre anche in grosse quantità senza stare a nutrire con la Nannochloropsis, ma semplicemente con cibo conservato come il Roti-rich.
Il mio dubbio, e qui bisognerebbe sperimentare un po', è se sia meglio alimentare con le Oyster eggs (care, piuttosto inquinanti, perfette come dimensione e valore nutrizionale) o con una bella quantità di rotiferi prodotti in casa (meno caro, ma forse molto meno valido nutrizionalmente). Sicuramente con i rotiferi non sporchi l'acqua o quasi, ma non so se hanno la stessa resa sui coralli.
Io adesso vado avanti un mesetto con le uova d'ostrica, poi vediamo di provare per un po' i rotiferi.
Si può pensare anche al refugium e all'"autoproduzione", ma secondo me questa possibilità è molto sopravvalutata, a meno che qualcuno non abbia 1000 litri di refugium, fatto come si deve, e dedicato ad una vasca da 100 litri.
Le quantità di cibo cui penso io non sono "autoproducibili", io penso a fare venire l'acqua opaca tutti i giorni... e trovarsi i valori a posto il mattino seguente...
Aldebaran
12-09-2005, 13:59
la mia idea (strampalata) era quella di utilizzare la vasca delle talee come vasca di coltura rotiferi (e copepodi ) e 4 vaschette da 5 litri in pvc o plexy bianco (di modo che rifletta all'interno la luce) come coltura di Fito, questo illuminato da un paio di T5 da 24W.
Da qui con una dosometrica prelevo Fito e lo immetto nella vaschetta delle talee con DSB....
in teroria funziona... in fondo in natura è ciò che avviene, ma..... secondo me non è consigliabile.
per nutrire i coralli sono necessari grandi quantità di rotiferi per MILLILITRO, difficilemnet sei in grado di mntenere questa cocentrazione in una vasca di grandi dimensioni in cui sono presenti predatori (coralli), pompe filtri etc etc.
senza contare che il numero di rotiferi dipende dalla quantità di alimentazione che dai quindi vuol dire aggiungere grandi quantità di fitoplancton: tutto sto sistema porta a: acqua verde = la luce che filtra è poca per una vasca di coralli, inquinamento consistente.
secondo me quello che hai in mente tu è una variante del refugium in cui cerchi di aumentare la quantità di cibo prodotto naturalmente; se è così le talee devi toglierle :-D :-D :-D , e IMHO ti rimane sempre il problema che hai bisogno di un grande refugium.
meglio allevare i rotiferi con un sistema di allevamento intenso (8 9 individui per goccia) facendo prelevamenti costanti e copiosi.
sui copepodi: non ne so tantissimo, sto iniziando a documentarmi ora MA: rispetto ai rotiferi sono MOLTO più esigenti in fatto di qualità dell'acqua -05 -05 -05 , si riproducono per via sessuata, quindi sono motlo più lenti rispetto ai rotiferi, alcuni sono parassiti e quelli onnivori pare si nutrano anche di rotiferi... quindi o gli uni o gli altri!
ciao
stefano
Aldebaran
12-09-2005, 17:08
rotiferi prodotti in casa (meno caro, ma forse molto meno valido nutrizionalmente). Sicuramente con i rotiferi non sporchi l'acqua o quasi, ma non so se hanno la stessa resa sui coralli
.....
Le quantità di cibo cui penso io non sono "autoproducibili
sicuramente i rotiferi "sono ciò che mangiano", inoltre si svuotano rapidamente per cui se non alimentati/arricchiti adeguatamente (con acidi grassi) e in maniera continua il valore nutritivo è scarsino.
sul fatto che non inquinino...... IMHO dipende dalla concentrazione; in un sistema chiuso di 10 litri, inquinavano eccome!
per alimentare coralli, semplicemente lasciandoli fluttuare nell'acqua ce ne vogliono veramente tanti: anche ipotizzando di somministrare 10 rotiferi per millilitro (che è veramente pochissimo), ce ne vogliono 1 milione per 100 litri di acqua quindi 3 milioni per acquari da 300 litri.
tra l'altro per produrre 3 milioni di rotiferi al giorno, facendo una coltura superintensa (200 individui per millilitro) ci vogliono 15 litri di coltura AL GIORNO -05 .
ah, pago una cena a chi riesce con mezzi casalinghi a mantenere quella concentrazione (200 individui per millilitro) per una settimana di fila senza crashare tutto!! :-))
ciao
reefaddict
12-09-2005, 17:46
Ma in effetti le mie esperienze con i rotiferi mi hanno fatto capire che la produzione è scarsa a meno che non si ampli la superficie e si facciano molte vaschette tutte per i rotiferi. Alimentarli però non è difficile, c'è il Roti-rich che ti risolve tutto e ti permette di evitare di allevare fitoplancton che sarebbe una rottura di marroni improponibile.
Perché dici che inquinano? Da vivi? Io li allevavo sempre in acqua con salinità pari a quella dell'acquario proprio per non farli morire di shock osmotico una volta messi in vasca.
Aldebaran
12-09-2005, 18:19
Ma in effetti le mie esperienze con i rotiferi mi hanno fatto capire che la produzione è scarsa a meno che non si ampli la superficie e si facciano molte vaschette tutte per i rotiferi.
concordo
Alimentarli però non è difficile, c'è il Roti-rich che ti risolve tutto e ti permette di evitare di allevare fitoplancton che sarebbe una rottura di marroni improponibile.
effettivamente a me ha risolto tutti i problemi; allevare il fito è decisamente troppo laborioso se vuoi avere una minima vita privata
Perché dici che inquinano? Da vivi? Io li allevavo sempre in acqua con salinità pari a quella dell'acquario proprio per non farli morire di shock osmotico una volta messi in vasca.
anche io, hai mai misurato l'acqua di coltura -05 -05 -05
esperienza in piccolo: l'acqua della vaschetta in cui somministravo i rotiferi si inquinava che era un piacere, e veniva cambiata tre volte al giorno, aggiungo che la quantità di pesci vivi "in peso" era irrisoria.
se riproduci le stesse condizioni "in grande" (non 10 litri ma 300) penso che l'inquinamento si "senta".
opinioni: così per discutere facciamo un paragone con le golden pearls: sono di dimensione comparabile con i rotiferi, le butti e le lasci fluttuare allo stesso modo e inquinano, il fatto che siano "morte" potrebbe cambiare le cose a vantaggio dei rotiferi ma 1) bisognerebbe stabilire che l'inquinamento delle golden è quello che deriva dalle pearls non consumate dai coralli e non dalle sostanze di rifiuto prodotte a seguito del lauto pasto (sono ignorante in materia #12 ) 2) dopo 4 / 6 ore senza cibo i rotiferi cominciano a deperire e poi a morire di per loro; a questo aggiungi quelli che crepano per le pompe lo schiumatoio, l'infarto naturale etc etc
solo considerazioni ovviamente, bisognerebbe provare
Stefano Rossi
12-09-2005, 18:34
effettivamente a me ha risolto tutti i problemi; allevare il fito è decisamente troppo laborioso se vuoi avere una minima vita privata
ma perchè? va da solo.... devi solo capire la quantità che ti occorre e il "giro" per everne sempre a disposizione.... dopo un mesetto di rompimento sai che ogni x giorni devi far bollire 2 litri di acqua della vasca, aggiungere 1,5 ml di concime liquido a basso tenore di P e una siringa di inoculo...Ho fatto partire la mia coltura da un flacone di vivo commerciale (nannocloropsis) per giunta scaduto. Ed una mezza bottiglia che avevo lasciato lì senza aerazione è sopravvissuta 4 settimane, l'ho riutilizzata per inoculare un'ulteriore serie di bottiglie...poi rientra nel tran-tran; al mattino colazione, caffè, occhiata alla vasca, cibo, siringata di fito; alla sera idem. :-) :-) intendo cena, caffè, cibo ecc ecc; e se per una sera salti, non muore nessuno ;-)
Aldebaran
12-09-2005, 19:05
azz, detto così sembra facile..... forse il fatto che devi bollire l'acqua..... poi io lo tenevo in garage e la coltura si inschifezzava con ogni genere di roba... morale: dopo tre 4 giorni era piena di cianobatteri che era un piacere...
alla fine tra i pesci pagliaccio e i rotiferi non avevo più molto tempo "libero" così mi sono accontentato del roti rich... per me che sono pigro è l'ideale: dosi pochi millilitri in due secondi e passa la paura!!
ciao
stefano
reefaddict
12-09-2005, 20:22
al mattino colazione, caffè; alla sera idem. :-) :-) intendo cena, caffè, cibo ecc ecc;
Ma dai, caffé ai rotiferi? Funziona?
...
...
...
...
...
:-D :-D :-D
Scusa, oggi sono un po' così :-))
Ma sai che il signor aldebaran qui alleva Amphiprion ocellaris, ecco perché vuole limitarsi il lavoro, lui oltretutto deve dar da mangiare ai pagliaccetti.
Un applauso ad aldebaran che fa il modesto e non dice che alleva pagliacci #25
Un applauso ad aldebaran che fa il modesto e non dice che alleva pagliacci
#25 #25 #25 complimenti!!! ;-)
Ho un paio di dubbietti da esporre riguardo al discorso densità dei rotiferi per millilitro d'acqua, avendo letto qualcosa sull'allevamento dei pagliacci , la cosa che Stefano correttamente dice è il fatto che la densità dei rotiferi nell'allevamento delle larve è un fattore fondamentale, il mio dubbio è : la stessa cosa vale per i coralli ?
Poi torno ad una cosa detta da Alessandro :
Si può pensare anche al refugium e all'"autoproduzione", ma secondo me questa possibilità è molto sopravvalutata, a meno che qualcuno non abbia 1000 litri di refugium, fatto come si deve, e dedicato ad una vasca da 100 litri.
Su questo non sono propriamente d'accordo.. secondo me basterebbe un rapporto 1:1 (100 litri vasca : 100 litri refugium) .
Ovviamente intendo un refugium fatto appositamente per la riproduzione di zooplancton (micro e macro) , con parte in DSB e alghe e parte in rocce e fondo di granulometria grossolana , il tutto almentato da phytoplancton .
Sarebbe bello vedere un refugium di una certa dimensione avviato da almeno un anno o due per vedere la quantità e la varietà di cibo che esso produce.
Resta comunque una cosa che non tutti possono permettersi di fare.
firstbit
12-09-2005, 21:04
ragazzi non ho ben capito una cosa...
allevando rotiferi ed utilizzandoli come cibo vivo avete notato variazioni nella salute dei coralli rispetto a quando li nutrivate con "cibo morto" oppure la situazione è rimasta assolutamente identica?
Insomma vale la pena di provare lo sbattimento oppure, a conti fatti, non cambia poi più di tanto?
Grazie ;-)
Stefano Rossi
13-09-2005, 10:31
Ma sai che il signor aldebaran qui alleva Amphiprion ocellaris, ecco perché vuole limitarsi il lavoro, lui oltretutto deve dar da mangiare ai pagliaccetti.
Un applauso ad aldebaran che fa il modesto e non dice che alleva pagliacci #25
-28d# -28d# dillo prima #19 allora capisco il problema: io viaggio con 4 bottiglie, a lui ne servirebbe una batteria di 50 solo per iniziare :-D :-D
invece complimentoni, allevare non è una cosa da tutti! anzi, ha anche un pochino la mia invidia per l'abilità (e la pazienza e la metodicità).
....... comunque se droghi nannochloropsis col caffè, dopo i rotiferi saltano da soli in vasca :-D :-D
ciao
Stefano
dove si trova il roti rick?
su the reefer hanno i rotiferi , e come cibo per loro hanno il phito vivo....
ma se ci fosse qualcosa da dargli in maniera più agevole sarebbe più facile allevarli. -28d#
prometeo
13-09-2005, 14:22
Nessuno ha mai usato una cosa del genere?
http://www.korallenriff.de/reaktoren.html
La vidi in vendita su un sito tedesco alcuni mesi fa ma...costava troppo.
Questa sera con un amico "smanettone" la progettiamo e spero me la riesca a realizzare con una vecchia vasca 80x30x40, divisa 25 fiti, 25 fito e 30 zooplanton.
Affiancherà il mio refugium...solo che finisce in cantina per mancanza di spaziooooooooooooooo!!! -20
prometeo, per me non ti conviene fare una struttura del genere.... e' molto facile che un rotifero passi nella coltura di fito.... ed in poco non hai piu' fito... meglio tenere separate le vasche per il fito e per lo zooplancton/rotiferi.
Faccio i complimenti al Aldebaran che alleva degli spettacolari pagliaccetti, li avevo visti un mese fa, di due diverse schiuse.... uno spettacolo, viene voglia di fare una vsaca appositamente per allevarli.... poi leggi un po' e ti fai spiegare la dedizione che ci vuole e la poesia passa in gran parte.... Beh, intanto grazie Aldebaran, questa sera faro' una foto alla coppia di pagliaccetti che nuotano nella mia vaschetta delle talee #22 #22 #22 #22 #22
Ciao
prometeo
13-09-2005, 15:27
Diciamo che dopo anni di acquariofilia e riproduzioni nel dolce ho una gran voglia di riprodurre qualcosa anche nel mondo marino, qualcosa di più "vivo" di un corallo, che da le sue soddisfazioni ma per me non al livello di uno "stormo" di pagliaccetti! :-)
Il limite è proprio il cibo...per loro come per i coralli, quindi bisogna che a forza di tentativi si arrivi ad ottimizzare e auomatizzare alcune operazioni per riuscire a produrne un po', seppure non in quantità industriale, senza dover occupare stanzoni interi oppure ore o ore di tempo. (che manca sempre... -20)
Aldebaran
13-09-2005, 16:05
azzz mi avete sgamato, grazie troppo buoni #12 #12
pffft, purtroppo anche a detta di altri non sembra ci siano dati su quanti rotiferi vengano consumati dai coralli quindi è possibilisimo che la concentrazione indicata sia eccessiva...... come il contrario.
In ogni caso su vasche grandi in cui i rotiferi devono andare a sbattere contro un polipo di acropora penso sia necessaria una concentrazione "minima", poi c'è l'ulteriore problema di quanti rotiferi i coralli hanno bisogno/possono mangiare prima che i rotiferi vengano frullati dalle pompe (ammesso che ciò avvenga). raccolti dallo schiumatoio etc etc insomma bisogna provare!
piemme 74 il roti rich si trova in america prsso il florida aquafarm
https://3kserver7.com/~frank/secure/agora.cgi?cart_id=2101446.421*Fe3bj52101446.421
hanno un sacco di roba, di colture etc etc. se vuoi fare un acquisto sentiamoci
prometeo: come dice gilberto se UN solo rotifero passa nella vasca del fitoplancton nel giro di poco ti trovi rotiferi grassi e niente fitoplancton; per questo TUTTI quelli che allevano fito e rotiferi collocano le colture di fito più in alto di quelle dei rotiferi.
anche cercando di stare attento è facilissimo che una goccia cada dalla parte sbagliata. e parlo per esperienza -04
ciao
stefano
bellissimo sito!!!
certo che si incomincia ad aprire un nuovo mondo prima
appannaggio di pochi.
sono sicuro che un pò tutti in futuro ci cimenteremo in riproduzioni.
oltre che nel tropicale sarebbe bello poter provare qualche riproduzione
nel mediterraneo.
in pratica cosa serverebbe per la coltura?
una vaschetta, un aereatore senza la porosa, e se non si vuole uscire pazzi col fito , il roti-rich .
serve altro? -28d#
Aldebaran
13-09-2005, 17:00
in pratica cosa serverebbe per la coltura?
una vaschetta, un aereatore senza la porosa, e se non si vuole uscire pazzi col fito , il roti-rich .
serve altro?
#24 #24 :-D
beh il loro libro secondo me è un must, con quello impari un sacco di cose.
poi ci vuole:
uno o due setacci, una lente di ingrandimento almeno 12X, qualche vaschetta, una sola oltre a non bastare è pericolosa, ogni vaschetta con il suo bel areatore, acqua marina, tempo, tempo, tempo, pazienza pazienza pazienza
in definitiva se hai un po' di esperienza con artemie e simili non è complicato MA ci vuole un po' di tempo per impratichirsi con il meccanismo. poi dipende da quanti ne hai bisogno: se ti vuoi solo divertire a vederli con il microscopio basta una bottiglia da litro, se ne vuoi di più puoi arrivare anche a bidoni da 50 litri!!
in ogni caso il fito che trovi su the reefer va benissimo.
ciao
i miei complimenti ad Aldebaran per il tempo e la passione che ha per il suo allevamento di pagliacci in primis..
sarei stato molto curioso di poter osservare al microscopio cosa Shimek ha tirato fuori nei suoi setacci (magari presente anche come sottococo in cambusa #19 )..io credo che i coralli in natura si nutrano di tutto di più..e cioè dalle sostanze detritose alla moltitudine (leggi migliaia di organismi differenti che passano il loro primo stadio vitale fluttuando nel mare, prima di passare a quello successivo) di larve planctoniche trasportati dalle correnti, tutto dipende dalla grandezza del polipo corallino...i rotiferi in vasca sono per adesso un buon compromesso, così come il nanocloropsis (o altri tipi di fito), i naupli di artemia e tutto quello che abbiamo a disposizione sotto forma di liofilizzato o congelato....in futuro speriamo di poter essere così all'avanguardia come gli americani........
cosa ne pensate?
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