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Visualizza la versione completa : Timer su pompa di ripristino acqua d'osmosi


bubba21
11-10-2008, 10:46
Ciao a tutti,

e' un po' che ci penso a come poter fare per rendere sicuro il ripristino dell'acqua evaporata..

Con un galleggiante solo non mi fido più di tanto.. Sicuramente mettendone due diventa quasi impossibile che succedano disastri, ma ho voluto provare a fare una cosa un po' tecnica e penso di esserci riuscito..

In pratica metterò un galleggiante come quello che usano tutti (dell'rs per capirci) collegato a un timer.. Quando il galleggiante scatta fa partire anche il timer..

Impostando il timer a un tempo maggiore di quello che ci mette normalmente la pompa a regolare il livello, si è sicuri che, nel caso il galleggiante si bloccasse e continuasse a buttare acqua, si blocca da solo e non riparte più..

Ok ho scritto una menata bella lunga e non so neanche se sono stato chiaro.. Se volete approfondiamo il discorso ;-)

bubba21
11-10-2008, 10:46
Ciao a tutti,

e' un po' che ci penso a come poter fare per rendere sicuro il ripristino dell'acqua evaporata..

Con un galleggiante solo non mi fido più di tanto.. Sicuramente mettendone due diventa quasi impossibile che succedano disastri, ma ho voluto provare a fare una cosa un po' tecnica e penso di esserci riuscito..

In pratica metterò un galleggiante come quello che usano tutti (dell'rs per capirci) collegato a un timer.. Quando il galleggiante scatta fa partire anche il timer..

Impostando il timer a un tempo maggiore di quello che ci mette normalmente la pompa a regolare il livello, si è sicuri che, nel caso il galleggiante si bloccasse e continuasse a buttare acqua, si blocca da solo e non riparte più..

Ok ho scritto una menata bella lunga e non so neanche se sono stato chiaro.. Se volete approfondiamo il discorso ;-)

SJoplin
11-10-2008, 15:58
bubba21, di che tipo di timer stai parlando? se ho capito bene limiti il tempo di rabbocco. ma se il galleggiante rimane su che succede? e se rimane giu'? #24 #24

SJoplin
11-10-2008, 15:58
bubba21, di che tipo di timer stai parlando? se ho capito bene limiti il tempo di rabbocco. ma se il galleggiante rimane su che succede? e se rimane giu'? #24 #24

bubba21
11-10-2008, 16:34
sjoplin, è un timer dell'omron (H3CR-A)..

Non è che lo limito, imposto solo un tempo maggiore per quanto riguarda il timer..

Praticamente io so che la pompa ci mette tot secondi a rabboccare (chiamiamolo tempo RABBOCCO).. Imposto il timer a un paio di secondi in più rispetto al tempo RABBOCCO.. Teoriacamente se il galleggiante funziona bene il timer inizia a contare ma non interviene perchè la pompa smette di funzionare prima..

Adesso non ho presente se resta giù cosa succede o se resta su cos'altro succede.. Non so se lavora normalmente aperto o chiuso..

bubba21
11-10-2008, 16:34
sjoplin, è un timer dell'omron (H3CR-A)..

Non è che lo limito, imposto solo un tempo maggiore per quanto riguarda il timer..

Praticamente io so che la pompa ci mette tot secondi a rabboccare (chiamiamolo tempo RABBOCCO).. Imposto il timer a un paio di secondi in più rispetto al tempo RABBOCCO.. Teoriacamente se il galleggiante funziona bene il timer inizia a contare ma non interviene perchè la pompa smette di funzionare prima..

Adesso non ho presente se resta giù cosa succede o se resta su cos'altro succede.. Non so se lavora normalmente aperto o chiuso..

SJoplin
11-10-2008, 16:42
per me (ma non conosco quel timer) se imposti un tempo di attivazione il timer ti lavora sempre su quello, indipendentemente dal segnale che ti dà il galleggiante.
ti do uno spunto su un apparecchio commerciale, se non lo conosci.
il 3155 della tunze ha un tempo di rabbocco minimo di 10 secondi, e questo serve per evitare che la pompa venga attivata al minimo calo di livello (alla lunga si scassa, a funzionare a intervalli brevi). poi ha un tempo massimo di funzionamento di 10 minuti, un po' lungo per i miei gusti, ma che permette sia di salvare la pompa in caso che finisca l'acqua nella vasca di rabbocco, sia (dimensioni della vasca e portata della pompa permettendo) di evitare che ti si riversino ettolitri di RO, in caso di malfunzionamento dei sensori. dovresti fare una cosa del genere. penso ci siano pure dei circuitini già fatti, si tratta solo di trovare chi li vende.

SJoplin
11-10-2008, 16:42
per me (ma non conosco quel timer) se imposti un tempo di attivazione il timer ti lavora sempre su quello, indipendentemente dal segnale che ti dà il galleggiante.
ti do uno spunto su un apparecchio commerciale, se non lo conosci.
il 3155 della tunze ha un tempo di rabbocco minimo di 10 secondi, e questo serve per evitare che la pompa venga attivata al minimo calo di livello (alla lunga si scassa, a funzionare a intervalli brevi). poi ha un tempo massimo di funzionamento di 10 minuti, un po' lungo per i miei gusti, ma che permette sia di salvare la pompa in caso che finisca l'acqua nella vasca di rabbocco, sia (dimensioni della vasca e portata della pompa permettendo) di evitare che ti si riversino ettolitri di RO, in caso di malfunzionamento dei sensori. dovresti fare una cosa del genere. penso ci siano pure dei circuitini già fatti, si tratta solo di trovare chi li vende.

bubba21
11-10-2008, 18:20
sjoplin, ah eccco perfetto, praticamente questo timer qui funziona come il tempo massimo della tunze.. Non sapevo che avesse questa funzione #23 :-))

Solo io pensavo di farlo durare non 10 minuti, ma magari qualche secondo in più del solito tempo che ci mette a ripristinarla..

bubba21
11-10-2008, 18:20
sjoplin, ah eccco perfetto, praticamente questo timer qui funziona come il tempo massimo della tunze.. Non sapevo che avesse questa funzione #23 :-))

Solo io pensavo di farlo durare non 10 minuti, ma magari qualche secondo in più del solito tempo che ci mette a ripristinarla..

Supercicci
11-10-2008, 19:00
bubba21,
non hai detto una stupidaggine, sapendo grossomodo il tempo che ti ci vuole metti un paio di minuti in + ed il gioco è fatto.
in questo modo hai una sicurezza doppia, non vedo perchè no... anzi.
Conosco almeno uno :-)) famoso nel forum che fà l'acqua a occhio, qualche volta si di dimentica, però lui mette la tanica nel lavandino :-)) :-))

Supercicci
11-10-2008, 19:00
bubba21,
non hai detto una stupidaggine, sapendo grossomodo il tempo che ti ci vuole metti un paio di minuti in + ed il gioco è fatto.
in questo modo hai una sicurezza doppia, non vedo perchè no... anzi.
Conosco almeno uno :-)) famoso nel forum che fà l'acqua a occhio, qualche volta si di dimentica, però lui mette la tanica nel lavandino :-)) :-))

bubba21
11-10-2008, 19:27
Supercicci,eh già, sicurezza doppia, sia se finisce l'acuqa d'osmosi nella tanica di rabbocco, sia se si intasa il galleggiante!

Ma anche il discorse della tunze che mette 10 minuti in più.. Non è esagerato?!

Per un paio di minuti che la pompa di rabbocco resta a secco dite che si rovina? #24

Cosa intendi con fa l'acqua a occhio? Anch'io metto la tanica da 30 litri nel lavandino, con tutte le volte che l'ho dimenticata avrei allagato cento volte casa! #23

bubba21
11-10-2008, 19:27
Supercicci,eh già, sicurezza doppia, sia se finisce l'acuqa d'osmosi nella tanica di rabbocco, sia se si intasa il galleggiante!

Ma anche il discorse della tunze che mette 10 minuti in più.. Non è esagerato?!

Per un paio di minuti che la pompa di rabbocco resta a secco dite che si rovina? #24

Cosa intendi con fa l'acqua a occhio? Anch'io metto la tanica da 30 litri nel lavandino, con tutte le volte che l'ho dimenticata avrei allagato cento volte casa! #23

Supercicci
11-10-2008, 19:37
Ma anche il discorse della tunze che mette 10 minuti in più.. Non è esagerato?!

si meglio meno che troppo


Per un paio di minuti che la pompa di rabbocco resta a secco dite che si rovina? #24

io eviteri


Cosa intendi con fa l'acqua a occhio? Anch'io metto la tanica da 30 litri nel lavandino, con tutte le volte che l'ho dimenticata avrei allagato cento volte casa! #23
a occhio come te ogni tanto guarda il livello e poi ... si dimentica :-))

Supercicci
11-10-2008, 19:37
Ma anche il discorse della tunze che mette 10 minuti in più.. Non è esagerato?!

si meglio meno che troppo


Per un paio di minuti che la pompa di rabbocco resta a secco dite che si rovina? #24

io eviteri


Cosa intendi con fa l'acqua a occhio? Anch'io metto la tanica da 30 litri nel lavandino, con tutte le volte che l'ho dimenticata avrei allagato cento volte casa! #23
a occhio come te ogni tanto guarda il livello e poi ... si dimentica :-))

bubba21
11-10-2008, 19:45
Pensa che una volta l'ho fatta andare tutta la notte -28d#

Se anche dopo un paio di minuti si rovina dovrei farla staccare dopo dieci secondi tanto per fare un esempio..

Teoricamente il tempo di ripristino dell'acqua dovrebbe essere sempre lo stesso o mi sbaglio?

bubba21
11-10-2008, 19:45
Pensa che una volta l'ho fatta andare tutta la notte -28d#

Se anche dopo un paio di minuti si rovina dovrei farla staccare dopo dieci secondi tanto per fare un esempio..

Teoricamente il tempo di ripristino dell'acqua dovrebbe essere sempre lo stesso o mi sbaglio?

SJoplin
11-10-2008, 20:23
bubba21, bisogna vedere di che pompa stiam parlando. quella del tunze è una pompetta da camper che secondo le specifiche dopo 1/4 d'ora di funzionamento si frigge. una pompa da acquario probabilmente dura di più, anche se di sicuro non gode :-))

SJoplin
11-10-2008, 20:23
bubba21, bisogna vedere di che pompa stiam parlando. quella del tunze è una pompetta da camper che secondo le specifiche dopo 1/4 d'ora di funzionamento si frigge. una pompa da acquario probabilmente dura di più, anche se di sicuro non gode :-))

billykid591
11-10-2008, 22:12
il problema rimane sempre il galleggiante con uno solo se rimane bloccato in basso darà nuovamente il consenso alla pompa...che anche se timerizzata...funzionerà ciclicamente riempendo la sump e svuotando la tanica di osmosi...se rimane bloccata in alto niente più consenso alla pompa e inevitabile svuotamento della sump....in teoria per una maggiore (ma non totale) sicurezza si dovrebbero usare tre galleggianti (uno di minima posto in basso nella sump per il livello minimo "invalicabile) uno di lavoro e uno di massima per evitare che la sump si riempa troppo....oppure usare un controller intelligente che "monitorizzi" i consensi della pompa avvertendo con un allarme le anomalie......però rimane sempre il pericolo se per caso si è in ferie e nessuno può controllare.....comunque è sempre meglio installare i galleggianti dentro una piccola campana....

billykid591
11-10-2008, 22:12
il problema rimane sempre il galleggiante con uno solo se rimane bloccato in basso darà nuovamente il consenso alla pompa...che anche se timerizzata...funzionerà ciclicamente riempendo la sump e svuotando la tanica di osmosi...se rimane bloccata in alto niente più consenso alla pompa e inevitabile svuotamento della sump....in teoria per una maggiore (ma non totale) sicurezza si dovrebbero usare tre galleggianti (uno di minima posto in basso nella sump per il livello minimo "invalicabile) uno di lavoro e uno di massima per evitare che la sump si riempa troppo....oppure usare un controller intelligente che "monitorizzi" i consensi della pompa avvertendo con un allarme le anomalie......però rimane sempre il pericolo se per caso si è in ferie e nessuno può controllare.....comunque è sempre meglio installare i galleggianti dentro una piccola campana....

bubba21
11-10-2008, 23:06
billykid591, ma se rimane bloccato in basso vuol dire che manda sempre il segnale di rabboccare giusto?

Se è così non c'è il problema.. Perchè quando dà questo segnale il timer parte e restando sempre bloccata, una volta che il timer raggiunge il tempo impostato apre il contatto della pompa, non facendola più andare..

bubba21
11-10-2008, 23:06
billykid591, ma se rimane bloccato in basso vuol dire che manda sempre il segnale di rabboccare giusto?

Se è così non c'è il problema.. Perchè quando dà questo segnale il timer parte e restando sempre bloccata, una volta che il timer raggiunge il tempo impostato apre il contatto della pompa, non facendola più andare..

dodarocs
11-10-2008, 23:31
bubba21, vuoi la sicurezza o quasi...una pompa dosatrice di quelle regolabili, io con le tue stesse paure sono anni che l'ho messa e il livello nella sump è sempre costante. ;-)

dodarocs
11-10-2008, 23:31
bubba21, vuoi la sicurezza o quasi...una pompa dosatrice di quelle regolabili, io con le tue stesse paure sono anni che l'ho messa e il livello nella sump è sempre costante. ;-)

billykid591
11-10-2008, 23:34
bubba21, in teoria si...dipende dalla logica di funzionamento del timer potrebbe ripartire una volta finito il ciclo

billykid591
11-10-2008, 23:34
bubba21, in teoria si...dipende dalla logica di funzionamento del timer potrebbe ripartire una volta finito il ciclo

bubba21
12-10-2008, 00:08
dodarocs, anche! Certo che ha il suo prezzo.. Per adesso sono riuscito ad arrangiarmi senza spendere un euro :-))

billykid591, al timer arriva tensione solo quando il galleggiante "richiede acqua", sennò è spento..

bubba21
12-10-2008, 00:08
dodarocs, anche! Certo che ha il suo prezzo.. Per adesso sono riuscito ad arrangiarmi senza spendere un euro :-))

billykid591, al timer arriva tensione solo quando il galleggiante "richiede acqua", sennò è spento..

bubba21
19-10-2008, 09:30
Ieri ho finito il "progetto"..

Alla fine non ho usato un galleggiante.. Sia per una minor sicurezza che mi dava, sia per l'ingombro..

Ho usato un livello a elettrodi (penso che sia questo il nome).. Magari più tardi posto una foto..

Funziona tutto benone, quando parte la pompa parte anche il timer che blocca tutto nel caso che la pompa funzioni ancora dopo due secondi (ho visto che in un secondo completa il rabbocco)..

bubba21
19-10-2008, 09:30
Ieri ho finito il "progetto"..

Alla fine non ho usato un galleggiante.. Sia per una minor sicurezza che mi dava, sia per l'ingombro..

Ho usato un livello a elettrodi (penso che sia questo il nome).. Magari più tardi posto una foto..

Funziona tutto benone, quando parte la pompa parte anche il timer che blocca tutto nel caso che la pompa funzioni ancora dopo due secondi (ho visto che in un secondo completa il rabbocco)..

bubba21
19-10-2008, 10:03
http://img158.imageshack.us/img158/9321/dsc0009ed7.jpg (http://imageshack.us)
http://img158.imageshack.us/img158/dsc0009ed7.jpg/1/w426.png (http://g.imageshack.us/img158/dsc0009ed7.jpg/1/)

Ecco qui.. La prima sonda è un pt100, per misurare la temperatura..

Le altre due sono quelle del sensore di livello..Sono due semplicissimi pezzi di quel materiale che usano i saldatori.. non mi viene il nome vabbè..

Una è immersa sempre, mentre l'altra fa il vero e proprio livello..

E' un po' "rozza" come cosa ma devo dire che funziona benissimo per quel poco che l'ho provata! :-)

bubba21
19-10-2008, 10:03
http://img158.imageshack.us/img158/9321/dsc0009ed7.jpg (http://imageshack.us)
http://img158.imageshack.us/img158/dsc0009ed7.jpg/1/w426.png (http://g.imageshack.us/img158/dsc0009ed7.jpg/1/)

Ecco qui.. La prima sonda è un pt100, per misurare la temperatura..

Le altre due sono quelle del sensore di livello..Sono due semplicissimi pezzi di quel materiale che usano i saldatori.. non mi viene il nome vabbè..

Una è immersa sempre, mentre l'altra fa il vero e proprio livello..

E' un po' "rozza" come cosa ma devo dire che funziona benissimo per quel poco che l'ho provata! :-)

Stefano Jack
07-11-2008, 13:29
ciao a tutti , io per risolvere questo problema ho fatto cosi'.
Parterndo da controlle di livello dell'acquamedic e da una presa a timer , ho creato il mio sistema sicuro.
Sa pendo che al mia pompa inserice in vasca circa 3 L /h e che nella mia vasca non evaporano piu di 3 litri al giorno (in questo periodo) ho imposto che il rabbocco avvengo solo per 15 minuti in 4 diversi momenti della gironata.
Ho cosi risolto il problema dei continui avvii del reintegro non appena avviene un calo di livello.
Inoltre ho anche risolto il problema di bloccaggio del galleggiante in stato di reintegro attivo.

non avendo sump e avendo il galleggiante in vasca , mi è capitato che una lumaca soggiornasse sul galleggiante facendolo scattare, giusto un paio d'ore...
Ora , anche se si dovesse ripetere, la situazione sarebbe sotto controllo.

Spero di essere stato di aiuto..
Ciao

Stefano Jack
07-11-2008, 13:29
ciao a tutti , io per risolvere questo problema ho fatto cosi'.
Parterndo da controlle di livello dell'acquamedic e da una presa a timer , ho creato il mio sistema sicuro.
Sa pendo che al mia pompa inserice in vasca circa 3 L /h e che nella mia vasca non evaporano piu di 3 litri al giorno (in questo periodo) ho imposto che il rabbocco avvengo solo per 15 minuti in 4 diversi momenti della gironata.
Ho cosi risolto il problema dei continui avvii del reintegro non appena avviene un calo di livello.
Inoltre ho anche risolto il problema di bloccaggio del galleggiante in stato di reintegro attivo.

non avendo sump e avendo il galleggiante in vasca , mi è capitato che una lumaca soggiornasse sul galleggiante facendolo scattare, giusto un paio d'ore...
Ora , anche se si dovesse ripetere, la situazione sarebbe sotto controllo.

Spero di essere stato di aiuto..
Ciao

GIMMI
21-11-2008, 23:53
ciao a tutti , io per risolvere questo problema ho fatto cosi'.
Parterndo da controlle di livello dell'acquamedic e da una presa a timer , ho creato il mio sistema sicuro.
Sa pendo che al mia pompa inserice in vasca circa 3 L /h e che nella mia vasca non evaporano piu di 3 litri al giorno (in questo periodo) ho imposto che il rabbocco avvengo solo per 15 minuti in 4 diversi momenti della gironata.
Ho cosi risolto il problema dei continui avvii del reintegro non appena avviene un calo di livello.
Inoltre ho anche risolto il problema di bloccaggio del galleggiante in stato di reintegro attivo.

non avendo sump e avendo il galleggiante in vasca , mi è capitato che una lumaca soggiornasse sul galleggiante facendolo scattare, giusto un paio d'ore...
Ora , anche se si dovesse ripetere, la situazione sarebbe sotto controllo.

Spero di essere stato di aiuto..
Ciao

ciao, nella mia sump h il rabocco ruwal, molto semplice ed efficace, ho risolto anche io con un timer che funziona alcune volte durante il giorno per 15 min. ogni volta, cosi facendo preservo la pompetta che attaccave e staccava sempre per pochi secondi ed allo stesso tempo spero non si allaghi nulla...anche perchè la pompettina ora che riempie la sump ne passa di tempo.
ciao ragazzi
max

GIMMI
21-11-2008, 23:53
ciao a tutti , io per risolvere questo problema ho fatto cosi'.
Parterndo da controlle di livello dell'acquamedic e da una presa a timer , ho creato il mio sistema sicuro.
Sa pendo che al mia pompa inserice in vasca circa 3 L /h e che nella mia vasca non evaporano piu di 3 litri al giorno (in questo periodo) ho imposto che il rabbocco avvengo solo per 15 minuti in 4 diversi momenti della gironata.
Ho cosi risolto il problema dei continui avvii del reintegro non appena avviene un calo di livello.
Inoltre ho anche risolto il problema di bloccaggio del galleggiante in stato di reintegro attivo.

non avendo sump e avendo il galleggiante in vasca , mi è capitato che una lumaca soggiornasse sul galleggiante facendolo scattare, giusto un paio d'ore...
Ora , anche se si dovesse ripetere, la situazione sarebbe sotto controllo.

Spero di essere stato di aiuto..
Ciao

ciao, nella mia sump h il rabocco ruwal, molto semplice ed efficace, ho risolto anche io con un timer che funziona alcune volte durante il giorno per 15 min. ogni volta, cosi facendo preservo la pompetta che attaccave e staccava sempre per pochi secondi ed allo stesso tempo spero non si allaghi nulla...anche perchè la pompettina ora che riempie la sump ne passa di tempo.
ciao ragazzi
max

Enrichetto
05-12-2008, 16:38
Scusate la domanda apparentemente imbecille ma io ho una vasca di rabbocco da 125 litri e una sump da 175, perciò se anche mi si bloccasse il galleggiante tutta l'acqua andrebbe dalla vasca alla sump ma senza allagare, no?
O non ho capito un tubo?

Enrichetto
05-12-2008, 16:38
Scusate la domanda apparentemente imbecille ma io ho una vasca di rabbocco da 125 litri e una sump da 175, perciò se anche mi si bloccasse il galleggiante tutta l'acqua andrebbe dalla vasca alla sump ma senza allagare, no?
O non ho capito un tubo?

EA
07-12-2008, 01:48
Scusate la domanda apparentemente imbecille ma io ho una vasca di rabbocco da 125 litri e una sump da 175, perciò se anche mi si bloccasse il galleggiante tutta l'acqua andrebbe dalla vasca alla sump ma senza allagare, no?
O non ho capito un tubo?
1) la sump non è vuota, quindi dovresti calcolare la differenza.
2) con 125 lt di RO in vasca dove andrebbe a finire la salinità?

EA
07-12-2008, 01:48
Scusate la domanda apparentemente imbecille ma io ho una vasca di rabbocco da 125 litri e una sump da 175, perciò se anche mi si bloccasse il galleggiante tutta l'acqua andrebbe dalla vasca alla sump ma senza allagare, no?
O non ho capito un tubo?
1) la sump non è vuota, quindi dovresti calcolare la differenza.
2) con 125 lt di RO in vasca dove andrebbe a finire la salinità?

EA
07-12-2008, 01:58
bubba21, di che materiale è fatta quella sonda?

io ho messo un relay temporizzato nel quadro con un trasformatore 24V che alimenta il galleggiante (x sicurezza), questo quando si abbassa chiude il contatto e fa partire la pompa x il tempo impostato,
almeno nel mio caso xrò, se il galleggiante rimane incantato in basso il segnale del galleggiante rimane attivo e i cicli della pompa si ripetono continuamente.
trovo molto intelligente il sistema di Stefano Jack,

EA
07-12-2008, 01:58
bubba21, di che materiale è fatta quella sonda?

io ho messo un relay temporizzato nel quadro con un trasformatore 24V che alimenta il galleggiante (x sicurezza), questo quando si abbassa chiude il contatto e fa partire la pompa x il tempo impostato,
almeno nel mio caso xrò, se il galleggiante rimane incantato in basso il segnale del galleggiante rimane attivo e i cicli della pompa si ripetono continuamente.
trovo molto intelligente il sistema di Stefano Jack,

Enrichetto
07-12-2008, 11:25
Io ho l'osmocontroller Elos che stando alle specifiche dovrebbe garantire che:
il sensore di livello non intervenga durante il rabbocco
il sensore di livello si inceppi in posizione POMPA ON
il sensore di livello si stacchi dalla sua posizione originaria
il sensore di livello non reagisca al variare del livello
finisca l’acqua nella vasca di scorta
la pompa si intasi, si blocchi o si bruci
il tubo si sia intasato/schiacciato/interrotto.

Secondo voi c'è da fidarsi o è sempre meglio mettere un relé ed un timer nel quadro?

Enrichetto
07-12-2008, 11:25
Io ho l'osmocontroller Elos che stando alle specifiche dovrebbe garantire che:
il sensore di livello non intervenga durante il rabbocco
il sensore di livello si inceppi in posizione POMPA ON
il sensore di livello si stacchi dalla sua posizione originaria
il sensore di livello non reagisca al variare del livello
finisca l’acqua nella vasca di scorta
la pompa si intasi, si blocchi o si bruci
il tubo si sia intasato/schiacciato/interrotto.

Secondo voi c'è da fidarsi o è sempre meglio mettere un relé ed un timer nel quadro?